Wikipedia:Utenti problematici/WikiGian

Elenco dei sockpuppet già individuati per WikiGian

Rag. Oronzo Canà (discussioni · contributi)
Francesco Palozzo (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di WikiGian aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Un checkuser richiesto da Panairjdde ha evidenziato che si tratta al 99% della stessa persona fisica. La cosa mi ha lasciato discretamente stupefatto, come credo molti altri. Propongo blocco infinito ai due socks e almeno due settimane a WikiGian. Se qualcuno avesse tempo, può controllare i contributi dei sockpuppet ed annullare prima possibile voti doppi o tripli. KS «...» 16:21, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

bloccati infinito i due sockpuppet. KS «...» 16:26, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflitto)Giusto per spiegare la cosa.

Qualche tempo fa ho dato il mio parere negativo all'inserimento in vetrina della voce Chiesa Maria Santissima Annunziata, promossa da WikiGian, perché presentava (non solo a mio parere) palesi errori di sintassi e grammatica italiana. WikiGian mi ha chiesto di cambiare il mio voto, in maniera formalmente inappuntabile, ma ripetutamente (Discussioni_utente:Panairjdde#WikiGian); stessa cosa fatta nei confronti di M/, Trixit e Blackcat. Dopo che mi sono rifiutato di farlo, ha cambiato il suo voto ad una voce da me messa in vetrina da positivo a negativo. In seguito si è scusato del fatto (Discussioni_utente:Panairjdde#scuse_uffiiciali), cancellando il suo voto negativo e raccontando in giro come è in grado di riconoscere i propri errori e ripararvi. Poco dopo, però è comparso un voto negativo alla voce in questione da parte di un certo Rag. Oronzo Canà: essendo basato su ragioni davvero risibili, ho richiesto un CU e si è scoperto che WikiGian e Canà sono la stessa persona.--P e! 16:55, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

I voti di Oronzo sono stati controllati ed annullati ove necessario. --Pietrodn · blaterami 16:43, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con le 2 settimane. E' scioccante il fatto che si sia costruito 2 utenze con interessi diversi per cercare di non essere beccato. J alo 16:50, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per mero scrupolo sarà il caso di rivedere allora anche questa questione in cui era coinvolto e che riguarda una delle voci in cui ha usato i SP. --g 16:51, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

No, sono per un mese. Motivo: ricordo parecchi problemi legati all'utente, anche di tipo legale per una querelle relativa all'uso di materiale non proprio. Segnalo inoltre una sua strana "spigolosità" verso quanti sono contrari, per motivi documentabili, all'inserimento nella vetrina delle voci a cui ha contribuito. Dal momento che sembra più interessato alla promozione della sola propria realtà locale che non all'enciclopedia nel suo complesso, propendo per un blocco non molto breve. --M/ 16:52, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

O_o Questo è un brutto colpo... ho apprezzato molto il lavoro fatto da WikiGian finora nelle sue voci su Modugno... Mi spiace, ma forse sarei anche per un blocco maggiore di 2 settimane... Sirabder87Sag mir... 16:54, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che anche a me ha fatto opera di persuazione per la voce in vetrina... Sono sempre contrario ai blocchi dati con facilità, ma quando si hanno dei riscontri su un comportamento censurabile bisogna andarci pesante. (1) blocco per 3 mesi (2) controllo a 360° sulle utente in questione. Usciranno altri SP? /V\ 17:05, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

1 anno, se non infinito pure a lui. --Pietrodn · blaterami 17:11, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

personalmente trovo che, per come ci si è comportati in altri casi simili (es. Wikipedia:Utenti problematici/Gp 1980/11 luglio 2007) un anno sia eccessivo, visto che le sovrapposizioni di voti non sono moltissime. Ho proposto due settimane, ma anche un mese per me può andare bene. --KS «...» 17:28, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Suggerisco di permetegli di dare la sua versione, prima di decidere come agire. Del resto, ora che è stato scoperto, non può più nuocere al progetto.--P e! 17:30, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) che brutto affare :( ricapitolando: Wikigian s'è iscritto il 3 maggio 2006, il 3 dicembre crea Utente:Rag. Oronzo Canà e il 6 maggio 2007 Utente:Francesco Palozzo (di cui sto annullando i voti). Praticamente un calzino ogni sei mesi- diversificando pure gli ambiti. Non vedo molte scusanti ma molto dolo, e chiedo un blocco superiore alle due settimane. peccato :( --Gregorovius 17:32, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) attualmente non è bloccato, e l'ho avvisato di questa segnalazione. Se vuole dire la sua per me può finchè non si forma consenso per la durata del blocco. KS «...» 17:33, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

A titolo di "curiosità", qui Palozzo vota addirittura due volte con lo stesso SP... --g 17:41, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Questo non è corretto (come l'"addirittura" qui sopra): è semplicemente un voto doppio. --jhc-- 18:10, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

posso sapere cosa c'è di "non corretto" nell'«addirittura»? --g 20:10, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il voto doppio può essere un semplice errore. Capita spesso. --jhc-- 23:00, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

I contributi del Palozzo sono stati controllati, per questi 3 SP possiamo considerare la situazione OK. --Pietrodn · blaterami 17:42, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

2 settimane mi sembrano sufficienti, per aver alterato il consenso usando impropriamente dei SP. Riguardo i messaggi che WikiGian lascia in talk, sono sempre piuttosto garbati e vengono postati per avvertire delle ultime migliorie/novità riguardanti le voci, come da richieste degli "spammati" nella pagina di votazione (scusate la costruzione ambigua: vengono suggerite le modifiche da fare, non il messaggio d'avviso in talk :). Di solito teniamo nella watchlist le cose di nostro interesse e - credo - anche una voce contro cui abbiamo votato, dunque avvertire è superfluo. Per qualcuno è anche fastidioso, ma non si dia un mese o un anno a un utente che fa quello che fanno impunemente anche altri in maniera molto meno garbata e "motivata". --jhc-- 17:46, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non trovo così grave il fatto degli avvisi agli utenti sulle votazione da cambiare (comunque sbagliato, si veda qui), quanto piuttosto l'atteggiamento verso la segnalazione in vetrina di Panairjdde e, ovviamente, l'uso di due calzini (evidentemente) al solo scopo di modificare i risultati delle votazioni. Sarei ora per tre settimane/1 mese ma attendo delucidazioni da WikiGian, sperando che partecipi alla discussione. Sirabder87Sag mir... 17:56, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto il primo post di Panairjdde (voto contro un'entrata in vetrina, faccio finta di pentirmi e intanto voto contro con un SP) concordo anch'io con un blocco lungo, minimo 1 mese. J alo 18:02, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Spero che non sostenga che le tre utenze sono dei classici tre fratelli coabitanti e all'insaputa l'uno dell'altro, perché con una giornata sul SAP mi sono già divertirto abbastanza. --CavalloRazzo (talk) 18:08, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

La cosa mi sembra molto grave, anche secondo me almeno un mese di blocco ci sta tutto. --Rael 86 (AXX^ON. N.) 18:16, 28 ago 2007 (CEST) anche perché questi comportamenti vanno a minare uno dei cardini di Wikipedia, il consenso.[rispondi]

Oltre i 15 giorni ci vuole sempre un voto comunitario, IMHO , in fondo stava solo cercando di aumentare i turisti a Modugno, ed in tempi di crisi ci si arrangia.--Freegiampi ccpst 18:52, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Certo, e la stessa cosa vale per i copyviolatori. Stupido io che per promuovere la mia citta' non uso SP. J alo 19:00, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Mi lascia sconcertato, tra l'altro ha trovato pure chi gli teneva bordone non perdendo occasione per attaccarmi... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:58, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

CMQ propongo anche l'espurgo dei voti nelle altre votazioni riguardanti Modugno. questa, comunque, non è passata... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:19, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori cron) @ CavalloRazzo: fattela su BEA e poi ne riparliamo... :) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:23, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sarei favorevole a un mese (senza votazioni) - --Klaudio 19:29, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Io sarei favorevole ad applicare lo stesso metro usato in un caso assolutamente analogo: Wikipedia:Utenti problematici/Gp 1980/11 luglio 2007. Piuttosto che discutere ogni volta caso per caso sarebbe bene usare sempre la stessa pena per casi uguali, in maniera da evitare discussioni inutili sull'applicazione di trattamenti di favore. --Paul Gascoigne 20:05, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) La votazione non è assolutamente necessaria, è un parere personale (che io non condivido, ma anche questo è un parere personale). La situazione mi pare grave, io sarei per il mese, non di meno, volendo di più. Fabius aka Tirinto 20:07, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Mi dispiace veramente tanto perché WIkiGian è un contributore ottimo! :( Però l'aggiramento del consenso non è una cosa leggera (considerando che il consenso è la base di Wikipedia). Niente votazioni inutili! Penso che un mese basti per farlo ricredere sulle sue azioni! Ri Ῥe 20:14, 28 ago 2007 (CEST) P.S. magari prima di bloccarlo sarebbe meglio sentire che dice lui![rispondi]

La difesa

Io di solito ( e chi ha avuto modo di conoscermi lo sa bene) uso sempre toni pacati e concilianti. Però qusta querelle che è stata aperta alle mie spalle mi fa imbestialire. Solo ora vengo avvissato di questa discussione. Quindi solo adesso posso spiegarvi come stanno le cose. In primo luogo, mi sarebbe piaciuto essere informato prima di quanto stava accadendo e non venire a sapere solo adesso di questa polemica costruita contro di me. Costruita da un utente plurisegnalato e pluripunito come utente problematico.

Ho realmente scritto ad alcuni utenti per convincerli a modificare il loro voto contrario alla pagina proposta per la vetrina. ciò è sempre avvenuto col massimo garbo e con la massima corretteza. Ho innanzitutto chiesto gentilmente le motivazioni del voto contrario (non perchè non mi fidassi del loro giudizio, ma per cercare di scoprire le pecche della voce per poter intervenire con le correzioni sulla stessa). Quando ho ricevuto le risposte mi sono prodigato per effettuare le correzioni ( è questo che dovrebbe fare un buon wikipediano) ed ho sempre ringraziato dimostrando la mia gartitudine per la collaborazione talvolta ricevuta per la correzione. Quando ho ritenuto che la pagina non avesse più difetti ho chiesto (gentilemnte, potete verificsare voi stessi) di rileggere e rivalutare serenamente la pagina in quanto dal momento del loro voto sono intervenuti dei cambiamenti). Agli utenti da cui non ho avuto risposta ho scritto un secondo ed ultimo invito garbato ( e questa sarebbe l'insistenza molesta?) per avvisarli che la votazione stava per scadere. Alcuni utenti hanno modificato il proprio voto, altri hanno confermato il loro voto negativo adducendo le loro motivazioni. In questi casi ho ringraziato accogliendo senza risentimenti la loro presa di posizione come legittima. Altri utenti non hanno indotto motivazioni per il mantenimento del loro voto contrario: questo mi sembra una mancanza di rispetto per il lavoro svolto, oltre che una dimostrazione di ottusità. Coloro i quali hanno dimostrato amplaimente la loro ottusità, non contenti di ciò hanno proseguito nelle loro opere scellerate iniziando delle investigazioni strampalate che li hanno condotti a deduzioni senza senso e senza consultare l'interessto (come ogni persona onesta avrebbe fatto).

