ノート:アンチヒーロー/過去ログ1

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「アンチヒーロー一覧」に、前述されているタイプの数字が記してありますが果たして必要でしょうか。一例として、とても分かりやすいとは思いますが、キャラクターによっては1つのタイプとは言い切れないところが多々あるような気がします。そして説明が不十分です。1人1人解説をしないのであれば、数字は削除してはいかがでしょう。--NOWITZKI41 2006年12月3日 (日) 14:48 (UTC) アニメ用語ではないはずだが・・・すこしは一般人が読める記事にする努力をしましょうよ

分割提案：『アンチヒーローの一覧』

さて、私を含む皆様の努力で、『代表的なアンチヒーローの一覧』の節が、充実してきましたが、同時に、『し過ぎ』になってしまいました。
そこで私は、この記事に貢献した者の一人として、分割を提案します。
如何でしょうか?
--202.162.135.165 2007年3月12日 (月) 12:32 (UTC)

（賛成）分割に賛成です。一般的に認知されてるアンチヒーローなキャラから、実はアンチヒーローに分類されるであろうキャラまで増えてますからね。今後も増えるように思えます。--Ksora 2007年3月12日 (月) 20:39 (UTC)

（賛成）賛同します。--広辞苑 2007年3月13日 (火) 14:42 (UTC)

（賛成）私も賛成致します。判断が難しい場合があるので。　--四ギコ 2007年3月14日 (水) 14:06 (UTC)

…では、3月21日あたり（分割提案から9日程度）に分割作業を始めたいと思いますが、如何でしょうか?--202.162.135.165 2007年3月15日 (木) 00:25 (UTC)

よろしくお願いします。--Ksora 2007年3月15日 (木) 04:54 (UTC)

（反対）。というより、むしろリストそのものの非掲載を提案します。その根拠は他ページでも問題になっている無益な編集合戦や、リストの限度なき膨れ上がリ（実際にこの項のアンチヒーローのカヴァーする範囲はかなり広く、自分の考えを持って悪事を行っている小説・アニメ・漫画・映画・ドラマ・ゲーム・特撮・古典ほか全ジャンルのキャラクターほとんどが何らかのアンチヒーローに当てはまってしまうほどです。現に今でも【脇役でも掲載される（例：仮面ライダータイガほか多数）】状態で、【操り人形のようなキャラ】や【矛盾だらけで、行動に筋が通っていないためとてもアンチヒーローとはいえないもの（例：コードギアスのルルーシュなど（むしろあれはティーンの暴走）】や、【単なる「人格者ではない」というだけの者（独立項目あり）】に【見た目が悪（これも独立項目あり）】まで作為的に入れられており、「ゴロツキ以外はみんな」状況で、さらに戦争や犯罪をテーマに含んだ作品では一作品中に４人も５人も該当者がいる（あるいはそれ以上居る）ため、アンチヒーローのリストではなく「既存のありとあらゆる作品の悪役リスト」になってしまいます）。そして膨れ上がりが無いなら趣味による偏った掲載になり（現に今でもそういった傾向が出ています）、またここ数ヶ月でウィキペディアのネット上での認知度が高まり、他ページで問題になり始めていることですが販促を呼んでしまう恐れもあります（これはできれば考慮に入れない方向で行きたいものですが）。以上諸々の理由から、リストの非掲載を提案します。----122.18.187.92 2007年3月17日 (土) 06:36 (UTC)

…確かに、私が分割提案した際に、その指摘も出るかと思っていました。3月21日あたりの分割作業の予定は、白紙にしておきます。この際、もう少しだけ、皆様の意見を聞きたいですね。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 08:05 (UTC)

（追記）思うところあったのですが、基本的には、そうしたくはないが、場合によっては、（主に、アンチヒーローのリスト等について）査読依頼も出すかもしれません（最悪の最悪の場合ですが。）。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 08:30 (UTC)

面白いからもっと際限なくやるべきなんじゃないの。--58.1.109.197 2007年3月17日 (土) 08:46 (UTC)

それもなりません。キリがないですから。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 10:55 (UTC)

自分はリスト非掲載の立場をとりますが、もしリストを作るなら、≪見た目だけ悪≫ＯＫ、≪脇役≫ＯＫ、≪ただ単に倫理にかなわない≫ＯＫ、≪複合≫までＯＫ、もうなんでもＯＫという今の状態では容量が際限なく広がり「既存の全作品の（味方側、敵側含めた）悪役リスト」になってしまうのが懸念されますし（上でもありますが）、それがないとしても「Ｗｉｋｉｐｅｄｉａｎが心赴くままに入れた、偏った悪そうなキャラリスト」になるでしょう。それならば最初から「既存の全ジャンルのアンチ正義キャラリスト」（もっといい名前があると思いますのでもしも作るとしたら要改良）にすればいいのです。--Jannkenn 2007年3月17日 (土) 12:54 (UTC)

（追記）あくまで自分はリスト消去側ですが、もし「あらゆる悪者の一覧」ではなく「アンチヒーローの一覧」をつくるなら編集合戦や混乱を避けるために、リストに掲載する際（万人の納得しうる）明確な規定を設けて、（例）「主人公に限る」（ルパン三世は入れても、次元大介は入れない。夜神月は入れても、「目的のために手段は選ばない」からとＬやメロ、火口は入れたりしない）や「古典」（マテオ・アレマンのピカレスク小説や、スティーブンキングの犯罪を扱った作品、近代の戦争小説なども）（これらはあくまで一例ですが）等、ルールをつける必要があると思います。--Jannkenn 2007年3月17日 (土) 13:06 (UTC)

お知らせ…思うところあって、査読依頼に出しました。

私の意見としては、ルールを作ってもいいかと思います。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 21:35 (UTC)

上記で分割に賛成した物ですが、確かに増えすぎる面も否めませんし、主観も混じるでしょう。もしも分割するならば、明確な規定が必要かもしれませんね。--Ksora 2007年3月20日 (火) 02:09 (UTC)

お知らせ…コメント依頼に出しておきました。今後、どうするか広く意見を求めたい所です。--Ksora 2007年3月20日 (火) 17:24 (UTC)

同じような問題がマッドサイエンティストの記事でありました。ここでは一覧をマッドサイエンティストを主題とした作品という節に変えてあります。この記事では同じ方法だとまだ多くなりそうですが…--辞典の虫 2007年3月23日 (金) 11:52 (UTC)

（一覧掲載に反対）誰もが納得できる明確な定義付けは難しいため、このままでは主観的基準で増え執筆され続ける恐れがある。「ここでの掲載基準」を決めるのも独自研究等の問題になりかねない。以上の理由でアンチヒーロー一覧の掲載には賛成出来ません。読み物としては面白いのでいっそ、規則の厳しいWikipediaを離れ他のwikiサービスかどこかで「アンチヒーロー私的まとめサイト」でも作ったら建設的でいいかもしれません。--Gw9Js0Y 2007年3月29日 (木) 07:46 (UTC)(訂正)「長さ」についてだけは撤回します、分割すればいい事ですので--Gw9Js0Y 2007年4月10日 (火) 16:45 (UTC)

今までの議論を見て思ったことを、（気休め程度ですが）コメントします。
その一覧掲載反対意見もご尤もかもしれませんね…。ここで明確な定義付けをするならば、「一覧には、『主人公』、『悪役だが、認知度、人気が高いキャラクター』だけを掲載する。」、としか、どうしても思い付かないですが……（いっそのこと、『主人公のみに限定』という妥協案もあります。）?
それにしても、前から思っていたのですが、ウィキペディア日本語版の大きな特徴である「サブカルチャー、オタク関連の執筆者が多く、それ等に関連する説明が必要以上に詳しい。」、ということが滲み出ていますよね……（最早、どうでもいいことだが。）。
--202.162.135.165 2007年3月29日 (木) 08:26 (UTC)

「百科事典として解説文にふさわしい、、」の方に書いたことですが、こちらの方で改めて書きます。一覧表の掲載基準を作るに当たって、定義が難しいなと思うのは「癖の強い主人公」とアンチヒーローの境界だと思います。

つい最近、やはり一覧表が爆発していた劇中劇の記事と一覧の整理に参加したのですが、「ひとつのカテゴリーに1作品か2作品」という縛りを入れて落ち着いています。そのカテゴリー（例えば「映画の中に出てくる映画」とか「舞台劇の中で出てくる舞台劇」とか）で代表的なものを、ひとつかふたつ選んで一覧表に書き入れるというルールです。（「何が代表的な作品か」がもめた場合はノートで議論していただきます。）百科事典としては、そういう一覧で十分だと思いますので、紹介しておきます。

