Overleg:Heks (persoon)/Archief/1

Boeken

Komen de volgende boeken in aanmerking voor de lijst literatuur of wijken ze te veel af van de werkelijkheid?
Johan van der Woude: Het boze oog (Mechteld ten Ham, 's-Heerenberg)
Carel Beke: Pim Pandoer, de Heks van 's-Heerenberg. Berghfanaat 3 januari 2007

Witte wieven

Vallen Witte wieven ook onder de heksen? Snoop 5 aug 2003 09:53 (CEST)

Nee, witte wieven zijn in feite mistflarden, die in het donker/schemer op geestverschijningen lijken. Ik heb ze wel eens gezien in Drenthe, met wat fantasie lijken het net spoken! Marijke 5 aug 2003 12:36 (CEST)Marijke

Ok, dus de mistflarden witte wieven zou je onder de spoken en bij mist kunnen plaatsen? er zijn ook sites die ze afbeeden als heksen. Snoop 5 aug 2003 12:41 (CEST)

Nu ik er over nadenk: volgens mij moeten er volksverhalen (met name in de Achterhoek en Drenthe) bestaan waarin daadwerkelijk over witte wieven wordt gesproken... Dus inderdaad kan je ze zowel onder mist als onder spoken zetten! Marijke 5 aug 2003 12:58 (CEST)Marijke

---

Zie: http://webatomics.com/jason/barhamconspiracy.html voor het verhaal over Mrs Duncan, Europa's laatste vervolgde heks. Robert Prummel 3 jun 2006 22:05 (CEST) En ja, ook de Witte Wieven" zijn heksen. Geen spoken.

Het is (zoals zo vaak) beide juist.. Witte wieven zijn de geesten van overleden heksen

Feitelijke onjuistheid met Laatste heks ter dood

In het huidige wikipedia-artikel wordt nu verteld dat Nederland als een van de eerste landen stopte met het ter dood brengen van heksen en wel reeds in 1597.

Dat is feitelijk onjuist. Allereerst wordt er nu gesuggereerd dat er in 1597 in Schoonhoven na hele lange tijd een heks werd veroordeeld en wel als laatste. Echter feitelijk zijn er in 1595 op vele plaatsen in Nederland op behoorlijk forse schaal mensen ter dood gebracht op verdenking van hekserij (oa op Paardeveld te Utrecht[1] & te Arnhem).

Ook in de periode na 1597 gebeurde dit nog, oa in 1613 werd in Nederland door een rechtbank Triene Langhfeldes uit Zieuwent als heks ter dood veroordeeld.[2]. Het is mogelijk dat dit ook daarna nog in Nederland gebeurde tot minstens in de 19e eeuw aan toe.

Dank u, ik heb de tekst aangepast; overigens had u dat zelf ook kunnen doen. Groeten, Elly 17 sep 2006 07:32 (CEST)

Hallo Elly, ik denk dat je met dit artikel zelf nog wel bezig bent af en toe. Ik heb hieronder wat info gezet die ik nodig had voor het Heksenproces tegen de moeder van Johannes Kepler. Ik wil je graag de eer laten dit zelf aan te vullen naar eigen smaak.

Verder is er een schitterend boekje in het Limburgs, maar gemakkelijk te volgen voor eenieder: De Heks Van Limborgh. Ik had een paar exemplaren maar ben ze kwijt. In dat boekje wordt heel precies behandeld hoe dom die processen begonnen en hoe boosaardig ze werden. In mijn artikel over Kepler's moeder vind je dat ook. Hier die info:

Het geloof in heksen was in de middeleeuwen wijd verbreid. De kerk stond er oorspronkelijk afwijzend tegenover, had het echter nooit veroordeeld. Maar omstreeks 1480 preekten de Dominicanen Kraemer (=lat.Institoris) en Sprenger, tegen hekserij en spoorden paus Innocentius VIII aan tot het verkondigen van de beruchte bul van 1484 tegen heksen . Institoris en Sprenger publiceren in 1487 dan hun Malleus malificarum = hamer tegen heksen. Deze "Heksenhamer" werd twee eeuwen lang als de codex in de heksenprocessen gebruikt. Ook ruimdenkende overheidspersonen durfden niet tegen de tijdsgeest ingaan.

Edybevk 27 feb 2007 11:37 (CET)

• Jaartal Marigje Arriens aangepast (1597 => 1591). Zie externe link aldaar. Anna Muggen toegevoegd. Zie dezelfde link. Mechteld ten Ham toegevoegd.
• Let op het verschil: de laatste in het gewest Holland tgo. de laatste in nederland.
• Terminologie: heks(en) - heksenvervolging(en) - toverij (ipv. hekserij).Gerard53 15 mrt 2007 15:42 (CET)

Ik verwijder de zinssnede: " Het is mogelijk dat dit ook daarna nog in Nederland gebeurde tot minstens in de 19e eeuw aan toe." want er is geen enkele aanwijzing dat dit waar is. Waar zijn de bronnen? Lignomontanus 20 mrt 2007 11:27 (CET)

De bron die beschrijft dat er in het huidige Nederland tot in de 19e eeuw nog mensen wegens hekserij ter dood werden veroordeeld was bijgegeven, hierbij nogmaals diezelfde bron [3]. Hierin wordt beschreven dat Aele & Anne Korten in 1813 door de Groenlose rechtbank ter dood werden veroordeeld wegens hekserij.

Heksenzalf

Hi, ik zie dat je een wiki-artikel over heksenzalf zou willen schrijven. Bij gebrek daaraan heb ik even een externe link toegevoegd over dat onderwerp. liefs LVX 23 feb 2007 18:36 (CET)

Het vliegen der heksen

Een aantal kleine aanpassingen gedaan. Het ging bijvoorbeeld niet per se om paddestoelen maar juist om giftige kruiden (zoals monnikskap en doornappel). Ook is het 'heet' worden door de zalf niet een van de redenen dat je een vliegervaring krijgt. Dit kan een bijwerking zijn van een van de bestanddelen, hoeft niet. Lees het artikel in de genoemde externe link. LVX 27 mei 2007 13:36 (CEST)

Heksenvervolging in NL

Ik heb eea verwijderd uit het artikel. 1) De zin dat NL als eerste of een van de eerste landen stopte met heksenverbranding, is door mij verwijderd. Dit mag dan misschien wel zo zijn tov een aantal van de omringende landen, maar lijkt me tov al die andere landen een onhoudbare stelling. 2) De zinssnede dat de heksenverbrandingen van 1613 te Roermond de laatste waren, heb ik ook verwijderd. Nog tot recent werd aangenomen dat Marigje Ariens in 1591 de laatste was , een "feit" welke TNT post medio 2005 op een postzegel nog herinnerde. Mede door onderzoek bleek al snel dat er daarna nog meer en meer bewijzen voor recentere terechtstellingen kwamen. Het lijkt me dan ook op zijn zachst gezegd houdbaar om dus een slag om de arm te houden. De datum van de andere 1613 terechtstelling is ook niet bekend, die zou net zo goed op 31 december van dat jaar gebeurd kunnen zijnSonty567 8 mrt 2008 09:48 (CET)Sonty567

Rehabilitatie

Ik las vandaag http://www.nu.nl/news/1720092/70/Zwitsers_kanton_rehabiliteert_laatste_heks.html en ben benieuwd of in Nederland ook heksen zijn "gerehabiliteerd". Vind "rehabilitatie van heksen" sowieso wel nuttig in het artikel, maar weet hier zelf niet erg veel vanaf. Encyacht 28 aug 2008 16:54 (CEST)

Heksenvervolging

Beste mensen, ik ben bezig met heksenvervolging op grond van de volgende bronnen:

• Het verbond van heks en duivel, Lène Dresen-Coenders, Ambo 1983 ISBN 90 263 0585 0

Ook digitaal raadpleegbaar

• Religion and the decline of magic, Keith Thomas, (1971), Penguin Books 1991, ISBN 978-0-14-013744-6
  
• Servants of Satan, Joseph Klaits

Ik heb daaruit ook het idee gekregen dat de rol van de kerk toch niet altijd die van tegenstander van de heksenprocessen was, zoals nu uit het lemma naar voren lijkt te komen. Het lag iets gecompliceerder ...Ik denk erover om een apart lemma "heksenvervolging" af te splitsen, omdat het nogal groot wordt. Het kan nog wel enige tijd duren, voor het zover is. Groet, beetjedwars 5 jan 2009 11:42 (CET)

Ik ga nog meer bronnen bestuderen. Het artikel [heksenvervolging] zou ongeveer mei, juni 2009 opgeleverd kunnen worden. Groet, beetjedwars 16 jan 2009 13:41 (CET)

Heksenvervolging in Europa (1300-1720) is klaar. Ik ga het stuk over heksenvervolging dat hier staat, navlooien of er iets instaat, dat ik gemist heb. Dat zal ik dan integreren. Verder lijkt mij dat een afsplitsing dit sartikel ten goede komt, want het is nu wel erg lang. beetjedwars 20 feb 2009 12:36 (CET)

Aanpassingen

Er zijn nogal wat aanpassingen doorgevoerd. De aanpassing van het decreet van keizer Constantius II is sowieso fout, de rest is ook zonder bronvermelding. Ik ben van plan alle wijzigingen terug te draaien. Encyacht 12 aug 2009 21:29 (CEST)

Afbakenen/samenvoegen?

Voor het ogenblik is er nogal wat overlap tussen dit artikel, hekserij en heksenvervolging. Het laatste heeft wel een eigen focus (heksenvervolging in Europa) en kan dus ongemoeid gelaten worden. Wat doen we met de twee andere artikelen? Ik vind heks (persoon) al goed uitgewerkt, zij het vanuit eurocentrisch perspectief. Hekserij, daar is nog wat werk aan (was ik mee bezig tot ik me begon af te vragen of we niet beter eerst even overleggen), en is bedoeld als overzichtsartikel waarbij ook niet-Europese hekserij besproken wordt. Als we ze beide willen behouden, moet misschien de focus, de eigenheid van elk artikel bepaald worden? Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand juist dezelfde informatie terugvindt in twee verschillende artikelen. Ik werp het hier maar even op en werk voorlopig niet verder tot er enige duidelijkheid is. De vraag is dus: voegen we samen, of behouden we de twee en stellen dus eerst vast wat precies hun onderwerp is. Beide artikelen hebben trouwens dezelfde interwiki's, wat ook een beetje ongelukkig is. Iemand ideeën? Beachcomber 2 jun 2010 17:32 (CEST)

Dit artikel samenvoegen met hekserij lijkt me in ieder geval zeker geen slecht idee. Op de Engelse wiki is en:Witch ook een redirect naar en:Witchcraft. De Wikischim 2 jun 2010 17:35 (CEST)

Dag Wikischim, ik neig er zelf naar om dit artikel Heks (persoon) te verkiezen, en van Hekserij een redirect te maken, waarbij nuttige stukken dan hier of bij Heksenvervolging toegevoegd kunnen worden. Een andere optie is dit artikel "Hekserij in Europa" te herdopen of iets dergelijks, waarbij het andere artikel "Hekserij" blijft heten met een bredere scope. Het moet niet gauw gauw gebeuren natuurlijk, maar de bestaande situatie is wat verwarrend vanwege de dubbele (driedubbele) informatie. We wachten een week of zo reacties af en dan zien we wel. Beachcomber 2 jun 2010 17:58 (CEST)

Dag Beachcomber en Wikischim. Misschien moet hier het principe van de vlag en de lading worden toegepast. Onder de vlag van Heks (persoon) zie je niet alleen wat een heks is en wat ze kan, maar ook een deel van het vervolgverhaal. Over dat laatste bestaat al een heel goed lemma met goede bronnen, maar misschien kunnen daar nog wat stukken ingevoegd worden die uit Heks (persoon) worden overgehaald en daar ingepast: - Heksenvervolging (in Europa) --Middeleeuwen en de rol van de Kerk.

Verder staat er ook iets over - Hedendaagse hekserij. Dat zou dan weer naar Hekserij moeten.

Onder Hekserij zelf zien we nu opnieuw interessante titels: - Heksenvervolging --Oorsprong en oorzaken van de heksenvervolging. Die zouden ook naar Heksenvervolging kunnen overgehaald worden. De verwijzing kan in een zie ook in beide gevallen.

Zou het op die manier niet netjes uiteengerafeld zijn? - Vriendelijke groet, --Datu 3 jun 2010 21:17 (CEST)

Mij goed. Voelt iemand zich geroepen om dat te proberen? Datu? Misschien eerst eens voorstellen aan de hoofdauteur van Heksenvervolging, dat is Gebruiker:beetjedwars. Als dan bruikbare inhoud van Hekserij overgeheveld is, kan aangevraagd worden om Heks (persoon) te hernoemen naar Hekserij misschien? Dat klinkt toch wat 'ruimer'. Beachcomber 3 jun 2010 22:02 (CEST)

Hernoemen zou ik als laatste optie houden. Er zijn drie begrippen: heks, hekserij en vervolging. Mij lijkt het zinvol om Heks (persoon) als een soort hoofdartikel te behouden, maar dan alleen maar daarover gaand (de persoon). Van daaruit kan dan doorverwezen worden (in de zie ook) naar Hekserij en Heksenvervolgingen. Sparen we daarmee de kool en de geit?, --Datu 3 jun 2010 22:47 (CEST)

Haaa! Op die manier. Maar dat lost ons probleem van de dubbele interwiki's niet meteen op: zowel het artikel over de Heks als over Hekserij verwijzen naar dezelfde artikelen op de andere wiki's. Met heks (persoon) als hoofdartikel ben ik natuurlijk akkoord, dat is het best verzorgd en afgewerkt, en ook met de verdeling. Maar verwijs je dan bijvoorbeeld naar het Engelse artikel Witchcraft vanuit Heks(persoon) en vanuit Hekserij naar...? Beachcomber 3 jun 2010 23:24 (CEST)

Bij naderrrrrr inzien: er is geen probleem. Er zijn onder meer zusjes op de Duitse (Hexe) en Frans (Sorcière) van heks (persoon), gewoon de interwiki's aanpassen dus. Beachcomber 3 jun 2010 23:56 (CEST)

(Haaa, ik dacht al, moeten wij ons nu aanpassen aan de inters.) Is het niet nuttig dat de mensen van Hekserij en Heksenvervolging ook op de hoogte worden gebracht, kwestie van ze niet te hard te laten schrikken? Maar misschien hebben ze daar ook nog een ander idee? Of zijn dat dezelfde mensen van hier? --Datu 4 jun 2010 09:38 (CEST)

Ik denk dat we er kunnen van uitgaan dat mede-auteurs de overlegpagina's van Heks (persoon) en Hekserij in hun vizier hebben. Ik zal ook bij Heksenvervolging een uitnodiging plaatsen om hier te komen "brainstormen." Beachcomber 4 jun 2010 10:29 (CEST)

Ook ik ben er voorstander van om de inhoud van Heks (persoon) te beperken tot het hoofdonderwerp - nl. de heks als persoon - en vanuit dat artikel te verwijzen naar hekserij en heksenvervolging. De Wikischim 4 jun 2010 12:04 (CEST)

Inderdaad, zoals jullie zeggen: de vlag moet de lading dekken, vind ik ook. De kunst zal natuurlijk zijn om niet te veel te hakken in een goed artikel als Heks (persoon) om dingen eventueel 'over te hevelen'. Of we moeten het er dan maar bijnemen dat hier en daar wat overlapping is. Ik ben er zelf nog niet uit. Beachcomber 4 jun 2010 12:33 (CEST)

Stukje overleg van Heksenvervolging naar hier gekopieerd

Het enige dat natuurlijk vreemd is, is dat Heks (persoon)#Heksenvervolging over heksenvervolging gaat en dat hier een artikel Heksenvervolging staat. Ik zie dat hat eerste flink is uitgebreid en enigszins parallel is gaan lopen aan dit artikel. Ook de stellige bewering dat de protestanten meer heksen zouden hebben verbrand dan de katholieken, lijkt sterk afgezwakt te zijn.