Per quanto riguarda l'utente: Rag.Oronzo Canà, si tratta di un mio parente, che usa il mio stesso computer. egli è a conoscenza del fatto che partecipo a wikipedia essendo stato io stesso a convincerlo a iscriversi giudicando positivo questo progetto. egli è a conoscenza dei miei interventi su wiki in quanto mi piace renderlo partecipe. Egli partecipa su mia esplicita richiesta alle votazioni per le vetrine da me proposte (non credo ci sia nulla di illecito o fraudolento, visto che sembra prassi comune invitare altri utenti alle votazioni).

Per ovvie ragioni di privacy non sono in grado di dimostrare ciò. Questo però si può chiaramente evincere dagli edit dei due utenti: il Rag. Oronzo Canà si occupa prevalentemente di sport e musica: materie che io non tratto. Un lettore attento può notare anche gli stili differenti di scrittura che differenziano i due utenti, stili che derivano da una diversa formazione scolastica. Sono totalmente a disposizione per dimostrare quanto affermo (ovviamente sempre nel rispetto della privacy).

Per quanto riguara l'Utente Francesco Palozzo è un mio Sock Puppet! I SP non sono illegali! Questo SP, come è chiaramente permesso dalle regole di wikipwedia, si occupa di settori differenti dal mio. Attualmente egli si occupa quasi esclusivamente di votazioni nelle pagine di rimozione. i SP possono votare (purche non si proceda con un doppio voto) e non capisco perchè si sia cosi frettolosamente e arbitrariamente provveduto ad eliminare i suoi voti. Vi sfido a trovare una sola votazione in cui ci sia un doppio voto fra me e Palozzo.

Io ho sempre contribuito attivamente al progetto di wikipedia e senza mai creare problemi di alcun genere. non è vero che mi occupo solo di Modugno: ho collaborato alla realizzazione di diverse voci sul Risorgimento e sono l'autore di due voci in vetrina non modugnesi (Assedio e Repubbliche Marinare). Quindi ho a cuore tutto il progetto (e poi, interessarsi solo di una materia non credo sia una colpa, soprattutto se si creano tante voci ed alcune di qualità). Mi lascia profondamente sconfortato che si scoraggi la produttività degli utenti con tale messa in scena, invece di badare al lavoro che un utente realmente svolge. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 20:55, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sul fatto del parente non mi esprimo, anche se non posso dire che non mi ricordi una segnalazione già passata. Per il fatto di Palozzo mi sembra abbia ragione, anche se non ho controllato tutte le sue votazioni! Inoltre vi segnalo le scuse a Panairjdde, non centrano col fatto del raggiro del consenso, ma con la buona volontà dell'utente (scuse per altro fatte prima dell'apertura di questa votazione, quindi imho senza interesse sotto, ma sinceramente!). A questo punto penso che se si debba effettuare un blocco sia solo per il presunto sock!

@WikiGian: ti ricordo che questa pagina è stata creata verso le 4 (ora in cui tu non eri connesso, o almeno per quel che so io non hai fatto contributi), e KS ti ha subito avvertito, quindi nessuno trama contro di te! --Ri Ῥe :) 21:30, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il Francesco Palozzo che edita Faust-Symphonie, Sonata n. 2 (Chopin) e Landser (gruppo musicale)‎ in quei giorni, di chi era il SP? --M/ 21:44, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Direi che a questo punto sono necessari alcuni chiarimenti:

@Lusum (che ha effettuato il checkuser): L'uso di uno stesso IP fra Canà e Wikigian è stato verificato per TUTTI i contributi di Canà, o solo su quelli degli ultimi mesi?

@Wikigian: Non prendere come offese le mie richieste, stiamo solo cercando di chiarire: Nella prima pagina di Oronzo canà c'è un lungo e dettagliato elenco di amici e parenti: Utente:Rag. Oronzo Canà#Chi ha la fortuna di conoscermi.... Deduco che tu sei suo cugino alberto, o sbaglio? Mi sarei aspettato, dato che l'hai introdotto tu a wiki che almeno ti ringraziasse per questo, o che linkasse il tuo nome utente su wiki. --Paul Gascoigne 22:01, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@WikiGian: Ciao! Negli ultimi tempi avevo accumulato molta fiducia in te, quindi spero che tu abbia ragione su Canà e Palozzo (anche se la storia del parente è trita e ritrita, nonchè effettivamente non dimostrabile, credo comunque, non mi sembra corretto che il tuo parente voti su tuo ordine, tant'è). Mi spiegheresti però a cosa ti servirebbe un sockpuppet solo per votare cancellazioni e fare piccole modifiche? Perchè a me viene in mente solo un motivo, che spero non sia fondato! Sirabder87Sag mir... 22:18, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto denuncio il fatto che sono stato bloccato senza preavviso per un’intera giornata, lasciandomi nell’impossibilità di difendermi o semplicemente di mostrare il mio punto di vista(per fortuna ora sono stato inaspettatamente riabilitato). E poi non dovrei pensare che si agisce alle mie spalle in modo deliberatamente lesivo della mia utenza. La motivazione del blocco è il possesso di 2 sockpuppet: anche un utente poco esperto sa benissimo che il possedere SP non infrange nessuna norma.

Ribadisco: Rag. Oronzo Canà è un mio parente (di cui per ovvie ragioni non voglio pubblicare l'identità tantomeno il grado di parentela). Egli utilizza quasi esclusivamente il mio stesso PC: non c’è bisogno che andiate a verificare in archivi o cose del genere. Non c’è nulla di stano in questo, e ciò non dimostra nulla, tranne che due persone si dividono uno stesso computer. Se andate a verificare nei registri di wikipedia (o non so bene dove si vanno a controllare queste cose) quasi sicuramente troverete anche “collegamenti inframezzati” che, per quello che ho capito, significa che prima mi collegio io, poi lui, poi di nuovo io. Ciò è più che ovvio dato il fatto che non sono umanamente in grado di rimanere davanti al computer per ore ed ore di seguito.

Francesco PAlozzo è un mio esclusivo sock puppet. i sockpuppet non sono contrari alle regole di wikipedia (pertanto non vedo la ragione di un suo eventuale blocco). I tre utenti si occupano di argomenti differenti e ciò è ampliamente verificabile dagli edit.

non mi piacciono le velate insinuazioni dell'utente m/: ribadisco che non mi occupo di musica e, come è chiaramente osservabile nella cronologia delle pagine "musicali" indicate, l'utente palozzo ha fatto piccole modifiche ai wikilink o cose del genere che può fare chiunque senza competenze musicali. l'utente palozzo ha effettuato anche molti altri piccoli interventi su altre pagine.

A quegli utenti che, grazie al mio lungo e sempre corretto operato su wikipedia, hanno riposto in me molta fiducia chiedo solamente di non ridurla solo a causa di illazioni provenienti da utenti irosi. Capisco che la scusa del parente può essere una facile scappatoia, ma si tratta della semplice verità: è naturale che si chieda a chi si ha vicino di sostenerlo in una votazione. Chi mi accusa dovrebbe cercare di spiegare come mai, se si trattasse entrambi di miei SP, l’utente Rag. Oronzo Canà ha sempre partecipato alle mie votazioni e l’utente Francesco Palazzo no? La risposta è semplice: il primo è un utente autonomo e il secondo è un SP che, attenendosi alle regole di wiki, non interviene in mie votazioni.

Prima interruzione di pagina arbitraria

Vi invito caldamente a non accusare gli altri utenti deliberatamente e senza il minimo di indizio (non dico di prova verificabile) --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 23:19, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non risultano blocchi a tuo carico oggi. Forse eri loggato con l'utente errato? In ogni caso, molto sinceramente, il tipo di azione che ha portato al controllo CheckUser è *tipico* del sockpuppet, sia in termini di "costruzione" di utenze (10 edit per mettere 10 wikilink), sia per il tentativo di falsare il consenso a proprio favore (voti "simbiotici" da utenze che hanno lo stesso indirizzo IP). --M/ 23:32, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Gian, non sei stato bloccato da nessuno e qui c'è la prova: [1] (a meno che tu non cercassi di loggarti come Francesco Palozzo). Adesso cerca di calmarti e rispondi a questa domanda: Perchè tutta questa attenzione per la privacy ora, quando Canà ha sulla pagina utente Nome, cognome puntato, date di nascita e dati personali di tutti i suoi amici e parenti? E puoi spiegarci anche come mai il tuo parente nell'ultimo mese è venuto a casa tua solo ed esclusivamente per votare dal tuo PC le tue voci in vetrina (e perchè mettere un voto contrario a Panijaridde)? Se tu anzichè chiuderti a riccio cercassi di chiarire, forse ci sarebbero meno dubbi nei tuoi confronti. --Paul Gascoigne 23:39, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

E ti sembra che non esistano indizi? Utenze diverse che condividono lo stesso IP, che votano nelle stesse votazioni, che hanno sempre lo stesso parere. Che, quando serve, si spalleggiano (vedi il voto contro la vetrina di Panajridde). Ad Alex era stato fatto il c**o dicendo che avere un SP umano (in quel caso era un cugino) e' come crearselo virtuale. J alo 23:44, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Paul Gascoigne: i tre utenti hanno utilizzato in alcuni giorni lo stesso ip a due a due wikigian e canà, canà e palozzo, wikigian e palozzo, da giugno ad oggi. Alle volte hanno editato da soli Lusum scrivi!! 23:45, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quando usciremo da questa spinosa segnalazione propongo che si chieda fortemente di indicare nella pagina utente l' eventuale condivisione di computer con altri utenti, e chi non l' accetta e sara' sospettato (con motivazioni avallate da CU) di sp nelle votazioni (causa doppio voto) sia trattato come tale. Bramfab 00:03, 29 ago 2007 (CEST) Aggiunto la firma. P.S.: Comunque quoto! Sirabder87Sag mir...[rispondi]

@WikiGian: Cosa di nessun valore "giuridico"... ma se te e Oronzo Canà siete parenti ed usate lo stesso pc, perchè gli scrivi come se non lo cososcessi e, soprattutto, perchè gli scrivi in generale?!? Sirabder87Sag mir... 00:06, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quanto al resto ritengo che Wikigian e Rag. Oronzo Canà siano effettivamente due persone fisiche diverse: hanno stili di scrittura molto diversi, oltre che a interessi diversi, e penso di avere indovinato il tipo di parentela fra i due.--Bramfab Parlami 00:10, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

L’unico messaggio che ho inviato all’utente Rag.Oronzo Canà è una prova del fatto che siamo parenti. Chi mi conosce sa benissimo che ringrazio ogni voto favorevole alle votazioni per l’inserimento in vetrina di pagine edite da me con il seguente messaggio “standard”: Ciao da WikiGian! Ti ringrazio per aver partecipato col tuo voto alla discussione per l’inserimento in vetrina della pagina “tal de tali”. Gli utenti che partecipano a diverse votazioni ricevono altrettanti messaggi di ringraziamento. Qualora avessi voluto far figurare il Rag. Oronzo Canà come un utente estraneo avrei dovuto mandargli un tale messaggio per ogni intervento nelle mie votazioni. Ma in realtà gli ho mandato un solo messaggio come scherzo, in quanto egli mi prendeva scherzosamente in giro per questi messaggi.

Non riesco a capire come mai vi riesce tanto difficile capire che due persone possano condividere lo stesso pc, per cause economiche (il collegamento ADSL ha un costo) e di comodità (la vicinanza). Esistono a Modugno (non so se dove abitate voi è lo stesso) delle villette plurifamiliari, dove diversi nuclei familiari vivono nello stesso stabile. Vi caricherei un0immagine se non ci tenessi alla mia privacy.

