Juiceyoung

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-- 환영합니다 (토론) 2024년 8월 9일 (금) 09:07 (KST)

'커먼웰스' 관련

'미국 영어 발음대로 해야 한다'라는 편집 요약을 보았는데, 혹시 미국 영어는 '커먼웰스'로 발음한다는 출처를 제공해 주실 수 있으신가요? 표기법 상으로는 딱히 그런 내용이 없어서요. Aspere (토론) 2024년 8월 17일 (토) 10:42 (KST)

대략 일주일 넘게 대답이 없으셔서 무한히 기다리기만 할 수는 없는지라 일단은 옮기겠습니다.--Aspere (토론) 2024년 8월 25일 (일) 13:06 (KST)

의견 그동안 위키를 잊고 있었네요. 찾아보니 미국 영어 발음은 카먼웰스지만 크리에이티브 커먼스, 커먼 로처럼 common의 미국 발음에 대한 관용적 표기가 커먼인 상태입니다. 커먼이 미국 발음인 것처럼 말한것은 조금 부정확했습니다. Juiceyoung (토론) 2024년 9월 3일 (화) 10:11 (KST)

설세훈

삭제 신청 틀을 지우신 기여는 아래의 사유로 되돌렸습니다.

자신이 만든 문서에 대한 삭제 신청은 스스로 틀을 떼어서는 안 됩니다.

— 틀:삭제 신청

이의가 있으시면 삭제 토론을 하시든, 삭제 신청 이의 버튼을 눌러서 이의를 정식적으로 내시든 하세요. 2001:E60:3169:DC98:755A:FA7E:6F3E:BB61 (토론) 2024년 9월 7일 (토) 10:29 (KST)

규정의 취지나 위키백과의 다른 규정에 따라 요청이 명백히 사실이 아닌 경우에 한해, 뗄 수 있어야 한다고 생각합니다만 지적대로 처리했습니다. Juiceyoung (토론) 2024년 9월 7일 (토) 10:39 (KST)

좀 생뚱맞기 그지없는 말씀드림에 본인도 유감이지만, 남부천이라는 놈은 좋은 타이름이 필요없는 친일파 겸 공산화 사회주의자 개색기 놈일뿐더러, 역적 후레자식들의 앞잡이 놈일뿐입니다...

-2001:E60:3121:1162:0:0:30E2:A4 (토론) 2024년 9월 7일 (토) 10:51 (KST)

2001:E60님, 이런식으로 정당한 비판이 아닌 욕설을 하시니 잘 짜인 문서를 만들어도 다른 사람들이 싫어하는거 아닐까요? Juiceyoung (토론) 2024년 9월 7일 (토) 10:53 (KST)

가덕도 신공항

현재 주스영님께서 해당 문서에 대해 지속적으로 문서 분리를 주장하고 있는데, 아직 해당 공항의 경우 울릉공항과 달리 착공 삽도 뜨지 않았습니다. 더욱이 이미 해당 공항의 역사는 동남권 신공항 건설 문제를 통해 충분히 커버 가능합니다. 또한 주스영 님이 문서 등재 기준으로 제시하신 가덕도 신공항 특별법 역시, 동남권 신공항 건설 문제의 연장선 상에 벌어진 일이므로, 해당 문서에서 다룰 수 있습니다.

또한 언론이 자주 다루고 있다고 해서 문서 등재 기준이 충족되는 건 아닙니다. 새만금공항이나 경기남부공항 같이 언론의 도마에는 계속 오르지만 아직 착공도 못한 공항들은 공항 자체에 대한 논쟁만 있을 뿐이지, 정작 공항 자체에 대한 내용은 빈약합니다. 울릉공항이나 흑산공항 같이 삽을 떠서 공사를 진행 중이거나 연내 착공 확정 소식이 들려서 어느 정도 개발 사업에 대한 진도가 있다면 모를까, 현재 가덕도신공항은 특별법만 통과된 상태입니다. 지난 김해공항 확장 공사처럼, 언제든지 엎어질 수 있는 상황이란 이야기입니다.

또한 가덕도 신공항이 정식 명칭도 아닙니다. 인천국제공항도 "수도권신공항 건설촉진법"에 따라 건립이 확정되고 공사에 들어갔지만, 정작 국제공항 열릴 땐 지금 현재 명칭으로 확정되었죠.

정작 생성한 문서도 출처 몇 개만 달려 있는 토막글이었습니다. 그것도 문서의 기본 요건만 갖춘 글이었죠. 물론 위키백과에 토막글이 많기는 하지만, 그렇다고 내용 자체도 제대로 검토도 하지 않고 그냥 올리는 건 아니라고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 10월 29일 (화) 13:03 (KST)

현실적으로 엎어질 가능성이 있다고 보기 어렵습니다. 엎어질 수 있다고 반대하려면, 백:비주류 이론에 따라 엎어질 가능성이 있다는 것이 출처에서 확인되어야 합니다. 또한 엎어지더라도 신시내티 지하철 처럼 등재 기준이 충족됩니다. 해당 문서는 공항의 구체적 위치, 방향 등 중요한 사항을 갖추었습니다.

