Discussioni utente:Aleksflower

Not Italian?

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Camion vari

Ci mancherebbe altro che tu non potessi correggere gli errori, ti spiego in ogni caso il perché ho avuto (e scritto) quei dubbi:

• Sul sito della IVT il testo è un po' ambiguo, scrivendo (più o meno, ora non ho riguardato) che "promuove" il marchio ZK (che non è di proprietà IVT bensì della Zastava serba) e "allestisce" versioni speciali. Da ciò ho arguito che le due cose sono abbastanza diverse.
• Dell'ultimo modello so e ho trovato pochissime informazioni, dello ZK 101 è però evidente che la fabbricazione è serba e non italiana, erroneamente posso aver tratto la stessa conclusione anche per il successore. Niente impedisce eventuali correzioni.
• Per quanto riguarda l'azienda, ho visto quanto ti è stato cancellato e temo che, in ogni caso, una voce sull'azienda verrebbe messa in cancellazione, se non in immediata come promozionale attraverso la procedura normale. So che non è "carino" sentirselo dire ma ci sono dei criteri definiti per la presenza di una voce su wikipedia (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende) e non mi sembra che la IVT li stia (per ora almeno) rispettando. Come inciso aggiungo che anche i singoli camion potrebbero non rispettare quelli di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti però quest'ultimo criterio finora non l'ho ancora visto applicato ai mezzi di trasporto in genere.

Dopo le premesse i miei suggerimenti:

• Per l'antenato: se, come ho detto, il camion è "serbo" correggere la voce stessa, aggiungendo nel testo il fatto che in Italia è commercializzato e allestito ecc.ecc.
• Per il nuovo: specificare se viene fabbricato solo in Italia, spiegare perché ha il marchio "ZK" come l'altro e mettere le informazioni che hai scritto sulla mia pagina di discussione.

Se non sono stato chiaro o/e esauriente chiedimi pure :-) --pil56 (msg) 08:58, 29 mag 2008 (CEST)

Risposte in disordine

Scusa se le cose te le scrivo senza un ordine logico ma come mi vengono in mente:

• Consiglio: quando scrivi ad un utente è meglio "firmare" (le istruzioni dettagliate nel riquadro di benvenuto) non fosse altro perché, scrivendo ad uno con un po' di esperienza su wiki sa come fare a capire chi gli ha scritto un messaggio, se scrivi ad un "novizio" gli è un po' più difficile.
• L'avviso di oggi sulla voce IVT non l'ho messo io bensì un altro utente come puoi vedere qui, di conseguenza non posso risponderti per conto di un altro.
• Il fatto di dichiarare apertamente che lavori in azienda e che cerchi di fare le cose "per l'azienda" è una cosa che denota un'ottima onestà intellettuale (di cui personalmente mi complimento), dall'altro lato è evidente che lo scrivere di sé stessi e riuscire a seguire contemporaneamente i principi di un'enciclopedia è cosa molto difficile.
• Partiamo da una considerazione di carattere generale: ogni giorno forse non puoi nemmeno immaginare quante voci vengano inserite su wikipedia a fini promozionali, che siano di politici in campagna elettorale, nuovi gruppi musicali, società sportive di oratorio, ecc.ecc. e, ancora più ovvio, società che cercano di farsi pubblicità (in molti casi anche "disonestamente"). Per questo motivo sono state definite delle linee guida per regolamentare l'inserimento delle voci, nel nostro caso quella che tocca l'argomento è la Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per aziende. Leggila con attenzione e, salvo che io prenda un abbaglio, temo che la IVT non riesca a soddisfare nessuno dei requisiti indicati. Faccio da subito un inciso: non cercare e scrivermi cose del tipo "ma anche xxxxx è così o anche peggio e lei c'è" perché l'argomentazione (trita e ritrita) non regge, può essere che in questo momento ce ne siano altre e non lo metto in dubbio ma l'unico risultato ottenibile è quello di evidenziare e far cancellare anche l'"altra", non quello di mantenere "questa". Nel senso che i paragoni "al peggio" non sono argomentazione valida :-) :-). Come secondo inciso posso dirti che le linee guida si applicano abbastanza ovviamente alle aziende tuttora esistenti, non sono utilizzate per quelle "defunte" perchè appare evidente che non necessitino di pubblicità.
• Ora parliamo ancora più specificatamente: il sito parla di "copyright 2004. ZK Italia Srl", la voce parla di "IVT SpA" se permetti la cosa è abbastanza curiosa ma in questo momento non è neanche importante. Sempre sul sito (che malauguratamente è l'unica fonte che sembra esserci) riporto testuale: Il marchio ZK ha come missione l'analisi, la progettazione e lo sviluppo nonchè l'industrializzazione di nuovi veicoli e si interfaccia, in forte sinergia, con la Iveco. La I.V.T. attraverso un programma di cooperazione industriale con la Zastava Kamioni di Kragujevac (FIAT 70%), si occupa della realizzazione di mezzi speciali in versione 4x4 e 4x2, dalle caratteristiche meccaniche di particolare interesse. Tra le caratteristiche peculiari della I.V.T. figura anche la realizzazione di mezzi completi (cassoni fissi, ribaltabili, gru, lame neve, ecc.) che vengono consegnati al cliente finale completi e regolarmente immatricolati e collaudati. Sulla voce da te inserita sullo ZK 101 estrapolo: Lo ZK 101 era un piccolo autocarro prodotto e commercializzato interamente dalla IVT di Orbassano, Torino, un'azienda che si occupa della costruzione di veicoli industriali leggeri in diretta collaborazione con la Zastava Kamioni e Iveco.. Le due frasi non dicono la stessa cosa e, senza offesa alcuna, io ci leggo dei giri di parole che "sembrano" (attenzione al condizionale) vogliano fare vedere le cose in un modo "particolare". Dato che non è facile spiegare cosa intendo ti do un esempio reale: la Fiat quando ha deciso di far produrre la Fiat 126 in Polonia, probabilmente perché temeva che il pubblico potesse credere che, essendo costruita in quello che era ancora il blocco sovietico, fosse costruita peggio, si è ben guardata dal pubblicizzare il fatto ed è stata "obbligata" dallo stato ad apporre la targhetta "Fiat by FSM". Per quanto mi riguarda il termine "allestitore" non è minimamente denigratorio, però è diverso da quello di produttore; la stessa cosa succede ad esempio nel comparto autobus dove la maggior parte delle aziende sono "allestitori". Non c'è neanche nulla di male nel progettare qualcosa e farla costruire da altri col proprio marchio, quello che non è corretto è dichiararsene produttore.

