Cockroom

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イタリア料理における編集について

はじめまして。イタリア料理の2012年4月14日 (土) 11:45時点における編集についてですが、「自らをイタリア人と意識する場合も稀であるため」という一文を記載されておられますが、これは何らかの明確な出典（印象論や個人的体験等ではなく）に基づいて追加されたのでしょうか。民族問題についてのステレオタイプ的な記述は偏見を生み出す元になり得る為、出典が付記されるまではコメントアウトさせて頂きます。同国の国家に対する帰属心は（イタリア国内も含めて）しばしば語られるステレオタイプ程には低くない（欧州主要国及び日本と大差は無い）、とする資料もあるのですが[1]。

何らかの出典をお持ちである場合はお手数ですが出典を付記の上、再度コメントを復帰させて頂ければ幸いです。--Sarandora（会話） 2012年7月20日 (金) 22:04 (UTC)

ハムの編集について

古い話で申し訳ないですが、ハムの記事のボンレスハムの説明で、こちらの編集において「（正直方体のものは、ボンレスハムと名前がついていても、実際にはプレスハムである）」と書かれていますが、これはどのような根拠に基づくものなのでしょうか？ボンレスハムとプレスハムはJAS規格においてそれぞれ「ハム類」「プレスハム類」に属しており、製造方法も大きく異なるものです。整形する形を変えてだけで入れ替わることなどありえないと思うのですが。--アト（会話） 2012年7月31日 (火) 03:53 (UTC)

「ボンレスハムとプレスハムはJAS規格においてそれぞれ「ハム類」「プレスハム類」に属しており、製造方法も大きく異なるものです。」…その通りです。だから「正直方体のものは、ボンレスハムと名前がついていても、実際にはプレスハムである」という事になるのですが。これが「製造方法が異ならない」のなら、「正直方体のものは、プレスハムと製法が同じでも、正真正銘のボンレスハムである」となるのですが。日本語の意味、わかりますか？　--Cockroom（会話） 2012年8月2日 (木) 13:37 (UTC)

会話の流れがわかりにくくなるので、私のほうに書かれたCockroomさんのコメントを転記しました。

>日本語の意味、わかりますか？

申し訳ありませんが全くわかりません。私はボンレスハムの製法で作られたものは製品の形が丸かろうが四角かろうがボンレスハムであり、プレスハムの製法で作られたものは丸かろうが四角かろうがプレスハムでしょうと言っているだけです。ごく当たり前のことを言っているだけだと思うんですが。Cockroomさんがハムの記事に書かれた文章だと「正直方体のものは、ボンレスハムと製法が同じでも、正真正銘のプレスハムである」ということになってしまうと思うのですが、これは私の日本語能力がおかしいと言うことなんでしょうか？--アト（会話） 2012年8月3日 (金) 02:08 (UTC)

「ボンレスハムの製法で作られたものは製品の形が丸かろうが四角かろうがボンレスハムであり、プレスハムの製法で作られたものは丸かろうが四角かろうがプレスハムでしょう」その通り。だから、「直方体のプレスハムでボンレスハムの名前をつけて売っているものがあるけど、製法がプレスハムだから、実際はボンレスハムでなくてプレスハムだ」という話ですが。ここまで説明してわからないのなら、残念ながらあなたとは会話が成立しないと判断せざるを得ません。--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 11:52 (UTC)

（利用者‐会話:アトより転記）「ボンレスハムの製法で作られたものは製品の形が丸かろうが四角かろうがボンレスハムであり、プレスハムの製法で作られたものは丸かろうが四角かろうがプレスハムでしょう」その通り。だから、「直方体のプレスハムでボンレスハムの名前をつけて売っているものがあるけど、製法がプレスハムだから、実際はボンレスハムでなくてプレスハムだ」という話ですが。ここまで説明してわからないのなら、残念ながらあなたとは会話が成立しないと判断せざるを得ません。--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 11:53 (UTC)

（利用者‐会話:アトより転記）あと付記するなら、あなたは実際のボンレスハムの製法を御存知ですか？御存知であるなら、直方体のボンレスハムはまず作る事ができない事も知っていて当然。「ボンレスハムの製法で作られたものは四角かろうがボンレスハム」とおっしゃるあなたは、実際のハムの製法を知らないと判断せざるを得ないのですが。知識が不足している事柄について、首を突っ込むのはおやめになるべきです。--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 11:56 (UTC)