백:문서 등재 기준에 따라 명백하게 등재 대상인 인프라의 생성을 반대하는 것은 위키백과의 규정을 잘못 해석한 것입니다.

남부내륙선, 중부내륙선처럼 실제로 착공 전 단계에 들어간 인프라 들은 등재 기준이 만족되어 문서를 생성하게 됩니다. 한국의 철도역도 이미 있는 노선에 신설하는 역들은 착공되면 반드시 생성하고, 철도 노선은 착공 전단계인 사업 확정 시점에서 생성되고 있습니다.

인프라가 큰 경우 예외적으로 한일 해저터널 제주 해저터널, 이스탄불 운하, 끄라 운하 처럼 제안만 된 상태에서 생성이 됩니다. Juiceyoung (토론) 2024년 10월 29일 (화) 18:57 (KST)

흑산공항도 아직 삽도 안떴으며, 환경문제 및 성범죄나 세월호등으로 인한 취소위기에도 불구하고 2013년부터 문서가 계속 유지되어왔습니다. 인프라의 등재시기에 대한 관례나 등재기준에 따른 원칙을 무시하고 계십니다. 계속 되돌리실 경우 백:방해 편집에 해당될 수 있습니다. Juiceyoung (토론) 2024년 10월 29일 (화) 19:07 (KST)

"현실적으로 엎어질 가능성이 있다고 보기 어렵습니다"라는 것도 본인의 의견이시지, 출처를 하나도 안 달지 않으셨잖아요. 더욱이 제주 해저터널의 경우에는 제안만 된 상태에서 생성이 된다고 했는데. 왜 아직도 문서조차 생성이 안 된 건가요. 지금 본인 의견에 괴리가 발생하고 있지 않습니까.

일부 본인이 원하는 문서만 원해서 발췌 선택하신 것 같고, 더욱이 이전 편집자들도 해당 문서를 되돌리기한 경력이 있는 바, 이건 제가 방해 편집이 아니라 오히려 사용자님이 총의를 잘못 이해하신 것 같습니다. 지속적으로 문서를 생성할 시, 총의 위반으로 보고 경고를 드리겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 10월 30일 (수) 07:59 (KST)

지나가다가 토론이 이상해지는거 같아서요. 제주 해저 터널 문서 있습니다. 2001:E60:A886:46BC:0:0:B4F2:D201 (토론) 2024년 10월 31일 (목) 17:49 (KST)

제주 해저 터널, 이전 편집자들이 해당 문서를 되돌리기한 것은 가덕도공항에 대한 문서만 분리한 문서에 대해 넘겨주기 처리한 것이 아니라 가덕공항과 관계없는 동남권 신공항 논란에 대한 내용을 복사한 문서가 계속 만들어졌기 때문입니다. 따라서 A문서를 복사한 B문서가 생성되길래 넘겨주기된 것을, 넘겨주기가 총의라는 근거라고 주장하는 것은 상식적이지 않습니다. Juiceyoung (토론) 2024년 10월 30일 (수) 18:59 (KST)

사용자 관리 요청 회부

본인 스스로 토론이 더 이상 필요 없다,라고 주장하시거나 "출처는 이미 인터넷에서 찾아볼 수 있으니 굳이 등재할 필요가 없다"라는 것은 명백하게 위키백과의 정책에 위배되는 태도입니다. '1+1=2'나 '태양은 태양계의 항성이다.'와 같이 불변의 진리의 경우에는 당연히 출처를 달 필요가 없지만, 가덕도신공항과 같이 아직 건설도 되지 않은 공항에다 아무런 링크도 달지 않고, 문서 서술도 토막글 또는 초안 수준으로 제공하시면서 강력하게 문서 등재를 요구하는 것은, 문서 등재의 합리성을 주장하는 사람의 태도로 보이지는 않습니다. 더욱이 상대방을 납득시킬 수 있는 근거가 출처인데, 그것도 없이

사용자 본인께서 자꾸 저를 방해 편집을 한다고 하거나 자기 멋대로 한다고 주장하시는데, 위키백과의 원칙과 지침을 다시 보시기 바랍니다.

사관에 회부해서 알림을 드린 것입니다. 참고로, 해당 가덕도신공항 문서에 계속 토막글이나 초안 수준의 글을 다시는 행위가 반복되지 않기를 바랍니다. 사용자들이 가덕도공항의 내용을 그 문서에서 베껴와서 갖다 붙이고, 이걸 다른 사용자들이 넘겨주기한 이유는, 사용자님은 부정하실지 몰라도 지난 번에도 말씀드렸듯이 오히려 가덕도신공항에 대한 역사나 주요 쟁점은 동남권 신공항 건설 문제에서 더 상세하고 출처까지 완벽하게 달려 있으니까요. 적어도 가서 읽어보시기를 권유드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 11월 1일 (금) 08:38 (KST)

차단 재검토 요청

• 위키백과:문서 나누기
• 토론:김건희#논란 문서를 분리합시다
• 토론:김건희#c-Twotwo2019-20241104022800-웬디러비-20241026043100
• 가덕도신공항
• 명태균-김건희-윤석열 선거 개입 의혹 사건

• 제 말은 "특정 정치적 논란에 대해서는 해당 사건이 '게이트' 등으로 칭해질 정도로 단순 논란이 아닌 여러 정치인과 정계, 사회에 파장이 큰 경우는 출처가 갖춰져 있을 때 독립에 찬성한다는 의미입니다. 무조건 논란이 있다고 해서 전부 삭제할 경우에는 어떠한 정치 사건도 쓰지 못하는 일이 발생하니깐요.

