ノート:ラフィナール

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リダイレクト化の提案

この競走馬は阪神競馬場芝1800mのレコードタイムを記録したことだけが特徴で、他に特筆性が見出せません。阪神競馬場にレコードタイムの節を作りましたので、そこへリダイレクトするのが望ましいと思われます。皆様のご意見をお聞かせください。--廉 2009年1月19日 (月) 12:34 (UTC)

現在削除依頼が出されてますが、マイネルポライトもほとんど同じ内容です。--北星 2009年1月19日 (月) 14:22 (UTC)

非常におっしゃることには賛同できます。ですが、除依頼に投票した競馬に興味を持たないポピュラーな人達には重賞未勝利のレコードホルダーすら特筆性があると判断された苦い思い出があります。そのことを考えると、うまく事が運べるのか正直不安です。Gnsin 2009年1月19日 (月) 17:53 (UTC)

ご提案にはおおむね賛同いたします。ま、いくら議論したり対策を講じたりしても、どうせまた復活するのだと思いますけど…… --by（あ） 2009年1月20日 (火) 15:38 (UTC)

レコードが話題になるのは更新されたとき程度で、競馬は通常タイムより着順です。レコードホルダー単体では特筆性はないと思います。リダイレクトも不要でしょう。--PALNAS 2009年1月21日 (水) 15:32 (UTC)

特筆性について

マイネルポライトの削除依頼でも意見がわかれてますし、現時点でレコード記録馬を特筆性無しと決め付けるのはどうかと思います。重賞勝ち＝特筆性ありの現状で、レコードにはどうして特筆性が認められないのか、その違いがイマイチわかりませんのでマイネルポライトにも存続票を入れています。--クサマクラ 2009年1月21日 (水) 12:06 (UTC)

（コメント）あくまでも個人的な考えですが、まず競馬で競われるものは着順であってタイムではありません。それからレコードにもコースレコードからナショナルレコード、世界レコードまでいろいろな種類のものがありますが、コースレコード程度で特筆性が認められるのか少し疑問を覚えますね。これは大いに議論されるべき事柄だと思います。--廉 2009年1月21日 (水) 12:31 (UTC)

ちなみに、「重賞勝ち＝特筆性」とはまだ決まってませんよ。皆様もよくご存じだと思いますけど、どこかのプロジェクト何とかという名前のところで、その手の基準が設けられた例が今までに一度もないですから。 --by（あ） 2009年1月21日 (水) 16:15 (UTC)

特筆性をどう捉えるかの問題だと思うんですけどね。毎年数十頭は出るであろう重賞馬とそれより少ないレコード記録馬と希少性という面ではレコード記録馬の方が特筆性はあるという見方もありますし。レコードにコースレコードから世界レコードがあるように、重賞にも国際、国内、地方やI,II,IIIがあります。私自身は重賞馬というだけで特筆性があるとは思っていません。ただ、重賞馬に特筆性があるとなっている現状だと、同じようにレコード記録馬にも特筆性を認めないといけないとおもっています。ついでに重賞馬に特筆性があるというのは決まっている、決まっていないの話ではなく、現状の削除依頼の結果等からの運用状況のことです。--クサマクラ 2009年1月21日 (水) 23:20 (UTC)

重賞勝ち馬でも特筆性が疑わしいというのは、あながち間違いではないと私も思います。2歳重賞1勝だけの馬とかはごまんといますしね。ただ、特筆性なしと思われても、それの削除依頼を提出される空気の読めない馬鹿勇敢な方がなかなかいらっしゃらないだけでして。 --by（あ） 2009年1月22日 (木) 05:55 (UTC)

例えGIを勝っていても、「○○は競走馬。主な勝ち鞍は○○。戦跡。○月○日に○○賞で何着。○月○日に○○ステークスで何着。血統表。おしまい。」しか書けないような記事はいらないと思うんですけどね（実際、そういう記事が山ほどあるわけですが）。本来、特筆性が求められるのは、馬の実績云々ではなく、記事の内容だと思うんですけど。--けいちゃ 2009年1月23日 (金) 12:57 (UTC)

けいちゃさんはまさに正論をおっしゃっているわけですが、現実的にはそういう記事が多発している状況で、その中で重賞勝ち、というのは一つの記事の掲載基準（プロジェクトで言うところの｢実績｣に当たる)わけです。これすら否定してしまうともう収拾がつかなくなるのでここでは触れない方がよいでしょう。問題はレコードに重賞勝ちと同じ「実績」を見出せるかなのですが、レコードは馬場状態のみならず、コースの変化(ダートなら砂厚、芝なら生育状態等)によっても時計の出やすい、出にくいがある上に、JRAに限って言えば、最近コース改修でレコードが頻繁にリセットされるなどその価値に疑問を持たざるをえないケースが多々あります。その点は(各主催者エリア内での)強豪同士が勝利目指して戦って得られる重賞勝利よりは特筆性は弱いと考えられ、特筆性を高める補強材料にはなれど、単体では厳しいかな、というのが見解です。数の問題ではありません。--theater 2009年1月23日 (金) 13:22 (UTC)