Toch verbaas ik me nog wel over een groot aantal zaken in Heks (persoon)#Heksenvervolging, (citaten uit het artikel heks (persoon) zijn cursief):

1. De georganiseerde heksenvervolging heeft als doel gehad de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven.
   1. Een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
      1. Dit zou inderdaad minstens gerelativeerd moeten worden. 'redenen' van vervolging blijven speculatie; Zie ook het artikel hekserij waar wat theorieën zijn verzameld. --Beachcomber 4 jun 2010 23:07 (CEST)
2. In het zwaar door oorlogen, epidemieën en plunderingen geteisterde Duitsland (de bevolking werd gehalveerd), keerde de machteloze bevolking zich in een hysterische vervolging tegen (oudere) vrouwen, buitenstaanders maar uiteindelijk vooral tegen zichzelf.
   1. Een verouderde theorie, in de achttiende eeuw door de elite bedacht (Klaits): het volk deed niets anders dan (meest arme vrouwen) van kwaadaardige toverkunst te beschuldigen. De elite zelf had er een dodelijk proces van gemaakt door de beschuldiging van duivelsverering en heksensabbat toe te voegen. Dat "vergat" de elite na ca. 1720 maar al te graag en begon het volk voor "dom" uit te maken, wat trouwens ook dé grote mode was in de achttiende eeuw, op vrijwel elk gebied.
      1. Dit is wel een van de mogelijke theorieën, verouderd of niet, dat economische terugval een reactie uitlokt op daarvoor geschikte zondebokken. Zie ook weer hekserij, Oorsprong en oorzaken van heksenvervolging --Beachcomber 4 jun 2010 23:07 (CEST)
3. Opmerkelijk was dat zij met name tegen vrouwen waren gericht, zeker wanneer zij hun kennis en kunde ten toon spreidden, die van oudsher door vrouwen werden overgeleverd en die vaak teruggaat tot oude heidense cultussen rond de Moedergodin.
   1. Een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
      1. Akkoord, dit dient m.i. genuanceerd te worden. De theorie dat er een voorchristelijke heidense heksencultus bestond (-religie) die zich als vrij homogene beweging heeft weten voort te zetten tot zij in de 17e eeuw werd gestuit door de heksenvervolgingen is onder meer verwoord door de Britse antropologe Margaret Murray, maar wordt eigenlijk door moderne onderzoekers niet meer heel ernstig genomen. --Beachcomber 4 jun 2010 23:07 (CEST)
4. De Heksenvervolging was bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend. De Kerk wou deze macht breken. Volgens de pas overgenomen Christelijke religie moet een vrouw zich onderdanig houden aan de man en over geen belangrijke zaken beslissingen nemen.
   1. Die aspecten van de oude Germaanse religie: een mooie speculatie. Is daar ook maar één snipper bewijs voor?
5. Opvallend is dat in het huidige Nederland met name in gebieden die door de protestanten ingenomen waren tijdens de Tachtigjarige Oorlog de heksenvervolgingen plaats hadden. De Spaanse gebieden in de Nederlanden bleven er goeddeels van gespaard, ook omdat klerikale geleerden van de Universiteit van Leuven en bisschoppen heksenvervolging veroordeelden.
   1. En de heksenprocessen in Roermond dan? Dit is een tendentieuze voorstelling van zaken. Ook in Nederland hebben gemiddeld de katholieken en de protestanten relatief evenveel heksen verbrand. Wat wèl het geval was, was dat bij elke geloofswisseling (zoals die in bepaalde streken vaak voorkwamen) de nieuwe machtshebbers "extra" heksen gingen verbranden (Larden). Het is dus mogelijk dat in een bepaalde tijd in een bepaald gebied de protestanten meer heksen hebben verbrand dan de katholieken maar dat geldt ook vice versa in andere periodes en andere gebieden.
6. Heks (persoon)#Heksenvervolging suggereert dat heksenvervolging al bij de Romeinen plaatsvonden om vervolgens de christenvervolging ten tonele te voeren.
   1. Is er een bron voor de bewering dat de Romeinen heksen vervolgden?

Heksen / druk 1: de geschiedenis Encyacht 4 jun 2010 15:33 (CEST)

1. 1. Christenen werden inderdaad door de Romeinen vervold, maar ik heb begrepen (en heb daar ook een bron voor) dat dat toch voornamelijk was omdat ze weigerden belasting te betalen. En je kunt christenen toch niet zonder meer heksen noemen?

Verder zie ik in Heks (persoon)#Heksenvervolging weinig staan dat in dit artikel niet al staat. Ik zou dan ook willen aanraden om het hoofdstuk daar te verwijderen en te verwijzen naar dit artikel. Mochten er zaken zijn uit dat artikel die u heel graag hierheen wilt halen, dan hoop ik dat u ze hier eerst in het overleg wilt opnoemen. Ik zal dan mijn best doen ze te integreren zonder dat er grote stijlbreuken in het artikel ontstaan.

Overigens wil ik u erop wijzen dat mijn terugkeer hier van het begin af aan als tijdelijk bedoeld was. En hoewel ik dat al verschillende keren heb uitgesteld, zal ik hier over een dag of 10 weer voor lange tijd afwezig zijn.

Succes verder. beetjedwars 4 jun 2010 12:39 (CEST)

Beste Beetjedwars, ik ben alvast akkoord om het deel over Heksenvervolging op Heks (persoon) sterk in te korten en voor de rest naar hier door te verwijzen. Ik beslis daar natuurlijk niet alleen over. Inhoudelijk zouden we vooraf eens moeten nagaan wat bij dit artikel Heksenvervolging beter kan, wat aangevuld moet worden, weggelaten, en eens vergelijken hoe de artikelen wat dit onderwerp betreft van elkaar afwijken. Misschien kun je best, als dit nog niet gebeurd is, Heks (persoon) op je volglijst zetten, kwestie van het overleg op één plaats te laten doorgaan. Ik zal alvast dit stukje overleg kopiëren en aldaar plaatsen. Met vriendelijke groet, Beachcomber 4 jun 2010 15:20 (CEST)

Dat overhevelen dacht ik al voor te stellen. Kwestie van ook qua overleg de juiste lading bij de juiste vlag te houden. Wat betreft de opmerkingen van Beetjedwars, dat lijkt mij inderdaad allemaal zeer plausibel. Misschien zijn er enkele details waar kan over geredetwist worden. Maar hij ligt zo te zien aan de basis van het artikel Heksenvervolgingen en dat blijkt zeer goed geschreven en gedocumenteerd. (Veel beter dan de meeste andere artikels op Wikipedia, maar ja die zijn misschien ook veel ouder en dus uit andere tijden met andere zeden.) Het moet dus ook niet verknoeid worden hierdoor. Hij is zeker een expert op dat gebied. Zelf ben ik niet zo thuis in deze materie, en beschik ook niet over de bijhorende documentatie. Kan wel op het oog zien dat tekstmaterie her en der voorkomt of in tegenspraak is, zeker met de titel, maar daar blijft het voorlopig bij. Of en welke teksten bewaard moeten blijven laat ik dus graag aan de ervaren wikipedianen die in deze materie goed onderlegd zijn, zoals Wikischim en Beachcomber, maar natuurlijk zeker ook Beetjedwars, als hij tenminste hier tijd en zin voor heeft. Vriendelijke groet, --Datu 4 jun 2010 15:43 (CEST)

Ik ben evenmin een 'expert', maar heb wel wat litteratuur over hekserij en het is altijd interessant om bronnen te vergelijken. Met name info over heksenprocessen in Vlaanderen ontbreekt nog bij Heksenvervolging, en zo zijn er mogelijk nog interessante onderwerpen te vinden. We zien wel. Voor het ogenblik ben ik nog wel even met andere, niet-wiki dingen bezig, waardoor ik niet zo wiki-actief ben. Het moet natuurlijk niet gauw gauw gebeuren, en wie weet zijn er nog mensen die met interessante voorstellen afkomen over deze drie 'parallelle' artikelen. Groetjes, --Beachcomber 4 jun 2010 17:35 (CEST)

Klopt. Ik zie trouwens dat gebruiker Encyacht hierboven al met een bron is gekomen voor één van de opgesomde beweringen. Nog meer is welkom, lijkt me. Groet, --Datu 4 jun 2010 18:17 (CEST)

Encyacht had ik wel verwacht, die is daar ook erg in geïnteresseerd! Prima, hoe meer zielen hoe meer vreugd. Als ik even tijd heb zoek ik ook wel wat op. Wat me wat afremt is de opmerking van Beetjedwars die ik net las op de OP van S.Kroeze. Hij vindt mijn voorstel blijkbaar bedreigend voor zijn artikel, vandaar dat ik toch wat terughoudend ben om ineens dingen te gaan veranderen of over te hevelen. Maar ik wil wel meehelpen om bronnen te zoeken als er onduidelijkheden zijn. Ik heb hier thuis wel een vrouwelijke 'expert' zitten (vandaar al die boeken) die ik om advies kan vragen. Wat Enchyacht opgeeft aan Google-boeken is al heel interessant, want dat kan iedereen meteen verifiëren. --Beachcomber 4 jun 2010 19:55 (CEST)

Beste mensen. De door Beachcomber voorgestelde veranderingen op Heksenvervolging heb ik grotendeels doorgevoerd. Mag ik dan nu vragen of u hier de paragraaf heksenvervolging wilt verwijderen en doorlinken naar Heksenvervolging want dit was de bedoeling van deze operatie. Met vriendelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 23:15 (CEST)

Aangezien er niemand reageert, heb ik deze aanpassing maar zelf doorgevoerd. Groet, beetjedwars 22 jun 2010 00:30 (CEST)

Tja, ik heb niet zoveel zin om te kijken wat je hebt aangepast. Er zal wel wat zijn weggehaald inderdaad... Encyacht 22 jun 2010 09:57 (CEST)

Het verbaasd me helemaal niks dat er zoveel is verdwenen Beetjedwars. Er werd hierboven gevraagd om bronnen. Ik heb daarop gereageerd. Dit heb je helemaal niet verwerkt. Het is gewoon weggegooid en jouw artikel is er voor in de plaats gekomen. Handig. Je bent nogal stellig in "omdat niemand reageerd", maar waarschijnlijk snap je ook wel hoe dat komt. Ga niet zo verwijzen naar "het voorstel van Beachcomber". Die is geblokt, dus kan helemaal niks aanpassen als jij "per ongeluk een foutje" hebt gemaakt. Encyacht 22 jun 2010 10:18 (CEST)

Mij komt het ook wat kort door de bocht over om bij gedwongen afwezigheid van een hoofdauteur deze conclusies te trekken. Ik stel voor hem (Beachcomber, heb dit even in je tekst geëdit) op zijn overlegpagina hier iets over te zeggen, en te vragen of hij bepaalde teksten terug wil. Vriendelijke groet, --Datu 22 jun 2010 11:47 (CEST)

Na overleg op mijn OP en op basis van wat voorafgaat, heb ik de verwijderingen, door Beetjedwars uitgevoerd, teruggedraaid. Blijft dus eventueel de opdracht het geheel van vervolgingen hier na te kijken op dubbel met het artikel daarover (of daar op wat er eventueel gemist wordt). Maar vanwege de onrechtmatige blokkade van Beachcomber kan dit nog even op zich laten wachten natuurlijk. Vriendelijke groet, --Datu 23 jun 2010 09:37 (CEST)

Enige kritiek op de paragraaf over heksenvervolging

Bij de Romeinen kwam (zwarte) magie in het dagelijkse en publieke leven regelmatig voor. Men kon bijv. een ander vervloeken. Als die magie werd uitgeoefend door een slaaf of familielid van een dominus, dan kon deze de verdachte in zijn huisgerecht ter dood veroordelen. Hij mocht de verdachte ook gewoon doodslaan maar dit werd als onbeheerst gezien. De publieke rechtspraak van de Romeinen was voornamelijk inquisitoir van aard, dus kan men gerust aannemen dat je in principe al dood was voordat je voor zo'n rechtbank kwam, tenzij je van hoge komaf was.

In de Middeleeuwen was magie beslist een onderdeel van de samenleving. Ik denk dat de meeste gevallen van veronderstelde zwarte magie "gewoon" onderling gewroken werden, zeker tot ca 1000 ... 1100 na Chr. Pas toen wilden de autoriteiten een einde maken aan de vetes, deze eindeloze, soms generaties lang durende ketens van wraak en weerwraak door rechters aan te stellen. Dit recht was accusatoir van aard en een aanklacht leidde eigenlijk alleen maar tot een veroordeling als de klager zowel rijker en machtiger als ook populairder was dan de aangeklaagde. Verder werden de zgn. maleficieën (zwarte toverij) niet anders behandeld dan gewone misdaden. Er bestond toen dus voor het gerecht nog geen aparte categorie voor zwarte magie of hekserij. Dit werd gezien en behandeld en bestraft als een gewone misdaad: de straf zal meestal een geldboete zijn geweest!

Pas rond 1375 poneerden middeleeuwse theologen de stelling dat je geen magie kon bedrijven zonder de hulp van de duivel. Dus een (zwarte) magiër had een verbond met de duivel gesloten. Dus was het een ketter. Dus viel deze ketter nu onder het inquisitoire recht dat was ingesteld om de ketterij te bestrijden. Dat is de grote verandering. Vanaf dat moment kun je mi pas van heksenvervolging spreken.

Vriendelijke groet, beetjedwars 1 jul 2010 16:14 (CEST)

Er bestaat al een artikel over de inquisitie. Je vergeet gemakshalve ook even dat er vele heksenvervolgingen buiten Europa zijn geweest (en nog altijd spelen). Vanaf dat moment kun je mi pas van heksenvervolging spreken; een eigen conclusie (wat je eigen "dus kan men gerust aannemen", "ik denk" en "mi" ook duidelijk aangeeft) en hoort niet op wikipedia thuis. Ik snap werkelijk niet waarom informatie over heksenvervolgingen voor de tijd dat hekserij als ketterij werd aangeduid niet onder heksenvervolging zou vallen (of wat dat betreft: buiten het gebied waar de inquisitie was). Encyacht 1 jul 2010 17:18 (CEST)

Joh, Encyacht, zoek het fijn uit, joh. Doei, beetjedwars 1 jul 2010 18:09 (CEST)

Tja, als je typt Ik denk dat de meeste gevallen van veronderstelde zwarte magie "gewoon" onderling gewroken werden, zeker tot ca 1000 ... 1100 na Chr., dan ga ik toch twijfelen. Je hebt helemaal gelijk dat vervolging gemakkelijker werd nadat hekserij in de lijst van ketterij werd opgenomen (als "iets" geen strafbaar feit is, is het sowieso moeilijk te iemand die dat "iets" gedaan heeft te vervolgen naar de letter van de wet). Wat ook wel handig is aan die inquisitie, is dat de aantallen beschuldigingen EN veroordelingen terug te vinden zijn. Waar ik mee zit, is dat je de hele lap tekst had weggehaald. Als het dubbelop zou zijn, was ik het ermee eens geweest. Ik heb het voorstel ook wel gezien, maar had dom genoeg aangenomen dat de informatie van dit artikel dan verplaatst zou worden naar (of verwerkt zou worden in) het artikel over heksenvervolging. Er werd nog naar bronnen gevraagd, en ik heb 1 gegeven over de tekst die ik zelf heb ingevuld. Daar is niks mee gedaan. Dus zoek het zelf maar fijn uit, maar ga niet teksten wissen met een soort melding dat je dit op verzoek van Beachcomber hebt gedaan (die was op dat moment geblokkeerd en kon dus ook niet echt reageren). Overigens heb je zelf jaren geleden op mijn OP al eens voorgesteld de desbetreffende tekst te verwijderen en te vervangen door een link naar het nieuwe artikel. Ik reageer nu maar weer, omdat het bij de vorige vragen erg stil bleef op deze pagina. Misschien hebben mensen geen zin in het gedoe, misschien hebben ze wikipedia verlaten?? Encyacht 1 jul 2010 18:34 (CEST)

Beste Encyacht. Volgens mij probeert Beetjedwars hier in feite een opening te maken naar een doorbraak. Je hebt gelijk dat de term 'heksenvervolging' als begrip en praktijk niet tot de Inquisitie kan beperkt blijven, maar ik wil me niet in de discussie zelf bemoeien, omdat ik er te weinig over weet. Wat voor mij geldt is dat informatie die hier onder de noemer heksenvervolging staat niet verloren mag gaan, maar wel best uit dit artikel zou verdwijnen, of toch grotendeels, om ondergebracht te worden in het artikel met die naam. Dus moet er een lijstje gemaakt worden van wat staat hier wel en daar niet en wat kunnen we daarvan overhevelen. Misschien kunnen jullie samen in vertrouwen eerst pogen om zo'n lijstje op te maken en dan verder te zien wat jullie ermee kunnen doen? Ik stel maar wat voor, want ik voel dat goede samenwerking hier wel mogelijk is, zij het elk vanuit een (lichtjes) ander standpunt. Vriendelijke groet aan jullie beiden, --Datu 1 jul 2010 18:57 (CEST)

Volgens mij is het punt dat Beetjedwars hier wil maken dat er nu veel in het artikel staat dat valt onder kritiek op toverij in het algemeen, terwijl de term heks vooral is gestempeld door de laat-middeleeuwse opvattingen over heksen (vrouwelijk en mannelijk) als trawanten van de duivel. Het zou dus nuttig zijn om goed te onderscheiden tussen optreden tegen magie i.h.a., magie met het doel om mensen kwaad te doen (het maleficium) en het verbond met de duivel waardoor de Inquisitie en de kerken meer direct bij de vervolging betrokken raken. Niet alle optreden tegen magie is dus heksenvervolging, zoals nu wel gesuggereerd wordt. In die zin zou de tekst en zeker ook het kopje erboven aanpassing behoeven. Ik heb inmiddels wat wetenschappelijke literatuur verzameld en hoop de komende tijd een bijdrage kunnen leveren aan het ontwarren van deze knopen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 jul 2010 22:44 (CEST).