  다른 정치인의 비판 문서도 전부 삭제해야 한다고 생각합니다. 특정 정치권 의혹에 대한 신뢰할 수 있는 출처가 있으면 독립 사건 문서로 생성하고, 인물 문서에서는 문서 링크를 덧붙이는 방향이 나을 것 같네요.(10월 16일 벨라님)

• 위키백과:차단 정책#차단의 설명과 통지

  관리자는 차단된 사용자가 차단의 이유를 충분히 알 수 있도록 명확하게 이유를 제시하여야 합니다. 차단이라는 중한 문제에 있어서 차단된 사용자에게는 불복할 범위와 그 수단을 제공하여 차단을 이해시키는 효과를 제고하고, 관리자에게 신중한 차단을 행하도록 하는 절제의 기능을 도모하기 위함입니다. 차단의 이유를 설명함에 있어서는 불분명하거나 모호한 표현은 피해야 합니다.

방해편집에 해당하는가?: 두 분 모두 방해편집에 해당한다는 근거를 찾지 못했습니다.

차단이 필수적인가?: 대안 제시에도 불구하고 지속적으로 한 사용자가 커뮤니티의 규정을 선별적으로 가져 와 근거로 삼고 이를 일반적인 통념상으로도 수용하기 어려운 결론을 도출하는 것 또한 문제지만, 이를 고수하겠다고 나오시기 때문에 차단이 불가피하다고 판단하였습니다. 차단 기간을 정함에 있어: 차단 기간은 사용자를 편집에서 분리시켜 향후 커뮤니티 활동에서 실익을 제공하는 의미가 큽니다. 단순히 첫 번째 차단이라고 1주일이나 1개월의 차단 기간을 설정하기에는 현재 행동의 문제가 무엇인지 반추하기 위해 필요한 차단의 기간이 너무 짧습니다. 3개월은 지나치게 길다고 보았고 따라서 2개월로 설정하였습니다

jeebeen님은 제 주장의 무엇을 일반적인 통념상으로도 수용하기 어려운 결론으로 보았는지 예시를 들어 설명할 의무가 있었습니다만, 그런 설명 없이 두루뭉술하게 차단이 되었습니다. 이러한 권한 오남용으로 인해 어떤 문서에 대한 어떤 편집이나 발언이 규정을 위반했(다고 생각했)는가에 대한 저의 알 권리가 침해되었습니다.

지속적으로 한 사용자가 커뮤니티의 규정을 선별적으로 가져 와 근거로 삼고 이를 일반적인 통념상으로도 수용하기 어려운 결론을 도출하는 것 또한 문제지만, 이를 고수하겠다고 나오시기 때문에 차단이 불가피하다고 판단하였습니다.

에서 특정 발언이 욕설 등 이거나 금지된 발언인지에 대한 내용을 요청을 수리하면서 관리자분이 쓴 의견에서 찾을 수 없기 때문에.

저의 결론 도출이나 근거 제시가 문제라는 이유로 차단이 된 것으로 보겠습니다.

따라서 저의 결론 도출(명태균 게이트 문서 생성, 가덕도 신공항 문서 생성, 신공항 건에 대해 더이상 토론이 불필요하다는 의견 제시)이 정당하다는 점을 우선 해명하고자 합니다.

1. 김건희, 명태균건

명태균 게이트 문서는 '김건희 논란 문서'가 전혀 아님에도 jeebeen님이 자의적으로 문제가 있다고 보신 것 같습니다.

명태균과 김건희에 대해 논란에 대해 생성하지 말자고 총의가 형성되었고, 엄연히 반대 의견까지 있으며, 아직 의견 요청 기한이 끝나지도 않았는데 이를 무시하면서까지 문서를 생성하셨네요.

다른 정치인의 비판 문서도 전부 삭제해야 한다고 생각합니다. 특정 정치권 의혹에 대한 신뢰할 수 있는 출처가 있으면 독립 사건 문서로 생성하고, 인물 문서에서는 문서 링크를 덧붙이는 방향이 나을 것 같네요.(벨라)

김건희 특검법, 김건희 논문 표절 논란 등의 문서를 만들고 문서 링크를 덧붙이는게 낫다는 뜻으로 알겠습니다. 다른 논란도 관련된 문서가 있나 찾아야겠네요.