基本方針に立ち返れば、JRAをはじめとする主催者が、コースレコードを特筆事項としている以上は、我々が何かの解釈を加えて、特筆性はない、と判断するのは難しい気がしますがね。「現状、百科事典的とは言えず、成長の見込みもないため、将来百科事典的な記事になる見込みもない」記事は、そういう理由で削除依頼を出せば良いと思います。特筆性云々がからめば、各自の実績と特筆性の判断の違いが顕著であるため、機能しなくなっています。将来を考えればここではなくPJで話した方が良いかも知れませんが、特筆性を裏付ける「実績」の大まかな枠を決めるか、特筆性は忘れて、記事の検証可能性等を問題するかが必要でしょう。もっとも1000万以下程度の馬でも、競馬関係の出版物から情報を拾って、検証可能な結構な量の記事が作れるかも知れませんが。--コサルス 2009年1月24日 (土) 06:49 (UTC)

「主催者が、コースレコードを特筆事項としている」かについては慎重な検討が必要だと思います。少なくとも主催者がコースレコードをデータとして顧客に提供していることだけをもって直ちにWikipediaにおける特筆性の根拠になるという判断を行うことには慎重であるべきです。--廉 2009年1月28日 (水) 13:16 (UTC)

主催者のコースレコードの扱いについてですが、JRAの場合なら、更新されない限り半永久的に掲示し、掲示板にはレコードが達成された事を知らせる設備があり、レコードを記録した関係者には記念品が贈られ、放送の実況も達成された場合は大抵はレコードである事を伝え、メジャーな出版物でもレコード達成を伝える覧があったり、特別な書式で表されたりしているわけですから、特筆性はどうかと言えば、かなり特筆されている事柄だろうと思います。--コサルス 2009年1月28日 (水) 15:12 (UTC)

「メジャーな出版物でもレコード達成を伝える覧があったり」とのことですが、具体的かつ詳細な検討が必要だと思います。例えば中央競馬を見た場合、年に1回刊行される『TURF HERO』（『優駿』の増刊号）にはすべての重賞競走の結果やその年に競馬関係者が達成した通算○○勝ちといった記録はすべて掲載されていますが、その年更新されたレコードについてはまったく触れられていません（重賞競走で更新されたのであれば重賞競走の結果を見れば付加的な情報としてレコードである旨が記されていますが、それ以外の競走で更新された場合についてはいかなる形でも掲載されていません）。その年に達成されたレコードが重要な記録であるならば、達成したレースを問わず掲載してもおかしくなさそうなものですが。『Gallop』や『サラブレ』の増刊号を見ても同様です。それから「掲示板にはレコードが達成された事を知らせる設備があり、レコードを記録した関係者には記念品が贈られ、」というご指摘については、競馬場内の設備の構造やレコードが達成された場合のJRAの内部的な処遇の方法が特筆性の根拠になりうるのかどうか、いささか疑問を感じますね。--廉 2009年2月2日 (月) 12:09 (UTC)

レコードが更新された場合の対処について

仮定の話ですが、皆さんはもしレコードが更新されたらこの馬の特筆性はどうなると思いますか？レコードが更新されたらラフィナールはただの条件馬となってしまうわけですが･･･。--北星 2009年1月29日 (木) 10:03 (UTC)

PJでも書きましたが、レコードを保持していた時のような特筆性はないと思います。あくまで個人的な考えですが。--コサルス 2009年1月29日 (木) 10:54 (UTC)

私はレコードを保持しているという事実ではなく更新したという事実に着目すべきだと思います。現時点でラフィナールの単独記事としての存在が許されるのであれば、その後レコードが更新されたとしても引き続き許されるべきですし現時点でラフィナールの単独記事としての存在が許されるのであれば、過去のレコードホルダーの単独記事の存在も同様に許されるべきだと思います。--廉 2009年2月2日 (月) 12:09 (UTC)

リダイレクトについて

（追記）それと阪神競馬場へのリダイレクトには反対です。レコードが塗り替えられれば、この馬の名前は阪神競馬場の記事内から消えてしまうでしょう。そうなるとこの記事と阪神競馬場の記事との繋がりはなくなるので、リダイレクトは適切な処置ではないのでは？削除か存続の2択しかないと思います。--クサマクラ 2009年1月21日 (水) 12:12 (UTC)

（コメント）レコードが更新された場合については、過去のレコードという節を作れば問題を回避することができると思います。--廉 2009年1月21日 (水) 12:31 (UTC)

過去のレコードはちょっと･･･。どこまで(何代前まで)表記するのか、って話になりませんかね？レコードの場合、0.1秒単位で塗り替えられる物ですから･･･｡--北星 2009年1月21日 (水) 13:54 (UTC)

