利用者‐会話:Supamaketo
桜デパート 202305
[編集]- 寿屋の経営破綻は2001年末との認識ですが、「寿屋の経営破綻に伴い2000年に特別清算」と加筆されていましたので、要検証テンプレートを貼付させていただきました。
- 店舗データとして使用されたソースが1970年代以前と大分古いため、1994年時点の店名および所在地と合致しているか判断できません（1970年代時点と明記せずに加筆するのは問題と考えます）。単刀直入に申し上げると、「加筆の結果、不正確な記述内容にされた」状態です。
- 1994年時点であった桜デパート西原店（2023年現在のマックスバリュ西原店の場所）と桜ヶ丘店は所在地が違います（「桜ヶ丘」は鹿屋市営住宅がある場所です）
- 「桜」をひらがな表記としているのは理由がありますか？
- 加筆・要出典テンプレートの前に参考文献にある南日本新聞記事は閲覧されましたか？
ところで以前活動されていた利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと編集傾向がよく似ていますが、気のせいでしょうか。別の方であれば失礼いたしました。--Sanjo（会話） 2023年5月7日 (日) 01:56 (UTC)
- 参考文献の南日本新聞記事は見られないので、閲覧仕様がありません。注釈としての記述内容から個別注記での出店として使用可能と考えられる範囲で注釈化しただけです。
- 西原の住所の店舗の資料から、マックスバリュ西原の位置を移動させましたが、そもそもマックスバリュがその店舗として継承している出展が無いので、出典を示せないなら、記述を削除するのが正解でしょう。
- ひらがなで「さくら」と表記したものは、私の見た資料でそうなっていたものです。漢字での表記の資料があれば、それで示せばよいでしょう。
- 新しい資料での、現在での住所表記の出展があれば、それで置き換えることは可能と思いますが、出典が無い新住所での表記は、Wikipediaの基本方針でいうと検証できないので、私としては出来ません。別の出典を見つけられた方がされるべきことと思います。--Supamaketo（会話） 2023年5月8日 (月) 23:54 (UTC)
「松坂屋ストア」の店舗一覧の記載について
[編集]「出典地区別の説を破壊してしまっており」という理由で差し戻しをされていましたが、「地区別の分類が他の分類よりも優先度が高い」ことが必然性の高いこととは思えないと考えています。私のほうから（議論なしに）差し戻し直しをすることはないですが、そのようなことも考慮いただければと思います。--Sinryow（会話） 2023年5月10日 (水) 12:42 (UTC)
「イオングループに売却された時点での店舗の分類が他の分類より優先度が高い」とは考えられません。 何故なら、松坂屋ストアの店舗だったけれど、既にピーコックストアへ店名変更済みで、継承された店舗もあり、イオングループは松坂屋ストアの店名を継続する意思は全くなかったのですから。--Supamaketo（会話） 2023年5月11日 (木) 04:14 (UTC)
- これは私が最初から説明すべきだった点かもしれませんが、「イオングループ入り」を境目としたのは、松坂屋ストアという名称が完全に廃止されるタイミングであったため、そこで区切ることに合理性があると考えたためでした。ただ現行の記号での表示でもよいと考えています。
- また今回の例に限らずですが「一覧を作る際に所在地の区分をどれだけ細かくするか」は、見やすさの問題であって、人によって基準が異なるところかと思います。特にこの一覧では、1店舗しかない節が結構多く（都道府県に1つしかないならそこは区切って良いと思いますが）、例えば仮に私が最初からこの店舗一覧を作っていたとしたら、名古屋市については1節に統合していたと思っています。--Sinryow（会話） 2023年5月11日 (木) 09:57 (UTC)
- 地域ごとの説の区分を細かく分けすぎかもしれませんが、他の小売チェーンの記事を見ていても、地域区分が大き過ぎると順番がランダムになり過ぎ、同じく市区町村内の店舗がばらばらに記述されてしまっている例が多いです。そうした点を防ぐ観点とどの地域に店舗があったのかを分かりやすくする観点から分けています。
- 1店舗しかないから説を分けるべきではないという基準を持ち出して、店舗数の多い名古屋全体1を一つにまとめるのは、行き過ぎでしょう。市内を分ける基準は区単位以外だとかなり恣意的になるので。--Supamaketo（会話） 2023年5月11日 (木) 23:54 (UTC)
利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの関係性と事情説明について
[編集]編集傾向がよく似ているどころか「である」調の記述がかなりの確率で一致すること、同じ単語の太字の多用で他のWikipediaページと比較しても視認性および可読性が劣る編集を継続していること、一項目にリンクは1か所という慣例も無視して、同じリンクをいくつも作る編集方法を行うことから同一人物で間違いないと確信しています。出典を掲出する方法もそれなりに「慣れている者」の手法です。
利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのブロックは解除されていますが、新たにSupamaketoというアカウントをとって使用している理由を説明してください。利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録 / 記録）をお使いになられても、半年間の「禊」を済ませたわけですから問題ないと思いますが。二重アカウントは絶対にダメだとは言いませんが、ブロックされた理由「他の編集者を疲弊させる唯我独尊的な編集」だった理由を思い出してください。貴殿の対話拒否には、あなたを諫めた編集者がだいぶ嫌な思いをしたのも事実です。会話のページでも「書き逃げ」状態のままで何も進展はありません。
- 「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tasetebills」
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Tasetebills