그 뜻이 아닙니다. 논란 문서 자체는 특정 건이 아닌 이상 만들지 말라는 뜻이었습니다. 위키백과는 정치적 중립성을 지향합니다. 김건희 논란에서 양측 주장을 싣는 것 자체가 이미 정치적 중립성에 위배되는 겁니다. (당시 사용자명 웬디러비)

잘못 이해하신 것 같은데, 위에서 이미 vela 님이 말씀하셨듯, 정치인의 비판 문서는 생존 인물의 전기에 포함되기 때문에 전부 삭제해야 한다고 본 것입니다. (당시 사용자명 웬디러비)

제 말은 "특정 정치적 논란에 대해서는 해당 사건이 '게이트' 등으로 칭해질 정도로 단순 논란이 아닌 여러 정치인과 정계, 사회에 파장이 큰 경우"는 출처가 갖춰져 있을 때 독립에 찬성한다는 의미입니다. 무조건 논란이 있다고 해서 전부 삭제할 경우에는 어떠한 정치 사건도 쓰지 못하는 일이 발생하니깐요. (벨라)

사회에 파장이 큰 정치 사건이 생존 인물의 전기에 포함되거나, 정치적 중립성에 위배될 우려가 있어 생성하면 안되는 것이 아님을 우선 지적합니다.

일단 저는 2024년 10월 중순 당시 명태균 사태가 독립이 가능한 문서가 되었다고 생각하지 않았으며, 사태 문서를 만들지에 관계 없이 명태균이라는 인물 문서에서 다루고 있기 때문에, 사건 문서가 따로 없더라도 '문서 링크를 덧붙이는'게 가능합니다.

웬디러비님의 발언을 보고 논란 사건 문서를 위키백과:생존 인물의 전기로 보아 등재에 반대하신다는 것을 파악했고, 김건희#논란 문단에서 양측 주장을 싣거나 링크를 만드는 것, '김건희 논문 표절 논란'따위의 문서에서 양측 주장을 싣는 것 등을 반대하시는 것으로 이해하였습니다.

그런데 명태균 사태 문서가 웬디러비님이 말한 '정치인의 비판 문서는 생존 인물의 전기에 포함되기 때문에 전부 삭제해야 한다고 본 것입니다. '라고 볼 수 있느냐 생각해보면, 그렇다고 보기 어려웠습니다.

웬디러비님의 의견에서 '특정 건'이라는 말은 '특정 사건'으로 인식되는 경우를 의미합니다. 이 경우는 벨라님이 나중에 "특정 정치적 논란에 대해서는 해당 사건이 '게이트' 등으로 칭해질 정도로 단순 논란이 아닌 여러 정치인과 정계, 사회에 파장이 큰 경우"라 말하신 것처럼, 특정 사건화 된 이후에 생성을 한 것입니다.

본인 스스로도 사건이 크게 되고 하나의 사건이 된 후에 생성하는 것은 규정에 어긋나지 않을 수 있음을 인정하셨는데, 계속 사건이 아니라 논란단계라고 주장한 것입니다.

또한 명태균 사태 문서는 김건희의 종속 문서가 아니고, 제가 김건희 문서에서 명태균 사건 링크를 생성한 적도 없기 때문에, 김건희 문서로부터 분리한 문서라고 볼 수도 없습니다.

벨라님의 본 발언은 '특정 정치권 의혹에 대한 신뢰할 수 있는 출처가 있으면 독립 사건 문서로 생성하고, 인물 문서에서는 문서 링크를 덧붙이는 방향'이셨고 차후 뜻을 게이트화된 경우 생성 가능이라고 명확히 하셨으며

웬디러비님도 '논란 문서 자체는 특정 건이 아닌 이상 만들지 말라'고 하셔서 사건으로 볼 수 있으면 등재가 가능할 수 있다고도 말하셨고, 명태균에 대해 사건으로 생성하지 말라고 명시적으로 발언한 적은 없습니다.

또한 백:총의는 바뀔 수 있습니다에 따라, 사건이 크게 이슈화 되기 이전의 의견을, 이슈화 이후의 의견과 같게 보기 어렵다는 점도 고려해야합니다.

마지막으로 합헌적 법률해석이라는 이론처럼, NZ님의 의견을 '무조건 논란이 있다고 해서 전부 삭제하자'고 해석할 경우 위키백과의 규칙에 명확하게 위배됩니다. 26일 당시와 언론보도수도 달라졌고, 명태균 사건 생성하지 말라고 명시적으로 말하신 것도 아닌 상태에서, 상대의 본의가 불명확하다고 볼 여지가 있는 부분에 대해 위키백과의 규칙에 명확하게 위배되는(그러기 때문에 설마 그렇게 주장했을까 싶은) 해석은 배제하고 상대의 반대가 있는지 따져서 행동한 것입니다. 애초에 한명이 반대한다고 생성하면 안되는 규정도 없고, NZ님이 김건희#논란에서 사건을 링크하는걸 꺼려하시는걸 존중해서 김건희에서 명태균 사태 문서로 가는 링크는 생성하지 않았습니다.

2 가덕도신공항건

가덕도신공항문서는 원래 영남권 신공항으로 넘겨주기였으며, 해당 문서는 서두에서 이 문서에서는 대한민국의 공항 중 동남권에 새로 지어질 공항에 대해 서술한다.라고 하여, 공항을 기준으로 설명하는 문서였습니다.

그 뒤에 사용자:신중태님이 영남권 신공항->가덕도신공항으로 이동하려다 이름공간이 꼬인것을 바로 잡는 과정에서 동남권 신공항 건설 문제로 이동되었습니다.