おーた 2007年3月29日 (木) 15:11 (UTC)

…では、アンチヒーローの一覧で掲載する人物は、『ひとつの作品につき、一人か、二人』というルールが妥当ですかね（戦争等をテーマにした作品では、「一作品中に4人も、5人も、あるいは、それ以上、該当者が居る。」、との指摘もありましたから。）?--163.215.3.23 2007年3月30日 (金) 01:48 (UTC)

「ひとつの作品に一人か二人」じゃなくて「ひとつのカテゴリーで一人か二人です」。

歌舞伎にもアンチヒーローは大勢居るけど、石川五右衛門に絞ってしまう。ギャング映画なら『ゴッドファーザー』のマイケル・コロリオーネに絞ってしまう。時代小説なら『大菩薩峠』の机龍之介に絞ってしまう。そういうことです。ギャング映画の悪役系主人公を並べていってもキリがない。ヤクザ映画の主人公を並べるということは、ある時期の東映映画のリストをそのまま転記することを意味します。そんなことをやっても意味がないでしょ？アニメでも尚更ですよね。

おーた 2007年3月30日 (金) 03:02 (UTC)

……そうでしたね。…では、『ひとつのカテゴリーに入れる人数（あなたの意見であれば、一人か、二人）を予め決めてしまう』というなら賛成です（私だったら、「肥大化してしまっても、15名程度までには抑えたい。」、と考えているのですが、この人数は、賛成出来ませんか?）。それから、確認したいですが、「別項で『アニメにおけるアンチヒーロー』を立てる。」、というあなたの意見については、どうするつもりなのでしょうか?--163.215.1.4 2007年3月30日 (金) 04:15 (UTC)

ひとカテゴリーに15人では、リストは爆発したまんまですよね。そもそも、どうしてそんなに並べる必要があるのでしょうか。「アンチヒーローの代表例としては映画ならアレ、小説で言うならアレ、、、」程度で百科事典としては十分じゃないでしょうか。それにひとカテゴリー5人としても、メンテは結構大変ですよ。新しい候補が提案されるたびに「アレが入っているのにコレが入らないというのはおかしいじゃないか」みたいな議論が起こって、5作品の中で序列闘争が始まったりしますしね。1作品で十分だと思います。

アニメの別項立て問題については「百科事典にふさわしい、、」の項に戻して書きます。

おーた 2007年3月30日 (金) 14:45 (UTC)

この論争で理解できないのは、「リストが長くなるから『アンチヒーローの一覧』への分割に反対かつむしろリストの縮小あるいは削除を望む」という主張ですね。ウィキペディアの編集指針として長くなるページは削除というのがあるのでしょうか？長くなるなら分割するのが原則のはずです。

私個人は必ずしも『アンチヒーローの一覧』は必要ではありませんが、これだけ『アンチヒーローの一覧』を必要とする声があるなら、リストが長くなるからという反対理由はいかにも説得力が欠けると思います。「ひとつのカテゴリーで一人か二人」ということはアニメから一人、テレビドラマから一人、等と選ぶのでしょうが、選出が恣意的になる危険が高いのではないでしょうか。アニメで例えば目的のために手段を選ばないヒーロー等という分類に一人選ぶにしてもキャラの理念や行動方法などあまりにも千差万別で、誰か一人で代表できるものではありません。そうやって無理に一人づつ選んだデータでは、例えば研究に用いるデータとしてほとんど価値がないかと思います。またあるキャラの描かれ方に魅力を感じて他に似たキャラの出る作品を知りたいという場合にも、「ひとつのカテゴリーで一人か二人」では調べようがないかと。わざわざ別ページにしてそのようなデータ価値が乏しいリストを作っても仕方がないでしょう。

つまり、これだけ『アンチヒーローの一覧』を必要とする声があるなら、別ページに網羅的なリストを作ればよいし、長くなるならさらに分割すればよいというのが私の意見です。--222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 06:02 (UTC)

　そもそも提案しますが、今されようとしているように、あらゆるアニメやマンガの敵キャラをそれぞれの「アンチヒーローの例」項目別にきっかり分類するのは、不可能なことでしょう。

　何故なら、アニメやマンガのキャラクターの中には、セリフやシチュエーションありきで作られているものが多いため、行動に筋が通らないキャラクターが多いのです。客観的にはいわずもがな、公式設定すらあっちにいったりこっちにいったりします。たとえば蝶何とか男の項目を見れば「目的のためには手段を選ばない」に分類されていますが、とてもそうは見えませんし（それならいくらでも取るべき行動はあるでしょう）、というかたんなる変態だったりします。

　その最たるはコードギアスでしょう。（「スタッフがなんとなくカッコよさそうなセリフをいわせるたびに、主人公の主義・主張がコロコロ変わる」の突出した例）。

　これらを制作社とは無関係な読者、一視聴者の受け取り方だけでざわざ分類されると、むしろ見づらいし、探すのに逆に労力を要します。その上、目的の人物を見つけたとき、ここに分類されているの違和感がある、という不快感まで読む方に与える可能性があり（実際、今あるものでも「ここは違うのではないか」というものも多いです）、また場面場面で行動原理が違うため、視聴者に「Ｗｉｋｉｐｅｄｉａにはこうあったのに、実際に見てみたら違うではないか」という「Ｗｉｋｉｐｅｄｉａは嘘だ」という考えまで植え付けかねません。

　これなら最初から名前順で表記してもらったほうが百科事典として公正ですし、むしろ初めから「主人公のみ」などという縛りを設けるべきでしょう。

作品リストの案を作ってみました。「こんなのが代表的アンチヒーローであってたまるか！」という、もっともなご意見方は書き換えながら議論してみてください。おーた 2007年4月3日 (火) 16:08 (UTC)

かつてショタコンには「主なショタキャラ」という節があったのだが、「際限なくキャラが書き加えられ、また何が『主な』かは主観による所が大きく収拾が付かなくなる」という理由で除去（正確に言えば、全てコメントアウト）された。このアンチヒーローの項目も収集が付かなくなっていると感じている。個人個人の主観によってあれはアンチヒーローだこれはアンチヒーローじゃないと分かれるということは、節自体が不適切ということじゃないかな。リストに載せる載せないでもめるのもつまらないし、この際だからまとめて除去（あるいはコメントアウト）してしまうのが良いと思う。「アンチヒーローの例」で代表例と思われるキャラクターについて説明があることだし、わざわざリストは要らないだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月6日 (金) 00:29 (UTC)

別記事で網羅的な作品リストを入れるしかないと思いますよ。当然、このページに末尾に長大なリストを入れても概要を記述するという百科事典の目的に合いません。が、少し上に書いたとおり、あるページが膨大になるから最初から作成しないという論理はウィキペディアの趣旨に反しますし、逆に一カテゴリーに一作品なんてリストでは作っても意味がありません。

じゃあ、完全に別記事にすら作品リストなしにして本文中に作品名と登場人物例を引用するに留めるのはどうか、ですがこれも問題が大きいと思います。理由はアンチヒーローの分類というものが誰もが納得するような分類が不可能だからです。別ページに十分な作品リストがあってそれに基づいて分類を議論すれば少しは建設的な議論が可能ですが、リストがなくお互いどんな作品を想定しているかも噛みあわないまま議論をしたりすれば不毛な混乱と編集合戦の応酬でこの記事そのものが破綻する危険があります。

以上のことから、別記事で網羅的な作品リストを入れるしかないと思います。--222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 11:22 (UTC)

百科事典として解説文にふさわしい選出を

できれば内容を説明するのに、みんなが寝ている時間にやるような、視聴率２％前後のアニメではなく、古典や老若男女一般に広く知られる作品を元にして解説文を作って欲しいです。

ジブリ程度ならばみな知っていますが、オタクしか知らないようなアニメを出されても、大多数にはちんぷんかんぷんでむしろ理解の妨げになります。 Wikipediaは百科事典です。オタクだけにわかる解説文は、ふさわしくないでしょう。--Jannkenn 2007年3月17日 (土) 07:03 (UTC)

そうでしょうか？調べたかったら勝手に調べると思うのでたくさん合ったほうがいい気がしますが？

それもなりません。キリがないですから。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 10:55 (UTC)

参照した上にさらに（下手すると９８％の人間に）参照が必要になるような説明文は避けるべきでしょう。というか、もはやそれが説明文と呼べるのか甚だ疑問です。--Jannkenn 2007年3月17日 (土) 12:59 (UTC)

お知らせ…思うところあって、査読依頼に出しました。--202.162.135.165 2007年3月17日 (土) 21:35 (UTC)

ヲタアニメばっかりではなく、リストの大半が四大少年誌のような気もしますが--219.110.143.103 2007年3月19日 (月) 16:12 (UTC)