同一人物であるのなら、素直にこのページで二重アカウントである事情説明と「他の編集者を疲弊させない」「人格攻撃を行わない」「他人の発言を改ざんしない」「書き逃げではなく、過去の会話ページを決着させる」という当たり前のことを説明すべきではないでしょうか？
仮に「新しいアカウントを取ったので過去の編集方針とは違うやり方でやります」「他人に迷惑をかけません」とただ書いても、あなたから精神的な被害を被った人は納得しないでしょう。あなたの書いた記事を「そこは違うよ」と編集しようものなら、出典を盾に（一次資料が優先だ二次資料はどうのこうの・・・）差し戻しを喰らい大変な目に遭います。とにかく誠意をもって経緯を説明していただくようお願いします。--113.40.254.162 2023年7月5日 (水) 10:01 (UTC)
「同じ単語の太字の多用で他のWikipediaページと比較しても視認性および可読性が劣る」という指摘は、初耳です。
記事内の固有名詞を太字とすることで、区別することが読み難く感じるというのは他の方も言われているような一般的なものでしょうか？ カッコ書きだけの方が良いなら、そうした書き方でも構いませんが。
一次資料・広報宣伝を分離しているのは、特にユニーの記事で調べていると、企業再編の過程で公式サイト自体が変遷してほぼ全てがリンク切れとなっていることなどの問題が生じているので、その辺りも分かりやすくなることがあります。 別に一次資料や広報宣伝を出典から排除しているわけではありませんから、ご指摘は当たらないかと思います。--Supamaketo（会話） 2023年7月5日 (水) 10:53 (UTC)
- なぜ、利用者:Tasetebillsさんと同一人物なのか白状できないところにSupamaketoさんの「心の闇」を感じざるを得ません。本質ではない太文字多用肯定論で逃げても、所詮自己弁護にすぎません。
- 二重アカウントは絶対ダメだという規定はないのですが、なぜか無視に拘ることで、Supamaketoさん自身の品位を貶めている気がします。会話のページで「書き逃げ」状態のままを完結させてみてはいかがでしょうか？
- ブロックされた理由を思い出してください。「対話拒否」と「他の編集者を疲弊させる唯我独尊的な編集」が主な理由です。
- 再ブロックの二の足を踏まぬよう、なぜ利用者:Tasetebillsというアカウントを使わず、現アカウントにこだわられる理由の誠実な説明を求めます--113.40.254.162 2023年7月25日 (火) 04:12 (UTC)
Wikipedia:多重アカウント#適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）には「再出発用のアカウントは、以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりません」とあります。というわけで、勝手ながら外部ツールにて両利用者の傾向について調査させていただきました。なお、Tasetebills氏は2016年の半年間のブロック以降の活動履歴がありません。
2024年4月9日18時30分（日本時間）現在、Supamaketo氏は2,058回編集・編集したページ数は545、Tasetebills氏は7,551回編集・編集したページ数は3,680。一致項目数は123（ノート1を含む）。加筆・除去のバイト数のグラフはほぼ合致。
123/545という比率をどう捉えるかということになりますが（私は決して低くないと考えています）、Tasetebillsさんとの関係性の説明は必要と考えますし、これまで無回答を貫かれていることに対する違和感がないといえば嘘となります。--Sanjo（会話） 2024年4月9日 (火) 09:51 (UTC)
- 私の編集について、何かウィキペディアの基本方針に反する点があるとのことでしょうか？--Supamaketo（会話） 2024年4月9日 (火) 10:00 (UTC)
返信 これまでの編集傾向からTasetebillsさんとSupamaketoさんが同一人物ではないか？という疑念を抱いております。現時点では「無回答という回答」をいただいたという認識です。- なお、TasetebillsさんとSupamaketoさんが同一人物とみなされた場合、2024年4月8日をもって完全にクリーンスタートの要件を満たさなくなっておりますので、WP:SCRUTINY（監視逃れ、投稿記録の分断）に抵触し、Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用に該当します。Supamaketoさんによる「Yes」か「No」の明確な回答をお待ちしております。--Sanjo（会話） 2024年4月10日 (水) 14:36 (UTC)
- 私の編集についての問題点を指摘されているわけではないのですね。
- それなら、[Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用]になぜ当たるのでしょうか？
- 誰かと同じだと言われても、困惑するばかりです。--Supamaketo（会話） 2024年4月10日 (水) 23:57 (UTC)
- そうですね、Tasetebillsさんと全く同じ分野（イオングループの店舗記事）で片っ端からタグ爆撃を行っていて、用いられる出典が合致していて、文体まで似ていて、テナント一覧を除去・コメントアウトする姿勢、一次資料の軽視、とことごとくTasetebillsさんと編集傾向が合致していることから、同一人物であると見なされても疑いがありませんし、となると「履歴分断」となりますので、Supamaketoさんとして活動されること「そのもの」が重大な方針違反ですね。
- ※時間はいずれも日本時間です。--Sanjo（会話） 2024年4月11日 (木) 02:35 (UTC)
- 一次資料を軽視しているという指摘は、私自身もプレスリリース・公式サイト・有価証券報告書なども利用して出典としておりますので、その様な指摘をされるのは不可解です。
- テナント一覧は、原則として掲載せず、現行テナントは公式サイトに案内するというのが、他の記事でも行われており、そのスタイルやその書き方を利用したもので、ウィキペディアの基本方針であるガイドブック的記述などの原則にあっており、問題視されるようなものではないのでは。