En... volgens mij dan weer is het woord "heks" (hexe, enz.) wel ouder dan het begin van de heksenvervolgingen in de renaissance. Hier is alvast een interessante link voor je onderzoek, waarin etymologisch de herkomst van het woord heks in de middeleeuwen wordt geplaatst. Er wordt ook duidelijk gemaakt dat het een slechte connotatie kreeg als gevolg van de 16e eeuwse heksenvervolgingen in Zwitserland: http://books.google.nl/books?id=9_X44k9-3j8C&printsec=frontcover#v=onepage&q=heks&f=false

Er zijn trouwens al legio antropologische studies verschenen over hekserij (dus over... heksen) die zich helemaal niet beperken tot de 16e eeuw, doorheen culturen en tijden. Heks als uitvinding van de vervolgende kerk in het kastje van de 16e eeuw steken is een te gereduceerde voorstelling van zaken. Wat 'heksenvervolging' betreft, dat is uiteraard vooral in verband te brengen met wat beetjedwars bedoelt. Maar ik vind die inleiding toch wel interessant en op zijn plaats in het artikel.

Waar ik wel achter sta, is het voorstel van beetjedwars om het stuk dat echt over de 16e eeuws Europese heksenvervolging gaat (drastisch) in te korten, omdat gewoon verwezen kan worden naar zijn artikel. Groeten van Beachcomber 1 jul 2010 23:28 (CEST)

Beste Beachcomber, ik heb geschreven dat de term heks vooral gestempeld is door de beeldvorming van de late middeleeuwen/renaissance. Dat sluit mooi aan bij de constatering van het etymologisch woordenboek dat in die tijd de term in zwang kwam in Nederland en zijn negatieve lading kreeg.

Dat hekserij ook elders gesignaleerd wordt heb ik niet ontkend. Ik wil alleen maar voorkomen dat alles wat met magie en "bijgeloof" te maken heeft onder het kopje hekserij terecht komt en dat de tekst een weergave wordt van de "invention of tradition" van neo-paganisten dan wel wicca. Er staan nu een aantal zaken in waaraan ik ernstig twijfel en van de inleidende tekst van het artikel krijg ik kromme tenen.

Eerst ga ik echter mijn huiswerk doen en de boeken lezen. Met het inkorten van het gedeelte over heksenvervolging kun je wat mij betreft al aan de slag. Ik heb er wel vertrouwen in dat je geen onzin zult debiteren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 jul 2010 13:14 (CEST).

Ok, zolang maar niet vastgehouden /uitgegaan wordt aan de definitie die de kerk aan heks gaf, dus als trawant van Satan, want dat is om te beginnen al een verzinsel, en zelfs de wicca die je noemt heeft niets met satan te maken. Verder zul je in boeken terzake weinig uitsluitsel vinden over een precies afgebakend onderscheid tussen magiër, tovenaar sjamaan, heks etc. Dat is tenminste mijn ervaring. Meestal wordt onder de paraplu 'hekserij' dit alles en meer beschreven. Wat betreft de neopaganistische visie, daar heb je wel gelijk in, dat lijkt me ook niet onomstotelijk bewezen en zelfs berustend op te zwakke gronden. Dat neemt niet weg dat de theorieën dienaangaande met vernoeming van man en paard (auteur) mogen opgenomen worden. Maar duik gerust de boeken in, we zien wel wat er boven komt drijven. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 2 jul 2010 14:01 (CEST)

Bedankt voor de bevestiging van mijn slotzin. We zien wel waar het schip strandt. Ik kies nu het ruime sop. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 jul 2010 14:07 (CEST).

Beste Beachcomber, mijn tenen staan weer recht. De inleiding is prima zo en dat zonder verlies van informatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 jul 2010 09:12 (CEST).

Beste Gasthuis, ik wacht wel af of iedereen zich er in kan vinden, maar volgens mij was enige nuancering inderdaad wel op zijn plaats. Het grootste karwei, het hoofdstuk over heksenvervolgingen, is natuurlijk nog niet gedaan. Ik durf daar zelf niet in te snijden omdat ik vind dat de oorspronkelijke auteurs dat recht toekomt. Het is immers een bijzonder uitgebreid hoofdstuk. Bovendien heb ik het onderwerp heksenvervolgingen altijd wat te griezelig gevonden om er veel over te willen weten. Deze taak zou me dus ook niet goed liggen. Ongetwijfeld zijn heel wat andere mensen daar beter in thuis. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 3 jul 2010 09:49 (CEST)

Even pragmatisch...

Voor het ogenblik wordt overwogen om dit artikel nogal serieus te amputeren, en ik geeft toe dat ik daar wel voor een stukje tussenzit met mijn voorstel om de drie hekserij-artikelen beter af te bakenen. Echter... we moeten misschien ook wat pragmatisch blijven vooraleer zoiets ingrijpends uit te voeren. Uit deze statistieken blijkt immers dat Heks (persoon) feitelijk het belangrijkste artikel van de drie is, omdat hier significant meer bezoekers komen.
Cijfers voor juni 2010:

1. Heks (persoon) 2724 per maand
2. Hekserij 778 per maand
3. Heksenvervolging 665 per maand.

Het lijkt me dus zinvol om de tekst toch zoveel mogelijk te 'bewaren', wat niet uitsluit dat inhoudelijke verbeteringen bespreekbaar moeten blijven. Wat vinden jullie daarvan? Om man en paard te noemen: gezien de belangstelling voor het artikel stel ik voor om niet meer aan 'inkorten' of 'wissen' te denken, maar uitsluitend aan (mogelijke) verbetering. --Beachcomber 8 jul 2010 00:56 (CEST)

Inderdaad opmerkelijk, deze cijfers. Dat geeft een reden te meer om te zorgen dat geen informatie-items verloren gaan hier, maar wel, zoals je zegt, gecheckt worden. Vriendelijke groet, --Datu 8 jul 2010 11:20 (CEST)

Een beetje moeilijk. Enerzijds is er natuurlijk veel voor te zeggen om (een deel van) de tekst onder de subkop "Heksenvervolging" naar het betreffende hoofdartikel over te hevelen, anderzijds bestaat dan dus kennelijk de kans dat het op dat artikel minder vaak bekeken gaat worden. Maar je kunt het ook van een andere kant bekijken: wat er nu in dit artikel over de heksenvervolgingen gezegd wordt, staat er temidden van een hoop andere informatie over heksen als zodanig die er dus strikt genomen slechts zijdelings mee te maken heeft. Ik kan me voorstellen dat dat voor sommige lezers een beetje chaotisch overkomt en dat ze er dan dus juist weer overheen lezen of zo. Ik zou dus willen voorstellen om uitsluitend tekst van hieruit over te hevelen naar Heksenvervolging voor zover er volstrekt geen sprake is van inhoudelijke overlap van die tekst met iets dat al in dat andere artikel staat en het daar dus echt een aanvulling betekent. Ben het verder helemaal eens met Beachcomber; geen tekst gaan weggooien! Is er al wel inhoudelijke overlap tussen het deel over heksenvervolgingen in dit artikel en het artikel heksenvervolging, dan is dat natuurlijk helemaal niet erg want dat is met heel veel andere artikelen ook het geval. Dan hoeft er dus verder niets te gebeuren wat mij betreft. Groet, De Wikischim 8 jul 2010 18:12 (CEST)

(in verband met dat 'overhevelen')

De tekst bij heksenvervolging is gebaseerd op een hoofdstuk uit een boek van historicus Keith Thomas dat ik ook heb. Het bekijkt het fenomeen hoofdzakelijk vanuit Angelsaksische hoek, maar is wel degelijk. Dat zit wel goed. Waar ik wel een opmerking over heb, is de scope van het artikel. Het gaat uitsluitend over Europese heksenvervolgingen en gaat voorbij aan vervolging in andere culturen en tijden (kijk bijvoorbeeld naar het zusterartikel witch-hunt op de Engelstalige Wikipedia dat wel een bredere scope hanteert). Zou het niet beter zijn om ofwel het artikel uit te breiden, ofwel opnieuw de oorspronkelijke titel "Heksenvervolging in Europa (1300-1720))' te nemen? Als de hoofdauteur (Beetjewars) kiest voor zijn oorspronkelijke opzet, dus uitsluitend de periode van de Europese renaissance, dan is dit geen probleem, want de rest kan dan wel in de andere artikelen aan bod komen. --Beachcomber 8 jul 2010 18:35 (CEST)

Sluit mij hierbij aan. Heksenvervolging moet ofwel worden hernoemd naar iets als bijv. Heksenvervolging (Europa) waarna er een of enkele nieuwe artikelen komen die hetzelfde thema maar dan op andere plekken in de wereld behandelen, of er moet een heel stuk aan worden toegevoegd zoals hier: [4]. (Dan zal het wel een wat lang artikel worden denk ik, dus misschien dat aparte artikelen uiteindelijk het beste zijn maar dat is van later zorg). Als er verder in dit algemene artikel over heksen niets staat over de heksenvervolging in Europa dat niet ook al in het te hernoemen heksenvervolging besproken wordt, hoeft op dit punt wmb dus ook niets meer te veranderen. De Wikischim 8 jul 2010 18:48 (CEST)

Het artikel Heksenvervolging behandelt momenteel een specifiek fenomeen namelijk de Grote Heksenjacht in de vroeg-moderne tijd (1450-1750), die een apart onderwerp in de geschiedwetenschap en antropologie is. Het onderwerp is dus beperkter dan de huidige titel suggereert. Hernoeming in Grote Heksenjacht lijkt mij een goed alternatief. De rest van het optreden tegen hekserij/heksen kan mijns inziens het beste in het artikel hekserij geplaatst worden, maar het is wat mij betreft - gezien de statistieken - ook geen punt om het hier te laten staan. Wel lijkt het mij goed om de passage over de Grote Heksenjacht aanzienlijk in te korten, aangezien daar toch echt een sterke overlap is met het huidige artikel Heksenvervolging. Bovendien is de compositie van de tekst qua chronologie niet echt helder. Er wordt vanuit de Renaissance vrolijk naar de 20e eeuw gesprongen om vervolgens de Middeleeuwen te behandelen. Dit kan beter, veel beter. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 jul 2010 21:51 (CEST).

Je opmerkingen lijken me allemaal terecht, beste Gasthuis, ook wat betreft de structuur en opbouw van dit artikel. Maar ja, aan herwerken daar komen we voorlopig niet toe doordat enkele torpedo's ons overlegbootje hebben getorpedeerd zodat het artikel nu beveiligd is. Ik heb trouwens, als dit de duidelijkheid ten goede komt, geen enkel bezwaar tegen het verdwijnen van mijn eigen artikel Hekserij mits overheveling van niet redundante gedeelten. Zolang de hoofdauteur van heksenvervolging weigert mee te werken zie ik echter nog weinig toekomst voor ons goedbedoelde projectje over hekserij-artikelen. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 8 jul 2010 22:15 (CEST)

Lijkt me ook een goed voorstel, voor zover die "Grote Heksenjacht" ook Amerika betrekt? Anders moet dit aspect alsnog ergens anders ondergebracht worden. Maar misschien kan dat dan hier wat uitgebreider? Dit is blijkbaar het hoofdartikel. --Datu 8 jul 2010 22:25 (CEST)

Een kleine speurtocht naar "heksenvervolging" leverde op dat dat toch vooral gebruikt wordt voor het onderwerp dat Beetjedwars behandelt: Europa en koloniën, 1450-1750. Een nadere toevoeging is niet nodig, aangezien de titel eenduidig is. Een titelwijziging naar "Grote Heksenjacht" is minder wenselijk; de term wordt, hoewel wel bekend in de vakliteratuur, toch maar weinig gebruikt door het grote publiek. Vervolging van hekserij in andere gebieden en in andere perioden, valt buiten de gangbare invulling van heksenvervolging en kan daarom beter apart behandeld worden. Aangezien de vervolging van hekserij nauwelijks te onderscheiden is van die van toverij kan een dergelijk artikel of paragraaf "vervolging (of: bestrijding) van hekserij (of: toverij)" genoemd worden. Via een "zie ook" kan in Heksenvervolging dan naar dit artikel of deze paragraaf verwezen worden.

@Datu, de uitbarsting in Salem past prima binnen de Heksenvervolging omdat die plaatsvond binnen een kolonie van Europeanen. Eventuele vervolging van hekserij binnen Indiaanse gemeenschappen (wanneer die er zou zijn) zou wel buiten dit onderwerp vallen.

@Beachcomber, die beveiliging geeft in ieder geval de tijd om rustig te werken aan een nieuwe tekst, bijvoorbeeld door de brontekst te kopiëren en te wijzigen in je gebruikersruimte. Bovendien kunnen moderatoren op verzoek nog steeds wijzigingen die onomstreden zijn in de tekst aanbrengen. Je kunt dus een verzoek om akkoord met je wijzigingen op deze overlegpagina plaatsen met een linkje naar de gewijzigde tekst, en na overweldigende, goed beargumenteerde steun voor de verbeteringen kan je tekst geplaatst worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 jul 2010 23:31 (CEST).

NPOV

NPOV sjabloon geplaatst omdat dit artikel veel onzin bevat. beetjedwars 8 jul 2010 19:42 (CEST)

Tja, zo komen we nergens, beetjedwars, we proberen hier op overleg net om de drie artikelen beter op elkaar af te stemmen en dan onderneem je zulke eenmansactie. Jongens toch. Als je constructief wil meewerken, wil je dan alvast toch eens reageren op mijn voorstel om het artikel heksenvervolging

1. ofwel verder uit te breiden
2. ofwel te hernoemen, zodat de scope voor iedereen duidelijk is?

Alvast bedankt, Beachcomber 8 jul 2010 19:53 (CEST)

(na bwc) @beetjedwars: ik heb het NPOV-sjabloon weer weggehaald, want in zo'n geval moet je altijd op de OP eerst de precieze reden opgeven. Dat is wel zo fatsoenlijk, sorry als ik nu een beetje streng word. De Wikischim 8 jul 2010 19:55 (CEST)

Dit is niet de juiste manier, Beetjedwars. Overigens zie ik geen enkele reden waarom nu plots dit sjabloon uit de lucht moet komen vallen? Wat is je motief? - Vriendelijke groet, --Datu 8 jul 2010 20:34 (CEST)

Ik zie dat beetjedwars het sjabloon opnieuw heeft geplaatst. Nu, wat mij betreft mag het er even op blijven staan hoor, ik heb geen zin in het voeren van een editwar. Wel verwacht ik net als de Wikischim en datu dat de sjabloonplaatser zijn actie hier zo snel mogelijk komt motiveren. Het zou zonde zijn als het tot hiertoe beschaafd verlopende overleg door deze actie een deuk kreeg. --Beachcomber 8 jul 2010 20:39 (CEST)

Gebruik van het NPOV-sjabloon

...Ik citeer even de richtlijnen voor het gebruik van het NPOV sjabloon, want blijkbaar zijn enkele personen hier (zie geschiedenis artikel) niet van op de hoogte: (begin citaat) "Gebruik Gebruik dit sjabloon op het artikel en plaats op de Overlegpagina van het artikel waar je dit opplakt het kopje == Neutraliteit betwist ==. Dan verwijst het overleg automatisch naar dat kopje. Zonder verduidelijking op de overlegpagina waarom het artikel niet neutraal zou zijn kan dit sjabloon op de artikelpagina verwijderd worden." (einde citaat)
Mogen wij iedereen dus vriendelijk verzoeken om niet zomaar zonder opgave van redenen een NPOV sjabloon te plaatsen? Bedankt bij voorbaat voor deze constructieve houding vanwege de overleggenden, --Beachcomber 8 jul 2010 21:24 (CEST)

Beveiliging

Ik heb vanwege de dreigende editwar beveiliging van dit lemma aangevraagd. Het is verder van de zotte dat er zonder enige opgaaf van reden maar een NPOV-sjabloon boven wordt geplaatst. Sjablonen zijn geen speelgoed. Verder heb ik meen ik hierboven al een aardige bijdrage geleverd aan wat er aan dit lemma beter zou kunnen en ik trek mijn handen er hier verder van af. Ik wens niet in discussie te treden met gebruikers die het NPOV-sjabloon alleen als wapen gebruiken om zo een lemma te kunnen monopoliseren. De Wikischim 8 jul 2010 21:30 (CEST)

Hoi collega's, ik heb die beveiliging uitgevoerd, daarbij voorlopig de laatste versie (dat is wel die zonder sjabloon) nemend. Zoals jullie me kennen is dat niet het einde van het liedje.

Er werd een twijfelsjabloon geplaatst. Ik zou graag van de plaatser(s) horen waar de twijfel op slaat:

• Is er een bepaalde passage die betwist wordt?
• Gaat het om de algehele stijl van het artikel?
• enz.

Zodra de twijfel concreet gemaakt is op deze overlegpagina, zal ik het sjabloon terugzetten in het artikel, of in het geval het om een bepaalde passage gaat, een feit-sjabloon erin zetten.