A proposito della privacy, quanto fa giustamente notare Paul Gascoigne è un’ulteriore prova di quanto affermo: io e il rag. Oronzo Canà siamo due persone differenti. Io sono molto attento alla mia privacy, come si può chiaramente evincere dalla mia pagina utente. L’utente Rag. Oronzo Canà non da molto peso a tali questioni, tanto da rendere pubblici riferimenti alle proprie amicizie e ai propri interessi. Non avrebbe alcun senso divulgare mie informazioni personali tramite un SP. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 00:51, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori cron.): Beh, che le utenze ADSL costino può anche essere un argomento: per esperienza personale, per esempio, so che a Napoli e dintorni interi condominii si passavano una linea telefonica e dividevano la spesa (avevano inventato il decuplex, altro che il duplex) e tre appartamenti erano attaccati allo stesso contatore dell'Enel, anche se pensavo che fosse una roba del passato, ormai... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:59, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Se il qui sopra Bramfab dice ciò mi fido. Sono comunque da dirimere i pesanti dubbi riguardo ai dati del check user di cui sopra. Per l'uso "trasparente" di SP c'è sicuramente una falla nelle nostre regole, perciò sono di difficile applicazione in questo caso (se non ci sono incroci di voti o inquinamento nelle discussioni, non è sanzionabile, né è sanzionabile il non voler rivelare i dati personali). All'epoca della redazione di una pagina sull'uso dei SP ci sono state forti e (per me) incomprensibili resistenze su una loro regolamentazione trasparente. Non è questo il luogo, ma spero si arrivi alla soluzione proposta da Sirabder87. --Amon (☎ telefono-casa...) 01:00, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Premetto che non ho bloccato WikiGian e che l'ho avvisato immediatamente dopo l'apertura di questa segnalazione. Sinceramente, non credo molto alla questione della parentela. Solitamente le pagine utente segnalano queste parentele. Inoltre è abbastanza strano un parente che si logga ed edita solo per votare a favore delle segnalazioni del parente e contro quelle di un utente che col parente ha avuto una discussione. Ancora peggio, stento a credere che un parente ringrazi un altro come WikiGian ha fatto con Canà (vedasi link). Ad ogni modo, anche credendogli non basta a sanare la posizione di WikiGian, visto l'evidente alterazione del consenso avvenuta nella discussione Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio3#Innalzamento_della_percentuale, in cui sia lui, che Paolozzo, sockpuppet dichiarato da lui stesso, hanno votato +1. Rimango convinto del mese di blocco a WikiGian, a questo punto volendo si può ridiscutere la posizione di Canà fermi restando i dubbi espressi poco sopra. --KS «...» 02:14, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Come Bramfab credo anch'io che WikiGian e Rag. Oronzo Canà siano due persone diverse, anche se questo non esclude affatto l'eventualità di un'alterazione del consenso. Molti wikipediani hanno mogli, figli, fratellini ecc dichiarati, e si guardano bene dal farli intervenire nelle votazioni. Comunque la colpa è soprattutto nostra che non sappiamo prevedere le situazioni e mi auguro che la proposta di Bramfab si trasformi rapidamente in una policy. Sockpuppet e collegamenti condivisi vanno obbligatoriamente dichiarati nella pagina utente e le limitazioni relative ai primi vanno estese anche ai secondi.

Concordo con Claudio che resta comunque l'altro SP. A questo punto secondo me Rag. Oronzo Canà, sia pure nel dubbio, va sbloccato, mentre sono favorevole ad un blocco di due settimane a WikiGian. Mi rendo conto che l'intera faccenda potrebbe meritare provvedimenti più pesanti ma la lettura dei fatti non è univoca e almeno servirà a noi di lezione e di stimolo a mettere la policy nero su bianco, pensando soprattutto ad evitare situazioni simili per il futuro, che alla fine è la cosa veramente importante. --Al Pereira 06:33, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Anzitutto un dato di fatto: Wikigian ha detto Vi sfido a trovare una sola votazione in cui ci sia un doppio voto fra me e Palozzo. Claudio l' ha trovata (Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio3#Innalzamento_della_percentuale, Voto di Wikigian, che Voto di Paolozzo), anzi si può dire che Paolozzo è stato registrato apposta per il doppio voto in quella votazione (negando apertamente i sospetti di sockpuppet avanzati da un altro utente [2]). Già questo comportamento è sufficiente per il blocco infinito di Paolozzo e l'annullamento di tutti i voti espressi successivamente da lui.

Rimane il caso Canà. Anche presumendo la buona fede di Gian (e quindi il fatto che lui e canà siano due persone diverse) rimane da spiegare perchè Gian dopo essersi scusato con Panijaridde abbia chiesto al suo parente di votare contro la sua voce in vetrina (non è tecnicamente sockpuppet, ma è comunque qualcosa che gli si avvicina molto). --Paul Gascoigne 09:06, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ribadisco l’unica versione dei fatti vera, alla quale la lettura obiettiva dei fatti porta: io sono una persona, Rag. Oronzo CAnà è un’altra persona, Francesco pAlozzo è un SP. Non sono a conoscenza di nessuna regole che obbliga ad esplicitare collegamenti con altri utenti o il possesso di Sp che non compiono azioni illecite. Nessuno dei tre ha compiuto azioni illecite, stando alla semplice lettura dei fatti. Le due persone fisiche hanno votato anche contemporaneamente, il SP no. Si può persino anche essere d’accordo con quegli utenti che hanno parenti registrati su wiki i quali non partecipano alle votazioni. Ma non c’è nessuna norma che impone ciò, e non vedo come il loro comportamento debba penalizzare il mio: chiedere ad un parente di sostenermi è (secondo il mio punto di vista, cosa ovvia e spontanea).

Per quanto riguarda l’alterazione del consenso, è lapalissiano che non c’è mai stata mia volontà in questo senso. Se avessi voluto alterare il consenso, e se gli altri due utenti fossero miei SP, come si spiega il fatto che uno ha regolarmente partecipato alle mie votazioni e l’altro no? Se avessi voluto alterare il consenso sarei stato in grado di triplicare la mia presenza apparente su Wiki. Ciò non è avvenuto per una semplice ragione. Sono sempre, sempre, sempre stato rispettoso delle regole e non ho mai fatto partecipare il mio Sp a mie votazioni. L’utente rag. Oronzo canà, partecipa a mie votazioni in quanto persona fisica differente (non esiste nessuna indicazione di mia conoscenza che vieti a parenti ci votare. E poi, ci sono moltissimi casi di utenti-amici che si spalleggiano a vicenda in votazioni e discussioni, questa situazione è più che naturale: non vedo come mai scandalizzi tanto la realtà di utenti-parenti).

In realtà, c’è stato un solo caso in cui io e il mio SP abbiamo votato insieme. Ammetto che si tratta di un’alterazione effettiva del consenso, ma chi è chiamato a interpretare i fatti in maniera obiettiva può vedere anche qui tutta la mia buona fede. Il voto incriminato del Sp è stato il suo primo intervento su wiki. All’epoca non conoscevo esattamente ciò che fosse consenti e ciò che non lo fosse con un SP (tale voto, comunque non ha influito sull’andamento della votazione). Però appena ho avuto modo di leggere bene la pagina relativa all’uso dei SP (che rimane ancora ora molto vaga) ho smesso immediatamente:io e il mio SP non abbaiamo mai votato insieme (tranne nell’eccezione che conferma la regola) come è chiaramente visibile andando a scorrere gli interventi dei due utenti. Non avrebbe senso creare un SP appositamente per una votazione consiltiva e marginale e non farlo aprtecipare ada ltre votazioni ben più importanti. Per questo unico caso mi dichiaro colpevole, ma ero in perfetta buona fede. Se volete bloccarmi per questo fate pure, ma così dimostrerete solo la vostra cattiva fede non la mia.

Tornano al Rag. Oronzo Canà. Spero che la dimostrazione definitiva del fatto che siamo due utenti differenti sia la seguente. Io sono sempre stato molto orgoglioso dei mie lavori su Wikipedia. Ho creato da solo 5 pagine che sono in vetrina. Io mi sono sempre dedicato a una pagina (generalemtente di storia: 4 su 5 delle pagine portate da me in vetrina sono pagine storiche) con l’obiettivo di portarla in vetrina; per quanto riguarda i piccoli lavori (come l’agginta di wikilink o la votazione alle pagine da cancellare) ho sempre utilizzato il SP. Quindi, come si può chiaramente evincere, il lavori “grossi” li faccio con la mia utenza, i lavori “piccoli” con il SP. Come sembra sia stato ignorato da quanti così zelantemente sono andati a spulciare nelle pagine dei contributi dei tre utenti è il seguente fatto: nel primo periodo della sua utenza il Rag. Oronzo si è alacremente dedicato a un gruppo di pagine relative al mondiale di calcio. Per esempio ha tradotto ampliamente dall’inglese le pagine relative al mondiale di calcio e alla storia del mondiale di calcio. Contemporaneamente, io continuavo ad occuparmi dei miei lavori (non mi ricordo se stavo già lavorando a Modugno o se ero ancora occupato con Assedio).

Un valutatore scevro da pregiudizio può vedere, quindi, che siamo due persone differenti. Io non mi occupo di pagine sportive e lui si. Io mi occupo di storia e del mio paese e lui no (non mi venite a dire che storia del calcio è un pagina storica; quando dico che scrivo pagine storiche mi riferisco agli assedi medioevali, alle repubbliche marinare, al risorgimento, ecc). Lo stile di scrittura appare chiaramente diffente (per quale ragione avrei dovuto adottare uno stile di scrittura differente per gli edit con un SP?). Io non conosco l’inglese in modo sufficiente da permettermi di tradurre due intere pagine. Le traduzioni in questione sono state fatte così bene che la pagina Mondiali di calcio è stata proposta per la vetrina da un altro utente. E qui si può ritrovare la differenza che appare più clamorosa e che dimostra definitivamente il fatto che siamo persone diverse. Le mie segnalazioni per la vetrina sono sempre state iniziate da me dopo un periodo di vaglio. I lavori sulle pagine calcistiche non sono lavori miei. Se avessi compiuto una tale mole di lavoro nella traduzione, come minimo l’avrei fatto con WikiGian. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 09:38, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Seconda interruzione di pagina arbitraria