현재 시점을 기준으로 하면 '대한민국의 공항 중 동남권에 새로 지어질 공항'은 하나가 아닌 2개로, 대구경북신공항도 동남권(영남권)의 신공항입니다.

또한 가덕도신공항 문서가 넘겨주기 처리된 원인은 가덕공항과 관계없는 동남권 신공항 논란에 대한 부분까지 복사해서 가덕도신공항에 복사되었기 때문이며,

동남권신공항은 가덕도신공항의 옛명칭으로도 볼 수 있지만

넘겨주기의 대상이었던 문서가 이동되어 넘겨주기가 맞지 않게 되었습니다. 결정적으로 2023년 9월 26일 (화) 14:20 이후 영남권 신공항#가덕도로 넘겨주기 상태였는데

해당 문단의 "부산광역시는 신공항에 대해 "김해국제공항을 이전하는 것이다"라고 주장한다. "는 서술은 김해공항을 존치하는 현재 시점에 맞지 않습니다.

오히려 가덕도신공항을 다시 넘겨주기 처리하면서 동남권 신공항 건설 문제를 동남권 신공항이나 영남권 신공항으로 옮길 경우, 공식 명칭이 아닌 것을 사용하게 되는 문제가 더 커지게 됩니다. 내용의 정확도 및 완성도가 동남권 신공항 문서가 높다는 주장은 사실 무근의 outdated된 주장입니다.

해당 사용자에게 틈부롱 대교, 고덕토평대교, 경강선, 남위례역, 서대구역, 남부내륙선 등의 전례에 따라 수조원~수백억이 들어가는 인프라는 제안이나 확정만으로 등재가 됨에 대해 설명드렸으며,

공단이 설립되었기에 더 이상 토론을 할 필요가 없다고 한것은 공단이 설립됐다는게 사업이 확정되었다는 근거일 뿐 아니라,

위키백과에서 국가가 설립한 공단은 등재대상으로 삼기 때문에 사업목적인 인프라 문서는 없거나 넘겨주기 처리된 채로 공단 문서만 존재할 수 없기 때문에

그렇게 말씀드린 것입니다.

따라서 저는 위키백과에서 확립된 기준에 따라 독립시켜 등재할 대상으로 그동안 인정해 온 요건이 명백하게 충족되었다는 근거를 제시한 것으로 판단하였습니다.

예를 들어 옛날 코미디언 문서를 등재할 지 놓고 토론하고 있는데. 그 사람 국회의원이었는데요 라고 증거를 제시한 것과 비슷한 상황으로 판단한 것입니다.

또한 가덕도신공항#배경에 출처를 막바로 달지 않았다고 문제를 삼는 것도 문제가 있는데, 출처 제시는 위키백과:출처 밝히기에 따르면 의무가 아닌 권장이기 때문입니다. 위키백과:비주류 이론#믿을 수 있는 출처에 따르면, 중요성을 증명하기 위해 필요한 수의 출처 외에는 주류 사실을 증명하기 위해 막바로 출처를 달 필요는 없습니다. 중요성을 증명하기 위한 수의 출처는 가덕도신공항#교통에 달았었습니다.

특히 제가 가덕도신공항#교통에 국도 노선 등의 인프라를 링크했는데,

해당 국도 문서에서 가덕도신공항 링크가 생겨 클릭했더니 논란으로 연결된다면 이용자가 당혹스럽지 않겠습니까? 가덕도공단 문서가 생긴 후 가덕도신공항 링크가 생겨 클릭했더니 논란으로 연결된다면 이용자들이 같은 당혹감을 느낄 것입니다.

위키백과의 질적 향상을 위한 정당한 행위였다고 생각합니다.

따라서 단 하루의 차단도 정당하다고 보기 어려우며,

설혹 가덕도신공항 토론이 다소 무례했다고 하더라도 한쪽만 차단한 편파 차단일 뿐 아니라

지침을 취사선택했다고 하는데 twotwo2019님의 의견을 자의적으로 곡해하고, 제주 해저 터널 문서가 있는데 없다고 하고, 가칭은 표제어로 쓸수 없다고 하는 것은 취사선택이 아닙니까?

특히 김건희 토론은 아무런 문제가 없고 오히려 twotwo2019님의 의견을 오독하여 요청된 것임에도 차단기간에 반영된 것으로 보여 부당합니다. 설령 문제가 있다 한들 김건희 건은 고려치 않고 가덕도건만 고려해서 결정이 되었어야합니다.

제가 제출한 차단 요청에 관계되지 않은 중립적인 관리자의 재검토를 요청합니다.