（利用者‐会話:アトより転記）ちょっと私も「理不尽ないいがかりをつけられて」冷静ではなくなった所がありましたので「無知なあなたに対しての教え諭し」という事で、説明させて頂きます。直前にこう書いてありますよね。「ボンレスハムについては骨を抜いたもも肉を糸で縛って筒状に丸めた形となる」。つまり「ボンレスハムは製法からいって丸くなる」のです。大切な事なので再度繰り返します。ボンレスハムはもも肉を丸めて作るから「丸い」のです。普通にボンレスハムを作るのに、わざわざ「四角く作る」事なんてありません。なのに店先で「四角なのにボンレスハムという名前で売っている」ハムがある。それは実はボンレスハムではなく、プレスハムだ。こういう話です。理解できましたか？--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 12:17 (UTC)

直方体のプレスハムをボンレスハムと言って売っているものがあるという話はおいておくとして、あなたの書いた文章だと直方体のボンレスハムはこの世に存在しないという意味になってしまいませんか？--アト（会話） 2012年8月3日 (金) 13:10 (UTC)

その通りですが。--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 13:50 (UTC)

（利用者‐会話:アトより転記）直方体のボンレスハム（プレスハムではない、正真正銘のボンレスハム）が存在刷るなら、それを示して下さい。詳しい製法とともに。--Cockroom（会話） 2012年8月3日 (金) 13:51 (UTC)

インデント戻します。それと、利用者‐会話:アトに書かれたCockroomさんのコメントを転記しました。済みませんが、何故ばらばらの場所にコメントされるのでしょうか。ご自身の会話ページで議論するの嫌だということであれば私の方に移動してもかまいませんが、どちらにしても議論は一箇所で行うようお願いします。

さて、Cockroomさんの考えがあきらかにされましたので、その返答を行います。まず、ボンレスハムの製法について説明します。 JASのハム類品質表示基準におけるボンレスハムの定義は以下の通りです。

ボンレスハム

次に掲げるものをいう。 １ 豚のももを整形し、塩漬し、骨を抜き、ケーシング等で包装した後、せきん煙し、及び湯煮し、若しくは蒸煮したもの又はくん煙しないで、湯煮し、若しくは蒸煮したもの ２ 豚のもも肉を分割して整形し、塩漬し、ケーシング等で包装した後、せきん煙し、及び湯煮し、若しくは蒸煮したもの又はくん煙しないで、湯煮し、若しくは蒸煮したもの ３ １又は２をブロック、スライス又はその他の形状に切断したもの

一通り読んでいただければわかると思いますが、この定義には「ケーシング等で包装」とあるだけで、糸で縛るなどとは書いていません。糸で縛ると言いますか、ネット詰めというのは、「ケーシング等で包装」に当たる充填作業の手法の一つに過ぎず（『ハム・ソーセージ入門』日本食糧新聞社、2008年、p126）、ボンレスハムかどうかを区別するものではありません。ボンレスハムと言うとネット詰めされた丸いものがイメージされるのは事実でしょうが、これは商品の差別化ということでこの状態で売られているのであって（上記『ハム・ソーセージ入門』）、ネット詰めしなければならないというわけではないのです。ボンレスハムの定められた製法は、基本的にはロースハムなどと変わらず、ロースハムとの違いは（骨を除いた）モモ肉を使うか、ロース肉を使うかだけです。従いまして製法の説明といたしましてはCockroomさんの理解がそもそも誤りであると言うことになります。

次に、「直方体のボンレスハム（プレスハムではない、正真正銘のボンレスハム）が存在刷るなら、それを示して下さい。」に対しての返答です。『食品図鑑』（女子栄養大学出版部、2006年）の499ページに、四角いボンレスハムの写真が「ボンレスハム・四角」とのキャプション付きで掲載されています。なお、丸いボンレスハムもともに掲載されています。プレスハムについては別ページに掲載されています。

それともう一つ。内閣府沖縄総合事務局農林水産部のサイトに、Cockroomさんと同じように考えたであろう方による、四角いボンレスハムについての消費者相談と、その回答が掲載されていましたので引用します。こちらのpdfの下の方に書かれています。

消費者相談Ｑ＆Ａ（平成２１年３月分） Ｑ：ボンレスハムの品質表示基準で言うケーシング等というのはどういうものか教 えてほしい。また、当該製品の形状が円筒状になっていないが、ボンレスハムと 表示して良いですか。（ハムの形状が四角形となっています。） Ａ：ケーシング等というのは、次の①～③に掲げるものを使用した皮又は包装をいい ます。①牛腸、豚腸、羊腸、胃又は食道②コラーゲンフィルム又はセルローズフ ィルム等③気密性、耐熱性、耐水性、耐油性等の性質を有する合成フィルム。 また、ボンレスハムの形状は四角形でも問題はありません。