Stai appellandoti alla lettera della regola e non al suo spirito: chiedere al tuo parente di votare per favorire l'entrata delle tue voci in vetrina è eticamente scorretto anche se formalmente non sanzionabile. E fare di tutto per avere le proprie voci in vetrina è anche questo IMHO eticamente poco opportuno: il tuo scopo non dovrebbe essere la promozione della tua città o la promozione delle cose che hai scritto, ma migliorare l'enciclopedia in collaborazione con gli altri (e questo al primo posto e non al secondo o al terzo). La motivazione insomma dovrebbe essere diversa e non la stessa dei tanti interventi che cancelliamo di chi promuove la propria sconosciuta band o il proprio gruppo di volontariato che si occupa dei bambini africani. Che si dovesse esplicitamente dichiarare prima della scoperta che altre persone editano dal nostro computer è stato detto più volte, proprio per evitare situazioni come questa. Lo sbaglio è che non è stato dichiarato in una regola, come giustamente dice Al Pereira, ma wikipedia non si basa solo sulle leggi e se partecipi da tempo dovresti saperlo. Anche tenere un sockpuppet, non dichiarato, per votare non è eticamente corretto: perché non si dovrebbe sapere che i voti sono i tuoi? quello che viene da pensare è "cosa hai da nascondere?" L'effetto è quello di far sembrare che tu stia tessendo chissà quali trame per ottenere i tuoi scopi, affini, ma non identici agli scopi del progetto, anche aggirando in modo formalmente non sanzionabile lo spirito delle regole che consentono al progetto di funzionare. Non mi piace. Ma se vuoi il rispetto formale della regola allora prenditi le due settimane di blocco per l'errore (non importa affatto se era un errore in buona fede e se gli effetti non sono stati devastanti) che hai fatto all'inizio e che è stato scoperto da altri, accetta il blocco del tuo sockpuppet e taci. Sempre nel rispetto formale di tutte le possibili regole per quanto mi riguarda potrei sempre decidere di mettermi a spulciare tutte le tue voci in vetrina, trovare qualche errore veniale e chiederne la rimozione: non lo farò soprattutto perché eticamente non lo ritengo corretto, dato che viola lo spirito (ma è tranquillamente difendibile secondo la lettera) della regola che dice di "non danneggiare wikipedia per sostenere una tua opinione". MM (msg) 10:24, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di chiarire le cose: WikiGian ha usato in modo illegale il SP, e quindi e' da punire. Inoltre ricordo che Alex e' stato punito per aver "usato" un cugino come fosse un SP. Se vogliamo essere coerenti... J alo 10:31, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto l'analisi di MM e aggiungo un paio di cose sull'utente Francesco Palozzo: per un certo periodo si è dedicato a modifiche veramente minime e talvolta simili ad una tela di Penelope. Guardate a titolo di curiosità i 24 microedit in 11 minuti alla voce Gaetano Giardino. Perché? Poi ha smesso di editare le voci e si è dedicato solo alle pagine da cancellare. E anche qui perché farlo con un SP? Insomma il comportamento è molto strano, non si tratta del classico SP col quale occuparsi di argomenti particolari. Il quadro complessivo mi lascia molto perplesso. Non andrei oltre alle 2 settimane solo perché alla fin fine il doppio voto è uno. Non so se è possibile raggiungere un consenso su questa durata. --Al Pereira 11:00, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Voi fate tutte queste accuse sempre supponendo la cattiva fede. In realtà ribadisco la mia buona fede e in non voler mai infrangere le regole, tantomeno lo spirito che le anima. Il singolo doppio voto col SP dimostra un errore che ho commesso senza conoscere le regole per i SP e il loro spirito: il fatto di non aver più effettuato doppi voti dimostra che non c’è mai stata da parte mia l’intenzione di falsare votazioni. Non c’è cattiva fede, né tantomeno volontà di infrangere lo spirito di wikipedia nel far partecipare il SP a votazioni ritenute da me marginali: non ho nulla da nascondere (chi mi accusa di ciò presuppone una mia cattiva fede, presupposizione che non viene confermata da nessun fatto) e, come è chiaramente espresso nelle norme è possibile far votare i SP (pertanto tale operazione non infrange lo spirito di wiki).

Il comportamento che infrange lo spirito di wiki non è il mio ma il vostro che cercate di punire ogni comportamento che si mostri come strano o sospetto. Non c’è nessun motivo chiaro che mostri una violazione delle regole di wiki o delle spirito che le anima. Non c’è nessuna anomalia nel comportamento del SP: appena creato il Sp avevo il desiderio di utilizzarlo il più possibile per piccoli lavori, come realmente ho fatto. Poi, col passare del tempo, ho ritenuto poco gratificante ( visione del tutto personale) dedicarmi a tali piccoli lavori e ho deciso di lasciare stare. Questo va contro le regole o il loro spirito o dimostra una volontà di delinquere?

Non c’è cattiva fede ne tanto meno la volontà di infrangere le regole o lo spirito che le anima nemmeno nel far votare un parente alla discussione per l’ingresso in vetrina di una pagina da me creata. RAg Oronzo canà non è un Sp in carne ed ossa ma un utente molto attivo su wikipedia (anche se non molto ultimamente per ragioni sue personali): ha collaborato a voci musicali, della pallavolo e del calcio (traducendo dall’inglese le due pagine storia del calcio e mondiali di calcio). Pertanto io non mi rifaccio rigidamente alle regole ma ne condivido a pieno lo spirito quando invito un altro utente attivo e partecipe al progetto a esprimere il suo parere su un mio lavoro.

Per quanto riguarda le accuse di scarsa collaborazione. Anche esse risultano essere avanzate senza conoscere il mio operato su wiki e con lo scopo apparente di mostrare una mia presunta volontà di agire su wikipedia per raggiungere personali scopi occulti e misteriosi. In realtà ho sempre collaborato con altri utenti e cercato la loro collaborazione. Chiaramente il corpo centrale di una pagina lo scrivo da solo ma poi, in caso di necessità, ho l’umiltà di chiedere a chi è più esperto di me. Per esempio, quando stavo scrivendo la pagina sulla Storia di Modugno, avevo difficoltà nel sintetizzare la mole di informazioni, pertanto ho chiesto aiuto all’utente: Horatius il quale è intervenuto con tagli e aggiustamenti (molti dei quali non condividevo ma ho accettato). Un altro capi che palesemente mostra che non sono attaccato alle voci da me prodotte ma ne cerco il miglioramento sta nel fatto che cerco di seguire i suggerimenti che mi derivano in fase di vaglio e durante le votazioni. Infine ho sempre collaborato con tutti gli utenti che hanno richiesto da me informazioni o una revisione della loro pagina o la creazione di template ecc.

Non ho mai danneggiato wiki per sostenere le mie opinioni. Anzi chi cerca in tutti i modi di diffamare e bloccare un utente che si è sempre dimostrato corretto e che ha sempre operato duramente e lungamente per creare voci di eccellenza (non perfette), egli opera contro wikipedia. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 11:20, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conf)quoto anch'io gran parte del discorso di MM, osservo che la pagina Wikipedia:Utenze multiple non ha ricvevuto il consenso e quiondi i fatti di questi giorni potrebbero spingerci a sistemare le regole sui SP e renderle definitive e, dal momento che il doppio voto è stato uno solo e non pare ci sioa stata una alterazione del consenso di grosse proporzioni, mi pare che le due settimane -se sono il minimo, tenuto conto che WikiGian non ha precedenti- siano eque. --Gregorovius 11:25, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Appoggio ovviamente l'idea di segnalare i propri sock sulla pagina utente (cosa che farò immediatamente) e sono perfettamente d'accordo con MM sul fatto che c'è stato un aggiramento, se non delle regole, almeno dello spirito di Wikipedia. A Wikigian faccio notare che far registrare un parente| amico| conoscente| collega e poi usarlo per essere appoggiati nelle proprie votazioni non è quanto di più corretto si possa immaginare in termini di buona fede, quindi non sarebbe opportuno che si lamentasse del fatto che gli altri guardano le cose senza presumere il massimo della buona fede da parte sua. - --Klaudio 11:44, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

E' vero che il voto doppio (trovato) e' solo uno, ma questo non significa nulla. Avere un SP e' una cosa spesso inutile (come in questo caso) e sicuramente pericolosa. Chi decide di farne uso si prende anche tutte le responsabilita' del caso. J alo 11:47, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Su wikipedia esiste un implicito rapporto di fiducia fra gli utenti. Se uno di essi viene colto con le mani nella marmellata questa fiducia si incrina. Usare un proprio sockpuppet per votare non è vietato in maniera assoluta ma, a meno che il sockpuppet non sia esplicitamente evidenziato come tale, fa nascere il sospetto che ciascun voto di ogni utente non a noi ben noto sia un SP utilizzato per alterare il consenso. La stessa identica cosa vale per l'uso di un amico/cugino/collega (in gergo si chiama proxying). Dato che non ho voglia di chiedere un checkuser per ogni voto di utenti che non conosco e non vedo i vantaggi nell'instaurare una caccia alle streghe credo che questi casi, quando scoperti, vadano sanzionati in maniera pesante. IMHO infinito al sock ed un mese agli altri due. --J B 11:57, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Più che diffamatore sarò tonto, ma non ho ancora capito il motivo della seconda utenza. Se hai perso tempo a crearla, se l'hai utilizzata alternandola con quella ufficiale, ci sarà un motivo? Perchè non inizi dal raccontarci questo? Per ogni cosa deve esserci un nesso causale. O sbaglio? /V\ 12:10, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

In via generale sono perfino d’accordo con le vostre affermazioni, ma nel caso specifico non sussistono a mio avviso nessun elemento per attuare provvedimenti disciplinari in quanto non è stata lesa nessuna regola e non è stato intaccato lo spirito di wiki. Ci sono solo sospetti e nulla più. È esattamente un atteggiamento repressivo/punitivo del genere che contraddice proprio quanto espresso dall’utente MM e che io condivido a pieno: non ci si deve rifare in maniera ottusa alle regole ne per difendersi tantomeno per attaccare.

Lungi da me accusare gli altri utenti per attuare una mia difesa, ma molti interventi sembrano essere effettuati senza aver letto la mia difesa e senza conoscere i fatti.

Vi state accanendo contro un errore in buona fede (buona fede che non può essere diminuita da atteggiamenti non compresi e pertanto ritenuti sospetti, ma mai lesivi di wiki e del suo spirito). L’utente Rag.Oronzo canà è molto attivo, non è un SP in carne ed ossa. Ha partecipato lungamente e attivamente a pagine sportive e musicali come è facilmente osservabile.

Vi invito a considerare bene il caso prima di procedere a sanzioni contro un utente che si è sempre dimostrato corretto e che si stà affannado a dimostrare la propria assoluta buona fede in ogni suo atteggiamento e comportamento. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 12:13, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non hai risposto alla domanda di Vulkano J alo 12:23, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Rispondo alla domanda. Cercherò di essere il più chiaro possibile. L’utenza WikiGian si è sempre occupata di quelli che io intendo come “grandi lavori” ovvero il concentrarsi su una pagina, fare ricerche approfondite e dedicarvi molto tempo per fare raggiungere a quella pagina un grado di qualità tale da meritare la vetrina (non credo ci sia nulla di dannoso o di contrario allo spirito di wiki in questo, anzi credo che sia un modo abbastanza positivo per collaborare attivamente al progetto). Per questi grandi lavori mi sono guadagnato la stima di diversi utenti 8non credo ci sia nulla di male nemmeno in questo).

Secondo un mio modo di vedere (forse stano, sicuramente inusuale, ma non sospetto, delittuoso o contrario alle regole o allo spirito di wiki), l’utenza di WikiGian si deve occupare solo o principalmente di questi “grandi lavori”. Per quello che ritengo (ma sottolineo che è solo un punto di vista) i “piccoli lavori” ho creato un’altra utenza che non ha mai compiuto azioni contrarie alle regole o allo spirito delle regole.

Non c’è nessun disegno occulto o volontà di nascondere la propria identità, ma semplicemente una volontà di operare questa distinzione. Mi rendo conto che molti utenti potranno non comprendere o non condividere questo punto di vista. Si tratta solo di una mia mentalità che è chiaramente visibile da sempre nella mia pagina utente. Nella pagina fanno mostra di sé solo i lavori da vetrina o i contributi molto sostanziosi. Non condivido l’idea di mostrare nella propria apgina tutti i microinterventi in un elenco sterminato. Con ciò non voglio criticare gli utenti che mostrano tutti i propri interventi o non voglio dire che chi si occupa di “piccoli lavori” svolge un lavoro di serie B. Semplicemente che volevo lasciare l’utenza WIkiGian per i “grandi lavori” che ritengo più gratificati.