토론을 끝낼만한 스모킹건을 찾았기에 더 이상 토론을 할 필요가 없다고 생각되는 일이 일어나도, 앞으로는 좀더 상세하고 차분하게 근거를 설명드릴 것은 위키백과 커뮤니티에 약속드립니다. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 01:36 (KST) Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 01:36 (KST)

적어도 차단에 대한 재요청을 할 때는 남을 비방하는 것이 아닌, 본인의 주장에 진심으로 잘못이 있는 지 없는 지 확인하는 것이 우선시되어야 합니다. 지금도 사용자님은 토론에서 제 의견을 제대로 이해하지 못한 채, 온갖 원칙과 주장을 붙여가시면서 곡해를 하고 계시죠. 토론란에 가서 보시기 바랍니다. 토론:김건희에서 저는 생존 인물의 전기를 운운한 적도 없고, 토론:가덕도신공항에서도 가덕공항과 동남권 신공항은 아무런 연관이 없다고 했지만, 오히려 문서 곳곳에서 가덕도에 대한 여부, 부산광역시의 입장 등 가덕도신공항과 연관된 문단 및 문장, 출처가 다수 나왔습니다.

더욱이 '토론을 끝낼만한 스모킹건'이라는 표현, 그리고 이전 저를 차단 신청하셨을 때 "토론에서 지는 게 뻔하니까 차단 신청을 했다"라는 표현을 하고 계신데, 도대체 왜 위키백과 몇몇 사용자들이 토론을 싸움의 장, 그리고 승리를 쟁취하는 장으로 생각하는 지 모르겠습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점이 아무런 의미가 없다고 판단하신 걸까요. 더욱이 해당 토론에 대해 지속적으로 같은 입장만 가지고 계신데, 이렇게 되면 돌아오셔서 다시 해당 두 토론에 대해 논의할 때, 또 다시 저와 끝장토론을 보자는 것으로 해석할 수 밖에 없습니다.

그리고 사용자님의 차단 원인이 김건희 및 가덕도신공항 토론에서의 주장이 아닌, 저와의 토론 태도에 있었음을 상기하시기 바랍니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 11월 5일 (화) 09:17 (KST)

위키프로젝트의 전례에 따라 위키프로젝트:철도/문서의 성립 조건 항공과 건설비가 유사한 철도의 경우 '기본계획고시 혹은 착공'을 기준으로 등재하고 있습니다. (모든 대한민국의 철도 노선의 사업 추진여부는 대한민국 국토교통부에서 결정하므로 착공되지 않은 설계 단계의 노선에 대해서는 해당 노선이 추진이 결정되었다는 근거인 공공기관(국토교통부 등)의 기본계획 고시가 제시되어야 합니다. ; 단, 기본계획으로 고시되었다가 취소된 노선의 경우는 문서 생성을 허용합니다.) 즉 사업 추진여부가 결정되었다는 것이 중요합니다.

김해신공항은 원래 2본이 있는 활주로에 새 활주로와, 새 활주로와 기존 활주로 사이에 끼인 신 터미널을 추가하는 개념으로, 정부에서도 사실상 신공항이라고 했을 뿐 정식 신공항이 아님을 자인하였습니다.[1] 김해신공항 문서는 김해공항으로 넘겨주기 되었고요.

이는 제3의 공항까지 흡수시켜 기존 공항보다 더 큰 규모의 활주로를 추가 신설한 베를린 브란덴부르크 국제공항과 다릅니다. 베를린 쇠네펠트 공항(활주로 1본) 기존 활주로와 떨어진 곳에 활주로 2본과 그사이에 끼인 터미널군 하나를 신설하는 개념이며, 베를린 테겔 공항도 흡수하였습니다.

김건희 건도 언제는 생존인물의 전기라서 김건희 논란 문서를 만들지 말라고 하더니 요청자가 자기 말을 뒤집고 위키백과:삭제 토론/명태균-김건희-윤석열 선거 개입 의혹 사건에서 장기적으로 김건희 논란 문서를 분리해 선거 개입의혹사건을 병합해야 될 수 있다고 주장하고 있습니다.

명시적으로 명태균 사태 만들지 마세요라고 하시지도 않으셨고, 명태균을 중점적으로 제가 얘기한것도 아니고, 26일 당시와 11월 1일 당시 대중의 관심이 크게 바뀌었는데, 문서를 생성한게 다른 사용자의 의견을 무시한 것으로 보기는 어렵습니다.

가덕도, 김건희건 모두 결론 도출을 짓는 발언이 정당하므로 욕설이나 인신공격을 한 것도 없는데 토론에서 지켜야했다는 점을 위반했다고 볼 수 없다고 봅니다. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 13:18 (KST)

끝으로 두 문서 모두 시간이 갈 수록 출처와 중요성이 증가하는 문서입니다. 따라서 NZ 토끼들님의 의견이 위키백과의 규정과 전례를 오해했음을 떠나, 2개월 후에 "이렇게 되면 돌아오셔서 다시 해당 두 토론에 대해 논의할 때, 또 다시 저와 끝장토론을 보자는 것으로 해석할 수 밖에 없습니다. "할 일이 일어날 가능성은 전무하다고 보고 있습니다. 지금 문서와 규정을 살펴봐도 객관적인 사용자, 관련 전례를 확인한 사용자들은 등재에 찬성할 것이 불보듯 뻔한데, 2개월 후에는 더더욱 그렇기 때문입니다. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 13:18 (KST)