その４大少年誌の作品が深夜アニメでやる物もありますからね。（週間少年ジャンプで連載されてるDEATH NOTEや武装錬金など）。「深夜アニメはオタクしか見ないから不適切」というオタク蔑視の意見には多少否を唱えたい部分もありますし、視聴率云々で「98％は見ていない」と言われるのもズレてると思いますが（深夜ゆえに録画してる人や、動画共有サイトで見てる人も多いからもう少し多いと思います）。参照が必要となるような作品ばかりだから問題、というのは確かに頷ける話です。この辺の選出は難しい話ですね。

という事で「深夜アニメは取り扱うべきではない」という意見には賛同出来ません、がもう少し知名度が高い作品を取り上げるべき、というのは賛同出来ます。--Ksora 2007年3月20日 (火) 02:09 (UTC)

誰もが紅白歌合戦を見ていたような高度成長期の昔ならいざ知らず、この価値観の多様化した現代においては、老若男女の知る作品など存在しないか限定されすぎて例示も出来ず、古典に至ってはこれこそが古典だという意見が人や世代によってまちまちで収拾がつかなくなる危険があるかと思います。一定の知名度を持つ作品という表現をした方が良いかと。もちろん、深夜アニメなら深夜アニメを中心に視聴する人々もいますからその中からも選ぶべきです。218.222.50.123 2007年3月20日 (火) 06:57 (UTC)

お知らせ…コメント依頼に出しておきました。今後、どうするか広く意見を求めたい所です。--Ksora 2007年3月20日 (火) 17:24 (UTC)

えーと。やはり、アニメに偏っているのは問題かと。

（『ルパン3世』ではない）石川五右衛門とか鼠小僧は上げられているけど、白波五人男の日本駄右衛門だとか弁天小僧菊之助とか、東海道中四谷怪談の伊右衛門だとかが取り上げられていない。日本語の百科事典なんだから、日本語の文芸作品の古典はもうちょっと取り上げるべきでしょうね。

それから、いわゆるピカレスク小説（悪漢小説）という分野は、アンチヒーローの宝庫だと思うんですが、言及がありませんよね。『俺たちに明日はない』のボニー＆クライドは入っているけど。

大藪春彦は出ているけど、平井和正の『ウルフ・ガイ』シリーズはどうなるんだろうとか、西尾維新の戯言シリーズの「ぼく」（いーちゃん）とか、そこからスピンオフした零崎一賊シリーズとかも出てこないとか、那須きのこの『空の境界』はどうしたとか、上遠野浩平の『ブギーポップ』はどうしたとか、小説系、ライトノベル系も弱いかな。そうそう、『大菩薩峠(小説)』の机龍之介が入ってないのは致命的かもしれない。時代小説のアンチヒーローの代表とか言われていますからね。丹下左膳(林不忘作)も入ってないか。これも有名だから外せないでしょうね。あとは、『金色夜叉』の間貫一(はざまかんいち)は入るのか？とか。『復讐するは我にあり』も入っていないなぁとか。

それからアニメにしても『無責任艦長タイラー』（原作はライトノベル）が入っていないとか。そうだ、『タイラー』の元ネタになった植木等の映画『無責任シリーズ』がそもそも抜けちゃっているよなぁ。

いや、シェイクスピアの戯曲に横断的に出てくるフォルスタッフもアンチヒーローかな。オーソン･ウェルズも映画化したし。そしてゲーテの『ファウスト』だって悪魔と契約を結んで冒険に乗り出すアンチヒーローだよなとか、ドストエフスキーの『罪と罰』のラスコリーニコフはアンチヒーローだろうかとか、そうだ、『水滸伝』の主人公たちは皆犯罪者だったじゃないか、『三国志』にも悪漢型ヒーローはいるじゃないか、『西遊記』の孫悟空も天界を荒らし回った犯罪者だ、、、

ということで、アニメから目を少し転じただけで、ざっくざっくとアンチヒーローは出てきますので百科事典編集という観点からは、大幅に書き直すべきでしょう。アニメの事典じゃないんだから。おーた 2007年3月22日 (木) 06:22 (UTC)

…では、あなたが「これだ。」、と思う人物をアンチヒーローのリストに入れてみたら如何ですか?現在、あなたの指摘するように、アニメに偏っているというのなら、私は、アニメ以外の作品の者も入れるべきとの観点で意見します。その際、コメントアウト部分でも警告を書きましたが、加え過ぎないように注意して下さい。--202.162.135.165 2007年3月22日 (木) 10:24 (UTC)

インデント戻します。えーとですね、少し考えましたが「リストがアニメに偏っている」こと以上に「解説がアニメに偏っている」こと自体が問題だと思いますし、「アンチヒーローの類型分類が細かすぎるし、分類として機能していない」ことも問題かなと思いました。よって、アニメ以外の分野の作例も大幅に取り入れた上で解説をもっと簡素化するべきだと考えました。以下に、その文案を示しますので識者のご意見をお願いします。

ただ、いままで色々と書き込んできた方々の成果をばっさり捨てるのも忍びないので、アニメ関係の記述は「アニメにおけるアンチヒーロー」という別項を立てればよろしいのではないかと考えましたが、いかがでしょうか。

おーた 2007年3月26日 (月) 03:31 (UTC)

ありがとうございます。文案の作成、ご苦労様でした。

私としては、現在のような構成（内容がアニメばかりに偏っていないように書き換える以外、手を加えない。）であろうと、あなたの考えた文案であろうと、どちらでも構いません（強いて挙げれば、私は、『内容がアニメばかりに偏っていないように書き換える以外、手を加えない』方がいいと考えているのですが…。）。

ただ、確認したいことがあるのです。あなたの文案の場合、アンチヒーローの一覧は、どのようなものになると考えているのでしょうか?それとも、一覧の非掲載を前提としたようなものでしょうか?

--202.162.135.165 2007年3月26日 (月) 10:34 (UTC)

正直な話、アンチヒーローの一覧表にはあんまり興味がないです、、、作り始めたら膨大なものになるのは目に見えているし、「少し癖のあるヒーロー」とアンチヒーローの切り分けは難しそうですし。そうですね、各分野の代表的アンチヒーローを１～２名並べておくぐらいかな。歌舞伎なら石川五右衛門、日本の時代小説なら『大菩薩峠』の机龍之介、時代劇映画なら『丹下作膳』、てな具合ですね。あとはアニメ、特撮TVドラマ、特撮映画、漫画、と並べていけばよろしいのではないかと。

「抜本的な改造を」という題で無署名の方が書いておられるように、現在の類型項目は少々問題があります。項目名が長いのもそうだけど、この類型項目は分類として機能しないのです。たとえば、「1.自分自身の目標の実現のためなら手段すら選ばない場合」はアンチヒーローの「行為」に着目した類型で、「2.仲間の裏切り、非情な掟、社会からの冷酷な仕打ちによって絶望に打ちのめされ、闇に堕ちてしまった場合」はアンチヒーローに成った「原因」だし、「4.愛する者を失いたくない故に、悪行に手を染めてしまった場合」も「原因」、「5.社会から求められる正義を実現するために、非合法な手段を採る場合」は「目標」と「行為」、「6.主人公が人格者とは言えないような性格や、行動様式の持ち主である場合」はアンチヒーローの「資質」、というように本文記事にある類型項目は「原因」と「資質」と「行為」と「目的」がごちゃごちゃなので分類にはならないのです。これに基づいて、リストを作っても仕方がないんじゃないのかな、というのが正直なところです。

おーた 2007年3月26日 (月) 14:38 (UTC)

あとひとつ、『ダークヒーロー』は「本来は、『悪』に属すべき外見をしたヒーロー（デビルマン等）。」、『ダーティーヒーロー』は「悪だが、意外にも共感されているヒーロー、乃至、キャラクター。」のことを指しますが、これについての言及はしていくのでしょうか?あなたの文案にそれが言及されていなかったような気も…（私は、言及した方がいいかもしれぬと考えますが。）。--202.162.135.165 2007年3月26日 (月) 22:15 (UTC)

あ、はい。もう少し、現在の本文記事の記述を取り入れて修正してみます。おーた 2007年3月27日 (火) 14:26 (UTC)

(分割提案『アンチヒーローの一覧』から転記)「別項で『アニメにおけるアンチヒーロー』を立てる。」、というあなたの意見については、どうするつもりなのでしょうか?--