Ulteriore prova di ciò è data dal fatto che all’inizio l’utente Francesco PAlozzo era molto attivo in piccoli interventi (come è stato giustamente fatto notare), ma poi ha gradualmente diminuito la propria opera a dimostrare il fatto che non trovo molto divertente occuparmi di “piccoli lavori”.

Può sembrare una motivazione strana, ma è semplicemente la verità. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 12:42, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Parafrasando wikigian: il primo è quello che conquista la simpatia delle masse. Il secondo è quello destinato ai lavori sporchi. Quelli che possono causare inimicizie (es: votare per una cancellazione di una pagina, etc.). In effetti non ha tutti i torti, visto che alcuni utenti (anche admin) hanno abbandonato il progetto dopo che hanno iniziato ad esprimersi in modo più aperto e conflittuale. Chi vota sempre pro alle elezioni degli admin diventerà admin molto più semplicemente di uno che vota spesso contro. Utente pulito e utente sporco. In effetti potrei anch'io creare una seconda utenza pulita da affiancare a questa vulcanica che erutta polemiche e che dice cose scomode. Potrei facilmente portare voci in vetrina e magari diventare admin, in modo da punire la mia stessa parte vulcanica quando ha i soliti eccessi. In questa ottica assolvo wikigian e prendo le sue difese. /V\ 13:12, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Se non sbaglio ad Alex gli è stata data una settimana poi ridotta ad un giorno! Quindi per essere coerenti bisognerebbe dare anche WikiGian un giorno! Per il fatto dei SP umani penso non sia sbagliato o debba essere sanzionabile votare nelle stesse votazioni, penso solo che sia giusto moralmente, se proprio devono votare tutte e due le persone almeno votare di testa propria, non votare quel che vota l'altro!

@Vulkano: concordo in toto con te! --Ri Ῥe :) 13:14, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Qui il SP (o proxying nella migliore delle ipotesi) non è stato occasionale. Non è stato "non premeditato". Inoltre credo che tutta la vicenda abbia lasciato dell'amaro in bocca a molti di quelli che si danno da fare per migliorare una voce indipendentemente da chi l'ha scritta o dal titolo. Per questo rinnovo la mia richiesta per un blocco non leggerissimo, ma al tempo stesso non tale da allontanare l'utente. I SP o presunti tali rimangano cmq bloccati, se vorrà il tale cuggino (sic), si rifarà un account e accumulerà da zero i prerequisiti necessari per votare, dicendo questa volta chiaramente se condivide il PC (e non occasionalmente, ma su base regolare) con altri, in maniera trasparente ed evitando atteggiamenti piuttosto falsi e di ripicca come è stato in questo sgradevole episodio. --M/ 13:22, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

sono d'accordo su M/ sul blocco a WikiGian, per me due settimane andrebbero bene, e mi sembra ci sia un certo consenso. Il paragone con Alex non regge perchè lui non aveva in alcun modo alterato il consenso come WikiGian con Paolozzo, sebbene solo una volta in modo inequivocabile. Quanto a Canà rimango in bilico, sono alquanto indeciso tra lasciarlo bloccato infinito o bloccarlo un mese come proposto da JB. --KS «...» 13:29, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non c’è nulla di premeditato o di “non premeditato” nell’invitare un aprente (non ho mai datto che si tratta di un cugino) a partecipare al progetto di wikipedia. L’utente rag. Oronzo Canà ha partecipato molto attivamente in pagine di musica e sport (traducendo per intero dall’inglese le pagine storia del calcio e mondiali di calcio). Non si tratta di lavori da poco che servono solo per accumulare gli edit necessari per partecipare alle votazioni ma come è chiaramente visibile dei lavori ben fatti. Tant’è vero che la pagina modiali di calcio è stata segnalata da un altro utente per la vetrina.

Non c’è volontà di nascondere alcun che quando non si dichiara un grado di parentela: non c’è nessuna regola che impone o vieta ciò e non è contrario allo spirito di wikipedia diffondere anche fra i propri conoscenti la mentalità del progetto. Sembra che l’utente RAg Oronzo canà si sia registrato solo per votare le mie pagine, ma l’utente ha soprattutto contribuito attivamente a diverse pagine (creandone anche di nuove). Ciò e semplicemente osservabile.

Non riesco a comprendere la motivazione dei tali attacchi che rasentano l’attacco personale immotivato e ingiustificato. Sto rispondendo a tutte le problematiche sollevate per dimostrare il fatto che non ho mai infranto nessuna norma (scritta e non) e che ho sempre agito in buona fede.

Anche la sanzione di una sola ora mi indurrebbe a perdere entusiasmo nel progetto di wikipedia, qualora risultasse immotivata. Chi mi conosce sa che l’utente Wikigian è molto attento alla propria reputazione e alla stima che gode fra gli utenti, pertanto anche una piccola sanzione ingiustificata mi scoraggerebbe profondamente nei confronti del progetto --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 13:42, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@WikiGian: questo che scherzo è? Un altro sock o un altro parente? A questo punto (che non sia un troll che vuol mettere in cattiva luce WikGian) penso si debba chiedere un CU anche per Il_Modugnese. --Ri Ῥe :) 13:46, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

CU già richisto. --Gregorovius 13:49, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Vi invito caldamente a chiedere un Cu per questo utente/vandalo che chiaramente non ha nessun nesso con me. Non ha senso, mentre mi stò affannando a dimostrare la mia buona fede operare contesualemtnevandalismi che mi getterebbero in cattiva luce.--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 13:51, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Potrebbe rivelarsi illunimnate provare a fare un CU anche per l'utente Milanista il quale, mentre si svolgeva questa discussione ha spostato la pagina Modugno in "Ma va che bello: un pavone si è appena accopiato con un'anguilla."--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 13:58, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

infine, l'utente Doppia Di ha spostato nella pagina "Ma va che bello: un pavone si è appena accopiato con un'anguilla." la pagina "Merda". Sarete sicuramente in grado di verificare l'accaduto. Dop odi che, lascio a vio i giudizi. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 14:00, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

l'ho appena fatto, a vedere anche dalla tua talk secondo me è qualche tuo amico che vuole prendere le tue parti, non accorgendosi che non si fa così. Ho letto la tua difesa e mi pare che effettivamente l'unica pecca riscontrabile quel doppio voto singolo, giacchè la pagina sui SP è solo una bozza senza neppure il consenso della comunità. ti dico però, dal momento che tu hai parlato di essere molto attento alla propria reputazione e alla stima che gode fra gli utenti che questa faccenda di Canà non ci hai fatto -imho- una figura limpidissima; quanto al SP semplicemente non capisco la necessità di avere due utenze ma ciò, co,e tu stesso dici Mi rendo conto che molti utenti potranno non comprendere o non condividere questo punto di vista --Gregorovius 14:03, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Terza interruzione di pagina arbitraria

@WikiGian: mi scuso per i toni un po' aggressivi nei tuoi confronti. Dev'essere il troll di turno che ha colto l'occasione buona! E poi il Muahahah mi ricorda qualcuno! --Ri Ῥe :) 14:04, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

risolto: Wikipedia:Check user/Richieste#WikiGian (2) --Gregorovius 14:08, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Direi che sarebbe utile sapere da Wikigian come ha proceduto per far esprimere a Oronzo Canà i suoi voti nell'ultimo mese, dato che effettivamente Canà si è collegato solo per esprimere i voti alle pagine di Modugno in vetrina e per votare contro Panaijridde con motivazioni pretestuose. Il tuo parente è stato chiamato da te, per collegarsi al tuo pc ed esprimere il voto? L'hai chiamato anche per votare contro Panairjdde? In particolare quest'ultimo aspetto mi è importante chiarire, dato che scusarsi apertamente per uno sbaglio, e poi far votare contro un tuo parente per ripicca è altamente scorretto (ed è secondo me alterazione del consenso: ovvero, ottengo vendetta senza sporcarmi le mani). Inoltre, capisco il tuo amore per la privacy ma ancora non mi è chiaro perchè Canà (che ha scritto la sua vita, morte e miracoli sulla sua pagina utente) abbia omesso di scrivere che era tuo parente o che tu l'avevi introdotto a wikipedia. Gliel'hai chiesto espressamente per amore della tua privacy? --Paul Gascoigne 14:16, 29 ago 2007 (CEST) p.s. In Wikipedia:Utenze multiple è chiaramente scritto che l'uso dei SP è SEMPRE vietato nelle votazioni (non si parla di doppi voti), in quanto serve a Evitare il giudizio degli altri contributori--Paul Gascoigne 14:30, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori cronologia) Resta il fatto che la pagina che cita paul non ha ancora ricevuto il consenso della comunità = carta straccia. /V\ 14:57, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho già detto in molte altre occasioni cosa penso dell'utilizzo di SP nelle votazioni e, perdonatemi, ma non ho voglia di ripetermi qui. Letto tutto, intervengo solo per dare il mio "visto" a questa pagina e per non fare sembrare che voglia ignorarla. Quoto un po' a casaccio MM, JB, Al, Vulcano e altri. Per la durata fate vobis, basta che ci sia. L'amareggiato Retaggio (msg) 14:23, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non c'entra molto (o forse sì) con la discussione ma direi di aprire un CU tra Il Modugnese e Milanista WikiGian... mi sà che ti sei fatto un nemico..., nonchè, a vedere il risultato dell'ultimo CU, con LpL & calzini vari. Per il momento, mi limito a quotare la domenda di Paul qui sopra. Sirabder87Sag mir... 14:30, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per favore: Il modugnese è chiaramente LpL o un vandalo qualsiasi in cerca di gloria... Di sicuro non è wikigian, quindi lasciamo fuori questo "mitomane" dalla discussione, che è già abbastanza pesante.--Paul Gascoigne 14:34, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

No scusa, credo di non essermi spiegato: è evidente che WikiGian non c'entra niente coi vandali di cui sopra, proponevo solo il CU per allungare ancora un pò l'elenco dei SP di LpL con Il Modugnese e Milanista... Sirabder87Sag mir... 15:07, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Siamo arrivati a 65k ed è forse il caso di tirare le somme. Il problema è che le norme sono lacunose e nelle maglie larghe ci si può ficcare di tutto. Più che sanzionare wikigian ci sono da tappare tali falle, poi inasprire i blocchi per i comportamenti contrari allo spirito di collaborazione. In definitiva proporrei un giorno di blocco (analogamente ad alexander) per il proxing, un ulteriore blocco di un giorno per il doppio voto con il SP (riconoscendo l'iniziale inesperienze). La clemenza è supportata anche dall'evidente interesse che ha l'utente per il progetto e non vorrei che anche lui decidesse di andare via. Peccato veniale, anzi di vanità (quanto vi piace dire di aver promosso una voce in vetrina...). Per blocchi più lunghi è il caso, altrimenti, di aprire una procedura di messa al bando. Così chiudiamo questa pratica, per aprire quella più importate, che è quella normativa. /V\ 14:49, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Vulkano: Per Oronzo Canà invece che proponi? Sirabder87Sag mir... 15:07, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) E l'accusa infondata di essere stato bloccato? E l'accusa infondata di non essere stato informato di questa segnalazione? E l'accusa al sottoscritto di non comportarmi come una persona onesta? Ma al di là di questo: e il tentativo di danneggiare il progetto utilizzando il parente (quale? non credo sia violazione della riservatezza dirci se è il fratello o il cugino) per esprimere un voto palesemente fasullo e danneggiare la candidatura alla vetrina di una voce proposta da un avversario, facendo anche la bella figura di quello che riconosce i propri errori? Stranamente a questo non ha fornito spiegazioni.