- なお、独立記事作成基準の特筆性は、第三者出典による有意な言及が必要なので、特筆性を満たすために一次資料を用いられないということを申し上げることが、一次資料を軽視することにならないことは、ウィキペディアの基本方針に則ったものです。
- 片っ端からタグ爆撃と書かれていますが、開店閉店ドットコムなど、問題点があると気が付いた時に、関連した記事を調べて問題点を指摘しているだけです。なので、この編集が問題であるということであるなら、ある問題に気が付いても、関連する記事で同様の指摘をすること自体が問題だということになってしまいます。
- ウィキペディアの百科事典としての記事の改善のために、同様の問題を持つ記事に同様の指摘を行うことが問題であり、そうした点をもって問題ある参加者であると言われるのは、おかしなことと思います。
- 以上の通りですので、問題行動をしたアカウントと同一であるという批判は当たらないはずです。--Supamaketo（会話） 2024年4月12日 (金) 05:37 (UTC)
- そうですね、Tasetebillsさんと全く同じ分野（イオングループの店舗記事）で片っ端からタグ爆撃を行っていて、用いられる出典が合致していて、文体まで似ていて、テナント一覧を除去・コメントアウトする姿勢、一次資料の軽視、とことごとくTasetebillsさんと編集傾向が合致していることから、同一人物であると見なされても疑いがありませんし、となると「履歴分断」となりますので、Supamaketoさんとして活動されること「そのもの」が重大な方針違反ですね。
インデント戻します
- Sanjoさんが要望されている「イエスかノーか」はっきりさせてください。いつまでもたっても利用者:Tasetebillsさんと同一人物だと疑問視されます。この問題が提起された当初、はっきり「別の人物です」とお答えになりませんでした。もしノーでも、IPアカウントの出自を調べる必要があろそうですね。はっきりお答えにならなかったことがこの問題の根を深くしています。
- >私の編集についての問題点を指摘されているわけではないのですね。
- もちろんです。編集の問題点を言っているのではありません。二重アカウントの是非が問われています。--211.1.118.10 2024年5月1日 (水) 00:07 (UTC)
未だにこの問題について回答されていません。摘発されないことをいいことに各所で暴れているようですが、わかる人が見れば分かります。ほどほどにされたほうがよろしいかと。--2402:6B00:ED20:6E00:1946:C4A1:5593:3905 2024年10月19日 (土) 00:17 (UTC)
メイプルについて
[編集]こんにちは。
標準名前空間であるメイプルのノートに私に対するご指摘をされるのは不適切であると感じましたので、こちらの会話ページに返信いたします。なお、語彙力が乏しく所々おかしな文章になっている点はご了承ください。
確かに以前編集した方が、のちに編集する方にとっても、読み手にとっても分かりずらい記述をしてしまっているのは薄々把握しておりましたので時間に余裕がある時に私が全体的に内容を加筆・修正および改訂する予定でした。
概要節にある内容を歴史節に組み込んで概要節自体を取っ払うのはいただけません。概要節は読み手が理解しやすいように記事全体の内容をまとめてあるもので、商業施設のフォーマットにもあるとおり重要な役割を担っております。廃止した施設だからといって歴史節に統合するのではなく、歴史節などから要約した内容を書くのも良いのではないかと感じましたので、先ほど編集を行なったことをお伝えいたします。
ジャスコ閉店撤退前後の出典に関しましては岩手日報や岩手日日、胆江日日など地元メディアを中心にウェイバックマシンで漁ってみましたが、アーカイブされているものが返信時点で無いに等しかったので代わりに日報のジャスコ撤退表明時の記事（'04年2月）を見つけましたのである程度加筆しました。出典を見つけ次第、改善を図ってまいりたいと思います。--とらもん192（会話） 2023年9月25日 (月) 06:19 (UTC) 一部訂正--とらもん192（会話） 2023年9月25日 (月) 06:26 (UTC)
- 今回のノートへのコメントは、とらもん192さんの編集の問題点を指摘したものではなく、メイプルでの当該箇所の編集についてのもので、他のメイプルの執筆者にも伝えるべき内容ですので、そちらに記載しました。
- 「概要」を「歴史・概要」とすることが不適切とのことですが、記事の主題についてのシンプルな概要は、記事の冒頭部分にあり、それ以上の記述を歴史と分けた場合には、大抵は現状についての記述になります。
- そうでない場合には、歴史の一部を記述することになり、何を抜粋するかについての恣意性が入ることになるうえ、記述が重複することになります。
- なので、私は「概要」よりも「歴史・概要」の方が適切と考えます。
- ウィキペディアはガイドブックではない…という方針があるように、現状についての説明はしばしばガイドブックのようになってしまうので、その点でも注意が必要と存じます。--Supamaketo（会話） 2023年9月26日 (火) 04:19 (UTC)
「過去に存在した関東地区のダイエーの店舗」の版間の差分]について
[編集]Supamaketoさんこんばんは。 「過去に存在した関東地区のダイエーの店舗」の版間の差分について、大幅な加筆ありがとうございます。こちらの版で「株式会社ダイエーの各店舗については、4桁の店番号についても確認できる範囲で記載する。ダイエーの出店軌跡が分かるだけでなく、提携・合併・業態転換などの扱いも明確に分かるようになるため（例：ダイエーからトポスやグルメシティ、あるいはトポスからダイエーに転換された際に、店番号が変更していれば業態転換ではなく閉店した旧店舗と同じ場所に新規出店しているが、変更していなければ店自体はそのままで業態転換した扱いとなっている）。 」のコメントアウトの記述が削除されていますが、どちらかのページに移されたのでしょうか。これこそ「要出典」を加えて記述自体は残し、出典記入を促したら良いと考えますが、いかがでしょうか。--Tamiron（会話） 2023年12月22日 (金) 16:38 (UTC)
- そもそも、その部分は既に「コメントアウト」されており、そこに要出典範囲を付与しても表示されませんから、意味はありません。