正直に言って私の提案は大胆な書き換えですから、いままでのアニメに偏った記述に愛着を抱いている方々の反発があるんじゃないかと思っていました。そのキモチも分らなくはなかったので、そのような案も有り得ると書いたつもりでした。ただ、誰も反対しないので少々拍子抜けしています。自分の知っているトリビアな情報や作品例を既存記事の中に書き込むことには熱心でも、百科事典らしく書き換えていく作業にはあんまり関心が無いのかな。もし、私の文案に反対が出ないままなのであれば、『アニメにおけるアンチヒーロー』を別項として立てる必要もないですよね。誰も望んでいないんだし。

おーた 2007年3月30日 (金) 14:54 (UTC)

ここで、改めて、意思表示をしておきます。私としては、『アンチヒーローの記事を百科事典らしく書き換えていく作業を行う（思い切って、あなたが書いてくれたもの置き換えるという案もある）』ことにも、『アニメに於けるアンチヒーローを別項で作る』ことにも賛成です。理由としては、「アニメに偏り過ぎており、少しでもいいから是正すべき。」、とも考えており、他方、「いままで色々と書き込んできた方々の成果をばっさり捨てるのも忍びない。」、とのあなたの意見にも同調しているからです（…その『今まで色々と書き込んできた方々』のなかに私も含まれていますから、当事者としては、その努力を無闇に忽せにするのもどうかと……。）。--202.162.135.165 2007年3月31日 (土) 02:54 (UTC)

おーたさん。率直に言って時代劇やら歌舞伎やら、いくらアニメより普遍的であると主張したところで、誰も例示を書いてくれないとしたら、もはや芸術文化として時代遅れになったということで終わるだけです。文化史を紐解いて消えていった、廃れていった芸術を考えてみてください。古い芸術は高尚さと普遍性を自称しつつ廃れていき、新しい芸術は古いそれの支持者に俗悪や芸術に値しないなどと批判されながら古いそれを駆逐してしまいます。アニメや漫画、ライトノベル関係の記述が多くの人間によって書き込まれているとしたら、それらのジャンルが活発に創作されていると言うだけでそれ以上の批判などしようがなくなってしまいます。

ゆえに、あなたが書きたいというなら反対はしません。時代劇や歌舞伎に少なくともこのページに例示する意義があると考えた人が最低一人いたわけですから、良いことです。同意して同様の編集を行う人々が増えれば記述内容も豊かになるでしょう。ですが、他人に頼らないと書けないというのでは、もはやそのジャンルについて記述する意義はないということです。どうも修正文案を拝見しても読む人間編集する人間がどれほどいるのか抜きで多数のジャンルを羅列している感があります。取り上げるに足ると思われるアンチヒーローがいればそのジャンルを加えるという程度でいいのではないでしょうか。

作品リストの是非については何のために使うのか、という点につきますね。ある作家の作品リストは作家研究上あるいはその作家の作品を読みたいという需要等から生まれます。SFとか推理小説、幼馴染萌えといったジャンルの作品リストはそのジャンルの研究やジャンルへの需要から生まれます。実は、アンチヒーローのリストへの需要ってのは私にはないですね。他の方がどう使いたいかで、需要があるなら一ジャンル一作品などといわずに別ページで網羅的リストを作ればいいでしょうし、リストへの需要がないなら、アンチヒーローの一類型に対してそれを例示する作品を文中に引用すればいいまでです。使われない中途半端なリストなど不要でしょう。222.8.11.24 2007年4月6日 (金) 07:13 (UTC)

「時代劇とか歌舞伎がアニメより普遍的である」なんて、露ほど考えたことは無いですよ。アニメや漫画以外のジャンルも入れたほうがいいし、特に古典芸能にも言及があったほうが百科事典として適当だというようなことは書いたつもりですけどね。それで、私がたまたま知っているジャンルの作例をいろいろ書かせていただきました。他のジャンルに詳しい方がいらっしゃれば、それを書けばよいのではないかと思います。キャラクター類型がアニメや漫画に閉じたものではなくて、時代的に先行するジャンルや古典的なジャンルにも繋がっているということを読者の方が認識できるなら、百科事典として意義深いことなんじゃないでしょうか。

「アンチヒーローの一覧リストは使えないリスト」というご意見には同意します。私が出した案は「どーしてもリストを作りたい」という方々への妥協案みたいなものです。１ジャンル１作品に限っておけば爆発はせんだろうという程度の目論見です。でも、ばっさりリストを切っちゃったほうが分りやすいですわね。おーた 2007年4月6日 (金) 16:01 (UTC)

222.8.11.24です。IP変わって申し訳ない。なるほど、前半のアニメや漫画以外のジャンルの扱いについては当方がご趣旨を勘違いしていたようですね。失礼いたしました。同意できる見解です。後半の妥協案についてはいささか意見が異なりますが、それは上の分割提案の項目中で申し上げます。--222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 05:57 (UTC)

＞視聴率云々で「98％は見ていない」と言われるのもズレてると思いますが（深夜ゆえに録画してる人や、動画共有サイトで見てる人も多いからもう少し多いと思います）　この意見、国民全部がテレビをもってるわけではないことを、見失っていて、この意見こそズレています。

　リストですが、いくらなんでもひぐらしは消すべきだと思われます。要は単なる事情のある殺人者で、あれを入れるなら名探偵コナンの毎週の犯人役を全部入れなければならないし、それなら世界的に有名なコナン・ドイルやチャールズ・ディケンズ、ドイルもいれるべきでしょう。（しかも「事情のない殺人者」も別に項目に入っています）また近代の推理小説は、シャーロック・ホームズ時代からの探偵役が「聖人君子の人格者でない場合」がむしろ王道なので、あらゆる推理小説、ミステリー小説、推理漫画、ドラマの犯人役、探偵役、全部を入れなくては。--Asano Rento 2007年4月2日 (月) 15:55 (UTC)

『ひぐらしのなく頃に』ですよね?あなたのご指摘から、該当部分をコメントアウトしました。--202.162.135.165 2007年4月2日 (月) 22:11 (UTC)

ヒーローというのは作品内あるいは読者／視聴者側において英雄視されていることが前提だと思われます。圭一は言うまでもなく村人にとって雛見沢を救う英雄ですし、レナは一般には圭一らを支えるヒロインに留まるかもしれませんが作品中の平成ネット世界では雛見沢の謎に最初に迫った英雄とされています。詩音は単独で雛見沢大災害を阻止しましたし、梨花は百年の魔女、鷹野三四は雛見沢を滅ぼす絶対の意志としてどちらも作品中の（アンチ）ヒーローです。視聴者側について言えば、これらのキャラが人気があるのは確かですが、視聴者に英雄視されているかどうかはウィキペディアとして検証可能な記述は困難かもしれません。ミステリーにおける犯人としての「事情ある殺人者」というだけでは作品内でも読者／視聴者側でも英雄視はされませんし、もしされていればアンチヒーローに入ってくる可能性があります。

何がいいたいかというと、ひぐらしのキャラを入れるかどうかはまあ些細な問題としても、何をもってヒーローとするか、作品中で言われる英雄か、読者／視聴者側における英雄かという検討は必要ではないかということです。--222.8.11.24 2007年4月6日 (金) 06:35 (UTC)

(2007年4月2日 (月) 22:05版から消去されたものを復活して移動)　ライトノベルなんてほとんどの人が知らないんだし（自分も知りません）、「弱いヒーロー」は「過去最弱の仮面ライダー」が煽り文句だった「仮面ライダー電王」でいいのでは。

えーと。弱いヒーローの例であげた『戯言シリーズ』は講談社ノベルで結構売れたシリーズなので、視聴率２％以下の深夜アニメよりかはメジャーであったりします。シリーズ完結時に「ユリイカ」臨時増刊号で作者西尾維新の特集が組まれたと書けば、その方面の方にはどの程度の評価であったかを察していただけるのではないかと思います。

とはいえ、仮面ライダーの方がメジャーっぽいことも確かなので、文案を書き換えていただいても構いません。ただ、確認なんですが「仮面ライダー電王」は「仮面ライダーとしては弱い」のでしょうか、「ともかく弱い」のでしょうか？「ともかく弱い」ヒーローなら、何の文句もないです。おーた 2007年4月3日 (火) 15:35 (UTC)

えーと。文案の「しかし、そのキャラクター性である故に、主人公よりも共感を得られたり、主人公よりも人気が出る場合も多い。」ですが、太字にする必要を感じません。むしろ、こういう太字の乱用はやめたほうがよいです。それから、この部分にこの文章は必要が無いというのが私の意見です。本文中に似たような記述があります。それから、著者の「思い」は抑制したほうが、百科事典っぽくなるんですよ。おーた 2007年4月3日 (火) 15:41 (UTC)