Inoltre un utente così scafato da crearsi una utenza per gli edit "sporchi" vorrebbe far credere di non sapere che non è possibile dimostrare l'esistenza di due persone che si collegano sempre e comunque dallo stesso computer in orari contigui. E se il cugino di Alexander ha semplicemente "nascosto" l'auto candidatura ad admin, il sig. Canà è stato utilizzato per "vendicare" WikiGian.

Ritengo siano giusti i blocchi ad infinito di entrambi i SP, il divieto di creare altri SP (per qualunque ragione) e due settimane di blocco all'utenza principale, per aver falsato votazioni, per aver sollecitato ripetutamente cambiamenti di voto, e per aver utilizzato un SP per "vendicarsi" di presunte offese subite.--P e! 15:11, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Cerco di rispondere alla domanda di Paul Gascoigne. L’utente Rag.Oronzo Canà ha contribuito in passato molto attivamente. Ora per motivi suoi personali (legate essenzialmente a questioni di tempo) non contribuisce più molto. Tuttavia si collega più di una volta al giorno per leggere pagine inerenti a sport e a gruppi musicali (non so se è possibile verificare ciò). Non è vero che si collega solo per votare. Quando ha votato lo ha fatto sotto mia esplicita richiesta. Non è stato sottoposto a nessuna forma di violenza o di forzatura: ha votato seguendo la sua testa e in quanto ha avuto ampliamente modo di osservare il mio lavoro. Non si tratta di un’alterazione del consenso in quanto ad ogni persona corrisponde un ragionamento libero.

Per quanto riguarda l’intervento di Rag. Oronzo Canà nella discussione per l’ingresso in vetrina di una pagina proposta da Panaijridde (utente che, piccato, ha dato inizio a tutta questa procedura che sino ad ora non è riuscita a dimostrare la mia volontà di ledere al progetto di wikipedia), esiste una risposta molto semplice. Io, deluso per il cattivo andamento di una recente votazione, ho apposto un voto negativo ad un’altra. Questo atteggiamento è poco corretto (sono io il primo ad ammetterlo) ed è stato dettato da un momento di scoraggiamento (umano e credo comprensibile da parte di un utente che ha investito molto tempo nella realizzazione della pagina). Tuttavia, come è facilmente verificabile, mi sono rapidamente ravveduto e mi sono scusato. E ciò è avvenuto prima che si aprisse questa procedura.

Nonostante avessi prontamente e onestamente( a mio avviso) ammesso il mio errore, ovviamente non era passata la mia delusione. Il rag Oronzo CAnà, vedendomi scoraggiato, mi ha rimproverato per essermi scusato del voto contrario ed è intervenuto nella votazione di sua assoluta spontanea iniziativa. Il suo sfogo per la mia delusione (atteggiamento spontaneo naturale e umanamente comprensibile) lo potete leggere da soli. La mia unica pecca è non aver saputo fermare l’utente Rag. Oronzo Canà. Ciò non dimostra la mia volontà di offendere altri utenti o di intervenire fraudolentemente in votazioni. Dimostra solamente una cosa: io e il Rag. Oronzo canà siamo due persone distinte e separate ognuna delle quali ha una volontà propria. Non è possibile impedire ad un’altra persona di comportarsi come ritiene. Tanto più che l’utente Rag Orono Canà riteneva di intervenire a mio favore, o in mia difesa, ripagando con la stessa moneta un altro utente (un voto contrario con motivazioni assurde).

Invito agli utenti che propongono mesi o anni di mia esclusione da wiki a riflettere su quali sono effettivamente le accuse a mio carico e a verificare se tali accuse corrispondano o meno a realtà. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 15:16, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Spero non mi valutiate frettolosamente solo per mancanza di spazio nella pagina. Sembra che le accuse che mi sono mosse sono due: il proxing e l’unico voto doppio.

Per quanto riguarda il proxing, di tale non si tratta, in quanto il rag. Oronzo Canà è un utente a tutti gli effetti che ha collaborato molto attivamente in passato. Controllate pure. Come tale ha tutto il diritto di intervenire in votazioni.

Per quanto riguarda l’unico episodio di voto doppio, esso è accaduto circa 6 mesi fa. È un errore che io stesso ammetto. Si tratta di un doppio voto eseguito senza volontà di danneggiare niente e nessuno, ed in effetti non ha danneggiato nulla in quanto il voto è risultato ininfluente ed è stato espresso in una votazione consultiva marginale. La mia volontà di non usare il Sp per scopi contrari alle norme e allo spirito di wiki è chiaramente mostrata dal fatto che non si è più ripetuta nessuna votazione doppia. È stato un errore dettato dall’ignoranza e dall’inesperienza, un peccato veniale commesso circa 6 mesi fa. Credo, che tale errore, data la sua totale ininfluenza si possa considerare caduto in prescrizione e non punibile. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 15:40, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

«Quando ha votato [Rag. Oronzo Cana' ]lo ha fatto sotto mia esplicita richiesta»

A me non sembra una cosa positiva. J alo 16:08, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sono pienamente d’accordo con te sul fatto che non è una cosa positiva. Ma non è niente di scandaloso o contrario alle regole scritte e non di wikipedia. Quante volte e successo che, durante le votazioni, si mandi il messaggio ad altri utenti per richiedere il loro intervento in votazioni? La cosa non è una novità, anzi sembra una prassi comune che non ha nulla di contrario alle norme di wiki. Una delle basi dell’enciclopedia è la ricerca del consenso, quindi è una cosa ovvia chiedere ad altri utenti di partecipare ad una votazione: la partecipazione amplia ad una votazione è la base della democrazia. L’importante è non fare pressioni ad un utente affinché voti o affinché voti in una determinata maniera. Se volessimo punire tutti gli utenti che hanno richiesti ad altri utenti di partecipare ad una votazione dovremmo bannare tutta l’enciclopedia!

Il rag Oronzo Canà, ripeto, quando ha votato lo ha fatto sotto mia esplicita richiesta. Non è stato sottoposto a nessuna forma di violenza o di forzatura: ha votato seguendo la sua testa e in quanto ha avuto ampliamente modo di osservare il mio lavoro. Non si tratta di un’alterazione del consenso in quanto ad ogni persona corrisponde un ragionamento libero.

--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 16:22, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Condivido le perplessità di Panairjdde circa la condotta non proprio limpida di wikigian. Tuttavia il problema è che sui SP abbiamo una pagina di regolamento striminzita che non ha neppure ricevuto il consenso. In base a cosa lo puniamo? Quanti altri operano come o peggio di wikigian? Ripeto, wikigian ha avuto la possibilità (cosa non sempre data a tutti) di spiegare le sue motivazioni. Continuare a ribbadire le stesse cose è deleterio. Personalmente penso che WikiGian è un bel volpino, per citare Ezio Greggio, e la privacy invocata a gran voce non aiuta. Però trovo necessario vedere se si trova il consenso per un blocco contenuto, in questa pagina, oppure ritengo più doveroso aprire una procedura di messa al bando. Riguardo l'utenza del parente ritengo appropriato un blocco di una settimana. Ma senza regole specifiche ciascuno usa il proprio metro. E non si finisce più. /V\ 16:37, 29 ago 2007 (CEST) (CEST) E con questo intervento chiudo su questa pagina[rispondi]

Se non ci sono regole in merito, non si può chiudere la faccenda dandomi una piccola punizione per accontentare i miei accusatori. Se non c’è nessuna norma che ho infranto è palesemente ingiusta una mia punizione, per piccola che possa essere.

Ammetto che non sono un utente perfetto. Ma non si può bannare un utente perché non corrisponde all’ideale di utente perfetto di wikipedia. Bloccare un utente è un provvedimento serio che si assume senza leggerezza per fermare un utente pericoloso o dannoso.

Io in tutta coscienza, ritengo di non aver mai effettuato un intervento pericoloso o dannoso. In tutta questa lunga pagina nessuno è risuscito a dimostrare una mia volontà di nuocere al progetto di wiki.

Non è obbligatorio chiudere una procedura di “utenti problematici” con una punizione esemplare o simbolica che possa essere.

--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 17:08, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

conflittatissimoLa regola c'è: Wikipedia:Utenze multiple. Non definitva, in discussione, e imho pure un po' fumosa, ma sulle votazioni e sull'alterazione del consenso è chiara abbastanza. Prescindendo da essa, aggiungo che consuetudine e prassi (Wikipedia:Ignora le regole) spingono a un blocco infinito per i sock e un blocco (che sia esemplare e sostanzioso, data la pratica di alterazione del consenso) all'utenza principale. --kia do 17:30, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Utenza bloccata

Utenza bloccata per un mese, vista la gravità dell'uso reiterato di SP per alterare il consenso, attività assolutamente contraria allo spirito di Wikipedia e la cui sanzione è resa obbligatoria dalla prassi consolidata e dagli strumenti attivi proprio al fine di impedire la consumazione di tali tattiche volte ad alterare abusivamente il consenso. --Piero Montesacro 17:23, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(pluri-conflittato)

Sono stupito da tutta questa situazione. Innanziutto dalla lunghezza di questa pagina.

Stupito dalle numerose tipologie di problematicità riscontrate e in alcuni casi anche ammesse, a cui si sommano numerosi comportamenti boardline (che se sistematici, continuativi, che rischiano di danneggiare Wikipedia o di farla migliorare meno, e che non migliorano nonostante il confornto con gli altri utenti, non sono motlo diversi da comportamienti problematici)

Siamo di fronte ad un utente che -come ha ammesso- s'interessava a deicarsi ai "grandi lavori", ritenendo il resto meno interessante, tanto da utilizzare un sockpuppet per le cose di cui non ritiene degno in suo utente principale. Tra le cose che invece ritiene degno e cercare di far arrivare in vetrina a tutti costi le sue voci. Forse anche preparandole discretamente e facendo un lavoro non trascurabile, ma per ottenere il risultato desiderato una volta che c'è la votazione per i voti negativi insiste molto frquentemente a chiedere spiegazioni agli utenti, ad invitarli a cambiare voto magari avvisando che ha migliorato la voce (ma stiamo parlando di segnlazione per la vetrina o di un vaglio!?), fa votare parenti, ecc.

Una volta anche con il proprio sockpuppet perché come da lui ammesso "vedere anche qui tutta la mia buona fede. Il voto incriminato del Sp è stato il suo primo intervento su wiki. All’epoca non conoscevo esattamente ciò che fosse consenti e ciò che non lo fosse con un SP" Certo, perché il sokpuppet ai suoi primi interventi deve ancora imparare come se fosse veramente. E una delle regole fondamentali è Wikipedia:Buon senso, non c'è bisogno di leggere tutte le pagine di servizio per poter immaginare che non è una cosa tanto sensata e utile. Così come far votare parenti. Così come "Capisco che la scusa del parente può essere una facile scappatoia, ma si tratta della semplice verità: è naturale che si chieda a chi si ha vicino di sostenerlo in una votazione"

Forse quello che sfugge è che Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, dove ci si deve dare una mano. E dove se una voce non va in vetrina se non col voto di parenti, e invitando distematicamente o qusi chi vota cotnro a cambiar voto, tanto meglio! Vuol dire che la voce non è da vetrina e sarà -si spera preso- migliiorata. Non è invece un parco-safari dove andare a caccia dei propri trofei (stellette della vetrina)

Tutto questo danneggia, più o meno direttamente, Wikipedia e un uso di SP per realizzare questo comportamento è quindi non consentito.