- 個別の店番号についての出典が全くない上、ダイエーの「4桁の店番号の節」[1]にも全く出典がありませんので、このコメントは独自研究そのものです。
- なので、要出典範囲を付与するなら、このダイエーの「4桁の店番号の節」全体にすべきであり、過去に存在した関東地区のダイエーの店舗などにおけるコメントアウト部分ではないでしょう。
- ご要望ですので、そちらに要出典範囲を付与いたしましょう。--Supamaketo（会話） 2023年12月23日 (土) 02:40 (UTC)
- なお、ダイエーの「4桁の店番号の節」には2015年11月に要検証のテンプレートが付与されていますが、その後8年以上を経ても出典による改善は全くされておらず、節全体でも店番号についての出典は皆無です。
- なので、出典が付与されて改善される可能性はほぼ考えられませんので、要出典範囲を付与してから数か月後に改善の見込みがない記述として削除すべきものと思います。--Supamaketo（会話） 2023年12月23日 (土) 03:31 (UTC)
「青楓チェーン」の記事を新規に立項されていますが、もともと青楓チェーンのことが書かれていた「グルメシティ関東」の記事との間でリンクもなく、またこのまま残存させては（将来編集が進んだ際に）両記事で記述の無用な重複を招きかねないため、対応が必要と考えます。
- 可能性1: 現状の「グルメシティ関東」の記述のうち、青楓チェーンに関連する記述は概略のみ残し、他は青楓チェーン」の記事へ、移行する（Wikipedia:分割提案で一部転記を提案）
- 可能性2: 現状の「青楓チェーン」の記事は単独では残さず、「グルメシティ関東」へ統合する
いかがでしょうか。--Sinryow（会話） 2024年2月26日 (月) 01:48 (UTC)
- 個別記事としての特筆性がある場合には、前身企業の個別記事を作ることがウィキペディアにおける適切な対応です。
- グルメシティ関東の方がダイエーの食品スーパーの地域子会社に過ぎず特筆性が無いので、そちらへの統合はありえません。
- なお、グルメシティ関東からの転記も出典がない記述については、出典のある記述を行う編集に反するので、あくまで、出典がある部分のみにすべきでしょう。--Supamaketo（会話） 2024年2月28日 (水) 12:14 (UTC)
- ありがとうございます。一部転記提案を私のほうから出そうと思います。
個別記事としての特筆性がある場合には、前身企業の個別記事を作ることがウィキペディアにおける適切な対応です。
グルメシティ関東の方がダイエーの食品スーパーの地域子会社に過ぎず特筆性が無いので、そちらへの統合はありえません。- ありえないということもないです。具体的には以下のケースにおいて、「青楓チェーン」の詳細も「グルメシティ関東」に記載するということになるかと思います。
- 1. 「青楓チェーン」の記事が単独で立項するまでではないと、議論の結果判断される
- 2. 「青楓チェーン」の法人格を承継しているのが「グルメシティ関東」であるので同一の記事で説明すること自体は問題なく、かつ併せて説明することに利点がある
- 私個人としては「青楓チェーン」を単独記事で残してよいと思いますが、単独記事として残すか否かは、実際に一部転記提案をした際の議論の結果次第だと思います。
なお、グルメシティ関東からの転記も出典がない記述については、出典のある記述を行う編集に反するので、あくまで、出典がある部分のみにすべきでしょう。
- これは手続き上だけの問題ですが、その場合、「転記する前に出典がない場所を事前に削除し、その後転記する」という処置が必要になると認識しています。
- というのも私の理解では、一部転記は「当該箇所をまるごと転記」が原則だと認識しています（Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記）。これは編集履歴を明確化するための措置であって、出典がないと指摘されている記述だろうと無視できないと考えています。
- --Sinryow（会話） 2024年2月28日 (水) 16:03 (UTC) --Sinryow（会話） 2024年2月28日 (水) 16:16 (UTC)
- 一部転記は全て転記すべきということですが、ウィキペディアの基本原則に反している＝出典の無い記述を転記する必要などない筈です。
- 事前に転記元となる記事で出典が無いことを根拠として削除しておけばよいだけですから。--Supamaketo（会話） 2024年2月29日 (木) 00:08 (UTC)
ハローズ西宮山口モールについて
[編集]こんにちは。2ta1toです。あなたが編集された「独立記事作成の目安に達していない」というのはどのようにすれば解消できるのか教えていただけますか？ 特筆性がないと書かれていますが、ハローズの店舗としては珍しく3階建てであり居抜きの店舗です。また、歴史的な兵庫県東部初出店の店舗です。--2ta1to（会話） 2024年4月1日 (月) 03:38 (UTC)
- Wikipedia:独立記事作成の目安をお読みになると判る通り、店舗やショッピングセンターなどの運営当事者以外が作成・発行した書籍やウェブサイトなどで、多くの分量の記述があることが必要です。
- なお、Wikipedia:信頼できる情報源にある通り、運営者以外の第三者であれば良いのではなく、その作成・発行母体が信頼できるメディアでないと見なされる場合には、そうした資料はウィキペディアの出典とは出来ません。個人運営のウェブサイトや誰でも書き込めるネット掲示板・一般人のSNSなどは、出典に用いることは出来ません。
- こうした点から、出版物として正式に発行された書籍・雑誌・新聞などやきちんとした運営法人によるウェブサイトが出典として使えるものとなります。
- これらのウィキペディアの基本方針をご覧いただき、適切な資料を集めて出典とし、改善していただけると幸いです。--Supamaketo（会話） 2024年4月1日 (月) 04:39 (UTC)
- 出典としては株式会社日本食糧新聞社と西宮つーしんを運営している有限会社リライアンスの物を使用しております。西宮つーしんは個人運営の情報サイトではなくきちんとした法人運営の情報サイトです。https://nishi2.jp/company/ https://www.inc-reliance.jp/%e4%bc%9a%e7%a4%be%e6%a6%82%e8%a6%81/