「○○の代表例としては××が挙げられる。××はこのようなキャラクターで……」という説明が良くないんじゃないかな。一見○○の説明をしているようで、実際のところ××の説明しかしておらず○○については漠然としている節が多いように思う。そもそも、代表例を挙げなければ説明できないのならば、その概念はまだ定着していない（→独自研究であり載せるべきではない）と言えるだろう。なるべく、代表例という名のキャラクター説明を排除する方向で、アンチヒーローの説明を行なうべきだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月12日 (木) 23:18 (UTC)

暫定的にではあるが、上で発言した自分の意見を元にアンチヒーロー#ダーティーヒーローを整理してみた（他の節も随時整理する予定）。整理してみると分かるが、他の節の大部分は、キャラクターや人物のリストを文に溶け込ませているだけだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月18日 (水) 04:28 (UTC)

コードヒーロー、ダークヒーローも同様に整理してみた。他の節は、まず節の名前をどうにかしなくてはいけないため、現状では手をつけられないので保留する。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月18日 (水) 04:53 (UTC)

抜本的な改造を

上で散々出ている「例示の数が多すぎる」「例示のジャンルが偏っている」「不適当な例がある」もそうですが、単純に文章が読み辛いというのが第一の印象です。
まず項目名が長すます。「仲間の裏切り、非情な掟、社会からの冷酷な仕打ちによって絶望に打ちのめされ、闇に堕ちてしまった場合」なんて項目名ではなくそれは説明文そのものでしょうと。
説明文そのものにも問題があると思います。下に一覧があるにもかかわらず説明文中に「××が典型例」「代表例としては～」などそのキャラクターを知らない者にとっては、むしろ理解の妨げにしかならないと考えます。
「1.1 自分自身の目標の実現のためなら手段すら選ばない場合」は「崇高(と本人は信じている）目標があり、その実現のためには道義上不適当な行為や、明らかな犯罪さえもためらい無く実行する」などの一般化した説明の後に「このタイプの例としては～」と多くの人が知っている（であろう）キャラクターを示すなどを例示すると言うのが適当ではないかと。

ストックキャラクターの項が分かりやすく、良い例ではないかと思います。

若し、『アニメ／漫画作品に於けるアンチヒーローの一覧』を別項で立てるとしたら、どうすべきか?

藪から棒で失礼だが、『アニメ／漫画作品に於けるアンチヒーローの一覧』を別項で立てることを支持している者です。
少し考えてみて、仮に、『アニメ／漫画作品に於けるアンチヒーローの一覧』を作ることになった場合、掲載基準以外での問題も論じていきたいかと思います（尚、「記事本文を、後述の『アンチヒーローの文案』か何かに置き換えて、『アニメ／漫画作品に於けるアンチヒーロー一覧』を別項で立てる。」、ということを前提にしています。）。
「現在の類型項目は、分類として機能しない。」、との指摘が出ていますが、私としては、『アニメ／漫画作品に於けるアンチヒーロー一覧』の場合、現在の類型項目のような分類方法が必要でないかと考えています。
理由としては、「たった一文だけの具体的な説明がなければ、その人物が、どんな点で、アンチヒーローであるのか、何故、アンチヒーローになったのかが分からなくなる。」為です。

それと、『アンチヒーローの文案』のリストに、実在の人物について書き足しました。

あと、このノートが長くなってきたので、そろそろ、このノートにある『アンチヒーローの文案』を分割すべきでは?
--202.162.135.165 2007年4月4日 (水) 08:15 (UTC)

えーと、以前Wikipedia:井戸端で「ノートの中で強調文字やらイタリックを多用しちゃいかん」という議論がありました。結論だけ言うと、別にそんなルールは無いのですが、ノートでの強調文字の多用は読む人によっては失礼に見えてしまうようです。

それはともかく、「現在の類型項目は、分類として機能しない」の件は、作品リストにそういう類型による分類を使わなければよいだけの話だと考えます。

ただ、次から次へとケチをつけるようで申し訳ないのですが、「類型」というのは「それ自身一つの個であり、従って具象的でありながら、しかもなお類全体を明瞭に表示するような代表的なもの」（『広辞苑』第五版）なのです。アニメ・漫画でいえば「メイドさん」という類型で、読者の方々は具体的なメイド服の具体的な喋り方や仕草の女性をイメージして、かつ現在のアニメ・漫画に数多居るメイド類型のキャラクターをそこに包括させる訳です。でもね、「自分自身の目標の実現のためなら手段すら選ばない場合」というのは類型じゃなくて、アンチヒーローが陥ったひとつの状況の説明にしかすぎないのです。「コード・ヒーロー」なら類型だと思いますけどね。「悪行と知りながら復讐の為に非合法な手段を採る場合」とかは「復讐鬼」という類型ならまだ話は分りますし、「愛する者を失いたくない故に、悪行に手を染めてしまった場合」というのは、「悪魔に魂を売った」ってやつでしょ？それならファウスト型類型の一部だと思うし、「社会から求められる正義を実現するために、非合法な手段を採る場合」は「義賊」という類型ですよね。「現状の体制を良しとせず、反体制の姿勢を取る場合」は「反逆者」。余談ながら「物語の主部では賞賛される行動を取るが、普段は侮蔑される行動を取る人物である場合」は書き替え文案で書いたように、私はアンチヒーロー類型じゃないと思う。スーパーマンが普段は平凡な新聞記者クラーク・ケントとして生活しているのと同じですもん。

ということで、類型項目として書きたいのであれば、「それ自身が一つの個」となっている類型に書かないと「何か変な説明」のまんまだと思うんですが。おーた 2007年4月5日 (木) 15:09 (UTC)

つかぬことを聞きますが、分類としては、何がお勧めなのでしょうか?矢張り、文案のように『アニメ』、『漫画』、『小説』等というような感じになるのでしょうか?--202.162.135.165 2007年4月5日 (木) 23:22 (UTC)

えーと。なんか議論がかみ合って無いような気がしたので、202.162.135.165さんが書きたいものを文案として示してもらえませんか？おーた 2007年4月6日 (金) 16:05 (UTC)

了解しました。
都合が悪く、現在のところ、文案は書けませんが、私の場合は、以下のようにしたいと考えています。

『代表的なアンチヒーローの一覧』を分割してしまって、『アニメ』、『漫画』、『映画』、『小説』、『実在の人物』に分類しなおして、上手く、不要な分を減らしていく（議論は、分割してからでも遅くはない筈です。）。
分割したら、直ぐに、アンチヒーローの記事の本文をあなたの文案か何かに置き換える。

…といったものですが、駄目でしょうか?
--202.162.135.165 2007年4月6日 (金) 23:45 (UTC)

今後の作業についての提案

このノートに参加させていただいてから、ゆっくりと合意形成できればよいと思いながら議論させていただきましたが、本文記事のほうでは、アニメや漫画の敵役をとりあえずリストに加える方々は後を絶たないようですので、早目にアクションにかかったほうが良いかなと考えました。ああいう編集が無駄になっちゃうと可愛そうなので。

202.162.135.165さんのご意見よりは急いてしまうのですが、以下のようなアクションでよろしいでしょうか？

1. 現在の「文案」で本文記事を置き換える。ただし「アンチヒーローの代表例」は本文記事から除外する。（本文記事には一覧リストが含まれない状態になる。）
2. 本文記事には「アンチヒーローの一覧表についてはノートで議論中です」と表示する
3. アンチヒーローの一覧表については下記のどれを選択するのかノートで議論を続け、結論が出たらアクションを取る。
  - アンチヒーローの一覧表は作らない
  - 「映画」「漫画」「小説」などのジャンルごとに1作品あるいは数作品のみにとどめた代表例の一覧表を作り、本文記事に付け加える
  - アンチヒーロー類型ごとの一覧表を作成して本文記事に含める
  - アンチヒーロー類型ごとの一覧表を作成して本文記事に含めるがその一覧表は「アニメ・漫画におけるアンチヒーロー」と限定する
  - 今までどおりのアンチヒーロー一覧表を別記事にして作る

ご意見がなければ、数日待って１と２のアクションをとらせてください。

おーた 2007年4月7日 (土) 05:56 (UTC)

現在のところ、異議はありません。
一週間後にやってみては、如何でしょうか（意見募集期間の為。）?
もうひとついえば、一覧については、コメントアウトが妥当ですね。
--202.162.135.165 2007年4月7日 (土) 08:21 (UTC)

反対。ノートでの議論の結論が出ないうちに自説を強行すべきではない。当面現状維持で、作品一覧の別ページ化でまとまれば移行。もしあなたの案に従って代表例のみ残したリストにまとまるならそれで編集内容が落とされるのは自己責任。少なくとも私の意見ではリストを完全になくすか別記事で網羅的リストを作るかが良いと思うので、わざわざ苦労して一部を抜き出したリストを作成して無駄になったらその方が可哀想というものだろう。--222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 11:04 (UTC)