Per concludere ci troviamo di fronte ad un comprotamento molto grave, che non si riduce solo all'uso dei sockpuppet, e per il quale bisogna prendere provvediemnti adeguati. Francamente mi stupiscono proposte di blocco di 2 settimane (quelle sarebbero forse solo per le continue e sistematiche chiamate alle urne, se gli è stato spiegato di non farlo e ha continuato invece per mesi e mesi. Ma non ho controllato la cosa). Minimo un mese, se non due. Ci vuole tempo per capire cos'è realmente Wikipedia se si parte da posizioni così errate.--ChemicalBit - scrivimi 17:24, 29 ago 2007

Quarta interruzione di pagina arbitraria

arrivati a 77 k di pagina, ho aggiunto un po' di interruzioni per mettere gli edit sulle varie zone.

Eccoci qua, immaginavo che prima o coi ci si doveva arrivare.

Sono stati trovati socks di Wikigian -> FATTO, non opinione
Sono state trovate votazioni doppie -> FATTO, non opinione
Wikigian ha ammesso di aver usato uno dei sock -> FATTO, non opinione
IMHO Wikigian ha usato pure l'altro, la frottola dei parenti ormai è abusata. -> OPINIONE, non fatto
Wikigian ha influenzato le votazioni di un ipotetico utente imparentato che usa lo stesso computer -> FATTO, non opinione
Wikigian ha con almeno un utente infranto le regole sull'uso dei sockpuppet, e con l'altro le ha aggirate -> FATTO, non opinione.
Per proxying Alex è stato bloccato -> FATTO, non opinione

E dopo che ha fatto un po' di casino su qesta pagina, siamo passati da due settimane, un mese, un anno! a è un bel volpino :-)???

E che chicca la chiosa Se non ci sono regole in merito, non si può chiudere la faccenda dandomi una piccola punizione per accontentare i miei accusatori[...] Ammetto che non sono un utente perfetto. Ma non si può bannare un utente perché non corrisponde all’ideale di utente perfetto di wikipedia.! Mi ricorda quando Craxi diceva "suvvia, in fondo rubano tutti".

NON SI PUO BANNARE? Scommettiamo? Per quanto mi riguarda ti sei meritato le seguenti cose

un mese per ognuno dei due sock
un mesi per il tentativo di giustificare l'aggiramento delle regole
tre mesi per i "depistaggi"
sei mesi per aver commesso un vandalismo, stando a quanto scritto sulleLINEE GUIDA che a quanto pare pochi conoscono.

Visto che qui ci si sta convincendo che i *vandalismi* che hai compiuto reiteratamente non soo poi così gravi (quando invece lo sono), mi tocca procedere a muso duro. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:29, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento: bravo Montesacro per il blocco. Comunque la mia richiesta resta, siamo andati oltre.

Sono stato fuori e appena tornato ho perso un'oretta a leggere tutto questo profluvio di parole. Grazie del complimento, ma non mi sento particolarmente "bravo" per questo. Mi domando piuttosto come mai non fosse stato bloccato prima. Personalmente avrei dato almeno tre mesi, vista la gravità complessiva dell'operato dell'utente in questione, ma ho preferito limitarmi ad un mese vista la varietà delle opinioni in merito, fermo restando che tale provvedimento può sempre essere allungato. --Piero Montesacro 17:36, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per me un mese va bene, a condizione che i sock presi con le mani nella marmellata restino bloccati ad infinito. Come è sempre stato, come è giusto che sia. Altrimenti è inutile avere delle regole per le votazioni. O perfino farne. --M/ 19:11, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Assolutamente d'accordo. Io ho bloccato l'utenza, i SP erano già stati bloccati da un altro admin. --Piero Montesacro 20:03, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(premessa) Bene, sto per guadagnarmi come minimo un blocco. Tant'è meglio, mi ritemprerò.(/premessa) Sono stupito di vedere che l'utente -che non è un utente vandalo/troll qualsiasi- sia stato bloccato per un periodo così lungo senza ricorrere ad uno strumento democratico come la procedura di messa a bando e senza un regolamento ufficiale. Si fa riferimento, infatti, ad una pagina normativa che non ha ricevuto il consenso della comunità. Piero (ammesso che ti chiami così), a che gioco giochiamo? A che servono gli oltre 77KB che abbiamo scritto tutti se tu arrivi e blocchi a naso? In base a quale regolamento? Così, a perchè 3 mesi sono troppi e 15 giorni pochi? Wikigian non è l'ultimo arrivato, e io sono stato il primo a crocifiggerlo. Resto dell'opinione che blocchi superiori ai 15 giorni debabno passare sempre per una votazione. Per questo motivo voto a favore dell'apertura della procedura di messa a bando che invito a sottoscrivere. /V\ 19:18, 29 ago 2007 (CEST) Per un attimo era diventato tutto blu. E' un problema mio?[rispondi]

No. --Ri Ῥe :) 19:29, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

No, un (subst:insulto). --M/ 19:31, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Vulkano (e Freegiampi che ha scritto una cosa simile più sopra alla pagina). Nessun blocco, solo un invito a fare simili proposte (e poi discussioni) nella pagina apposita. Non certo qui che, una volta terminata questa quetione, lascerebbe il tempo che trova. --ChemicalBit - scrivimi 19:53, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non posso che concordare con Chemicalbit. Per il resto, forse, dico forse, se qualcun altro avesse bloccato prima di me (come continuo a ritenere fosse doveroso fare, e ribadisco che ritengo di avere usato una misura persino moderata), i 77 KB si sarebbero, se non altro, trasferiti o prodotti prima nella pagina che sembra quella più appropriata, quella relativa al bando richiesto per l'utente. --Piero Montesacro 20:01, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordo col blocco di Piero Montesacro, sinceramente resto convinto che sia meglio lasciare il sockpuppet/parente ed il sockpuppet certo bloccati ad infinito. Quoto Chemical Bit relativamente alle solite proposte di modifica di policy fatte in sedi improprie e, reputando congruo il blocco impartito, sono contrario alla votazione per il bando che, secondo le regole attuali, non farebbe altro che sommarsi al mese. --KS «...» 20:08, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Contrario alla votazione, basta un blocco irrogato da admin, i quali hanno da sempre pieno titolo ad irrogarne di qualunque durata; pare di poter registrare un consenso davvero "trasversale" stavolta sulla necessità di un blocco, quindi non serve votare per trasformare questa pagina in un colorato Colosseo di pollici versi. Non ce n'è una sola ragione se non l'accanimento. Sulla misura del blocco ovviamente non mi esprimo, non spettandomi, diciamo però che invito a considerare che questo intervento:

"humm! l'utente quassopra si è registrato il 6 e il suo unico edit è il suddetto voto: era così impellente, ed era proprio necessario, mmmah, Nino 12:07, 8 mar 2007 (CET) mi sono appena registrato, ma leggo le pagine di Wikipedia da molto tempo.--Francesco Palozzo 12:25, 8 mar 2007 (CET)" che leggiamo qui (spiacente ma non ritrovo la crono originale)

farebbe parte della votazione corrotta col voto multiplo, episodio a proposito del quale WikiGian dice:

"chi è chiamato a interpretare i fatti in maniera obiettiva può vedere anche qui tutta la mia buona fede" (qui sopra)

Prendendolo in parola, mentre in quella votazione insinuava che potesse essere forse un SP il votante precedente (si noti che avevano già votato tutti e tre i nick), oggi ci dice candido che:

"All’epoca non conoscevo esattamente ciò che fosse consenti e ciò che non lo fosse con un SP" (qui sopra)

cui soggiunge:

"Il singolo doppio voto col SP dimostra un errore che ho commesso senza conoscere le regole per i SP e il loro spirito" (qui sopra)

Io credo che sia odore di bugie quello che sento, come se qualche naso stesse crescendo in fretta. Oltre che naturalmente una modalità di relazione inaccettabile nell'uso di SP per gettar fango su chi ha un parere differente dal proprio. E se è quanto è successo in questa pagina, che siano volate bugie, non mi frega nulla di investigare in dettaglio quali siano, quali altre ne abbia dette o come discernere se vi sia del "vero" residuo. Credo piuttosto che nulla mi consente ottimismo su una possibile futura utilità di relazione in un progetto collaborativo. Viviamo di voci, qui dentro, le sollecitiamo ed accettiamo da chiunque, ma non a qualunque costo, e non a prezzi come questi, che più che salati sono molto amari. Imho --g 20:32, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Gianfranco: infatti non mi pare che questo blocco sia messo in dubbio. Se però la comunità vuole -magari proprio come reazione ai problemi da te descritti- ritenere che oltre al blocco (per motivi "tecnici": uno di sockpuppet, ..consenso ... ecc.) l'utente vada messo al bando, non vedo cosa debba influire che sia già bloccato. (capirei se il blocco fosse infinito. In quel caso più di così...

Vedi anche quello che ho scritto nella sezione sotto. --ChemicalBit - scrivimi 20:53, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

mi sto chiedendo a che serve votare: siamo d'accordo che va bloccato? Ci stiamo accorgendo che ci prende per i fondelli in una pagina in cui uno normale si sarebbe caso mai appellato al perdono che forse gli avremmo pure dato? Allora facciamola corta, un admin lo blocchi e tanti saluti. Senza altro teatro e sperando di dimenticare presto. O pure per una storia come questa dobbiamo correre alle urne? --g 20:58, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm, non è sufficiente? --Piero Montesacro 21:27, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

la durata la stabilisci tu, il mio intervento tra le righe qualcosa lo dice, ma a me non spetta dire di più, sei tu che lo blocchi e per me va bene come decidi tu, è per fiducia che sei tu a bloccarlo :-)

come procedura credo che di votare non ci sia una sola ragione. Non crocifiggetelo che ci manca solo il martire --g 21:50, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Inizio procedura di bando

odio chi cerca di prendermi in giro con la parlantina e il flooding --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:29, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
motivazioni sopra /V\ 19:18, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Molto dispiaciuto, ammiravo l'utente, però questo è proprio grave :'(--LorΓΘЯ ΘΓĨoli 19:20, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
rispondo all'invito di Vulcano --P e! 19:20, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
--Rael 86 (AXX^ON. N.) 19:39, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
e apro la votazione --Paul Gascoigne 19:54, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ricordo che per aprire comunque serve consenso, non 5 pareri--LorΓΘЯ ΘΓĨoli 19:50, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Anzichè votare due volte (una per decidere se votare, l'altra per decidere il bando), che si voti solo una volta QUI. Chiedo inoltre che l'utente venga momentaneamente sbloccato per potersi difendere (a patto che eviti SPAM in pagine di discussione utenti e si limiti a discutere in pagina di discussione), e che l'eventuale bando non si sommi al blocco datogli da Piero Montesacro ma lo sostituisca. --Paul Gascoigne 19:54, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordo in pieno. Quoto Paul (chi l'avrebbe mai detto :P?)--LorΓΘЯ ΘΓĨoli 19:59, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Tempo per spiegarsi ne ha avuto e non ha fatto altro che sprecarlo, per cui niente sblocco IMHO. Ricordo che il BLOCCO e un eventuale BANDO non sono la stessa cosa: il blocco è lì e ciccia, azione tecnica di un admin per sanzione di scorrettezze. Il bando adesso lo vediamo (ovvero, la comunità vuole ancora uno così in giro?).