- ですので適切な資料だと思いますがいかがでしょうか。--2ta1to（会話） 2024年4月1日 (月) 05:31 (UTC)
- 日本食糧新聞社は食品関連の専門紙として非常に長い伝統があり、スーパーマーケット関連を小まめに生地化する信頼できる情報源と言えるでしょう。
- 「西宮つーしん」は法人運営であり、開業日・閉店日の出典として用いることは問題がないと思われます。
- ただし、「西宮つーしん」での記述も開業日や閉店日の記述以外は、その場所の周辺についての記述のみで、「有意な言及」と言えるレベルの内容の記述とは言えません。
- また、日本食糧新聞の記事でも「コープ西宮北」の少し詳しめの記述はありますが、同様に「有意な言及」と言えるレベルの内容の記述とは言えません。
- 「びんご経済レポート」も「ハローズ西宮山口店」の開業日や住所・売り場面積の出典としては適切ですが、同じく「有意な言及」と言えるレベルの内容の記述とは言えません。
- 一般的に言って、食品スーパーに数店舗程度のテナントが入居するだけの商業施設の大半は個別記事作成の基準を満たさないはずで、この記事も現状では同様の問題があるということです。
- その特異性について、もっと詳細に書かれている記事や学術論文などがあると、個別記事作成の基準を満たせると思いますので、図書館や学術論文などのデータベースなども含めて調べてみてはいかがでしょうか。--Supamaketo（会話） 2024年4月1日 (月) 10:02 (UTC)
要出典範囲の使用について
[編集]Supamaketoさんはよく要出典範囲や独自研究範囲を多用しているようですが、これらのテンプレートは文章の下に下線を挿入することになるので、記事が非常に読みづらくなってしまいます（ザ・ビッグなど）。範囲を明確にしたい気持ちはわかりますが、その代償として記事が非常に読みづらくなるため（鉄道など、適切な量の要出典範囲なら許容範囲です。）、代わりに要出典や独自研究?を使用してみてはいかがでしょうか。また、節全体及び節のほとんどが無出典であれば、複数の問題や出典の明記などのテンプレートに「section=1」の引数を指定してみてはいかがでしょうか（例）。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月25日 (水) 13:22 (UTC)
- 下線を挿入することで読み難くなるという理由だけで、用終点や独自研究を記事全体や節の冒頭に持ってくるべきというのは、おかしなことです。
- 要出典範囲や独自研究範囲を付与することで問題個所を明確化しておいた上に、個別注記で出典のある個所を明確にしておいても、なお、個別注記の出典に示されていない記述を追加する編集が行われることも頻繁なのが現状です。
- 出典の明記というウィキペディアの基本方針を護れない参加者が多い以上、要出典範囲や独自研究範囲の付与の方がこのような理由で適切なのです。
- なお、出典の明記されていない記述は即座に削除することも可能なので、下線が入ることで読み難くなることを解消する方法として、その対象となる記述を削除することも可能です。
- その方が良いと思われるなら、削除するのも一案です。--Supamaketo（会話） 2024年9月26日 (木) 02:34 (UTC)
質問 2つの質問があります。- 1. Supamaketoさんは「下線が多すぎると文章が読みづらい」という考えはありますでしょうか？これは、出典があるかどうか云々ではなく、視認性の問題についての質問です。要出典範囲の下線に加え、注釈などがあれば非常に読みづらい文章になってしまいます。
- 2. 代わりに要出典や独自研究?などのテンプレートを使用することはどのようにお考えでしょうか。これらのテンプレートは、このように[要出典][独自研究?]表示され、出典が必要な文章の末尾に使用します。要出典範囲[要出典]や独自研究範囲[独自研究?]などのテンプレートとは違い、下線は挿入されないので、ある程度は視認性が高まるように思います。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月26日 (木) 04:41 (UTC)
- 要出典範囲や独自研究範囲の付与をすることにより、ウィキペディアの基本方針である出典の明記や独自研究の禁止に反した箇所であることの「視認性が高まる」ので、不適切な記述が分かりやすくなり、当該記述の信頼性についての「視認性」が高まると考えます。
- 本来は削除しても良い出典の無い気記述や独自研究の可能性の高い記述に対して、改善を促して残す可能性を与えているだけであり、下線が入ることで視認性が悪くなるというなら、ウィキペディアの基本方針に反する記述を削除すべきでしょう。--Supamaketo（会話） 2024年9月26日 (木) 23:26 (UTC)
- 返信 節全体が要出典範囲であれば、要出典範囲ではなくsection=1を使うべきだ、という意見は利用者‐会話:Tasetebills#節全体について出典を求めたい場合についての記法で既にSinryowさんによって指摘されていると思うのですが…。また、要出典範囲の乱用は出典がほぼない記事（特別:固定リンク/99399719、特別:固定リンク/100695721、特別:固定リンク/95961478など）では大変なことになります。
- Supamaketoさんもご存知だとは思いますが、特別:差分/101059769や特別:差分/99963834など、編集を差し戻された経験は多いでしょう。要出典範囲や独自研究範囲の過剰な使用は複数人（少なくとも私、とらもん192さん、Sinryowさん、240d:1e:409:bf00:507e:8ff:23b8:7737さん、2400:2412:da0:1c00:4b8:d2ea:f697:cdcbさんの5人は確認できた）によって既に指摘もしくはリバートされています。要出典範囲や独自研究範囲の過剰な使用はあまり良いものとはされていない風潮があるようです。
- 質問 要出典範囲の乱用で、文章が読みにくいと感じたことはないでしょうか？私は少なくともそのように感じます。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月27日 (金) 01:20 (UTC)
- 要出典範囲や独自研究範囲が問題であるとあなたは主張している形ですので、本気で思われるなら、テンプレートの廃止の議論を提起して、皆さんの同意を得る必要があります。