よく判らないので確認させてください。

記事本体と、一覧リストの話は私は分けられると思ってました。で、記事本体の話は異議が出なかったし、202.162.135.165さんからも「記事本体の文案は別ページに移したら」という意見が出たので、さっさと記事本体に移してしまえというのが、今回の提案のひとつでした。

しかし、一覧リストについてはまだ議論は続いていますし、記事本体に書き込んでいる人は延々と続いているし、ということで凍結しちゃったほうが早いでしょうということで、議論をノートに引き取るというのが提案の二つ目です。

どちらも反対ですか？

「わざわざ苦労して一部を抜き出したリストを作成」している人はまだ居ないので、「無駄」とかどうとかいう議論はしなくても良いと思っています。そういうリストを無駄覚悟でボランティアで作る人の誠意は精一杯尊重しますけどね。私も無駄覚悟で文案を作りましたけど、皆さんが受け入れないならそれはそれで仕方ないと思っています。でも、Wikipediaの仕組みをよく知らないで無邪気に「ふーん、アニメの敵役の名前を並べとけばいいんだ」みたいな感覚でリストに書き込む人たちの気持は無駄にしたくないなと思いますし、そこは考えてあげておきたい。一覧表の先頭に「このリストは議論中だから書き込んでも無駄になる可能性がありますよ」と書いておいても、そういうのはあんまり効果がありません。そうであるなら、とっととノートに議論を引き取って、その旨を書残しておくのがいちばんスッキリしてよろしいんじゃないかと思いますけれど、どんなものでしょうか。おーた 2007年4月7日 (土) 12:38 (UTC)

今後の作業についての再提案

解説記事の件とリストの件がごっちゃになったことを反省し、今までで出たご意見を考慮して改めて提案します。

1. 現在のノートにある「アンチヒーローの文案」で、本文記事「アンチヒーローの代表例」を置き換える。現在のノートにある「アンチヒーローの代表例(案)」は用いない。
2. 本文記事にある「代表的なアンチヒーローの一覧表」については下記のどちらかのアクションをとる
  - 現状維持のままノートで議論を続ける
  - いったんコメントアウトして「一覧表についてはノートで議論中です」とのタグのみを遺す
3. アンチヒーローの一覧表については下記のどれを選択するのかノートで議論を続け、結論が出たらアクションを取る。
  - アンチヒーローの一覧表は作らない
  - 「映画」「漫画」「小説」などのジャンルごとに1作品あるいは数作品のみにとどめた代表例の一覧表を作り、本文記事に付け加える
  - アンチヒーロー類型ごとの一覧表を作成して本文記事に含める
  - アンチヒーロー類型ごとの一覧表を作成して本文記事に含めるがその一覧表は「アニメ・漫画におけるアンチヒーロー」と限定する
  - 今までどおりのアンチヒーロー一覧表を別記事にして作る

１についてご意見がなければ、数日待ってアクションをとります。

２については、今の所、おーたと202.162.135.165さんの二人がコメントアウト案、222.8.13.184さんが現状維持案。もう少し他のご意見を待って（1週間ぐらいでしょうか？）アクションを取りたいです。

３については、いままでも色々な意見がでましたが錯綜してきたので、改めて意見表明を募ってアクションを決めたいです。

おーた 2007年4月10日 (火) 13:39 (UTC)

再提案から1週間が経過したので、ここまでの経過をまとめてみます。

まず、上記１については「アンチヒーローの一覧表についての意見」の項で＠KHさんが、一覧表の議論が終結するまで待って欲しいと書かれていましたので、アクションは凍結しました。

また、２に関しては一週間を待たずして＠KHさんが処置を強行されました。なぜ待てなかったのかについては、疑問もあるのですが、異論も出なかったので「コメントアウト」の処置を追認するという形にしたいと思います。

３については「アンチヒーローの一覧表についての意見」で議論続行中です。議論を引き続きよろしくです。

おーた 2007年4月17日 (火) 14:03 (UTC)

私がコメントアウトに踏み切ったのは、思うところあって、「矢張り、今直ぐの方が妥当だ。」、と考えた為です。理由を述べなかった（述べ忘れた）ことについて、謝罪します。どうでもいいことですが、利用者:KH－editorのページを見て貰えると分かるのですが、私のハンドルネームは、飽くまでも、『KH』です（尚、『＠』は、ハンコ、サインに見立てたものです。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月17日 (火) 14:10 (UTC)

アンチヒーローの一覧表についての意見

以下に、アンチヒーローの一覧表について簡潔にどういうアクションをとるか、表明ください。

(例)＜一覧表は作らない＞　なんとなれば、、、
(例)＜ジャンルごとの代表例だけの表＞　なんとなれば、、
(例)＜今のままで良い＞　多少は整理してもいいけど、このままでいいじゃん。
(例)＜別記事にする＞　このままでもいいけど別記事が良い。

＜一覧表は作らない＞　どうしてもというならジャンルごとの代表例を1作ぐらい出す程度の表があってもよいですが、一覧表は載せないのがすっきりしてよいです。おーた 2007年4月10日 (火) 13:39 (UTC)

＜別記事にする＞202.162.135.165だった利用者:KH－editorです（アカウント作成しました。）。今まで（IP時代から）の主張の通り、一覧を分割してから、記事本文を全面書き換えした方が妥当だと思うのですが…。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月10日 (火) 13:53 (UTC)

（一覧掲載に反対）誰もが納得できる明確な定義付けは難しいため、このままでは主観的基準で増え執筆され続ける恐れがある。「ここでの掲載基準」を決めるのも独自研究等の問題になりかねない。以上の理由でアンチヒーロー一覧の掲載には賛成出来ません。読み物としては面白いのでいっそ、規則の厳しいWikipediaを離れ他のwikiサービスかどこかで「アンチヒーロー私的まとめサイト」でも作ったら建設的でいいかもしれません。--Gw9Js0Y 2007年3月29日 (木) 07:46 (UTC)(訂正)「長さ」についてだけは撤回します、分割すればいい事ですので--Gw9Js0Y 2007年4月10日 (火) 16:45 (UTC)（ノート内の別箇所への投稿をコピーさせていただきました。おーた 2007年4月10日 (火) 22:16 (UTC)）

（意見）その人物がアンチヒーローであることが明確に分かるような記事だけを残すのはどうでしょうか？人物説明が不足している記事へ闇雲にリンクを貼るだけでは、その人物が本当にアンチヒーローであるかは確認できない為リストに掲載するのは編集者の自己満足に過ぎないと思います。ただ根本的な解決（加筆の制限）には繋がらないかもしれませんけどね。--454588899222a 2007年4月14日 (土) 11:56 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。どなたかが、シャカリキになって「アンチヒーローであることが明確に分かるような記事だけを残す」ことは可能かもしれませんが、454588899222aさんご自身も認めておられるようにそれだけでは加筆が続いてすぐに元の状態に戻ると思います。従って、現状の記事の解決策としては採用できないかと思います。おーた 2007年4月17日 (火) 13:46 (UTC)

お知らせ：一覧表のコメントアウト

お知らせ…ノートでの合意があるまで、一覧をコメントアウトしました。議論終結まで、解除、乃至、削除しないよう、願います。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月14日 (土) 23:42 (UTC)

俺とKH－editor氏とで記事を整理した結果、巨大な一覧表をコメントアウトしたにもかかわらず節内に新たな一覧表ができてしまい、そこにキャラクターを追加するIPユーザも現れてしまったのだが、こちらはどうすれば良いだろうか。この新たな小リストもコメントアウトするべきだろうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月18日 (水) 11:41 (UTC)

取り敢えず、一週間くらい、様子を見てみましょうか?私としても、意見を纏めたいので（蛇足ですが、利用者ページを見ると分かるのですが、私の本来のハンドルネームは、『KH』ですから、『KH』と呼んでくれてもいいですが。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月18日 (水) 12:26 (UTC)

サンドボックスで、リスト部分を全て除去したらどうなるかを試してみた。試してみた結果がこれなのだが、少しすっきりしすぎという気もしないでもない。とりあえず、しばらく様子を見るという意見には賛成する。

ハンドルネームの件は了解した。俺の名もラッキースターあるいはラックで結構だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月18日 (水) 14:30 (UTC)

考えが纏まりました。取り敢えず、「これ以上、付け加えないで下さい。キリがありませんから。」とコメントアウトで全ての節に書いてみます。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月18日 (水) 21:51 (UTC)