Mi spiace per Vulkano e Freegiampi, ma la motivazione che ha dato è errata nelle premesse (cosa già trattata abbondantemente in passato) --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:03, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Chiarisco: d'accordo per il primo punto ma non per il secondoLorΓΘЯ ΘΓĨoli 20:05, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(confl)L'utente ha avuto ampio spazio - per altro non dovuto, dopo la scoperta dell'uso abusivo fatto dai suoi SP - e tempo per spiegarsi (spiegazioni che IMHO hanno complessivamente aggravato il già grave profilo delle azioni contestate) e ha, poco sopra, perfino tratto le sue conclusioni. Non vedo assolutamente la ragione di lasciarlo proseguire, nel suo stesso interesse. --Piero Montesacro 20:10, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

sono d'accordo. --KS «...» 20:12, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda invece il blocco di un mese, ritieni che vada mantenuto e sommato o pensi di adeguarlo a quanto deciso dalla comunità? (è importante saperlo per la durata del mio voto)--Paul Gascoigne 20:14, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

IMHO i ban vanno armonizzati, non sommati ai blocchi eventualmente esistenti. Quindi nessuna sommatoria (ma non è che lo stabilisco io eh!, mi pare sia la prassi e che sia una prassi equa e sensata). --Piero Montesacro 20:17, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

+1 Coerentemente con quanto sostenuto sopra, reputo che l'uso dei sockpuppet sia solo una parte del problema del comportamento dell'utente (uno strumento utilizzato per realizare tale comportamento).
Ricordo che le nostre linee guide prevedono di non non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione (tra cui di non giocare con le regole). E anche in questa pagina le risposte dell'utente -pur tenendo conto della situazione particolare in cui si trova per cui certe risposte possono comprensibilmente essere tirate, nervose, ecc.- mi paiono voler giustificare e considerare legittimo il suo comportamento, più che confrontarlo col senso delle regole che servono a rendere funzionale e gestibile Wikipedia.
Chi gestisse l'altro utente (lo stesso utente come SP, o un suo parente) diventa secondario, di fronte al fatto che tutto (o quasi) viene coniderato lecito purché le "sue" voci non abbiano l'onta di non finire in vetrina. --ChemicalBit - scrivimi 20:46, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato e riposto dopo cena). Aggiungo: @Loroli la votazione di bando si basa sul comportamento tenuto dall'utente fin qui. Non sull'esito di un processo, con accusa e difesa, che in it.Wikiepdia -per fortuna- non esiste.

Qui non si sta votando, ma si sta vedendo se esista il consenso se oltre al blocco (che -@Gianfranco nella sezione sopra, e @Piero Montesacro- nessuno qui mette in dubbio) la comunità voglia la messa al bando. Altrimenti detto, in parole più povere, per vedere la comunità si sia scocciata di questo comportamento di questo utente al punto che voglia che, oltre al blocco per tutelare Wikipedia che non venga ulteriormente danneggiato, gli venga tolto di torno per un certo periodo. --ChemicalBit - scrivimi 20:46, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Gianfranco: In questo caso la votazione di messa al bando non è una votazione inutile ma un atto dovuto. L'utente ritiene di aver subito un'ingiusta lapidazione, dato che non ha violato nessuna regola scritta approvata dalla comunità. Per ovviare a questa mancanza nelle leggi è importante che non sia il singolo admin a decidere la durata del blocco, ma che sia l'intera comunità (in assenza di policy) a decidere sul caso. Quando poi (mi auguro a breve) avremo una policy chiara su usi consentiti (spero pochissimi) e non consentiti dei Sockpuppet, allora saranno gli admin stessi a decidere i blocchi da irrogare. Proprio per questo, usando il buon senso, mi auguro che il blocco non andrà a sommarsi a quello di Piero, ma andrà a sostituirlo (come ha già detto lui stesso qui sopra)--Paul Gascoigne 21:26, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

abbi pazienza, ma quale atto dovuto: adesso votiamo pure quando siamo d'accordo, ma su... e la prossima volta che non c'è consenso che facciamo?

quanto a blocco e bando, sono due cose distinte. Non ti sei accorto che ho proposto di limitarci al blocco? L'ho proposto per evitare sia l'ulteriore umiliazione che non ci serve a niente, sia per evitare la somma di un altro tempo di inattività. Ed altre possibili fonti di guaio per il soggetto. Restiamo all'interesse di WP, per il progetto basta che non stia in giro per un po'. A che serve sto voto? Montesacro gli ha dato un mese, non basta? Vuoi che si sommi dell'altro (perché si somma, si somma, si somma) solo per una votazione? Sono io che sono convinto che non basta, non tu. E allora perché sei tu che vuoi votare ed io che non voglio? Sei ancora convinto dell'atto dovuto o vogliamo ignorare le regole per una volta e fermarci al buon senso? Lasciagli avere il blocco dell'admin e amen, non aggravargli la situazione, a noi non cambia nulla. Solo un'occasione per flammare ce ne può venire e non ci serve --g 21:45, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

è consuetudine di tutti i progetti WikiMedia in tutte le lingue considerare questo comportamento vietato: quindi è in realtà una policy--Nick1915 - ^{all you want} 21:53, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Montesacro ha già detto che ha intenzione di armonizzare il blocco dato con il ban imposto dalla comunità (=non si sommeranno). Per il resto, Gianfranco, le nostre due posizioni sono chiare e ne abbiamo discusso alla nausea anche altrove: tu ritieni che gli admin, in quanto eletti dalla comunità che gli ha dato fiducia, abbiano il diritto/dovere di proteggere wikipedia con blocchi di durata decisa esclusivamente da loro; io credo che in casi dubbi e in assenza di policy chiare (non decise per consuetudine) vada lasciato spazio alla comunità, anche a costo di perdere quei 10 minuti da dedicare al NS0. La votazione per ora sta andando avanti senza flame nè crocefissione dell'utente, e credo che lo stesso WikiGian alla fine accetterà con meno livore una decisione presa democraticamente dalla comunità intera piuttosto che una presa da un singolo utente (per quanto admin). --Paul Gascoigne 22:16, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Con tutto il rispetto che ho per Montesacro, può dire quel che vuole ma armonizzare per quanto mi riguarda si potrebbe tradurre in ridurre arbitrariamente un *blocco* e non applicare un *bando*.

Ma santo cielo, tutte le volte a rispiegare che si tratta di cose diverse? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 22:29, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per prima cosa ho detto chiaro e tondo che si trattava di mia modesta opinione. Che vado a motivare di nuovo, casomai fossi stato poco chiaro: è mia modesta opinione che il blocco (lungo almeno quanto quello che ho applicato io) andasse eseguito subito, assieme a quello degli SP. Per qualche strana ragione, la segnalazione si è trasformata, di fatto, in una discussione su un ban. La discussione aperta adesso sul ban, di fatto, tratta esattamente delle stesse violazioni che ho letto qui sino ad un secondo prima di bloccare, e che, tutte assieme, mi hanno fatto ritenere ancor più urgente e doveroso, ove fosse possibile, applicare immediatamente un mese di blocco. Eventualmente allungabile, come ho scritto già. In questo senso e per questo, in questo caso, ho parlato di "armonizzare", visto che ritengo di fatto si stia parlando delle stesse cose. Anche quella per la quale si poteve (si doveva) bloccare a vista, dopo aver verificato, come è verificato al di là di ogni dubbio, l'uso abusivo degli SP per alterare il consenso. E per ora mi fermo qui. Spero di essermi spiegato. --Piero Montesacro 22:40, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

P.S. Ovvio che si tratta di procedure diverse, blocco e ban. Come è ovvio che non mi passa neanche per la testa di avallare alcuna forzatura delle regole. Se lo dò per ovvio, è per rispetto verso tutti quelli che mi leggono. --Piero Montesacro 22:42, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa la domanda, ma perciò se, ad esempio venisse scelto un ban inferiore al tuo blocco attuale (esempio: 2 settimane), si applicherebbe la procedura di accorciamento del blocco (sblocco+nuovo blocco di 2 sett) o, se invece fosse maggiore (es: 3 mesi), si allungherebbe di 2 mesi (sblocco+blocco di 3 mesi)? Sirabder87Sag mir... 22:44, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sono sinceramente lusingato dall'interesse che la mia, ripeto, modesta opinione pare suscitare, ma pur sempre mia modesta e personale opinione resta. Io poi, se rileggi sopra i miei interventi, ho sempre parlato di allungare, mai di ridurre. Nel concetto di allungare credo sia compreso quello di "armonizzare" giacché se allunghi, ovviamente comprendi e armonizzi la misura già assegnata. O mi sbaglio? --Piero Montesacro 23:05, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(@gascoigne) questo non è un caso dubbio, è questa la differenza. E' lui che lo dice, che sia dubbio. Lo dice uno che sopra ho quotato nei suoi edit quanto sia affidabile. Il livore è affar suo, a me sinceramente di chiamare un voto per indorargli la pillola non mi verrebbe in mente, tra l'altro è un voto che lo inguaierà di più. E che secondo me è un voto che andrebbe fermato. Votare non è la soluzione. Ma non c'entra la questione degli admin, che non hanno un "diritto" nei tastini, solo un dovere e solo morale; c'entra solo che il consenso stavolta c'era e che quindi non c'era da decidere niente. Formalismo per formalismo, il voto non determina un esito che il consenso aveva già stabilito, ma solo un dettaglio di questo.

Poi, il garantismo che taluni hanno evocato. L'utente è uno preso con le mani nella marmellata che vuole aver pure ragione. E fa cose che non sono compatibili neanche un po' con ciò che facciamo qui, come quella che aveva fatto su panairjdde, che ne basta solo la parte col suo nick principale. Vuoi davvero che valutiamo l'utilità di questo utente in un processo collaborativo? Perché la forbice potrebbe essere molto drastica, questo agire interessato e scorretto non è un problema propriamente graduabile. C'è o non c'è un problema come questo, e le soluzioni non si intravedono, anzi proprio questa pagina mi porta a dubitare che possano mai essercene. L'aspetto delle policy mi pare del tutto irrisorio dinanzi a questo. Diciamolo esplicitamente che ci prende per il culo, perché già in tanti lo pensiamo. Ci prende per il culo in un momento in cui gente normale proverebbe forse a scusarsi. E ribadisco che all'inizio mi sentivo molto ma davvero molto meno forcaiolo di quanto mi ci senta adesso avendo letto quello che ha scritto.

Il problema più grosso secondo me però è capire che cosa è successo con quella famosa pro loco. Credo che qualcuno di zona dovrebbe prendere contatti diretti e vedere se eventualmente ci fossero complicanze di cui non siamo a conoscenza. Per scrupolo. Anche questo dovremmo sapere per poter valutare. Non che tema che ci sia da sapere, ma sperando che ci si escludano altre rogne. --g 23:06, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Per altro di policy scritte ce ne sono anche : più sopra avevo indicato non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione (tra cui di non giocare con le regole) --ChemicalBit - scrivimi 15:36, 31 ago 2007 (CEST).[rispondi]

Votazione di messa al bando

La discussione continua in Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando

Wikipedia:Utenti problematici/WikiGian

Indice

La difesa

Prima interruzione di pagina arbitraria

Seconda interruzione di pagina arbitraria

Terza interruzione di pagina arbitraria

Utenza bloccata

Quarta interruzione di pagina arbitraria

Inizio procedura di bando

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