- それなしに、その様な主張をされても、ウィキペディアの基本方針である「出典に基づいて独自研究を入れずに記述する」というものへの改善を求めるテンプレートの仕様を止めるべきと云われるのは、おかしなことでしょう。
- 何度も申し上げますが、下線が入ることで読み難いことだけが問題なら、単にウィキペディアの基本方針に反している出典の無い記述や独自研究の記述は削除してしまえば、下線が入ることで読み難い箇所は無くなりますので、その点は問題ではないのです。--Supamaketo（会話） 2024年9月27日 (金) 06:58 (UTC)
コメント では、なぜ{{要出典}}ではなく、{{要出典範囲}}に拘るのでしょうか。この編集を拝見しましたが、あなたは「改善無き独自研究範囲のテンプレート剝がし」と要約欄で言っています。しかしながら、私はテンプレートを剥がしてはいません。これは一体どういうことでしょうか。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月27日 (金) 07:44 (UTC)
- テンプレートを剥がして別のテンプレートに置き換えていますから、テンプレートを剝がしていますよね。--Supamaketo（会話） 2024年9月27日 (金) 11:36 (UTC)
- 要出典範囲でないと、どこからどこまでが出典が無いのか不明確になります。個別注記を入れて記述してある文中に出典に無い記述を平気で追加する編集者がしばしばいるので、要出典範囲でないと、出店を求める範囲が明確にならないから、こちらを使用すべきであると考えます。ウィキペディアの基本方針の出典の明記をしていない箇所を正確に示すことは、記事の改善と品質維持には必須ですから。
- 貴方の方こそ、タグ爆撃に当たらない要出典範囲などをタグ爆撃と記述するのは止めるべきでしょう。--Supamaketo（会話） 2024年9月27日 (金) 11:40 (UTC)
返信
要出典範囲における「タグ爆撃」の用語については、過去にとらもん192さんなど別の人も使っています。「タグ爆撃に当たらない要出典範囲」などと仰っていますが、それはあなたが要出典範囲の過剰な使用を正当化する発言としか捉えられません。
また、特別:固定リンク/100020309における「東北本線 新田駅[独自研究?]」という記述や、特別:固定リンク/101894548における「
日本国内の展開範囲（2024年3月現在）[独自研究?]
- 最北端店舗：士別店（北海道士別市）[独自研究?]
- 最東端店舗：春採店（北海道釧路市）[独自研究?]
- 最西端店舗：エクスプレス小禄店（沖縄県那覇市）[独自研究?]
- 最南端店舗：エクスプレス佐敷店（沖縄県南城市）[独自研究?]
」という記述はどうでしょうか（新田駅については、現在は出典が付与されています）。Supamaketoさんが言うには、要出典範囲や独自研究範囲は、範囲を明確にするために使うテンプレートということですよね？しかし、範囲が既に分かり切っている場合はいちいち範囲指定する必要はないので、要出典範囲は使用すべきではありません。Supamaketoさんは、要出典と要出典範囲、独自研究?と独自研究範囲の適切な使い分けができていないのではないかと考えます。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月27日 (金) 12:53 (UTC)
- とらもん192さんなど別の人も要出典範囲における「タグ爆撃」の用語を使っていることは、その認識が正しいことを示すものではありません。参加者は多数いますので、複数の人が同様の間違った認識を持つことはよくあることに過ぎませんから。
- 逆に要出典範囲や独自研究範囲のテンプレートをタグ爆撃だと主張したのを明確に管理者に否定された事例もありますし、そもそもウィキペディアの基本方針を読めば、出典の明記されていない記事は即時削除されても問題ないが、出典を求めて改善を促すことが出来るとされているわけです。
- 要出典範囲や独自研究範囲の対象箇所＝下線が入る箇所は、そもそもウィキペディアの基本方針に反している個所であり、それがウィキペディアの基本方針に則っている出典の明記されている部分と同様に読めるようにすることは、記述の信頼性の違いが分かりにくくなり、事実かどうかわからない部分を事実と誤認させるだけでしょう。
- また、「要出典と要出典範囲、独自研究?と独自研究範囲の適切な使い分けができていない」とは言えません。Template:要出の「要出典テンプレートと要出典範囲テンプレートの違い」のある通り、要出典のテンプレートでも要出典範囲と同様に下線が入る状態にすることが可能ですので、そもそも貴方が編集されたように範囲を示さないように変更することはテンプレートを変更するのみならず、範囲を明確にしていたのを外す事実上のテンプレート剝がしなのです。
- この辺りからしても、貴方はご自分の思い込みで判断されており、基本原則などを良く読まれていないのだと感じます。
- まだ、貴方もとらもん192さんも共に執筆に参加されてから日が浅く、ウィキペディアの基本方針をよく理解されていないようなので、[[Wikipedia:検証可能性]]や[[Wikipedia:独自研究は載せない]]などを熟読し、理解していただき、ウィキペディアの基本方針を守った編集をしていただきますようお願いいたします。--Supamaketo（会話） 2024年9月28日 (土) 23:40 (UTC)
- 新田駅は公式サイトのアクセスにすら記載されておらず、出典もなかったことから、独自研究の可能性が高いので、それを指摘したものですから、適切でしょう。
- 最北端・最南端などの店舗についても、出典が明記されていない場合には、執筆者が地図を見て独自研究しているだけなので、当然独自研究でしょう。
- 現時点での最北端・最南端の店舗について常に出典があるとは、私には考えられません。--Supamaketo（会話） 2024年9月28日 (土) 23:50 (UTC)
- 返信 (参加者は多数いますので、〜宛) これはタグ爆撃という語の意味が曖昧な点が指摘されます。
日本国内の展開範囲（2024年3月現在）
- 最北端店舗：士別店（北海道士別市）[独自研究?]
- 最東端店舗：春採店（北海道釧路市）[独自研究?]