以上が私からの説明となりますが、Cockroomさん、何も調べないまま人を無知扱いするのはいかがなものでしょう。Cockroomさんは「理不尽ないいがかりをつけられて」とおっしゃいますが、理不尽な言いがかりをつけたの一体どちらでしょうか。ご自身の知識が正しいと思っていても、私のコメントの後に念のため調べなおすといったとをしてもよかったのではないでしょうか。JASのハム類品質表示基準などはネット上で見られますから、少しでも調べなおそうと言う意思があれば、自身の誤りに気づくことは簡単に出来たはずです。

また、正しいかどうかに係わらずCockroomさんの記述はWikipedia:独自研究は載せないに反するものだったのではないでしょうか。Wikipedia:独自研究は載せないに従い、例えば角型ボンレスハムが実はプレスハムであると書かれた資料をきちんと探して書こうとしていれば、今回のようなとんでもない勘違いを書くことにはならなかったでしょう。投稿履歴を少し拝見させていただきましたが、独自研究ばかりであり、正直なところCockroomさんの編集態度は非常に問題があると感じます。他にも裏付け調査をしないまま思い込みだけで書いた記述が多数あるのではないでしょうか。

それと、もし、該当の記述がCockroomさん個人の思い付きではなく、何かしらの情報源に基づくものであるならば、それを教えていただけないでしょうか。ネットの噂など信頼できない情報源でもかまいませんし、記憶が曖昧ということなら思い出せる範囲でかまいません。ボンレスハムではないと考えた理由はご説明いただきましたが、他のハムやソーセージではなく「プレスハムである」とした理由は示されておりませんので。--アト（会話） 2012年8月4日 (土) 02:54 (UTC)

そこまで言うなら逆質問します。プレスハムの定義とは何ですか？　あなたは最初におっしゃいました。ボンレスハムとプレスハムは製法が違うと。でも「 豚のももを整形し、塩漬し、骨を抜き、ケーシング等で包装した後、せきん煙し、及び湯煮し、若しくは蒸煮したもの又はくん煙しないで、湯煮し、若しくは蒸煮したもの」をボンレスハムの定義とするのなら、プレスハムもボンレスハムの範疇に含まれてしまいますが。つまり冒頭であなたが述べたボンレスハムとプレスハムの製法は大きく異なる、という発言を撤回してもらわないと、筋が通らないという事になります。その段階で、あなたの主張はまったくもって矛盾しているのですよ。--Cockroom（会話） 2012年8月4日 (土) 05:54 (UTC)

（利用者‐会話:アトより転記）附記。正確にいうなら、「プレスハムにおいて原料肉に豚もも肉しか使用していないものは、ボンレスハムの範疇に含まれてしまう」という事になります。となるとプレスハムの定義は「ボンレスハムと同様の製法で、原料として豚もも肉を使うとは限らないもの」となってしまいますが…。--Cockroom（会話） 2012年8月4日 (土) 06:01 (UTC)

利用者‐会話:アトの方のみに書かれたコメントを転記しました。何度も申しますが、いい加減同時に複数箇所に書き込むのはやめて下さい。議論がわかりにくくなるだけでしょう。一体何のためにわざわざそのようなことをしているんですか？

さて、一般的にボンレスハムの製法とされるものと、プレスハムの製法は大きく異なります。ボンレスハムでは形を整えた肉をケーシングに押し込みますが、プレスハムは実質的にはソーセージの仲間に入るもので、肉片とつなぎを練り合わせたものをケーシングにつめます。しかし、ボンレスハムとプレスハムの基準を見比べると、ボンレスハムの方に肉の大きさの下限の規定が無いので、つなぎも含め全て100％もも肉であればプレスハムの製法で作ってもボンレスハムだと言い張ることは出来るのかもしれません。かなり脱法的な感はありますが。私は一般的なハム類の製法で四角く作られたボンレスハムを対象として製法が異なると言ったのですが、ボンレスハムであると同時にプレスハムでもあるケースもありそうなので、この点については撤回したいと思います。Cockroomさんが言うところの、ボンレスハムとしてと売っているが実はプレスハムというのは、そういったものなのかもしれません。もっとも、これは私の独自研究ですので、記事に反映させるつもりはありませんが。何にしても、一般的なハム類の製法で四角く作られたであろうボンレスハムが存在することから、現在の記述は明らかに不適切ですし、Cockroomさんの主張を裏付ける資料が提示されていない以上は仮にCockroomさんの主張が正しいのだとしても、記事からは除去するのが適当と考えます。実際にボンレスハムとして売って何の咎めも受けていないのなら、ボンレスハムでないとは言えないでしょうし。ウィキペディアは個人的な考えによる主張を書く場ではないはずです。--アト（会話） 2012年8月5日 (日) 08:01 (UTC)