（コメント）おそらく、記事が作られるとすれば最近のレコードホルダーでしょう（例えば何年も昔の、重賞優勝馬でもないコースレコードホルダーの記事を作ろうとする人がそんなに大勢いるとは思えません。）。そんなに心配する必要はないのでは?もし過去のレコードの掲載が無理となると、クサマクラさんがおっしゃるようにレコード更新時に問題が発生することになりますね。その場合、コースレコードの特筆性を正面から問うしかかさそうです。--廉 2009年1月21日 (水) 14:20 (UTC)

基本的に競走馬名をどこかにリダイレクトすることには賛成できないです。濫造者によって「特筆性に欠ける馬名をリダイレクトにする」が「リダイレクトだったら特筆性がなくても作っていい」と解釈されて、片っ端から未勝利馬などのリダイレクトが作られるようなことを危惧します。何しろ簡単に作れますしね・・・。（片っ端と言うほど大げさではないにせよ、似たようなことはすでに起きてますし）--けいちゃ 2009年1月21日 (水) 15:05 (UTC)

過去のレコードの節を作るなら、きちんと過去に遡って作るべきでしょう。この馬がリダイレクトになってるからと、そのためにだけに過去のレコードの節を記載するなら本末転倒です。過去のレコードの記載は阪神競馬場の記事にその節が必要か不必要かで判断すべきですし、リダイレクトがある馬だけ記載するといった中途半端なものは競馬場の記事には不必要だ思います。--クサマクラ 2009年1月21日 (水) 23:20 (UTC)

ある程度昔に遡って過去のレコード馬を網羅することはできると思います。少々時間は要しますが。ただ、けいちゃさんの立場からは網羅すればするほどリダイレクトが作られることが懸念されるということになりますね。なんとも難しいです。--廉 2009年1月22日 (木) 15:33 (UTC)

前にも書きましたが過去のレコードの記録を阪神競馬場に記載するか否かは、大前提としてその項目が純粋に阪神競馬場の記事に必要かどうかで判断すべきで、「この記事を阪神競馬場へのリダイレクトにしたいから」という理由で作成すべきものではありませんし、「リダイレクトが多く作られるから作成しない」というものでもありません。過去の記録が必要であれば記載してしまえばいいですし、記載した後に競馬場へのリダイレクトが適当か否かを話し合えばいいんですよ。--クサマクラ 2009年1月23日 (金) 01:45 (UTC)

「阪神競馬場の記事が充実する上、コースレコードホルダーという以外に特徴を見出せない競走馬の単独記事作成を抑止できる」というのが私の提案の動機です。したがってクサマクラさんが大前提と考える観点は満たしていると思います（大前提を満たした上でもう1つ動機があるわけです。クサマクラさんがこの動機に同意できないというのは理解しました。）。それから項目を作った場合の影響を考慮するのは別におかしなことではないと思いますよ。過去のレコードホルダーを記載すればするほどリダイレクトが増す可能性が高まるのは否めないと思います。それに過去のレコードホルダー記載した後で話し合った結果リダイレクトが適当でないと判断された場合、特筆性に欠ける（としか私には思えない）競走馬記事のネタをむざむざ大量に提供することになりかねません。やはり結果を見通して慎重に考えることが必要でしょう。少なくとも私はリダイレクトの是非について結論が出ないのに過去のレコードホルダーを調査して記載するつもりはありません。--廉 2009年1月23日 (金) 09:03 (UTC)

僕の意見は「内容に関わらず競走馬名を他記事へのリダイレクトにすることは賛成できない」という立場なので、それがレコードホルダーかどうかは関係ありません。そのつもりで個人的な意見として受け止めていただけたら幸いです。--けいちゃ 2009年1月23日 (金) 12:41 (UTC)

了解です。リダイレクトだからこその濫造の危険性についてはなるほどと思いました。--廉 2009年1月23日 (金) 13:05 (UTC)

少なくともリダイレクト化に関しては私も反対ですね。父馬、母馬、兄弟などへのリダイレクトならば個別検討の余地はありますが、競馬場となるとレコードの持つ不安定性からみても賛成しかねます。--theater 2009年1月23日 (金) 13:22 (UTC)

自分もリダイレクト化は反対です。リダイレクトを免罪符にはしたくないです。しかし現状の作った者勝ち、というのはどうなんでしょうね。前から議論され尽くしてる事ですが。--北星 2009年1月23日 (金) 16:56 (UTC)

• リダイレクト化については反対意見が多く、実行に移すのは困難なようですね。現状で単独での記事の存在を否定しようと思えば、削除依頼にかける他ないということでしょうか。--廉 2009年1月28日 (水) 13:02 (UTC)

コースレコードの特筆性に関して結論が出ないまま依頼をしたら、マイネルポライトの依頼のようになると思いますがね。出来れば加筆をして記事を成長させられれば良いのですが。--コサルス 2009年1月28日 (水) 13:27 (UTC)

おそらくそうなるでしょうね。削除依頼にかけるにしても、マイネルポライトと同時進行でやる必要はないと思います。--廉 2009年1月28日 (水) 14:07 (UTC)