Dat sjabloon kan weg en het lemma van slot zodra jullie consensus bereiken op deze pagina, over wat er moet gebeuren.

Daarnaast ben ik bereid te bemiddelen om tot die consensus te komen, tenzij jullie mij in die rol niet zien zitten. Als dat laatste het geval is, hoor ik dat graag van tevoren. In dat geval zal ik slechts afwachtend toeschouwer zijn en de beveiliging opheffen of laten opheffen zodra jullie er samen uit zijn.

@Vier Tildes: de 3RR is een onderdeel van de Engelse Wikipedia, dat hier niet geldt (n.m.m. mogen we daarmee van geluk spreken).

Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 8 jul 2010 21:54 (CEST)

Inderdaad Woudloper, ik kende de regel al heel lang van horen zeggen, maar nu zie ik de melding bovenaan pas. Dan kan ook niet gehandhaafd worden op grond van die regel. Dat dat maar goed ook is, moet ik van je aannemen, misschien ontdek ik dat ooit. Groet, Vier Tildes 9 jul 2010 00:00 (CEST)

NPOV 2

In verband met het hopelijk herplaatsen van het NPOV sjabloon boven dit artikel volgt hier de uitgebreide argumentatie daarvoor.

Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat:

1. De godin Danu uit de Keltische mythologie, verwant met Diana (Romeins) en Dione (Hindoeïsme) aan de eredienst die als heksencultus goldt ten grondslag heeft gelegen?
   1. Zijn er gezaghebbende bronnen die deze verwantschap bevestigen?
   2. Zijn er gezaghebbende bronnen die het uitvoeren van een ‘eredienst’ door heksen bevestigen?
   3. Zijn er gezaghebbende bronnen die het bestaan van een heksencultus bevestigen?
2. Die bevestigen dat er een Isistempel aan de Thames in Londen heeft gelegen?
3. Is er modern onderzoek dat heeft aangetoond dat het op de huid smeren van zogenaamde heksenzalf bij een mens de illusie wekt dat hij door de lucht vliegt? Er is, bij mijn weten, zelfs (modern) onderzoek dat dit ontkent: (Levack, The Great Witch-Hunt, p. 48-49).
4. Is er een gezaghebbende bron die bevestigt dat er een vruchtbaarheidsritueel was waarbij men met een bezem tussen de benen rond het graanveld liep?
5. Die bevestigt dat het verschijnsel levitatie daadwerkelijk bestaat?
6. Die bevestigt dat de moedergodin een voorchristelijke traditie was?
7. Waarom staat hier een paragraaf over Wicca? Zijn er gezaghebbende bronnen die een verband leggen tussen Wicca en heksen? En dan nog lijkt het me beter als Wicca zich beperkt tot het (al bestaande) eigen artikel.
8. Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat de georganiseerde heksenvervolging als doel had de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven? De in het artikel gebruikte noot 13 verwijst naar artikelen in Wikipedia zelf en zouden dus weg moeten.
9. Die bevestigen dat er in de Oudheid en de Middeleeuwen tot circa 1330 sprake was van heksenvervolging in plaats van processen tegen tovenarij?
10. Die bevestigen dat de zwaarste heksenvervolgingen in de Dertigjarige Oorlog veroorzaakt werden door de bevolking? Dit geldt juist als een zwaar verouderde theorie.
11. Die bevestigen dat de Heksenvervolging bijna geheel tegen vrouwen werd gevoerd? De eerste decennia tot 1400 waren bijna evenveel mannen als vrouwen slachtoffer. Tussen 1400-1500 was 60-70% van de heksen vrouw. Tijdens de massaprocessen en procesreeksen waren ook veel mannen slachtoffer. In zijn totaliteit was 80-90% van de slachtoffers vrouw.
12. Wat heeft de Staatskundig Gereformeerde Partij hier te zoeken???

Ik ben nu gekomen tot de paragraaf “Renaissance”. Stellig is er nog meer POV te vinden, maar ik wil eerst zien of er wel de wil is om dit soort dingen aan te pakken want anders is dit werk voor niets.

Groet, beetjedwars 9 jul 2010 11:15 (CEST)

Antwoord van Beachcomber op NPOV2

Tegen beter weten in wil ik alvast op enkele van de (late) kritiekpunten reageren. Ik wil hierbij opmerken dat de ontwikkeling van het artikel door deze fratsen stevige vertraging heeft opgelopen. Dat een en ander anders, genuanceerder geformuleerd diende te worden, was me ook al duidelijk. Mijn bereidheid om nu nog een 'consensustekst' te produceren, is echter verdwenen. Om mijn steentje bij te dragen aan de verbetering van het artikel wil ik evenwel het volgende opmerken in verband met enkele kritiekpunten:

• Diana/geloof in heksenvlucht (i.v.m. punt 1): zie The Encyclopedia of Magic and Witchcaft van Dr. Susan Greenwood (antropoloog). Hoofdstuk :'Origins of European witchcraft', subtitel 'Magic and flight' waarin ze het heeft over het geloof in 'cannibalistic witches' of 'strigae' die 's nachts uitvliegen, een geloof gedeeld door 'many Germanic peoples of the Middle Ages. Interessant is ook het gedeelte: "At this time there was also a cult of the night-flying goddesses Diana, Herodias and Holda.[...]]Diana rode out at night followed by a train of souls disguised as women.." enz. Klopt dus, dat door antropologen het volksgeloof in vliegende heksen onder meer in verband wordt gebracht met cultussen van vliegende godinnen/heksen. Ik heb nog wel andere literatuur, maar volgens mij is deze bron voldoende autoritair.
• Heksen in mythologie en religie (i.v.m. algemene visie over heksen): Aansluitend op het vorige punt: In hetzelfde boek van Dr. Susan Greenwood staat een hoofdstuk over 'Classical witches" (Hecate, Circe, Medea) waardoor duidelijk wordt dat in het artikel Heks (persoon) in verband met hekserij mag gesproken worden over wat voorafging aan de renaissance/reformatie en dat we ons niet moeten beperken tot de 'heks' uit de vroegmoderne tijd. Ook hier geldt: ik citeer slechts 1 ernstige bron, maar het is niet moeilijk om er meer te vinden in mijn boekenkast.
• Levitatie (punt 5): Die zin "Ook levitatie kan beschouwd worden als oorzaak van ..." vind ik ongelukkig geformuleerd, al wordt er zoals ik het lees niet beweerd dat het een feit zou zijn.
• Wicca (i.v.m. punt 7): Encyclopedia Britannica Ultimate Reference Suite 2010 bespreekt wicca onder het lemma "Modern witchcraft." Wij onthouden dus: Wicca is een vorm van moderne hekserij en het hoort dus ongetwijfeld thuis in het artikel.
• Onderscheid heks/tovenaar (i.v.m. punt 9) : Encyclopedia Britannica Ultimate Reference Suite 2010 zegt over de termen 'witch' en 'sorcerer' het volgende: "The terms witchcraft and witch derive from Old English wiccecraeft: from wicca (masculine) or wicce (feminine), pronounced “witchah” and “witchuh,” respectively, denoting someone who practices sorcery; and from craeft meaning “craft” or “skill.” Roughly equivalent words in other European languages—such as sorcellerie (French), Hexerei (German), stregoneria (Italian), and brujería (Spanish)—have different connotations, and none precisely translates another." Ik heb het hier al over gehad: de term heks beperkt zich niet tot wat de vervolgende christelijke kerk er van gemaakt heeft, en in antropologische studies wordt er soms onderscheid gemaakt (zie Evans-Pritchard' studie over de Azande), maar consensus is er zeker niet. Compact geformuleerd: iemand die van kwaadaardige tovenarij (cfr.'maleficium') werd verdacht was een heks of tovenaar, ook in niet-christelijke context, dus ook in andere culturen en tijden. Zie ook het artikel hekserij over definitie heks enz. in bredere antropologische context.

--Beachcomber 9 jul 2010 12:02 (CEST)

Als dit bedoeld is als antwoord op de bijdrage van Beetjedwars hierboven, maak dan even met een nummering duidelijk welk punt van Beetjedwars onder welk opsommingsteken beantwoord wordt aub. Groet, Vier Tildes 9 jul 2010 19:26 (CEST)

is gebeurd --Beachcomber 9 jul 2010 20:39 (CEST)

Beste allemaal,

Ik heb het npov-sjabloon niet teruggeplaatst, maar bij de aangedragen punten feit-sjablonen gezet. Ik hoop echter dat die snel weer weg kunnen doordat er ofwel een bron is gevonden, ofwel de hele passage verwijderd wordt.

Bij punt 1 hebben we dankzij beachcomber inmiddels één bron, die vooralsnog betrouwbaar overkomt. Wel merk ik dat de bron het over "geloof in heksen" heeft, terwijl beetjedwars om het aantonen van een "cultus van hekserij" vraagt (de bron heeft het wel over een "cult" van de genoemde godinnen, maar dat toont het bestaan van een cultus van hekserij niet aan). Geloof in iets wil nog niet zeggen dat je het aanbidt lijkt me. Mijn voorstel zou zijn, onder voorbehoud van verdere argumenten, een voetnoot met vermelding van deze bron aan het artikel toe te voegen en het woord "cultus" te schrappen en te vervangen door "geloof in".

Bij punten 2, 3, 4, 5, 6 en 10 heb ik feit-sjablonen geplaatst. Hetzelfde geldt voor 8, waar al wel een voetnoot staat, maar die bevat geen bronvermelding.

Punt 12 is twijfel over de noodzakelijkheid. Hiervoor is een (overzichts-?) bron nodig die het genoemde verband expliciet vermeldt (in zo'n geval m.i. beter niet in de vorm van een voetnoot). De passages kunnen m.i. beter geheel verwijderd worden, totdat de bron gevonden is. Hetzelfde geldt voor punt 7, maar hiervoor heeft Beachcomber inmiddels een overzichtsbron gevonden, die de relevantie aan lijkt te tonen. Deze bron kan worden opgenomen in de literatuurlijst.

Punt 9 heb ik niet kunnen vinden in het artikel, kun je aangeven onder welk kopje dit precies staat? Verder lijkt me dat Beachcomber hiervoor inmiddels een redelijke onderbouwing heeft geleverd.

Punt 11 lijkt me iets dat op diverse plekken aangepast zou moeten worden. Merk op dat Beachcomber enige nuance geeft, maar dat dit artikel vrijwel volledig op vrouwen gericht is, wordt m.i. nog niet voldoende onderbouwd. De man/vrouw-percentages die beetjedwars geeft zijn interessant, kan hiervoor een bron opgegeven worden?

Mijn voorstel is, de betwiste passages waarvoor binnen enkele weken nog geen bronnen gevonden zijn, of betwiste passages die door andere bronnen onderuit weerlegd worden, te verwijderen. Als er iemand is die bezwaar heeft tegen een dergelijke aanpak, hoor ik dat graag.

@beetjedwars: als je meer punten hebt, kun je die dan (voor de overzichtelijkheid) onder een nieuw kopje zetten?

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 9 jul 2010 23:13 (CEST)

Oei, Woudloper, wat ben jij een snelle zeg! Ik heb al wel op enkele punten gereageerd, maar dacht dat er nog wel andere personen zouden mee zoeken naar bronnen. Het probleem is dat er zelfs bij historici en antropologen die hekserij bestuderen op heel wat punten geen consensus bestaat... dat zou alvast in de tekst weerspiegeld moeten worden. Stellige beweringen zullen moeten genuanceerd worden of van voetnoten (bronnen, auteurs) voorzien. Het vreemde in deze situatie is dat de sjbaloonplakkers niet door schenen te hebben dat er al winst was geboekt en dat we op de goede weg waren. Nu ja, moeilijk gaat ook. Alvast bedankt voor je bemiddeling en je voorstel, dat lijkt me wel haalbaar. Vriendelijke groet, --Beachcomber 9 jul 2010 23:46 (CEST)

De punten die Beetjedwars formuleert zijn op zich een behoorlijke strenge screening, zoals we die bij de meeste artikels wel niet tegenkomen, denk ik. De onderbouwing van Beachcomber is van aard dat zij ruim compenseert. Inderdaad blijven er nog enkele punten 'te doen'. Mij lijkt dat mettertijd ook volledig doenbaar. Het is niet aan te raden voortijdig informatie weg te halen, indien er opzoektijd vereist is. Verder kan ik me wel met de aanpak van Woudloper verzoenen. Intussen had ik wat de heksenvervolgingpassage betreft al een eigen 'navolgtabel' opgemaakt, waarin de opeenvolgende informatie-items letterlijk zijn opgenomen, met een labeltje. Wie deze tabel wenst kan ze via email krijgen, maar men kan het ook gemakkelijk zelf opmaken. Het is een tool om de verhuis van informatie na te speuren. Tracebility heet dat in het Engels. Ik zal het in ieder geval alvast zelf bijhouden, of proberen, want in de materie als dusdanig ben ik niet zo thuis. Vriendelijke groet, --Datu 10 jul 2010 00:01 (CEST)

lijkt me heel interessant die vergelijkende tabel. Kun je 'm e-mailen? --Beachcomber 10 jul 2010 00:22 (CEST)

Done! --Datu 10 jul 2010 12:29 (CEST)

laat ik er voor de verandering ook eens (?) een citaat tegenaangooien

Geachte collegae,
Raadpleging van het artikel 'witch craft' op http://www.britannica.com/ levert de volgende relevante passage op:

The modern English word witchcraft has three principal connotations: the practice of magic or sorcery worldwide; the beliefs associated with the Western witch-hunts of the 14th to the 18th century; and varieties of the modern movement called Wicca, frequently mispronounced “wikka.”

Op grond hiervan zou het logisch zijn drie (= 3) artikelen/onderwerpen te onderscheiden.

Waarbij ik wel de kanttekening plaats dat een Engelse bron nooit uitsluitsel kan geven over de afbakening van een Nederlands woord/begrip.

vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jul 2010 12:32 (CEST)

Ik zou zeggen: doe goed uw best om die drie (=3) artikelen te schrijven! Ik of iemand anders wil achteraf wel met broodnodig commentaar komen, maar hou er rekening mee dat het negatief kan uitvallen. Groet, De Wikischim 11 jul 2010 12:07 (CEST)

Ik heb op deze overlegpagina al duidelijk laten blijken literatuuronderzoek te hebben verricht.

Verder heb ik een groot aantal voorstellen gedaan.

Helaas constateer ik:

1. dat u (tot op heden) niet inhoudelijk op mijn voorstellen reageert.
2. dat volstrekt onduidelijk is op basis van welke literatuur u deelneemt aan de discussie.

U zou mij een groot plezier doen een lijstje te maken van door u geraadpleegde vakliteratuur over dit onderwerp. Verder ben ik reuzebenieuwd op basis van welke criteria u literatuur selecteert.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 13:16 (CEST)

Beste S. Kroeze, u gaat in het geheel niet in op wat ik zeg. Ik wil mezelf hier niet beter voordoen dan ik ben of zo, ik weet dat ik bij lange na niet alles weet. U wekt zelf echter de indruk zeer goed in de materie ingewerkt te zijn, dus geef ik u het welgemeende advies het niet bij woorden op de OP te laten maar ook eens in de praktijk iets te doen. Ik hoop dat u goede raad niet in de wind zult slaan. Groet, De Wikischim 11 jul 2010 13:22 (CEST)

Vervolg

Geachte Woudloper, hierbij enige aanvullingen en een vervolglijstje.

Ad 9). Het punt dat jij niet in de tekst kon vinden. De meeste wetenschappers laten de heksenvervolging pas in de veertiende eeuw beginnen, zelfs pas rond 1375 (Keith Thomas, Joseph Klaits en Dresen-Coenders). In het artikel wordt heksenvervolging al in het Romeinse Rijk beschreven. Aangezien dit een afwijkend standpunt is, zou dit zeer goed gedocumenteerd moeten worden met moderne bronnen. Zie voor meer informatie hierover ook hierboven mijn bijdrage onder het kopje “Enige kritiek op de paragraaf over heksenvervolging.”

Weerlegging:

1. In 'The witchcraft sourcebook' door Brian P. Levack-waarschijnlijk wel de bekendste historicus over heksenjacht in het vroegmoderne Europa- is de titel van het tweede hoofdstuk "A sorcery trial in the second century."
2. 2 In het boek van de moderne historicus Wolfgang Behringer wordt hoofdstuk 3 gewijd aan "The Persecution of Witches." Een ware 'ogenopener' voor wie heksenvervolging pas wil laten beginnen met de 16e eeuw...--Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

Ad 11.) De door jou gevraagde man-vrouw-verhoudingen staan zowel in Dresen-Coenders als in Klaits als in Thomas. Vooral Dresen-Coenders is zeer uitgesproken.

Weerlegging: Encyclopedia Britannica, in 'Witchcraft' stelt dat significant meer vrouwen dan mannen als heks veroordeeld zijn: "Although the proportions varied according to region and time, on the whole about three-fourths of convicted witches were female.