アンチヒーローの文案

アンチヒーロー（あんちひーろー）とは、典型的なヒーロー（英雄）の型に収まらないが、ヒーロー同様に扱われる人物である。主人公自身がアンチ･ヒーローとなる場合も、敵役がアンチヒーローとなる場合もある。後者の場合は強烈な個性から主人公よりも共感を得たり、人気が出ることもある。

原案おーた 2007年3月26日 (月) 03:31 (UTC)

修正おーた 2007年3月27日 (火) 14:27 (UTC)

加筆--202.162.135.165 2007年4月2日 (月) 22:05 (UTC)

修正おーた 2007年4月7日 (土) 06:01 (UTC)

概要文案（旧「アンチヒーローの例」）

アンチヒーローは常識的なヒーローの属性、たとえば「正しい」人であるとか、「強い人」であるとか、「美しい／外見的にカッコいい人」であるなどを部分的あるいは全面的に裏切る。しかしそれでも、或いはそれだからこそ強い共感を得ている。どのような人物がアンチヒーローと見なされてきたかを以下に例をあげて説明するが、実のところ「癖の強い主人公／登場人物」とアンチヒーローの境界は曖昧であり、読者や視聴者の主観に拠るところが大きいことには留意されたい。

「正しくない」ヒーローの例

物語の世界において、多くのヒーローは倫理的に優れている「よい」人物として語られるが、倫理的に正しくない行動をとるアンチ･ヒーローもまた数多く造形されてきた。

たとえば、大きな目標のために手段を選ばないという主人公であり、この類型は歴史上の人物に仮託されることも多い。『三国志演義』で天下の奸雄として描かれた曹操は、しばしばこのタイプの残忍な英雄として描かれてきたし、日本の戦国時代にあって全国統一事業を進めた織田信長はその残忍・激烈な性格も併せて描かれることが多い。イタリア統一のために権謀術数を駆使したとされるチェーザレ・ボルジアなどもこの例に該当する。アニメなどでは例えば『機動戦士ガンダム』のシャア・アズナブル以下、多くの類例をみることができる。

また、ピカレスク小説(悪漢小説)の分野では、多くの場合主人公は最初から犯罪者である。このピカレスク小説の流れは、犯罪小説やフランスのシネ・ノワールやアメリカのギャング映画などに命脈を保っており、多くのアンチ・ヒーローを生んできた。例としては映画『ゴッド・ファーザー』のマイケル・コルリオーネをあげれば事足りるだろう。また、日本でも盗賊集団を主人公に据えた歌舞伎の『白波五人男』やヤクザ映画（たとえば飯干晃一作、深作欣二監督『仁義なき戦い』シリーズ）、バイオレンス小説（たとえば大藪春彦の作品群）などで窃盗や暴力や殺人などの犯罪に手を染めるヒーローが物語られてきた。ダーティー・ヒーローという呼び方もある。

アンチヒーローたちが犯罪に至った例は様々である。仲間の裏切り・非情な掟・社会からの冷酷な仕打ちに遭ったケース(漫画『子連れ狼』の拝一刀親子)、復讐の為に非合法な手段を採るケース（小説・映画『復讐するは我にあり』の榎津巌）、愛する者のために悪行に手を染めるケース（たとえば『スターウォーズ』シリーズのダースベイダーことアナキン・スカイウォーカー）、職業として犯罪を行っているケース（たとえば漫画『ゴルゴ13』のデューク東郷など）、本人の性格的な問題に由来するケース（たとえば映画『ダーティハリー』のキャラハン刑事）などである。

こうした、アンチヒーローは評判を呼んだ実際の犯罪がモデルにされているケースも少なくない。例えば、上記の『白波五人男』は江戸時代に起きた捕物がモデルであるし、『仁義なき戦い』も原作はノンフィクション小説である。アメリカでのカップル銀行強盗犯のボニーとクライドは『俺たちに明日はない』で映画化された。『大列車強盗』も実際の犯罪が評判を呼び、国外逃亡先でテレビ出演までした主犯が人気者になったことで映画化されたケースである。ある条件が合致した場合には法を犯した犯罪者をヒーローとみなす庶民感情がそこに介在していると考えられる。

また、鼠小僧のような義賊も、つまり国家や「お上」からみれば犯罪者であっても庶民の味方であるという存在も、時代を通じて人気がありアンチヒーローの一種とみなせる。たとえば漫画『クロサギ』の黒崎は詐欺師だけをターゲットに詐欺を行い、TVドラマシリーズ『必殺! 仕置人』も表の社会で裁けない悪人を非合法に成敗する。

こうしたアンチヒーローに対する庶民感情はプロレスのギミックにもよく利用されている。たとえば新日本プロレスの蝶野正洋は、体制（会社）の方針に異を唱えて対立するキャラを演じ、タイトルマッチに関する反対を表明する。K-1MAXに出場する魔裟斗も「反逆のカリスマ」というニックネームなどのギミックを用いている。アメリカンプロレスでは、WWFのスティーブ・オースチンが代表例である。

また、「自らに課した掟（コード）にのみ忠実で、法的・社会的規則は無視する」という人物をコードヒーローと呼ぶことがある。たとえば漫画『ゴルゴ13』のデューク東郷、漫画『ブラック・ジャック』の間黒男などである。

「美しくない」「強くない」ヒーローの例

物語の世界において、多くのヒーローは外観的にも優れていて、肉体的にも強い人物として語られるが、冴えない外見のヒーローや弱いヒーローもまた少なからず造形されてきた。

TVドラマの『刑事コロンボ』や横溝正史の探偵小説に出てくる金田一耕助などは、風采の上がらない人物として描かれる。だが、外観という点での極北を行くヒーローはデビット・リンチ監督が映画化もした、エレファントマンことジョゼフ・メリックであり、19世紀のロンドンで名声を得た実在の人物である。

ヒーローの出自を悪に設定する場合、ダーク・ヒーローとも呼ばれ、禍々しい外見が設定されることもある。漫画の『デビルマン』等が該当する。

弱いヒロインの例としては、ライトノベルの戯言シリーズ（西尾維新）の主人公「ぼく」は、敵と口先で対峙しては大怪我を負って入退院を繰り返している。

ヒーロー像をパロディー化したアンチ・ヒーローの例もある。植木等が主演した映画シリーズ『無責任男』はお気楽な性格だけが取り柄の主人公が無責任な言動を繰り返しながら大活躍する物語であり、異色のアンチ・ヒーローぶりを発揮している。

アンチヒーローとは異なる例

「普段は駄目人間だが副業としての裏の顔は凄腕」という物語は、たとえばTVシリーズ『必殺仕置人』を初めとして数多いが、これは『スーパーマン』と同様に「ヒーローへの変身譚」の一種と考えられる。ただし裏稼業が非合法的なものであれば、その点ではアンチ・ヒーローとみなせるかもしれない。アメリカンコミック『デアデビル』ことマット・マードックや、『バッドマン』が該当する。

また、物語の開始時点では駄目人間だったが物語の進行とともにヒーローぶりを発揮していくのは成長物語の一典型である。ファンタジーなどでも普通の少年や虚弱な少年が異界でヒーローになるという物語が多く見られるが（『ナルニア国物語』、『はてしない物語』など）、通常はそれらの少年を指してアンチ・ヒーローとは呼ばない。ほとんどの場合、彼らは異界から元の世界に戻ってくるが内面的あるいは外面的成長を遂げて帰還するために、これも成長物語に属する。

原案おーた 2007年3月26日 (月) 03:31 (UTC)

修正おーた 2007年3月27日 (火) 14:36 (UTC)

加筆--202.162.135.165 2007年4月2日 (月) 22:05 (UTC)

アンチヒーローの代表例（案）

以下に代表的なアンチヒーローを示す。（カテゴリーごとに一作品を原則とする）

歌舞伎

石川五右衛門（『金門五山桐』など）

ギャング映画

マイケル・コルリオーネ（『ゴッドファーザー』シリーズ）

SF映画

アナキン・スカイウォーカー／ダースベイダー（『スターウォーズ』シリーズ）

時代劇映画

丹下左膳（『千両の壷』ほか）

時代劇小説

机龍之介（『大菩薩峠』）

アニメ

デスラー総統（『宇宙戦艦ヤマト』シリーズ）

漫画

デューク・東郷（『ゴルゴ13』）

実在の人物

織田信長

加筆--202.162.135.165 2007年4月4日 (水) 08:15 (UTC)