이런 식으로 본인에게 유리한 식으로 계속 원칙을 자의적으로 해석하면서 동시에 자신의 문서 등재 근거가 충분하다고 타 사용자의 주장을 차단 기간 중에도 무시하시는 분이, 어떻게 위키백과에 생산적인 기여를 하실 지 의구심이 듭니다. 위키백과:차단 재검토를 읽어보시기를 부탁드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 11월 5일 (화) 16:37 (KST)

그리고, 안 그래도 삭제 토론을 진행하면서 사용자님이 이걸 보고 또 제멋대로 해석할 것을 우려해서 신청을 안 하실 것으로 예정했습니다. 분명히 이전 토론에서 말씀을 드렸던 것 같네요. 현재 "마지막으로 양당이 서로 이를 정치적으로 이용하고 있다는 점에서 김건희에 대한 논란은 이것들이 모두 정리된 뒤에 다루어도 충분히 늦지 않습니다"라고요. 삭제 토론도 이것의 연장선에서 발언한 것이고요. Yelena Belova (토론) 2024년 11월 5일 (화) 16:41 (KST)

해당 내용들은 여전히 "의혹이 제기되고 있다"는 점, 그리고 이에 대해 당사자는 아직 아무런 입장을 밝히고 있지 않다는 점, 마지막으로 양당이 서로 이를 정치적으로 이용하고 있다는 점에서 김건희에 대한 논란은 이것들이 모두 정리된 뒤에 다루어도 충분히 늦지 않습니다. 

위 의견은 "논란 문서를 분리해야 한다고 생각합니다"에 대한 10월 16일자 답이며, 이미 위에 제 의견에 도이치모터스 주가조작 사건등이 있는 만큼 김건희 하나만 연루되지 않은 개별 사건 문서의 등재에 대한 문서 등재에 반대하는 의견이라고 보기 어려웠습니다.

앞서 합헌적 법률해석을 언급했듯이, 이 문제를 여러명이 연루된 정치적 스캔들로 비화한 사건, 충분히 '논란이 될 수 있는 행위를 했다' 증거가 나온 사건까지 '모두 정리된 뒤에 다루어도 충분히 늦지 않습니다. '라고 해석한다면, 모든 정치적 스캔들을 수사가 완료(혹은 거의 마무리)된 뒤에 등재해야 한다는 것으로 위키백과의 모든 지침에도 어긋나는 규정위반인 주장이 됩니다. 따라서 '사건이 어느정도 정리되어 짜임새 있는 문서를 작성할 수 있어야 한다'정도의 의견으로 정책에 맞는 범위 내에서 받아들였습니다.

또한 진행중인 사안: 명태균을 제가 언급했는데 다른 당사자인 명태균과 강혜경, 김영선은 자신들의 입장을 밝힌 상태입니다. 사건의 다른 당사자들이 충분히 자기 입장을 밝힌 사건으로, 이분의 주장인 '이에 대해 당사자는 아직 아무런 입장을 밝히고 있지 않다는 점'이 적용된다고 보기 어려웠습니다.

또한 제가 10월 31일 녹취 공개를 보고 나서 언론에서 중요하게 여기고 나서, 대통령 대신 그 측근을 포함한 여당 핵심관계자들이 '선거법에 위배되는 선거기획행위가 아니며, 재직 중 행위가 아니다'라고 입장 표명을 하고 나서 생성한 것이라는 것을 참고해주십시요. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 18:24 (KST)

김건희가 위키백과에서 권위를 인정하는(모든 판단의 기준이 되는) 인물인게 아닌데, 사건의 다른 당사자들은 입장을 밝힌 상태에서 김건희가 입장을 안냈다고 명태균 사태가 '당사자가 입장을 밝히지 않는 논란 사건'이라 할 수 있나요? 왜 김건희가 판단의 기준이 되어야 합니까?Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 18:24 (KST)

부당한 차단을 빠르게 해제해주시기 바랍니다. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 5일 (화) 18:24 (KST)

그리고 NZ님의 특수:차이/38115325/38115380 편집을 기록해둡니다.

"생존인물의 전기"를 자꾸 제 주장의 근거로 갖다 붙이시는데, 그건 사용자님 본인이 제 주장을 제대로 읽지도 않고 멋대로 원칙을 갖다 붙이신 것에 불과합니다. 저는 단 한 번도 생존 인물의 전기를 원칙의 근거로 갖다 삼은 적도 없고, 그걸 글로 적지도 않았습니다.

이럴 줄 알았습니다. 분명히 편집 요약에 잘못 기재해서 지운 거라고 설명까지 했는데 이런 식으로 나오시네요. -- Yelena Belova (토론) 2024년 11월 5일 (화) 23:29 (KST)

사건이나 법안 문서가 백:문서 등재 기준에 따라 등재된다면 백:생존 인물의 전기가 전기에 적용되는 수준으로 적용되지 않아서 중립성에 위배되지 않습니다. 물론 특정 사건이 등재 기준을 만족하느냐 논란이 되겠고 사회에서 중요하게 다뤄졌다는 증명을 할 필요가 있지만요. 

잘못 이해하신 것 같은데, 위에서 이미 vela 님이 말씀하셨듯, 정치인의 비판 문서는 생존 인물의 전기에 포함되기 때문에 전부 삭제해야 한다고 본 것입니다. 이미 살아있는 사람의 논란을 다루는 것입니다.