13.) Bij de waterproef wordt beweerd dat de verdachte een steen om haar voeten gebonden kreeg. Graag een gezaghebbende bron die dit bevestigt. (PS de bedoeling van de waterproef was om aan te tonen dat de verdachte heel licht was en daardoor bleef drijven. Door een steen aan haar voeten te binden zou zij zeker zinken en daarmee onschuldig blijken te zijn.)

Ik heb de indruk dat een en ander nogal zwart of wit wordt gesteld door de auteur van deze bezwarenlijst. Zoals hier ook. De vormen van de waterproef waren afhankelijk van de locatie, er was niet één juist 'recept' voor de proef. (Bron: Susan Greenwood: 'The Legalities of witch hunting':) In sommige gedeelten van Engeland werden 'heksen' in een witches chair te water gelaten, elders werden ze alleen aan handen en voeten gebonden. Ik zie niet onmiddellijk reden om te twijfelen aan de praktijk die beschreven wordt met de molensteen, maar wil liefst ook een bron zien. --Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

14.) In de heksenhamer zouden de heksensabatten beschreven worden. Graag hiervoor een gezaghebbende bron want tot nu toe dacht men dat de sabatten in de heksenhamer nog niet werden beschreven.

Akkoord, die zin waarvan sprake zou beter elders passen. De Britannica zegt dat het tweede deel van de Malleus gaat over 'transvection (night-riding), and metamorphosis.'. Susan Greenwood (antropoloog) zegt dat de sabbat wordt vernoemd zonder obscene details te geven over de gemeenschap met de duivel. Citaat uit Dusan Greenwood, 'The Encyclopedia of Magic and Witchcraft', hoofdstuk 'Witch hunters' p. 133/Over de Malleus Maleficarum: " [...] even though it referred to the Sabbath only in passing, and did not discuss the obscene kiss or the Devil's mark." Het tweede deel van de Malleus is in het Engels te lezen online: The Malleus Maleficarum. Chapter III beschrijft het vliegen, ceremonieën, maar niet specifiek wat er op een sabbat gebeurt. Nu zou ik niet meteen een feitsjabloon kleven achter die zin ". Zij vlogen zogenaamd op bezemstelen naar heksensabbatten en bedreven daar ontucht met elkaar en met de duivel, die verscheen in de vorm van een zwarte bok.[bron?]", dat stereotype van de Europese heks wordt onder meer beschreven in Norman Cohns 'Europe's Inner Demons' (zie Hekserij#De_heks_in_de_tijd_van_de_heksenvervolgingen maar wel de zin ergens anders, niet in verband met de Malleus, plaatsen. --Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

15.) Graag een bron voor de stelling dat de schrijvers van de Heksenhamer hun ideeën “hoogstpersoonlijk hadden verzonnen” in plaats van een neerslag te geven van de theologische ideeën van die tijd (hoe bizar die ons ook toe mogen schijnen.)

Voor wat ik erover weet en vind, is de heksenhamer inderdaad eerder te beschouwen als een compendium van voorgaande geschriften die ideeën over hekserij als thema hadden. Kramer en Sprenger introduceerden het idee van een 'duivelse' hekserij voor een groot publiek, maar 'uitvonden' lijkt me ook te sterk. Akkoord dus voor verandering, tenzij iemand alsnog met een bron komt aanlopen. --Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

16.) Graag een gezaghebbende bron die het idee ondersteunt dat de processen betaald werden uit de inbeslaggenomen bezittingen van de verdachten (die meestal heel arm waren, zoals ook elders in het artikel wordt gesteld).

Ze waren niet 'allemaal' zo arm. Nogmaals: het is moeilijk om onder één algemene regel het begrip hekserij of redenen voor heksenvervolging te vatten omdat er zovele lokale verschillen en motieven meespeelden. Volgens historicus Brian A. Pavlac is een van de circulerende theorieën over motieven voor heksenvervolging de 'Greed Theory.' zie daarvoor Hekserij#Oorsprong_en_oorzaken_van_de_heksenvervolging. Het lijkt me dus ook niet zo onwaarschijnlijk dat de goederen van de veroordeelde heksen in beslag genomen werden.Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

17.) Ook in dit hoofdstuk wordt vermeld dat mensenmassa’s de heks veroordeeld wilden hebben. Aangezien dit als een sterk verouderde theorie geldt moet ook hier minstens een moderne en gezaghebbende bron bij vermeld worden.

Tja, ik vind dit psychologisch wel te begrijpen, bange mensen die hard staan roepen om zelf niet beschuldigd te worden van hekserij? Maar ik heb geen bezwaar dat dit aangepast wordt. --Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

18.) Graag ook een moderne en gezaghebbende bron voor de stelling dat in Luthers-protestantse gebieden meer heksen ter dood zijn gebracht dan in katholieke gebieden. Dit wordt zowel door Dresen-Coenders als door Klaits als door Thomas ontkent. Alleen Larner stelt dat er meer heksenvervolgingen plaatsvonden in gebieden die pas van geloof ‘veranderd’ waren maar dat ondersteunt het in dit artikel beweerde niet.

Weerlegging: E.Britannica lijkt dit beeld toch te bevestigen: "Three-fourths of European witch-hunts occurred in western Germany, the Low Countries, France, northern Italy, and Switzerland, areas where prosecutions for heresy had been plentiful and charges of diabolism were prominent. In Spain, Portugal, and southern Italy, witch prosecutions seldom occurred, and executions were very rare." merk op dat de katholieke zuidelijke landen vrij goed gespaard bleven van heksenvervolging (ook de invloed van Malleus was veel kleiner, zo stond de Spaanse inquisitie er bijzonder sceptisch tegenover). Ter nuancering: de Reformatie veroorzaakte zeker niet direct de heksenjacht, maar volgens historicus Brian Levack waren de vervolgingen het meest intensief in gebieden waar er vrij grote religieuze minderheden waren. Ze grepen volgens hem plaats in landen met een 'mixed population' van protestanten en katholieken zoals in Duitsland, Zwitserland, Frankrijk, Polen en Schotland. . --Beachcomber 10 jul 2010 16:25 (CEST)

Vriendelijke groet, beetjedwars 10 jul 2010 10:42 (CEST)

Beste beetjedwars, Beachcomber,

Punt voor punt weer:

9.) De bron Levack heeft een sectie gewijd aan een rechtszaak uit de 2e eeuw. Andere bronnen vinden dat heksenvervolgingen pas na die tijd voorkwamen. De sleutel lijkt te liggen in het woord "vervolging", dat volgens mij ofwel een systematische opzet suggereert, ofwel om een geval van rechtspraak gaat. Eén proces wijst op zich nog niet op systematische vervolging. Het lijkt me logisch dat de bronnen nog eens goed bestudeerd worden, om te zien wanneer ze spreken van systematische vervolging en wanneer van op zich staande gevallen. Het is mogelijk dat de bronnen elkaar schijnbaar tegenspreken, maar dat niet echt doen. Waarschijnlijk zal er enige nuance aangelegd moeten worden in de tekst. Wat Levack i.i.g. duidelijk laat zien, is dat het waardevol geacht wordt de situatie van voor 1330 i.i.g. te beschrijven (wellicht als inleiding op het volgende).

11.) Op zich spreken jullie elkaar hier nog niet tegen. Voorlopig is dit interessant maar onbelangrijk omdat het een vraag van mij aan beetjedwars was; de informatie staat niet in het huidige artikel.

13.) Aangezien jullie het hierover eens lijken, voorlopig een feit-sjabloontje geplaatst.

14.) Ik zou graag van Beachcomber hierbij een citaat van Greenwood zien: wat zegt ze precies? Terzijde: is de historische bron (Malleus) niet ergens online in te zien? Een primaire verwijzing lijkt me hier voor de verandering op zijn plek.

Ik ben op jouw suggestie wat gaan rondneuzen online en vond een Engelse vertaling van de Malleus. Blijkt dat in de Malleus inderdaad geen beschrijvingen van sabbats staan - je kunt hem online in het Engels lezen, brrr. Zie mijn antwoord wat hogerop. --Beachcomber 10 jul 2010 22:19 (CEST)

15.) Dit heb ik verwijderd - jullie lijken het eens te zijn en het komt niet logisch op me over dat men dit zelf verzon.

16.) Hoewel de verwijzing naar Pavlac dit voldoende lijkt te onderbouwen, heb ik hier toch voorlopig ook een feit-sjabloontje gezet. De reden is dat ik geen complete verwijzing kan vinden, ook niet in het artikel hekserij. Ik zie slechts een naam en een leerstoel in Pennsylvania. Graag zou ik een complete verwijzing zien.

Ik heb intussen in het artikel Hekserij een voetnoot geplaatst naar de website waar Brian Pavlac zijn "Ten General Historical Theories about the Origins and Causes of the Witch Hunts" uiteenzet.

17.) Dit heb ik ook verwijderd omdat jullie het eens lijken.

18.) Ik heb hier toch een feit-sjabloontje gezet, omdat de door Beachcomber aangedragen bron de zaak niet goed weerlegt: Frankrijk was bv. ook katholiek. Levack suggereert echter een heel ander verband (religieuze minderheden), wat waarschijnlijk een genuanceerder verhaal oplevert. Misschien kan iemand een voorstel geven waarmee de huidige tekst vervangen kan?

Inderdaad, dat moet genuanceerd worden, zeker als de bronnen elkaar tegenspreken. Volgens wat ik meen te weten maakt voor het ogenblik de theorie over de 'mixed populations' het meest opgang, dus vervolgingen in gebieden met een vrij grote religieuze minderheid, ongeacht of die minderheid katholiek of protestant was.

Vr. groet, Woudloper _overleg 10 jul 2010 19:38 (CEST)

enige (maar wel buitengewoon fundamentele) kritiek

Geachte collegae,
Ik ben zo vrij mij met dit artikel en deze discussie te bemoeien. Laat ik beginnen met de afbakening van het begrip. Er staat momenteel:

Een heks, ook wel feeks, kol of toverkol genoemd, is een persoon, meestal een vrouw, aan wie in vroeger tijden kennis en kunde werd toegedicht die een magisch karakter had, ook wel hekserij genoemd. Dit artikel behandelt voornamelijk theorieën over hekserij in Europa.

Tja.
Dit is wel erg boud. Zo stelt het artikel op http://www.britannica.com/EBchecked/topic/646051/witchcraft:

The answer to the old question “Are there such things as witches?” therefore depends upon individual belief and upon definition, and no single definition exists.

Die laatste woorden zijn dermate belangrijk dat ik ze nog eens herhaal: no single definition exists.

• Zolang de definitie niet is aangepast lijkt mij plaatsing van een twijfelsjabloon volkomen legitiem.

Verder interessant: (ik citeer opnieuw hetzelfde artikel)

One thing is certain: the emphasis on the witch in art, literature, theatre, and film has little relation to external reality.

False ideas about witchcraft and the witch-hunts persist today. First, the witch-hunts did not occur in the Middle Ages but in what historians call the “early modern” period (the late 14th to the early 18th century), the era of the Renaissance, the Reformation, and the Scientific Revolution. There was neither a witch-cult nor any cult, either organized or disorganized, of a “Horned God” or of any “Goddess”; Western “witches” were not members of an ancient pagan religion; and they were not healers or midwives. Moreover, not all persons accused of witchcraft were women, let alone old women; indeed, there were “witches” of all ages and sexes. Witches were not a persecuted minority, because witches did not exist: the people hurt or killed in the hunts were not witches but victims forced by their persecutors into a category that in reality included no one. The witch-hunts did not prosecute, let alone execute, millions; they were not a conspiracy by males, priests, judges, doctors, or inquisitors against members of an old religion or any other real group. “Black masses” are almost entirely a fantasy of modern writers. “Witch doctors,” whose job it was to release people from evil spells, seldom existed in the West, largely because even helpful magic was attributed to demons.

Apert onjuist lijkt mij de volgende passage (onze tekst):

De negatieve connotaties verbonden met de termen 'heks' en 'hekserij' zijn hoofdzakelijk terug te voeren op de strijd die de katholieke kerk in het westen heeft gevoerd tegen ketters en 'heidenen', waarmee in het algemeen mensen werden bedoeld die een religieuze overtuiging aanhingen die voorafging aan een van de monotheïstische Abrahamitische religies: jodendom, christendom en islam.

Verder krijg ik buikpijn van een rare term zoals 'Abrahamitische religies'. Een zoektocht op http://books.google.nl/books levert welgeteld één (= 1) treffer.

Er valt nog heel veel te doen om hier een acceptabel artikel van te maken. Veel succes ermee!

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 jul 2010 10:30 (CEST)

Beste S.Kroeze, voordat ik een feit-sjabloon bij de definitie plaats, eerst een vraag. Kunt u hieronder een poging doen de eerste zinnen zo te schrijven, dat er een aanvaardbare definitie van het onderwerp staat, die door de literatuur gestaafd wordt? Vr. groet, Woudloper _overleg 10 jul 2010 10:36 (CEST)

Nee, sorry.

Ik ga namelijk niet over een nacht ijs. (Maar ik wil er wel over nadenken.)

Ik zal heel wat leeswerk moeten verrichten alvorens daartoe een serieuze poging te kunnen doen. (En heb momenteel weinig tijd.) Aan mijn 'eigen werk' stel ik tamelijk strenge eisen.

hartelijke groet, S.Kroeze 10 jul 2010 10:43 (CEST)

U heeft zo te zien in ieder geval wel genoeg tijd om op de voor u gebruikelijke denigrerende wijze het werk van anderen de grond in te boren. Dat is in feite de encyclopedie meehelpen afbreken in plaats van meehelpen hem verder op te bouwen. De Wikischim 11 jul 2010 12:01 (CEST)

@Wikischim: dat hierboven was niet op de bal. Ik las S.Kroeze's antwoord niet direct als een weigering/obstructie. Ik denk niet dat mijn vraag direct antwoord nodig heeft en het staat S.Kroeze vrij zich in te lezen of de tijd te nemen tot een weldoordacht voorstel te komen. M.i. is voor het opstellen van een algemene definitie een kijk in de algemene naslagwerken overigens al voldoende. Vr. groet, Woudloper _overleg 11 jul 2010 12:19 (CEST)

In de definitie van het artikel ontbreekt in ieder geval een cruciaal element, namelijk dat van het toebrengen van schade aan een ander persoon. Dat hoort in de definitie opgenomen te worden. Vgl. de definitie van witchcraft (en wat is een heks anders dan iemand die hekserij praktizeert) uit de Encyclopaedia Britannica 2001: The human exercise of alleged supernatural powers for antisocial, evil purposes (so-called black magic). Wanneer het kwaad doen/schade toebrengen wordt toegevoegd aan de huidige definitie is er mijns inziens een voldoende omschrijving van de kern van wat een heks is, ook al beweert een andere versie van de Britannica dat dit niet mogelijk is.

Het feit dat dit negatieve karakter van hekserij niet alleen in de definitie, maar ook in de bestaande artikeltekst geminimaliseerd wordt is voor mij reden om met S.Kroeze te vragen om een POV-sjabloon voor de gehele tekst. De tweede door hem aangehaalde zin geeft al meteen aan uit welke hoek de wind waait: hekserij is een nobel iets dat alleen maar een slechte naam heeft dankzij het christendom. Dat lijkt mij een duidelijke POV. Bovendien gaan hier toverij/witte magie en hekserij door elkaar lopen. Abrahimitische religie komt overigens iets vaker voor dan Kroeze meldt (ik kreeg 9 treffers en 126 voor "abrahamitic religions"; "abrahimic religions" leverde er bijna 10.000 op). Gebruikers van de term hebben echter wel sterk de neiging om verschillen tussen Jodendom, Christendom en Islam te minimaliseren (en tegenstanders het omgekeerde) dus enige voorzichtigheid met dit woord is geboden.

Mijn voorkeur voor plaatsing van het sjabloon neemt niet weg dat ik waardering heb voor de wijzigingen die ik Beachcomber heb zien aanbrengen. De tekst was daarvoor nog erger. Het zal echter een hele klus worden om deze bias uit het hele artikel te verwijderen. Wanneer plaatsing van het sjabloon voor Beachcomber aanleiding zal zijn om met zijn verbeteringen te stoppen, dan maak ik van plaatsing geen halszaak: het sjabloon vervult dan namelijk een van zijn functies niet meer, namelijk aansporing tot verbetering van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 jul 2010 12:35 (CEST).

Ik kan mij zeer goed vinden in de opmerkingen van Gasthuis. Toch drie kanttekeningen.