- 最西端店舗：エクスプレス小禄店（沖縄県那覇市）[独自研究?]
- 最南端店舗：エクスプレス佐敷店（沖縄県南城市）[独自研究?]
- 」というように適切にテンプレートを使い分けてください、ということです。要出典範囲は、「2011年（平成23年）6月26日[要出典]閉店」（フィールコーポレーションより一部抜粋）などのように日付の一部が要出典である場合や、「東京は世界最大の[要出典]都市です。」（要出典範囲から一部抜粋）のように文章の一部分だけが要出典である場合など、範囲がわかりにくい場合に使用すべきです。
- 恐らく以下の使い方が推奨されている
- 節全体、及び記事全体に出典が必要な場合
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コメント また、Supamaketoさんは、要出典範囲の多用に加え、
- イオンタウンの個別施設記事などで一次資料と二次資料を分ける編集（過去に存在したマイカルの店舗のように出典がたくさんある場合なら許容範囲。）
- テナントの一律削除（「面積の広いテナントのほか、著名性のあるテナント、話題性のあるテナント、老舗を特筆性についての出典がある場合に記載。レストラン街・フードコートの飲食専業店は原則記載していません」という文章（イオン具志川ショッピングセンターから抜粋）があるように、面積の広い家電量販店やホームセンターなどのテナントは記述可能。）
などの自己スタイル、唯我独尊的な編集に走る傾向が見られます。ウィキペディアはあなたの持ち物ではありません。ウィキペディアの基本方針を守った編集をしていただきますようお願いいたします。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月29日 (日) 00:56 (UTC)
- 何度も申し上げますが、要出典範囲の多用が問題であるとして批判されていますが、それを避けるなら、出典の無い記述を記事から削除すべきというのが、ウィキペディアの基本方針に則る編集の筈です。
- 「面積の広いテナントのほか、著名性のあるテナント、話題性のあるテナント、老舗を特筆性についての出典がある場合に記載。レストラン街・フードコートの飲食専業店は原則記載していません」というのは、プロジェクトノートショッピングで以前に合意形成されたものです。
- また、一次資料と二次資料を分ける編集は、プレスリリースなど一次資料の扱い方を慎重にすべきであることや、特筆性の根拠は第三者出典による有意な言及であるため、それらを分けることが有意であると考えます。
- その他にも、一次資料を分けてリンクを確認した編集結果を確認すればわかる通り、リンク切れになることが非常に多い出典ですので、その点の注意喚起も兼ねています。
- 要出典範囲や独自研究範囲を使用せず、それらの問題のある記述を残す形へ編集する貴方の編集こそ、「自己スタイル、唯我独尊的な編集」ではないでしょうか。--Supamaketo（会話） 2024年9月29日 (日) 02:10 (UTC)
- 返信 いいえ、一次資料と二次資料の分別はあなた（と、そのソックパペットの疑いが強いTasetebillsさん）ぐらいしか見たことがありません。
- また、「要出典範囲や独自研究範囲を使用せず、それらの問題のある記述を残す形へ編集する貴方の編集こそ、「自己スタイル、唯我独尊的な編集」ではないでしょうか。」と言っていますが、その発言については明確に否定させていただきます。多くの利用者は、要出典範囲や独自研究範囲を利用せず、冒頭部に
を貼り付けるだけ（で、必要に応じて添削を行う）思います。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月29日 (日) 02:50 (UTC)
- 一次資料と二次資料を分けた編集は私がよく編集しているスーパーなどの分野でよく行われており、それらの一次資料を確認してみるとリンク切れが合ったり、線で気記述になっていることも見られるので、分けることは適切だと思っているので、そのやり方を適用しています。
- 貴方も以前の他の編集者の編集の仕方を参照されることがあると思いますので、私とあなたで編集上参考にしているやり方が違うということでしょう。
- また、私の要出典範囲や独自研究範囲の付与をタグ爆撃と管理者にコメントを求めて否定された事例がありますので、その管理者が同様の編集をされているかどうかは知りませんが、タグ爆撃とはされていましたので、それはあなた方のご意見で合意形成されたものではありません。
- なお、貴方がダイエーでされた編集で、他の記事に出典を求めるべきというコメントで要出典範囲や独自研究範囲を除去していたりしますが、ウィキペディアでは、ウィキペディアの他の記事を出典として参照することは自己参照になるので認められませんから、記述された記事毎にその記述に合わせた出典を付与することが必要ですので、これらのコメントはウィキペディアの基本方針などを理解されていないと考えられます。
- 出典の明記などのウィキペディアの基本方針を再度熟読して、理解した上でコメントや執筆に参加いただくようお願いいたします。--Supamaketo（会話） 2024年9月29日 (日) 06:36 (UTC)
- 返信 そのような見下した発言は新規利用者の減少を招くこともあるため、止めるべきだと思いますが…実際、私はそよら湘南茅ヶ崎のように、出典を揃えてから新規立項しますし、地場衛のように既存記事に対して問題提起を行うこともあります。Supamaketoさんは度が過ぎているだけです。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月29日 (日) 07:24 (UTC)
- 但し、ダイエーの件に関しては完全に私の落ち度となります。--ソヨラージュピター（会話） 2024年9月29日 (日) 07:29 (UTC)
- 別に編集参加したての人を見下しているわけではなく、普通の社会と同様に新たに入ってきた人は、基本方針などを知らない可能性が高いから、それゆえのコメントや編集活動と感じられた場合に、同様のコメントを多くの方が使われています。
- ウィキペディアは学校の新入生向けのオリエンテーションや企業の新入社員研修のようなものはなく、最初の編集時に特に出典の明記などのウィキペディアの基本方針を読んでから編集に参加するような案内もされませんので、基本方針を知らずに編集活動を開始してしまうことはよくあることですから。