Scusa se per ora sospendo ma dopo una giornata lavorativa di tredici ore ho bisogno di fermarmi, farò una ulteriore puntata appena ho un attimo di tempo. intanto spero che tu possa cercare di capire le cose che ho scritto e soprattutto che capisca da subito che non ho proprio nulla né contro di te, né contro la IVT, ci mancherebbe, sto solo spiegando quali siano i principi che dovrebbero governare l'enciclopedia. Buona notte :-) --pil56 (msg) 23:56, 4 giu 2008 (CEST)

dubbi vari

Ciao Alek, non ho tempo di entrare nel merito delle questioni. Non ti preoccupare per il dubbio di enciclopedicità e non avere fretta. Dammi qualche giorno di tempo e approfondirò. Ps. per amore di coordinazione e semplicità , ce la fai a riportare lo scambio di battute tra te e Pil 56 sulla pagina di discussione Discussione:Industria Veicoli Torino Saluti --ignis Fammi un fischio 19:41, 5 giu 2008 (CEST)

seconda puntata

Oltre che per l'onestà intellettuale già citata in quello precedente mi complimento anche per l'educazione e la capacità di confrontarsi (cosa che non è così frequente come dovrebbe). :-)

Sì, su wikipedia tutti sono volontari e non ho alcuna resa di ritorno se non la mia personale soddisfazione se penso di aver fatto qualcosa di positivo. :-)

Per quanto io sia (incidentalmente) a conoscenza di molte cose del settore di cui stiamo parlando per motivi professionali (con casualità doppia sia dei mezzi di trasporto che della ex Jugoslavia), tutto quello che sto dicendoti e che continuo a spiegarti è detto esclusivamente nell'ottica enciclopedica, di cosa (e di come) si scrivono le notizie per essere in linea con quello che un'enciclopedia deve/dovrebbe essere. Perciò scindo a priori le parti che possono essere curiosità di addetti ai lavori da quello "enciclopedico".