• Engelse bronnen kunnen nooit uitsluitsel geven over frequentie/gebruik van een term in het Nederlands.
• Minstens zo belangrijk is het woordje alleged. 'Hekserij' is vrijwel altijd (hoofdzakelijk) iets in de verbeelding van de heksenjager(s). Dat sommige 'heksen' naar eigen beleven (soms) 'magie' bedreven, staat daar grotendeels los van.
• Verder blijf ik herhalen dat de 'deskundigen' uiteenlopende definities hanteren. Zoiets fundamenteels hoort in de inleiding thuis.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 12:52 (CEST)

Geachte heer Kroeze, uw eerste opmerking slaat uiteraard ook terug op uw eigen stelling dat "witch" niet te definiëren is. Het element "alleged" had ik bijna ook aan mijn kritische opmerkingen over de huidige definitie toegevoegd, tot ik zag dat daarin stond "werd toegedicht". Dat er uiteenlopende definities zijn zal ik niet ontkennen, maar de kernen zijn wel vrij duidelijk: magie, slechte bedoelingen en toegeschreven. Ook de definitie in de Dikke Van Dale komt hierop neer. In de hoofdtekst kan nader worden ingegaan op de verschillende soorten heksen/hekserij die er in verschillende culturen bestaan.

Laat ik overigens meteen een voorstel voor een definitie doen:

Een heks, ook wel feeks, kol of toverkol genoemd, is een persoon, vaak een vrouw, van wie wordt aangenomen dat zij door middel van magie schade toebrengt aan andere personen.

Ik heb meestal veranderd in vaak aangezien meestal een percentage rond de 90% suggereert en daardoor geen recht doet aan de buiten-Europese culturen waar het percentage mannelijke heksen beduidend hoger ligt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 jul 2010 13:09 (CEST).

In ieder geval een stuk beter! (suggestie: 'hekserij' ipv 'magie'; verder heb ik een voorkeur voor actieve zinnen; bijv. vaak een vrouw, die - naar het oordeel van haar sociale omgeving - schade toebrengt aan ...)

(Die 'stelling' is niet zozeer mijn eigen 'stelling'.)

Hebt u misschien ook een mening over mijn voorstel tot samenvoegen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 13:28 (CEST)

Sorry dat ik wat lucht uit deze ballon laat, maar deze definitie is dus demoniserend en overwegend eurocentrisch, zoals ik al eerder aangaf. Enige nuance kan aangebracht worden door te formuleren als 'in het westen... vaak aangenomen dat..." of iets dergelijks. Voor wie het niet begrijpt: de connotatie 'heks' met 'zwarte magie' is binnen de theorievorming over hekserij niet algemeen geldig, m.v.g. --Beachcomber 11 jul 2010 13:38 (CEST)

Mijn vragen naar de toegepaste heuristiek staan nog steeds open.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 13:42 (CEST)

Beste allemaal, ik stel voor als voorlopige tussenoplossing de eerste alinea van dit artikel te vervangen door het volgende:

Een heks, feeks, kol of toverkol is een persoon, vaak een vrouw, die verdacht wordt door middel van hekserij (het bedrijven van magie) schade toe te brengen aan andere personen.

Dit is een poging om het voorstel van Gasthuis met de suggesties van S.Kroeze te combineren. Dit kan later aangevuld worden met kanttekeningen, die duidelijk maken dat het hier de hoofdbetekenis betreft. De opmerkingen van Beachcomber lijken me daarbij van belang: er zijn waarschijnlijk gezichtspunten waarbinnen "heks" juist een positieve (i.t.t. schadelijke) invloed heeft, zoals binnen de wicca en andere neo-paganistische stromingen, of misschien in culturen buiten Europa. Voor beide stellingen dient m.i. wel eerst een bron te worden gevonden aangezien ik vermoed dat dit een punt van twijfel is voor o.a. S.Kroeze en beetjedwars. Woudloper _overleg 12 jul 2010 14:45 (CEST)

1) Aan de definitie kan eventueel worden toegevoegd tussen "is" en "persoon" binnen de Europese cultuur. 2) In de culturele antropologie heeft "heks" inderdaad een bredere betekenis. Deze is wel afgeleid van de negatieve Europese betekenis aangezien de traditionele sjamanen en toverdokters door de christelijke Europeanen werden gelijk gesteld met de heksen zoals zij die van huis uit kenden. Voor dit proces zie o.a. P.G. Maxwell Stuart, Heksen. De geschiedenis (Amsterdam: Pearson Education, 2007), p. 65-70 [Maxwell Stuart is een Schotse hoogleraar geschiedenis met verschillende publicaties over hekserij en toverij op zijn naam]. De Noordamerikaanse Indianen deden overigens hetzelfde met de missionarissen. Mogelijk heeft Beachcomber een mooi tekstvoorstel om dit te verwoorden? 3) Dat "heks" bij de aanhangers van wicca een meer positieve betekenis heeft, lijkt mij iets dat tamelijk onomstreden is. Anders gebruikt men de term niet om zichzelf te typeren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 jul 2010 20:39 (CEST).

Geachte Woudloper,

Allereerst veel dank voor het constructief meedenken!

verdacht ipv verondersteld/aangenomen vind ik een verslechtering (Verder wordt iemand ergens van verdacht.)

Ik handhaaf mijn voorkeur voor een actieve zin.

Inmiddels heb ik ook bedacht dat die feeks, kol of toverkol feitelijk alleen maar afleiden van de inhoud.

Als toegift de aanhef uit de Winkler Prins (1991). Ik merk nog op dat deze encyclopedie uitsluitend een artikel 'heks' heeft.

heks [mythologie], in het volksgeloof een vrouw die in contact treedt met boze machten en van deze bepaalde krachten ontvangt waarmee zij mensen en dieren kan betoveren of schade berokkenen. Het geloof aan heksen komt in de gehele wereld en in alle tijden voor en wordt in alle wereldgodsdiensten aangetroffen.

Lang leve de gedrukte encyclopedieën!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 09:47 (CEST)

Op basis van de definitie kunnen twee onderdelen aan de definitie worden toegevoegd: de "boze machten" als bron van de macht van de heks en het woord "betoveren" waarmee aangegeven wordt dat er macht over mens of dier of voorwerpen (melk en boter zijn klassieke voorbeelden) worden verkregen. De andere benamingen kunnen inderdaad prima in een bijzin. Wat mij betreft wordt ook aan de definitie toegevoegd dat de aanduiding als heks "traditioneel" is. Mogelijk moet ook nog gesignaleerd dat in de hedendaagse populaire cultuur en jeugdliteratuur het beeld van de heks steeds meer in positieve zin wordt bijgesteld door te onderscheiden tussen goede en slechte heksen (vgl. tv-series als Charmed, Bibi Blocksberg en De Hopeloze Heks en natuurlijk de boeken en films van Harry Potter). Aangezien die de belangrijkste aanleiding voor de belangstelling voor heksen vormen is het misschien goed om ze ook even in de Inleiding te vermelden? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 22:18 (CEST).

Ik heb vrede met deze of een gelijkaardige definitie: "Met heks wordt doorgaans iemand bedoeld die begiftigd is met bovennatuurlijke krachten die ten kwade kunnen worden aangewend." Ik zou niet zo ver gaan om van 'bepaalde krachten' te spreken die zij/hij 'ontvangt', want de meeste interpretaties die antropologen aan heksen geven gaan net over personen die gewoon heks ZIJN, zonder dat ze daar iets voor moeten doen (denk bv. aan het boze oog). De Europese heks van de heksenvervolging 'ontvangt' inderdaad haar kracht van de duivel, maar dat kan later in het artikel uitgelegd worden en behoort niet tot de algemene, zo breed mogelijk gehouden definitie. De connotatie met maleficium is wel breed gedragen en dus aanvaardbaar om in de definitie te zetten. Wat Gasthuis zegt over het 'bijstellen' van het begrip doorheen de tijden is natuurlijk waar, dat proces heb ik al voor een deel beschreven in het artikel hekserij, en dat heeft inderdaad vooral te maken met de romantische 19e en 20e eeuwse paganistische visie op hekserij (waarvan de invloed reikt tot in onze hedendaagse cultuur met tv-reeksen als Charmed...) Maar dat hoeft niet meteen in de definitie. Hou het dus simpel. --Beachcomber 13 jul 2010 22:43 (CEST)

Hm

Hm, de vraag is: heb ik na de inleidende saboteeracties en nu weer deze vervelende huistaak van meester beetjedwars (over een artikel dat niet eens van mijn hand is!) nog wel zin om hieraan verder te werken? Het lijkt me voor mezelf vruchtbaarder en leuker om aan mijn eigen artikel Hekserij verder te werken als me dat past. Wie zich geroepen voelt om een loopgravenoorlog te beginnen zonder uitzicht op consensus mag zich echter vooral niet laten tegenhouden door mijn persoonlijke pessimistische inschatting.

Nog een laatste raad, voor wat het waard is: beperk je niet tot de visie van enkele historici, maar betrek er zeker ook deskundigen uit antropologie en mythologie bij, om dit complexe onderwerp recht te doen. Tenslotte zijn wij, gezien er zelfs onder historici en antropologen op heel wat punten geen consensus bestaat, op dit gebied allemaal slechts eenogen in het land der blinden. Het is goed dat je dit beseft vooraleer je jezelf opwerpt als kandidaat om het artikel te (her)schrijven. --Beachcomber 10 jul 2010 11:58 (CEST)

Vraagje aan beetjedwars

beetjedwars, kun je misschien voor de duidelijkheid al je punten even bij en onder elkaar plaatsen, samen met de reacties? Dat is wat overzichtelijker. Anders blijven er misschien onbeantwoorde vragen verweesd ergens boven aan de pagina staan. Ik wil het ook wel doen, maar misschien doe je het liever zelf. Als dat gebeurd is, zal ik ook enkele van mijn reacties die nu onder een apart kopje staan voor de overzichtelijkheid verplaatsen. --Beachcomber 10 jul 2010 16:43 (CEST)

verbazing

Geachte collegae,
Graag breng ik het volgende onder jullie aandacht. Op 2 jun 2010 schrijft Beachcomber op Overleg:Hekserij:

Ik vraag me wel af hoe de twee andere artikelen beter afgebakend kunnen worden. Het lijkt me voor de hand te liggen dat dit artikel als overzichtsartikel uitgewerkt kan worden, waarin ook niet-Europese hekserij zijn plaats krijgt. [5]

Ik vond dit een redelijk constructief voorstel. De praktijk blijkt echter weerbarstig. De afgelopen dagen heeft Beachcomber het artikel hekserij fors uitgebreid. Dwz: hij heeft hele lappen tekst over 'heksen' (en opvattingen over hekserij) in Europa toegevoegd.
Op zijn minst is de schijn gewekt dat Beachcomber zijn eigen voorstellen niet serieus neemt.

Zelf wil ik ervoor pleiten hekserij en heks (persoon) samen te voegen. Het zijn allebei zwakke artikelen, warrig van structuur en overwoekerd door triviale informatie. Beter één redelijk artikel, dan twee slechte. (De trivia kunnen (desnoods) worden ondergebracht in deelartikelen.)
Hopelijk wil beetjedwars ook 'hekserij' van commentaar voorzien. De aldaar gegeven definitie (afbakening) kan in ieder geval niet door de beugel.

Ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat NPOV nog te veel eer voor dít artikel was. Mijn diagnose is 'wiu'.
vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 11:07 (CEST)

Äls u nou zelf ook gewoon eens iets deed in plaats van steeds maar weer alleen het werk van anderen af te kraken? U legt hiermee bepaald niet de juiste basis voor een goede samenwerking, maar wellicht realiseert u zich dit zelf niet terdege. Groet, De Wikischim 11 jul 2010 11:13 (CEST)

Geachte De Wikischim,

Helaas zijn er op wikipedia medewerkers actief die om de haverklap edit-wars voeren. Zolang die niet geblokeerd worden, is het volstrekt zinloos aan artikelen te werken.

Ik ben niet van zins mij tot dat peil te verlagen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 11:19 (CEST)

Er zijn gebruikers (waar u niet bijhoort want u overlegt tenminste nog, zij het niet altijd helemaal op de goede manier) die zonder enig overleg en opgaaf van reden met NPOV-sjablonen gaan smijten en dan idd. editwars gaan voeren als je dergelijke ongewenste onbewerkingen ongedaan maakt. Je kunt toch moeilijk zeggen dat iemand die vandalisme in de vorm van sjablonenmisbruik terugdraait zich zelf schuldig maakt aan het voeren van editwars, lijkt me. De Wikischim 11 jul 2010 11:36 (CEST)

Ik was onder de indruk dat nadat de bewerkingsoorlogen gestopt waren, we inhoudelijk konden werken. Helaas lijkt het erop dat de wrange persoonlijke relaties nu een negatieve rol spelen. Ik kan daar niet veel mee, tenzij jullie willen dat ik de opbouw laat voor wat het is en als een soort scheidsrechter de ergste overtredingen ga afstraffen. Probeer toch alsjeblieft de zaken niet op het spits te drijven!

Het lastige aan de npov-sjabloonkwestie is, dat er nergens in de gebruiksaanwijzing staat dat je moet uitleggen waarom je het gebruikt. De ervaring die ik met het ding heb, leert dat het beter zou zijn als dat vanzelfsprekend was. Helaas, dat staat niet vermeld, dus je kunt niemand kwalijk nemen geen uitleg te geven bij het plaatsen.

In de eerste bijdrage van S.Kroeze lees ik een inhoudelijk voorstel over afbakening van verschillende gerelateerde artikelen. Laten we, zoals Beachcomber hieronder deed, daar inhoudelijk op ingaan en de rest laten voor wat het is. Vr. groet, Woudloper _overleg 11 jul 2010 12:15 (CEST)

Ik zie zelf geen tegenspraak hoor: Hekserij wordt zoals ik al aangaf het overzichtsartikel. Ik heb er geen bezwaar tegen dat het gedeelte "Oorsprong en oorzaken van de heksenvervolging" wordt overgeheveld naar het artikel Heksenvervolging, maar zoals de zaken nu staan is dat nog niet onmiddellijk aan de orde. Ik ben nu bezig om de beeldvorming rond de Europese heks te expliciteren door te vertrekken vanuit het stereotype van de 16e eeuwse heksenvervolgers en na te gaan welke informatie ik kan vinden over boeken en auteurs die hebben bijgedragen aan de huidige beeldvorming rond heksen. Dat zou de verwarring rond het definiëren van wat een heks is (in Europese zin) moeten helpen oplossen. Dat je daar zo negatief tegenover staat begrijp ik niet goed. Ik maak gebruik van serieuze bronnen (historici, antropologen) en verzin niets. Ik begin wel sterk de indruk te krijgen dat, wat ik ook voor constructiefs bijdraag, dit enkele mensen slechts aanzet tot meer negatieve en denigrerende reacties. Dat kan niet in het belang zijn van een productieve samenwerking, en zeker niet n het belang van de artikelen over hekserij, maar meer dan dit vaststellen kan ik ook niet. Beachcomber 11 jul 2010 11:55 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Bij mij is op zijn minst de indruk gewekt dat hier sprake is van een 'schaduwartikel'. Dat zich bovendien concentreert op de bijzaken, ipv op de hoofdzaken.

Verder ben ik erg benieuwd op welke gronden u literatuur selecteert. (Maw: de heuristiek.) Misschien wilt u daar inzicht in verschaffen op de bijbehorende overlegpagina. Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 jul 2010 12:30 (CEST)

@Iedere discussiant en geïnteresseerde: Voor zover dit nog niet duidelijk was: het artikel Hekserij houdt zich in hoofdzaak bezig met de theorievoming rond en de verschillende visies op hekserij, in en buiten Europa. Dit is bijvoorbeeld van groot belang bij het het formuleren van een definitie (zie hoger), die uiteraard voldoende de nuances zal moeten weergeven en zich niet uitsluitend tot de demoniserende en/of eurocentrische betekenis mag beperken. Mijn werk op Hekserij kan op die manier steun bieden aan wie zich aan een brede definitie wil wagen. Beachcomber 11 jul 2010 13:27 (CEST)

Geachte S.Kroeze. Met u ben ik van mening dat dit artikel eigenlijk het WIU sjabloon had moeten krijgen. Maar misschien wil er nog iemand aan dit artikel gaan werken.

1. De vraag is: wie? Ik voel mij absoluut niet geroepen, zeker niet als ik naar de reacties hierboven kijk. Misschien U? Misschien Gasthuis??
2. De vraag is: wat gebeurt er als niemand zin heeft om er iets aan te doen? Blijft het artikel dan zo liggen met al die bron-sjablonen? Of wordt het alsnog WIU??
3. Het is natuurlijk veel leuker en simpeler om de aandacht op 'Heksenvervolging' te richten dat zo nodig uitgebreid zou moeten worden. Ik heb op zich geen bezwaar tegen uitbreiding van Heksenvervolging. Naar de heksenvervolging in Noord-Amerika staat al een link in het artikel en die link verwijst naar een prima artikel binnen Wikipedia. Naar heksenvervolging in andere landen van Europa staat een link naar 'mijn' boekje over heksenvervolging. Het grote voordeel van deze constructie is dat 'Heksenvervolging' zelf een beetje kort en daardoor leesbaar blijft. Liefst zou ik dat voor heksenvervolging in bijv Indonië en Afrika ook zo hebben: aparte artikelen en een link er naar toe. Let wel: het is niet fout om dat er allemaal bij te plempen, het is alleen doodzonde omdat de zaak daarmee onleesbaar wordt. En dat geldt ook voor willekeurige voorbeelden van individuele heksen.
4. Met uitbreiding van Heksenvervolging in Europa naar periodes vóór 1330 ben ik het oneens.
5. Wat ik maar steeds niet begrijp is dat een goed artikel zo nodig onder handen genomen moet worden terwijl een slecht artikel als dit, vol met verzinsels en onjuistheden, met alle geweld verdedigd wordt. Ik denk dat er veel meer kwalteitswinst te maken is door dit artikel, Heksenzalf, Incubus en Succubus van zijn verzinsels te ontdoen.
6. Verder heb ik Hekserij even snel doorgelezen maar kreeg daar toch niet dat gevoel van gillend in de gordijnen te willen vliegen dat ik bij de juist genoemde artikelen wél kreeg.