構成に関して

これは多くの議題への提案でもあります。

私が思うにこのページは、アンチヒーローとはどういう存在かを詳しく書くのが良いと思います。たとえば、「コードヒーロー」とあったら、「コードヒーローはどんなものか」について詳しく書くべきで、「誰がコードヒーローか」というのは一例として紹介する以上には重要でない気がするんです。むしろ、たとえば「どういう生い立ちをもったキャラがアンチヒーローになりやすいか」とか「なぜこの種のヒーローは見ている人の共感を得やすいのか？」というのを書いたほうが非限定的だと思うのです。

一応までに書いておきます。『「誰がコードヒーローか」というのは一例として紹介する以上には重要でない気がするんです』と書きましたが、もし例を紹介するのであれば（本当に私の案が採用されても、「どの作品がもっとも例にふさわしいか」という議論が発生しかねないので）やはり別ページに一覧としてまとめて、本文では具体例は極力書かないほうがよろしいと思います。

サトシ・ラドグリフ 2007年4月17日 (火) 11:03 (UTC)

…そうですね。何れにせよ、記事本文の置き換えは必須ですね。近いうちに、査読して、出来れば、私の文案を示してみたいです。ところで、ひとつ確認したいですが、「分割もあり。」、と考えているのですか?--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月17日 (火) 13:11 (UTC)

追記…「出来れば、私の文案を示してみたい。」、と書きましたが、飽くまでも、「出来れば」です。現時点で、私は、上記に示されている文案に置き換えてもいいと考えていますが。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月17日 (火) 13:16 (UTC)

仰るように現状の記事には問題がありますね。記事に多くある、「○○の場合」と言った小記事はその見出しだけで大よその説明が付いてるように思います。分割するよりは、上記のおーたさんが書いた修正案を支持します。--454588899222a 2007年4月18日 (水) 09:08 (UTC)

当該項目、記述は文献に依拠するものなのですか？

　あの、ちょっと待ってください。みなさんの白熱した議論、おおいに結構なことと存じますが、ページ本文の項目、記述は文献に依拠するものなのですか？　もし、アンチヒーローに対し、みなさんの感じること、おもうことを文章にされているのでしたら、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちのふたつ、Wikipedeia:検証可能性とWikipedeia:独自の調査に抵触する恐れがあります。--218.126.232.40 2007年4月18日 (水) 11:34 (UTC)

4月18日の一連の編集について

4月18日付けで、本文記事が盛んに編集されています。編集に積極的に参加されるのは結構なことなのですが、どうも私には皆さんが迷走しているように見えます。今回の編集では、コメントアウトされた一覧表が記事本体に組み込まれる形となっていますが、一覧表を削除するか別記事にしようかという議論の真っ最中です。何のためのノートの議論だったのかさっぱり分りません。このままでは保護扱いとなりかねないことを認識していただきたいです。

いま一度、なんのためにノートで議論を行っているのか考えていただきたいのです。何のフィルターもなしに無責任に書き込まれて収拾がつかなくなりそうな一覧表をなんとかしたかった、書き方に不備があると指摘されている本文記事をなんとかしたかった、そういうところから出発したのではなかったのでしょうか。

それを話し合うためのノートの議論だったと思うのですけれど。おーた 2007年4月18日 (水) 14:05 (UTC)

もう少し書いておきます。4月10日に「今後の作業についての再提案」の第１項で本文の置き換えを提案して、「異論がなければ数日後にアクションを取る」とアナウンスしたところ、ＫＨさんから「一覧を分割してから、記事本文を分割したほうが妥当だ」と意見が出されました。異論が出た、ということですから4月17日に記事の置き換えは凍結したと、私は書きました。ところが、18日には一覧の分割について正式に決着がついたとは言いがたい状態で（コメントアウトが強行された状態で）ＫＨさんらによって記事の改変が始まってしまいました。

正直言って、ＫＨさんがこのノートでの議論をどう考えていらっしゃるのか、私には理解できないでいます。一編集者として、ＫＨさんの説明を求めたいです。

そして、記事は4月18日の状態にリバートしていただきたく思います。ＫＨさんらの編集は履歴に残りますから、無駄にはなりません。いつでも参照できる状態です。よろしくお願いします。

おーた 2007年4月19日 (木) 15:18 (UTC)

KHさんがこのノートを今も見てるのか分からないので、利用者ノートに訴えた方が適切では無いでしょうか？それと議論が収束するまで修正や加筆などの依頼は出さない（撤去する）方が良さそうに思いますね。--454588899222a 2007年4月19日 (木) 18:33 (UTC)

俺も編集したのだが、俺は数に入っていないのかな。別に構わないが。

俺は、おーた氏は「（現在コメントアウトになっている）リスト部を分割するか否か」にのみ力を注いでいると認識していが、どうやら違うようだな。リバートするのは別に構わないが、俺は自発的には行なわない。俺とKH氏の編集でよい記事になっていると、自画自賛だがそう確信しているからだ。

なお、おーた氏は「コメントアウトされた一覧表が記事本体に組み込まれる形となっていますが」と発言しているが、これは誤りだ。コメントアウトされた一覧表は全く組み込んでいない。俺の編集では本文中から不要なキャラクター説明を除去し、しかし全削除するのは惜しいのでリスト化したところ、同じようなものができてしまったものだ。おそらくKH氏による編集も同じだと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月19日 (木) 20:59 (UTC)

いや、失敬。冷静になって改めておーた氏の文案を読んでみると、なかなか良い出来だと思う。おーた氏が「理解できない」など発言するからつい頭に血が上ってしまった。お詫びする。

本文中に代表例が組み込まれているから、リストは完全に不要だろう。リストを完全に除去するのであれば、今すぐにでもおーた氏原案の文章で置き換えても良いと、俺は思う（以前も発言したが、俺はリストは不要だと考えているため）。

/文案2は不要となったが、一応残しておきたいと思う。俺しか編集していないので即時削除に出せるが、今までの編集が「無駄にならない」ように残しておいても問題ないだろう。

ところで、議論がまとまらない理由の一つに、ノートが長くなりすぎて議論の全体像が見えないことがあると思う（俺はおーた氏がリスト部改良しか手がけていないと思っていた）。そこで一つ提案だが、一度全ての節の議論を停止し、統括的に話す節を新たに作る。また、現在あるおーた氏原案の文面はGFDLに則りサブページ化し、サブページ化後に「誰々加筆、誰々修正」等の署名部分は除去する（署名しないと編集してはいけないように見えるため）。これでどうだろうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月19日 (木) 21:58 (UTC)

さて、説明を求められているようなので、ここに書き込んでおきます。記事編集に関与したひとりの編集者：KHです。あまりに急いた行動で申し訳ありませんでした。私も、ラッキースター･キッドさんと共同で編集に関与したのは、思うところあって、「一刻も早く、改良せねば。」、との一心でした。それと、リストの分割提案についてですが、IP時代（202.162.135.165）に分割提案をした本人が言うのも何ですが、正直、考えが未だ、纏まっていませんが、撤回するか否か検討しています（私がコメントアウトに踏み切った、巨大なリストの削除についても、検討しています。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月19日 (木) 22:01 (UTC)

追記…上記の発言は、「ノートを読む限り、流石に、膠着してきたようなので、IP時代に分割提案を行った本人が、譲歩を検討する。」、という意味合いです。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月19日 (木) 22:09 (UTC)
更に追記…「ＫＨさんがこのノートでの議論をどう考えていらっしゃるのか。」との質問の回答も、未だでしたね…。ノートでの議論は、当然、尊重されるべきであるとの考えですが、ラッキースター・キッドさんの指摘通り、節が無駄に多過ぎて、議論の全体像が見えず、議論が上手く纏まらず、その為、迷走してしまったようです（現時点で、どうしたらいいか……。）。一旦、このノートを過去ログ化するべきだと思いますが…。
それと、記事本文の履歴を見れば分かると思いますが、記事の大幅な改編（整理）は、私が始めたのでなく、ラッキースター･キッドさんが始めたもののようです（私は、ラッキースター・キッドさんによる記事の大幅整理を受け、「一刻も早く、改良せねば。」、との思いから、記事整理に関与したに過ぎませんので、理解願います。）。
以上、失礼しました（異議があれば、このノートでなく、敢えて、私の会話ページに訴えて下さい。）。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月20日 (金) 01:47 (UTC)

おーたです。4月18日の編集については、私の書き方に不適当なところがあって、不愉快な思いをさせてしまったようです。申し訳ない。一覧表がコメントアウトされたと思っていたら、解説記事の中に形を変えたにせよ再び現れて、何が進行しているのか分らなくなってしまったというのが私の正直偽らざる心境でありました。

ラッキースター氏の指摘の通り、ぼちぼちこのノートの議論の要約を作って過去ログ化すること。それから、私の文案もサブページ化すること。この2点を実行するのが良さそうです。おーた 2007年4月20日 (金) 14:26 (UTC)