- なお、度が過ぎている…というのは違うでしょう。もし、要出典範囲や独自研究範囲の付与が多過ぎることが度が過ぎているなら、それは元々の記事の出典の明記の無視した編集が度が過ぎていたことを示しているだけです。
- ただし、反発する方が多いので、要出典範囲や独自研究範囲の付与ではなく、出典の無い記述の削除を行う形で編集してみると反発されていないので、そちらの方向で新たな編集は進めていますが、既存の要出典範囲や独自研究範囲を出典の追加無しに変更するのは、削除でないのなら反対です。
- 執筆参加者の間ではなく、百科事典としてウィキペディアの記事を読んで学習したい人にとって、出典の無い不確かな記述の部分を出典に基づいて書かれた部分を同じように読めてしまうことは、不確かな情報を与えることになるからです。
- 「新田駅とザ・ビッグに関する議論について論点をそらさないでください。」と書かれていますが、公式サイトのアクセスに記載されておらず、出典も付与されていない状態でしたから、執筆者が自分で現地で調べた可能性が高いと見て独自研究範囲としたものですので、要出典範囲との使い分けは適切でしょう。--Supamaketo（会話） 2024年10月3日 (木) 08:04 (UTC)
- 返信
- >ただし、反発する方が多いので、〜
- 反発されることが多いということは理解されているのですね。
- >既存の要出典範囲や独自研究範囲を出典の追加無しに変更するのは、
- いいえ、そのようなルールは今のところ聞いたこともありません。要出典範囲や独自研究範囲を改善なしに剥がすことは良くないとする風潮があるように感じていますが、テンプレートを取り替えてはいけない、というルールは聞いたことも見たことも感じたこともありません。これに関してはSupamaketoさんの独自ルールとしか思えません。
- >「新田駅と〜
- 新田駅に関しては「要出典範囲と独自研究範囲の使い分け」ではなく、「要出典範囲と要出典の使い分け」について質問したいのですが…。
- > 執筆参加者の間ではなく、百科事典として〜
- 確かにそれは一理あるかもしれません。品質向上のためには、要出典記述や独自研究は積極的に除去すべきだ、という意見もあるようですので。
- 質問 では、SupamaketoさんはTemplate:要出典はどんな時に使うのでしょうか？--ソヨラージュピター（会話） 2024年10月3日 (木) 10:37 (UTC)
- 出典の無い記述の範囲を明確にするためで、自分で歩いたなどの独自研究ではない場合です。--Supamaketo（会話） 2024年10月3日 (木) 10:48 (UTC)
- 「要出典範囲や独自研究範囲を改善なしに剥がすことは良くないとする風潮」ではなく、要出典範囲や独自研究範囲、要出典などのテンプレートを出典付与などによる改善無しに剥がすことは、ウィキペディアの基本方針に反することとして、管理者などがリバートした事例が多数あるウィキペディアの基本方針に基づいた対応です。--Supamaketo（会話） 2024年10月3日 (木) 10:52 (UTC)
- 質問 質問の意図が伝わっていなかったようですので、再度質問します。何度もご迷惑をおかけしてすみません。Supamaketoさんは、無出典記述を見つけたとき、どのような場合に（Template:要出典範囲ではなく）Template:要出典を使用しますか？私は、恐らく最寄り駅や最寄りIC、リストなど範囲が既に分かり切っている場合に使用すると思います。--ソヨラージュピター（会話） 2024年10月3日 (木) 15:15 (UTC)
- Template:要出典範囲ではなくTemplate:要出典を使用を使用するのは、ほぼ全面的に出典が無い場合でしょうね。
- 過去にあった○○の店舗シリーズやダイエーなどの様に多くの出典がついているけれども、出典が無い範囲がある場合、とりわけ、出典がある記述内に出典が無い記述がある場合には、要出典範囲などで範囲指定をしないとどうにもなりません。
- [[アイ・モール三好]]のように「みよし市が主要株主である三好商業振興株式会社」と「イオンの連結子会社である新商業都市株式会社」など部分のみ出典があり、「中央棟の運営」や「東棟（イオン三好店）の施設所有と西棟（大型専門店）の運営」などの出典の無い記述の間に挟まっている形の記述では、要出典範囲や独自研究範囲を使用するのが当然のこととなるでしょう。
- なお、このところ、出典を付与して大幅に改定した際には、出典の見つからない記述は削除を主体としていますが、出典は見つからないけれどもあった可能性が高い過去の店舗などは要出典範囲や独自研究範囲を付与して残す形にすることが多いです。
- これは、先日の[[Wikipedia:井戸端/subj/出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について]]での議論を踏まえたものです。--Supamaketo（会話） 2024年10月7日 (月) 11:05 (UTC)
返信 なるほど、Supamaketoさんの要出典範囲と要出典の使い分け方が分かりました。私はSupamaketoさんの編集姿勢に対して非常に疑問を抱いていましたが、この一連の議論で良く分かりました。なお、私はたとえ要出典記述や独自研究を見つけたとしても、出典収集能力が高い人によって出典が追加されることを期待しているため、記事を減筆することはあまりなく、「どれだけ出典を探しても出典が絶対に見つからなさそうな記述（例・義津屋におけるエレベーターの記述など）」くらいしか行っていません。--ソヨラージュピター（会話） 2024年10月7日 (月) 14:08 (UTC)
- 私も出典を見つけられる人がいることを期待していたからこそ、要出典範囲や独自研究範囲を付与していますが、そのことへの反発も多く、出典が付与されないことも多いことから、Wikipedia:井戸端/subj/出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事についての議論を踏まえて、削除する編集を多く用いるように変えてきているだけです。--Supamaketo（会話） 2024年10月12日 (土) 00:49 (UTC)