Vriendelijke groet, beetjedwars 11 jul 2010 18:28 (CEST)

Beste Beetjedwars, vanwege het wantrouwen dat ik tussen de verschillende deelnemers aan dit overleg bespeur, denk ik dat we dit voorzichtig en behoedzaam moeten aanpakken. Als elke stap besproken wordt kan dat het nodige vertrouwen scheppen. Als we te snel gaan, zonder dat iedereen zover is, schept dat wantrouwen. Bovendien is het niet nodig alles zo snel mogelijk te doen, zolang het eindresultaat maar goed is.

Ik zie geen nadeel als sommige deelnemers aan het overleg hier tegelijkertijd met gerelateerde (sub-)artikelen bezig zijn. Als je zelf heksenzalf of incubus aan wilt pakken: voel je vrij en ga je gang. Als dit op problemen stuit, kan ik ook daar helpen met bemiddelen.

Ik ben blij te horen dat Beachcombers werk aan het artikel over heksenvervolging i.i.g. instemming krijgt.

Huishoudelijk: nee, het is niet de bedoeling dat de feit-sjabloontjes ad infinitum blijven staan. Als we tot een betrouwbaar artikel willen komen, kunnen we geen zaken in de tekst overhouden die niet onderbouwd worden - de lezer is daar absoluut niet mee gediend (achterliggende redenatie). Ik ben voornemens belangstellenden ruimschoots de tijd te geven bronnen te zoeken (in veel gevallen zal dit tot nieuwe inzichten leiden - m.i. een belangrijk onderdeel van het schrijfproces). Ik zal binnenkort eerst eens een overzicht van je punten maken en daarin aangeven aan welke tegemoet gekomen is en welke nog (deels?) openstaan. Daarna zal ik een tijdsduur opgeven waarbinnen de overgebleven punten van een bron moeten zijn voorzien. Als dit niet lukt, zal ik ze verwijderen voordat ik de beveiliging ophef.

Wat de inleiding betreft zie ik dat er inmiddels een redelijk voorstel gedaan is (Gasthuis, 11 jul 2010 13:09, met aanvullingen van S.Kroeze en -hoewel daar een bronvraag gesteld is- Beachcomber). Ik stel voor dat als er geen verdere kritiek komt, ik de huidige inleidende zin vervang door dit voorstel.

Geduld en respect in het overleg zijn de toverwoorden! ;-) Woudloper _overleg 11 jul 2010 18:58 (CEST)

Uiteraard ben ik voor het opnemen van mijn definitie met de aanvullingen van S. Kroeze. In de op deze definitie volgende zinnen kan kort vermeld worden dat "heks" ook wel gebruikt wordt voor iemand die alleen magische krachten heeft zonder dat daar noodzakelijk een negatieve betekenis wordt gegeven. In de populaire cultuur is deze verschuiving waar te nemen en in de vrouwenbeweging wordt "heks" ook wel als geuzennaam gebruikt (dat tonen de eerste twee internetlinks die Datu gaf om de SGP met hekserij te associëren wel aan). Tot slot kan de moderne hekserij als betekenis genoemd worden. Volgens mij is er dan een mooie introductie met een kern en daaromheen cirkelende betekenissen. Maar alleen de korte definitie is al een mooi begin. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 21:37 (CEST).

Moeilijke oefening, en de hamvraag

Het afbakenen van onderwerpmaterie blijft een moeilijke oefening. Soms vraag ik me af waar ben ik toch aan begonnen?;) De enige vergelijkbare situatie, voor zover ik weet, is die op de Franse wiki, die voor Heks en Hekserij aparte artikelen heeft. De Duitse, Engelse en Spaanse maken van Heks een doorverwijzing naar Hekserij. De hamvraag blijft dus: wat is de focus van dit artikel? Het is al een tijdje geleden aan bod gekomen en is sindsdien een beetje in de vergetelheid geraakt. Nochtans is dit misschien de eerste knoop die doorgehakt dient te worden vooraleer we ons verder in detaildiscussies werpen? Verschillende discussianten merkten eerder in dit overleg op dat de vlag de lading dient te dekken. De hamvraag is dus: waarover moet het artikel Heks (persoon) gaan, liefst met zo weinig mogelijk overlap? Ik vermoed dat herhaling van informatie die elders te vinden is in de praktijk moeilijk te vermijden zal zijn, maar willen we toch eens samen nadenken over de focus van het artikel? Eens dat vaststaat kan iemand proberen om het artikel eens onder handen te nemen. --Beachcomber 11 jul 2010 14:43 (CEST)

Al deze denkoefeningen hebben wel nut. Er komt steeds meer informatie beschikbaar op die manier. En de klus zal zijn om alle beschikbare kennis, die tot een volledig en evenwichtig beeld bijdraagt, in een taalgebruik voor de doorsnee lezer onder te brengen, dat noch (onbewust of opvoedkundig) een inmpliciete religieuze (denigrerende, afwijzende, beschamende) toon, noch een (eventueel als reactie daartegen) 'goedpratende' toon ten aanzien van dit onderwerp gebruikt. Vriendelijke groet, --Datu 11 jul 2010 17:11 (CEST)

Juist, objectiviteit mag dan wel niet bestaan, maar we doen ons best;)

• Wat ik alvast logisch zou vinden bij het bepalen van het materiaal voor dit artikel Heks (persoon) is een 'culturele' benadering (zie ik daar iemand buikpijn krijgen?) Ik bedoel: er staat al best wat in over sprookjes, volksverhalen, mythologie, religie, kunst en literatuur, psychoanalyse?,... maar dat kan ongetwijfeld sterk uitgebreid worden (geen 'lijstjes' die films en boeken opsommen in de eerste plaats). Op die manier heeft dit artikel over de heks als persoon zijn eigen focus. Ik wil zelf eventueel enkele kopjes uitwerken: Heksen bij Geoffrey Chaucer, Heksen bij Shakepeare bijvoorbeeld. Legio mogelijkheden.
• Wat betreft de heksenvervolgingen: interessant vanuit dit perspectief is om de heks te beschrijven zoals ze gepresenteerd werd door de vervolgers (De Malleus en andere documenten), dus niet meteen de hele heksenvervolging historisch gaan traceren zoals nu gebeurd is.

Tot hier mijn denkoefening. Ik weet dat ik intussen al verschillende opties heb overwogen, maar het lijkt me nu wel duidelijk dat de oplossing ligt in de 'opdracht', de focus van het artikel. Het is maar een voorstel hoor, maar volgens mij ligt daar een opening. Any thoughts? Voor? Tegen? Belachelijk? --Beachcomber 11 jul 2010 17:41 (CEST)

Mij lijkt dit in ieder geval een prima voorstel. De Wikischim 11 jul 2010 17:43 (CEST)

Ik zou zeggen, hoe meer informatie hier kan opgevraagd worden van elders, hoe beter. Daarom is dit een encyclopedie. Bij een te enge benadering van een onderwerp als dit, riskeert men al heel gauw dat een gefixeerd beeld vanuit één invloedrijke hoek wordt uitvergroot, zonder aan de behoefte aan objectiviteit tegemoet te komen. Antwoord op de eenvoudige vraag: wat is een heks nu in werkelijkheid, los van de clichés? Dus benaderingen uit alle mogelijke hoeken (met hun clichés) van de maatschappij kunnen die eenzijdige (traditionele) trend op een verlichte wijze balanceren. --Datu 11 jul 2010 17:52 (CEST)

Ik zou hier toch een paar opmerkingen willen maken over de richting van het overlegproces. Ten eerste lijkt me het idee dat vlag lading moet dekken, een zeer goed principe. De daaropvolgende redenatie van Beachcomber lijkt me daarmee echter onverenigbaar. Er is een onderwerp dat A en B beslaat, waarover inmiddels twee artikelen C en D bestaan. Wat Beachcomber voorstelt is A alleen over C te laten gaan, en B alleen over D. Dat kan natuurlijk niet, want als de vlag de lading zou dekken, hoorden zowel C als D beide zijden van het verhaal (A+B) te behandelen.

De definitie van de woorden "heks" en "hekserij" zijn natuurlijk verschillend: het ene is een bezigheid, het andere de persoon die de bezigheid uitoefent. We zijn echter geen woordenboek maar een encyclopedie, dus dit soort kleine verschillen in nuance vormen geen noodzaak tot twee verschillende artikelen. S.Kroeze gebruikte het woord "schaduwartikel" hierboven. Hoewel dat m.i. bijna een kwade opzet impliceert die ik zeker niet zie, denk ik dat we ons de inhoudelijke kritiek die verpakt werd in die opmerking - dat er twee artikelen bestaan die min of meer over hetzelfde onderwerp gaan - best mogen aantrekken.

Als we dit goed aanpakken, moeten we ons inderdaad eerst eens afvragen hoe en of we de informatie over dit onderwerp willen verspreiden over verschillende artikelen. Twee artikeltitels kiezen waarvan de vlag vrijwel dezelfde lading dekt, is geen goede keus. Gelukkig hoeven we (mogen we, zou ik zeggen) geen eigen onderzoek te doen - we kunnen gewoon gebruik maken van bronnen met een algemene optiek.

Eerdergenoemde gebruiker heeft hierboven ([6]) een citaat gegeven uit de Britannica. Ik neem aan dat niemand de autoriteit van dit werk als algemeen naslagwerk aan zal vechten. De Britannica onderscheidt blijkbaar drie hoofdbegrippen: "hekserij"; "systematische heksenvervolging tussen 1300-1700"; en "wicca". M.i. zijn de laatste twee begrippen deelonderwerp van het eerste begrip. Zouden we deze keuze volgen (wat als voordeel heeft dat we onze keus met een gezaghebbende bron kunnen onderbouwen), dan zouden we het laten bij drie artikelen, terwijl heks (persoon) een doorverwijzing kan worden naar hekserij (of andersom natuurlijk). Daarna kunnen we eens brainstormen over de verschillende deelonderwerpen die in het hoofdartikel (hekserij of heks (persoon)) aan bod kunnen komen (culturele benadering, historische benadering, heksenvervolging, moderne beoefening/wicca, enz.).

Beste groet, Woudloper _overleg 11 jul 2010 18:31 (CEST)

Fuseren is een optie. Het zou alleszins de duidelijkheid verbeteren voor wie de encyclopedie raadpleegt. Ik wil me best kandidaat stellen om zoiets te proberen, omdat ik me al ingewerkt heb in die materie. Intussen heb ik het gedeelte over de geschiedenis van de heksenvervolging in het artikel Hekserij verwijderd en vervangen door een link naar Heksenvervolging, daar moet dan ook al niet meer over gemekkerd worden. Ik ben dus vóór wat Woudloper voorstelt. --Beachcomber 11 jul 2010 19:36 (CEST)

Misschien even in herinnering brengen dat Heks (persoon) het meest geraadpleegd artikel is, waar ook op gegoogled e.d. wordt, dus lijkt het ook om die reden wenselijk dit als hoofdartikel te behouden. Het is als het ware het lichaam van een informatiecluster, waar de andere artikels de ledematen van zijn, of deelaspecten en hoedanigheden. Met andere woorden, encyclopedisch is dit een overzichtsartikel. Is dit logisch? --Datu 11 jul 2010 19:57 (CEST)

Het speelt eigenlijk geen rol omdat een ervan een redirect wordt en of je nu heks of hekserij intikt, je komt toch terecht bij hetzelfde artikel. Alleen vind ik als grote paraplu 'Hekserij' eigenlijk wel passender als titel, maar dat is slechts mijn mening. --Beachcomber 11 jul 2010 20:05 (CEST)

Het zou inderdaad te betreuren zijn, indien uitgerekend het artikel Heks (persoon) hier op de brandstapel zou worden gezet. Heks is een zeer courant begrip, dat mensen reeds van in hun jeugd leren kennen. Of dat leren kennen op de juiste wijze gebeurt valt te betwijfelen. Daarom is het aanbevelenswaardig hierover een degelijk informerend artikel in de encyclopedie te hebben, dat ook en misschien vooral de jeugd toelaat een vaak erg vertekend beeld bij te stellen. --Datu 12 jul 2010 11:14 (CEST)

Dat is zonder meer juist, Datu. 'Mooi' beeld overigens, dat van die brandstapel. Heb je dan een idee hoe je zelf dit artikel zou kunnen aanpassen zodat we het kunnen behouden? Ik heb zelf al een voorstel geformuleerd (de culturele benadering), maar er zijn ook anderen die er meer toe neigen te gaan fuseren met Hekserij (overigens is dit geen door mij opgezet 'schaduwartikel', want het bestaat al sinds 2003). Als er te veel herhaling van informatie is die elders te vinden is-wat nu wel voor een deel het geval is- dan is fuseren immers de logische oplossing. Het moet ook allemaal niet zo snel snel gebeuren, het is ook vakantie voor veel mensen die anders mee zouden kunnen brainstormen. Zelf hink ik op twee gedachten, maar zou de voorkeur geven aan behoud van dit artikel dat zoveel bezoekers trekt. Even in de koelkast leggen? Ik heb de komende weken ook niet zoveel tijd en ben aan een wikibreak toe. --Beachcomber 12 jul 2010 11:44 (CEST)

Lijkt me een prima idee. Ook van die wikibreak. In schets zie ik het artikel als niet te lang, beschrijvend wat een heks is en was (definitie) en dan enkele korte hoofdingen met de omringende aspecten, waaronder samengevat telkens naar het hoofdartikel wordt verwezen: Hekserij, Heksen in mythologie en religie, De heks in het volksgeloof, Heksen vandaag, Heksen in de cultuur, Heksenvervolging... Dit alles in een taal die ook voor jongeren begrijpelijk is. Vriendelijket groet, --Datu 12 jul 2010 12:47 (CEST)

Ik heb niets tegen een dergelijke constructie met één hoofdartikel (hekserij) en één klein zij-artikel (heks (persoon), of juist andersom) als alternatief voor een volledige doorverwijspagina. Het moet de lezer echter wel duidelijk gemaakt worden waar de hoofdmoot staat: de meeste informatie zal moeten worden overgeheveld naar het hoofdartikel en er zal op duidelijke wijze vanaf het zij-artikel moeten worden doorverwezen naar het hoofdartikel. Het zij-artikel mag ook niet te lang worden want we willen geen onnodige verdubbeling van informatie (een paar alinea's zou voldoende moeten zijn). Zolang onze keuze maar in goed overleg met elkaar gemaakt wordt, denk ik niet dat de gekozen constructie grote problemen zal opleveren. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 jul 2010 14:29 (CEST)

Dan zou ik opteren voor een hoofdartikel "Heks" (die 'persoon' mag dan wel weg) en ik hernoem het artikel waar ik mee bezig ben in "Theorieën over hekserij" of zoiets, waar dan vanuit het hoofdartikel kan naar verwezen worden? Maar we zetten het best zoals gezegd nog even in de koelkast, want niet iedereen gaat in deze periode tijd of zin hebben om hier aan mee te werken of mee te beslissen wat er eigenlijk moet gebeuren. Ik mis bijvoorbeeld Encyacht in deze discussie die in deze vakantieperiode blijkbaar niet actief is op Wikipedia en toch zijn/haar deel heeft bijgedragen aan artikelen over dit onderwerp. Dus, Woudloper: bevries het artikel nog maar een tijdje? --Beachcomber 12 jul 2010 14:57 (CEST)

Persoon kan beter niet weg uit de titel aangezien er in Belgisch Limburg ook nog een plaats met de naam Heks is. Het titelvoorstel is typisch "neerlandocentrisch" . In verband met de hierboven gesignaleerde verschillen in betekenis van het woord heks (de "klassieke" heks uit de tijd van de heksenvervolging en de sprookjes, het bredere begrip uit de culturele antropologie en de wicca-heks) ben ik er voorstander van om het cultureel-antropologische begrip onder te brengen onder hekserij en heks (persoon) te beperken tot het beeld in de westerse cultuur met eventueel een korte paragraaf over het bredere begrip. Een moratorium heeft op zich mijn instemming, aangezien ook ik wel benieuwd ben naar de reactie van Encyacht en ik nog wel wat tijd kan gebruiken om mijn sinds mijn studietijd wat weggezakte kennis over heksen wat op te frissen. Aan de andere kant heb ik de indruk dat de sfeer inmiddels wat constructiever is en er niet meer zo snel een POV-sjabloon geplaatst zal worden, zeker niet zolang er daadwerkelijk verbeteringen aan de tekst worden aangebracht. In die zin lijkt me de beveiliging momenteel minder noodzakelijk Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 jul 2010 20:26 (CEST).