그리고 해당 논란에 대해서는 각 당의 입장이 명확하게 갈리고 있습니다. 정치적 중립성에 위배되지 않는다가 아니라는 뜻입니다.

위키백과는 기본적으로 정치적으로 논란이 되는 사항은 "정치적 중립성에 부여하지 않는다"고 판단하고 있으며, 김건희에 대한 논란 역시 "정치적 논란이 이미 벌어지고 있기 때문"에 별도의 문서로 독립하는 것에 반대합니다.

두번째 인용문을 빼도 세번째 네번째는 앞질문에서 사건을 말했는데 사건 문서에도 적용하려는 의견이라고 명시를 하지 않았으며, '김건희 논문 표절 논란'같은 논란 문서가 아닌 사건문서도 무조건 적용하려는 의견이라고 본다면 위키백과의 규정에 위배됩니다.

백:중립적 시각에 따르면 대립이 있는 내용은 양쪽의 의견을 같이 적는 방법으로 중립성을 맞춘다고 합니다. 백:생존이 아니라도 정치적 입장이 갈리기 때문에 생성을 하면 안된다는 주장 역시 위키백과의 원칙에 어긋납니다.

명태균 사태 문서와 김건희 토론은 원칙에 어긋나는 부분은 무시하고, 선해한 뒤에,

확실하게 사건 문서가 등재가치를 획득했다고 판단한 뒤에 등재한 거라, 토론 태도가 문제될 이유가 없습니다.

지속적으로 NZ님은 내가 반대를 했는데 문서를 왜만드냐는 식의 문제를 제기하고 계십니다.

1. 하지만 그것을 명태균 사태 문서에 대한 (명확하게 모든 증거가 밝혀지지 않았기 때문에) 생성 반대로 해석하면, NZ님의 주장은 위키백과의 규정에 위배됩니다.

   "정치적 논란이 이미 벌어지고 있기 때문"등 다른 이유로 해석해도 마찬가지입니다.

2. 한명이라도 반대가 있으면 생성을 하면 안된다는 규정도 없습니다.
3. 명태균 사태 문서에 대한 생성 반대로 본다 한들, 31일에 전국민적 주목을 받아 중요성 등이 달라졌습니다
4. 라임 사태, 문재인 정부 울산시장 선거 개입 의혹, 문재인 정부 민간기업 인사 개입 및 적자 국채 발행 의혹도 아직 명확하게 모든 증거가 밝혀지지 않았을 시점에 문서가 만들어졌습니다. 정치인 1명의 논란이 아니라서 한 명한테 몰아줄 수도 없습니다.라고 사용자:Podofollapo님이 삭제 토론에서 지적하셨듯, 아직 명확하게 모든 증거가 밝혀지지 않았을 시점에 문서가 만들면 안된다고 볼 수 없으며, 오히려 그런 해석이 위키백과의 정책을 오도하는, 문제가 있는 해석입니다.
5. NZ님 말중엔 사건 당사자가 침묵중이라 생성하면 안된다는 말도 있는데(링크), 김건희 외의 명태균, 강혜경, 김영선도 사건 당사자입니다. 위키백과가 김건희에 충성하는 등 김건희를 특별취급할 이유가 있는게 아니면, 여러사람이 엮인 문서를 김건희만을 기준으로 판단할 수 없습니다.

이전에도 말했지만, 위키백과는 정치적 중립성을 엄중히 지키는 곳입니다. 해당 내용들은 여전히 "의혹이 제기되고 있다"는 점, 그리고 이에 대해 당사자는 아직 아무런 입장을 밝히고 있지 않다는 점, 마지막으로 양당이 서로 이를 정치적으로 이용하고 있다는 점에서 김건희에 대한 논란은 이것들이 모두 정리된 뒤에 다루어도 충분히 늦지 않습니다.

가덕도신공항 토론 태도에 대한 문제제기도 동의하기 어렵지만, 명백하게 아무 잘못이 없는 김건희 건이 차단기간에 크게 반영되어있는 심각한 상황입니다. 멀쩡한 사람 바보 만들기를 하려는게 아니면 빨리 차단을 해제해주기 바랍니다. 관리자가 아니라도 누가 차단될 일인지 다시한번 살펴주시기 바랍니다. Juiceyoung (토론) 2024년 11월 6일 (수) 00:53 (KST)

저는 박근혜-최순실 게이트, 라임 사태, 문재인 정부 울산시장 선거 개입 의혹, 문재인 정부 민간기업 인사 개입 및 적자 국채 발행 의혹 등의 전례에 맞게 편집했는데, 왜 김건희 토론 건이 차단사유로 된 것인가요? Juiceyoung (토론) 2024년 11월 6일 (수) 01:01 (KST)

계속 차단 재검토 요청을 용도에 어긋나게 이용하실 경우 토론 공간의 편집을 막을 수 있습니다. 다른 관리자분들께서도 차단 재검토 요청들을 주시하고 있습니다. 주의 부탁드립니다. --Jeebeen (토론) 2024년 11월 6일 (수) 09:35 (KST)