• Con la premessa che io non ho intenzione di chiedere la cancellazione di nessuna delle tre voci presenti sull'enciclopedia e di cui stiamo parlando (ammetto però che la mia è anche una difesa un po' di parte basata sulle conoscenze di cui sopra) il mio citare quelle linee guida sull'enciclopedicità delle aziende (e avrei potuto indicarti anche quella su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti) è stato sia per non farti sorprendere nel vedere che qualcun altro la possa chiedere, sia per invitarti a fare quanto è possibile per evitare tale rischio.
• Partendo dai presupposti che non si devono ovviamente inserire dati "falsi" o fuorvianti, la cosa migliore sarebbe quella di riuscire a far capire immediatamente quali siano i punti che qualificano l'azienda come enciclopedica secondo i parametri della guida (tu mi hai scritto che dovrebbero essere rispettati).
• Faccio l'avvocato del diavolo con una disanima di alcune parti della voce (come esempio sul come sarebbe auspicabile fosse, e/o non deve essere, una voce enciclopedica):
  • L' "Industria Veicoli Torino" (anche denominata IVT) nasce il 12 dicembre 1998 come casa produttrice italiana di autoveicoli a motore e autocarri, ad opera di diversi soci, per poi svilupparsi in numerosi altri settori. Ha sede a Torino; siamo d'accordo che la frase dice la verità ma: 1-È evasiva (ed inutile) nel passaggio ad opera di diversi soci, per poi svilupparsi in numerosi altri settori 2-Non chiarisce nessun motivo specifico di enciclopedicità (ha solo 10 anni di vita, non è quotata in borsa e non è l'unica azienda di un determinato settore).
  • Nel 1988 viene messo sul mercato lo ZK 101, un modello con motore Iveco e telaio della Zastava ma con una cabina ribaltabile compatta costruita a Torino, (a parte il refuso sull'anno visto che appare poco credibile che una società costruisca qualcosa prima ancora di nascere :-) ), non dice nulla di quello che mi hai scritto in pagina di discussione e, se uno va in cerca di qualche riscontro all'affermazione, trova magari una cosa come questa dove lo stesso camion (se non è lo stesso in ogni caso nella voce non è né citata né spiegata l'omonimia) appare come Zastava Kamioni e di aziende italiane coinvolte a parte Iveco non ne sono citate.
  • Con il crollo della Jugoslavia la fabbrica della Zastava viene semi-distrutta dai pesanti bombardamenti del 1999 e la fornitura dei telai, ponti ed assali per IVT viene rallentata: la domanda che sorge spontanea è se manca qualcosa in fondo alla frase, d'accordo con la notizia storica ma non si capiscono le conseguenze del citato rallentamento delle forniture.
  • Nel 2003 esce il primo modello ZK R1 che subito ha un notevole richiamo nel suo settore, colpendo il pubblico per il suo design di origine militare e per le innovazioni tecnologiche: questo è il classico tipo di frase che in un enciclopedia non si deve mettere, è perfettamente ammessa una frase (del tutto ipotetica) "La rivista xxxx nella sua prova ha evidenziato la linea simil-militare e le innovazioni tecnologiche....." citandola espressamente come fonte, in caso contrario è opinione personale dello scrivente che (sempre enciclopedicamente) non ha valore e non deve trovare posto (come guida Aiuto:Punto di vista neutrale).
  • Del gruppo IVT fa parte anche la Zastava Kamioni, fabbrica serba di Kragujevac, Serbia, nata nel 1853, che per IVT produce i ponti e gli assali per lo ZK R1, oltre ad allestire lo Zastava R1, la versione serba dello ZK R1 per il mercato serbo ed ungherese: "far parte di un gruppo" legalmente ha il significato di "proprietà" (perlomeno maggioritaria) della Zastava Kamioni da parte della IVT, se è vero sarebbe una notizia da portare ad inizio della voce data la sua importanza, se non lo è bisogna usare la terminologia giusta che non tragga in possibile inganno.

Tutta la pappardella precedente è per farti capire che cmq scrivere una voce corretta (sempre per wikipedia naturalmente) non è la cosa più semplice che si possa immaginare :-)

Sperando che non ti sia venuto né il mal di testa né il desiderio di mandarmi a quel paese ti auguro buona serata (e ti minaccio che potrebbe essercene anche una terza di puntata) :-) --pil56 (msg) 20:30, 5 giu 2008 (CEST)

Re: Discussione IVT

Troppa grazia ... :-) facciamo così .. appena Pil56 toglie l'avviso di controllo dalle voci correlate , togli anche quello dall'IVT ;-) --ignis Fammi un fischio 17:40, 9 giu 2008 (CEST)

Avvisi tolti

Ciao, ho visto che hai tolto gli avvisi da diverse voci.. hai raggiunto un accordo in merito con chi li aveva messi (Pil56) ? Salut --ignis Fammi un fischio 17:18, 19 giu 2008 (CEST)

visto l'annullamento di PIL56 non mi rimane che dirti che il tuo comportamento è stato molto scorretto. Spero che in futuro tu possa agire diversamente. Salut --ignis Fammi un fischio 17:58, 19 giu 2008 (CEST)