Het lijkt me inderdaad raadzaam de term 'Heks' op zich weer voor de benaming van het artikel over de Heks te gebruiken. De verwijzing naar het dorpje met die naam kan in een zogenaamde Amsterdamconstructie (zo noemen jullie dat toch, hé?) bovenaan het artikel. --Datu 13 jul 2010 10:54 (CEST)

De vakantie is voor mij nog niet begonnen, maar ik heb me inderdaad afzijdig gehouden van heks/hekserij/etc. Ik kreeg het werkelijk op mijn zenuwen door de manier van doen, maar ik zie dat de lucht inmiddels wat geklaard is. Ik heb helemaal vrede met het voorstel zoals het er nu ligt. Ik wil ook wel mijn bijdrage leveren, maar stel dit echt nog uit tot na mijn vakantie. Niet omdat ik het niet belangrijk vind of de voortgang wil ophouden (of wat er ook gedacht mag worden), maar omdat ik merk dat wat afstand van wiki houden beter is voor mijn humeur. Ik denk dat niemand er wat mee opschiet als ik zaken erg persoonlijk opvat. Graag wil ik nog eenmaal opmerken dat ik niet tegen verplaatsen van informatie, weghalen van foute gegevens, fuseren, etc. ben. Ik was vooral geprikkeld door de manier van doen, maar misschien had ik ook wel wat (te) lange tenen en was het beter geweest wat eerder een beetje afstand te nemen. Encyacht 13 jul 2010 11:04 (CEST)

Heks versus Heksenvervolging

Beste mensen. Ik heb eea nog eens goed nagegeken en (her)ontdekt dat het begrip "Heks" al heel oud is. Het werd in elk geval al in de vroege Middeleeuwen gebruikt. Maar "Heksenvervolging" wordt bij mijn beste weten gedefinieerd als beginnend ergens rond 1350. Ik zal proberen het daar nog eens goed uit te leggen. Groet, beetjedwars 12 jul 2010 13:27 (CEST)

Ik zal dus kort iets vertellen over de Romeinse tijd en de Middeleeuwen tot 1375. Kort, omdat deze tijdperken volgens mij eerder bij dit artikel zouden horen.

De beveiliging kan hier wmb opgeheven worden. Ik zal iig geen NPOV sjabloon meer plaatsen. Groet, beetjedwars 12 jul 2010 20:38 (CEST)

Waterproef

Ik heb hierboven bezwaar gemaakt tegen het stukje over de waterproef: in dit artikel wordt vermeld dat de beschuldigde in het water werd gegooid met een steen aan haar voeten gebonden. Nu ben ik vandaag in de boeken van Ariès en Duby tegengekomen dat er een oude, zware vorm was van de waterproef waarbij de beschuldigde idd met een steen (om haar nek) in het water werd gegooid, maar deze methode was allang afgeschaft, ik dacht al rond 1215, en is nooit in de heksenvervolging toegepast. De vermeende heks werd zonder steen in het water gegooid en als zij/ hij de tegenwoordigheid van geest kon opbrengen om uit te ademenen, zonk zij, werd opgehesen en mocht naar huis. Groet, beetjedwars 12 jul 2010 20:56 (CEST)

graag onderbouwing voor "cultureel-antropologisch begrip"

Geachte collegae,

Hierboven wordt als een soort mantra herhaald dat er een "cultureel-antropologisch begrip" 'heks' zou bestaan dat substantieel afwijkt van het 'Europese begrip'. Leuk, maar zoiets zal toch met enkele citaten onderbouwd moeten worden.
Relevant blijven dus nog steeds de vragen:

• Welke zijn die gezaghebbende cultureel-antropologische publicaties die een dergelijk begrip hanteren?
• Hoe luidt dan de omschrijving/definitie die die cultureel-antropologische publicaties hanteren?

Tot nu tot heb ikzelf een bron bekeken waar ook Beachcomber veelvuldig gebruik van heeft gemaakt: Greenwood, S. (2002): De encyclopedie van magie & hekserij : een geïllustreerd historisch verslag van spirituele werelden. (Helaas een vertaling; er zijn maar heel weinig bibliotheken in Nederland die de oorspronkelijke uitgave bezitten.) Ik veronderstel dus dat Beachcomber dit als betrouwbare bron beschouwt. Zelf ben ik iets minder enthousiast. Het is een typisch populair-wetenschappelijke publicatie. Wel heel mooi geïllustreerd. Maar bijv. de bibliografie is vrij mager.

commentaar: Goh, dat wordt moeilijk: hechten we meer belang aan wat etnograaf/antropoloog dr. Greenwood over haar studiegebied te vertellen heeft, of aan S.Kroeze? Nogal een zwak argument eerlijk gezegd. Je bent kersvers in het studiegebied 'Hekserij' gestapt door enkele boeken te gaan halen en staat nu al klaar met een vernietigend oordeel over academici. Pfff... ik wil niet negatief doen, maar hier zakt mijn broek toch wel enigszins van af! --Beachcomber 13 jul 2010 10:47 (CEST)

Enfin, alhier een citaat uit deze "antropologische studie", p.58:

Het woordenboek geeft als definitie van hekserij: de kunst om magische krachten toe te passen, of van pogingen daartoe. Deze magische kracht kan ten goede of ten kwade worden aangewend, maar het is het laatste dat meestal de context van hekserij bepaalt. Het idee dat mensen hun medemensen schade kunnen berokkenen door speciale krachten die anderen niet bezitten, is een wijdverbreide gedachte. Bijna alle samenlevingen hebben een concept van hekserij, in de zin dat men denkt dat sommige individuen beschikken over bovennatuurlijke of occulte krachten waarmee zij anderen kwaad kunnen doen of, in sommige gevallen, kunnen genezen. ...

De definities van 'heks' en 'hekserij' zijn per gemeenschap verschillend en er bestaat geen perfecte beschrijving waar iedereen het mee eens is. Een heks is vaak een vrouw, vaak oud, al kan ze ook uitzonderlijk mooi zijn en onschuldige mannen een rad voor ogen draaien met haar charmes. Ze kan verschillende vermommingen aannemen om te bedriegen. In Afrika wordt geloofd dat ze zich voedt met mensenvlees. Vrijwel altijd heeft ze het vermogen zichzelf of anderen van vorm te veranderen. Door haar vorm of substantie te veranderen, kan ze verschijnen in menselijke gedaante, als een dier, of als een gevoel van angst en gruwel. Ook kan ze zich onzichtbaar maken en kan ze vliegen, meestal op een bezemsteel.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 09:24 (CEST)

• Cultureel-antropologisch? 1 groot citaat= het artikel Hekserij. Aldaar vindt de geïnteresseerde lezer verwijzingen naar de respectieve bronnen.
• Het onderzoek op dit domein is trouwens al lang geen monopolie (meer) van historici (zo het dat ooit geweest is?) en is nu "cross-disciplinary" geworden, waarbij sociologen, historici, psychologen, (cultureel) antropologen... met hun werk elkaar aanvullen, op elkaar steunen, soms bestrijden enz. om een vollediger beeld van het bestudeerde domein op te leveren.
• Deze benadering is trouwens geen kenmerk van de geschiedenis van de hekserij alleen, maar van hoe langer hoe meer samenwerkende academische disciplines die vroeger meer op hun eigen eilandje broedden. Een goede ontwikkeling dus waarvan we de vruchten zeker niet mogen negeren of versmaden uit nostalgie voor de oude manier van geschiedschrijving, want dan negeren we ook de manier waarop wetenschappers tegenwoordig (samen)werken . m.v.g. --Beachcomber 13 jul 2010 10:32 (CEST)

Wilt u aub geen stellingen aanvallen die niemand heeft verdedigd?

Misschien kunt u eindelijk eens concreet worden? Voor de duidelijkheid:

• Welke zijn die gezaghebbende cultureel-antropologische publicaties die een dergelijk begrip hanteren?
• Hoe luidt dan de omschrijving/definitie die die cultureel-antropologische publicaties hanteren?

Het feit dat u voortdurend om de hete brei heen draait, maakt iedere progressie onmogelijk.

Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 10:48 (CEST)

Antwoorden negeren en doen alsof je ze niet verstaat is natuurlijk ook een tactiek, maar niet echt vruchtbaar. Neem misschien eens de moeite om het artikel hekserij aandachtig te lezen, en dan worden al je vragen beantwoord. Of laat ik maar eerder anderen daartoe uitnodigen. En anders zul je iets specifieker moeten zijn. Gaat het je om de definitie? Daar zijn we namelijk nog volop over aan het brainstormen. Voor het ogenblik staat er "Een heks, ook wel feeks, kol of toverkol genoemd, is een persoon, meestal een vrouw, aan wie in vroeger tijden kennis en kunde werd toegedicht die een magisch karakter had, ook wel hekserij genoemd." Deze definitie is bijlange niet slecht, en breed genoeg om eronder te vangen wat later uitgelegd kan worden. Maar wat is jouw precieze voorstel, vlag en en lading dekkend? --Beachcomber 13 jul 2010 11:00 (CEST)

Ik zal me hier verder niet meer mee bemoeien, maar moet toch even kwijt dat ik hogelijk verbaasd ben. Kroeze geeft zelf aan net begonnen te zijn met zich in te lezen in het onderwerp hekserij en beweert vervolgens dat hij precies weet welke academische bronnen m.b.t. het onderwerp gezaghebbend zijn en welke niet. Ik wil Kroeze dus bij deze beleefd verzoeken zelf eerst even wat concreter te worden alvorens anderen hierop te gaan aanspreken. De Wikischim 13 jul 2010 11:06 (CEST)

Men zou zich inderdaad kunnen de vraag stellen wie hier rond welke 'hete brei' draait. --Datu 13 jul 2010 11:12 (CEST) PS: slaat dat 'breien' op die heksen?

Graag stoppen met op de man spelen, zoals onder 'commentaar' hierboven. Als behalve historische ook antropologische bronnen een rol kunnen spelen, dan mogen die antropologische bronnen net zo goed tegen het licht gehouden worden. Hier is tijdenlang een artikel met hand en tand verdedigd dat vol stond met fouten en verzinsels. Nu worden antropologen ten tonele gevoerd. Het hoeft geen verwondering te wekken dat dit niet voetstoots geaccepteerd wordt. beetjedwars 13 jul 2010 11:14 (CEST)

Mijn advies: zoek binnen Wikipedia iemand die in dezen neutraal is en vertrouwd is met antropologie beetjedwars 13 jul 2010 11:14 (CEST)

Idd, er is hier overduidelijk een neutrale derde met kennis van zaken (in casu dus antropologie) nodig. Is dit misschien iets voor Gebruiker:Antropologisch? Ik hoop dat hij Wikipedia nog volgt. De Wikischim 13 jul 2010 11:20 (CEST)

Prima idee. Ik heb zelf hier een oproep geplaatst, maar ik ken ook een echte antropoloog, hoewel geen Wikipediaan. Ja, die zijn er gelukkig nog. Ik zal hem een dezer dagen wel eens mailen maar heb liever dat het intern wordt opgelost. beetjedwars 13 jul 2010 11:22 (CEST)

Ik heb ook een boodschap achtergelaten op Overleg gebruiker:Antropologisch. beetjedwars 13 jul 2010 11:31 (CEST)

(en ik heb daar het probleem wat ruimer gedefinieerd) --Beachcomber 13 jul 2010 11:50 (CEST)

Het enige wat jij daar gedaan hebt, is mij woorden in de mond gelegd die ik niet gebezigd heb. Beachcomber: nu nog één PA en ik doe een blokverzoek beetjedwars 13 jul 2010 13:39 (CEST)

Beetjedwars, kun je misschien gewoon normaal overleggen? Er wordt hier echt alleen maar geprobeerd om zoveel mogelijk visies met elkaar te verenigen. Ik snap verder ook totaal niet waar jij een PA van mij, Beachcomber of iemand anders ziet. De Wikischim 13 jul 2010 13:42 (CEST)

Beetjedwars, het waren niet jouw woorden maar mijn eigen woorden die ik toevoegde. Dat was nodig omdat het probleem dieper zit dan het checken van enkele bronnen (zie kopje Twee tegengestelde benaderingen --Beachcomber 13 jul 2010 14:04 (CEST)

Twee tegengestelde benaderingen? Is dat het probleem?

Ik begin stilaan te vermoeden, te oordelen naar de reacties van S.Kroeze en Beetjedwars, dat er bij dit artikel twee heel verschillende benaderingen in het spel zijn, die elkaar jammer genoeg lijken uit te sluiten. Er is, zoals ik al eerder uitlegde, de 'cross-disciplinary' benadering zoals ook in de culturele en sociale antropologie bijvoorbeeld het geval is. En er is aan de andere kant de 'enkele-discipline' benadering ?), die van de (oude) geschiedschrijving dus. Ik zou toch nog een keer willen benadrukken dat de tweede benadering zijn beste tijd wel heeft gehad en dat binnen academische kringen niet meer zo 'eng' aan kastjesdenken wordt gedaan. Wat ik bij benaderingen als bijvoorbeeld culturele antropologie bijzonder aantrekkelijk vind, is dat ze een holistische studie en beschrijving beogen van groepen van mensen en hun religie enz., en dat lijkt me bij onderwerpen als heks en hekserij aangewezen. Voor de duidelijkheid citeer ik mezelf nog even in dit verband:

Het onderzoek op dit domein is trouwens al lang geen monopolie (meer) van historici (zo het dat ooit geweest is?) en is nu "cross-disciplinary" geworden, waarbij sociologen, historici, psychologen, (cultureel) antropologen... met hun werk elkaar aanvullen, op elkaar steunen, soms bestrijden enz. om een vollediger beeld van het bestudeerde domein op te leveren. Deze benadering is trouwens geen kenmerk van de geschiedenis van de hekserij alleen, maar van hoe langer hoe meer samenwerkende academische disciplines die vroeger meer op hun eigen eilandje broedden. Een goede ontwikkeling dus waarvan we de vruchten zeker niet mogen negeren of versmaden uit nostalgie voor de oude manier van geschiedschrijving, want dan negeren we ook de manier waarop wetenschappers tegenwoordig (samen)werken . --Beachcomber 13 jul 2010 11:17 (CEST)

Beste Beachcomber. Ik sluit niks uit. Ik wil alleen zeker weten dat de antropologen waar jij mee aan komt zetten 'gezaghebbend' zijn en ook niet al 100 jaar dood. Daarom proberen we er een neutraal iemand met veel kennis van de antropologie bij te halen. Groet, beetjedwars 13 jul 2010 11:26 (CEST)

Mij verbaasde het, eerlijk gezegd al, dat het artikel zoals het er stond geen POV sjabloon had om die reden. We leven lang niet meer in een wereld waar visies beperkt vanuit één 'gezaghebbende bron' worden aangereikt, maar in een multi-dimensionele, multi-culturele en multi-disciplinaire samenleving. --Datu 13 jul 2010 11:30 (CEST)

Pardon. Ik leef gewoon op aarde en niet in een multi-dimensionele samenleving. En bij Wikipedia mag je gewoon om gezaghebbende bronnen vragen. Gewoon even wachten of er reacties komen op de geplaatste oproepen. Lijkt me niet zo moeilijk met dit weer. beetjedwars 13 jul 2010 11:34 (CEST)

(na bwc) Je bent het er vast niet mee eens dat we dan een aardse (down to earth) beschrijving over heks afleveren? De eisen die je hierboven hebt gesteld lijken me hemels hoog.--Datu 13 jul 2010 11:39 (CEST)

Ik zit niet erg goed in de heksen, maar ik weet wel iets van wetenschap. Natuurlijk is er niet één visie op dit onderwerp en uiteraard houden zich dus meerdere vakgebieden ermee bezig. Voor al die benaderingen zou in dit lemma ruimte moeten zijn: "één 'gezaghebbende bron'" is er vanzelfsprekend niet. Vanuit welke discipline het onderwerp echter ook wordt benaderd, de gebruikte bronnen moeten natuurlijk inderdaad wel gezaghebbend zijn. Als ik met een verwijzing naar "DULIEU, JEAN (1964) Paulus en Eucalypta de heks. Amsterdam: Ploegsma. ISBN n.v.t." aan dit artikel toevoeg dat een heks akelig en indringend pleegt te lachen, zult u dat - en geheel terecht - niet serieus nemen. Toch vind ik een bewering als "In Afrika wordt geloofd dat ze zich voedt met mensenvlees" in wezen van dezelfde orde. Het zal best waar zijn, maar de lezer heeft er weinig aan: dat continent is aan de grote kant en Imazighen zullen gegarandeerd anders tegen heksen aankijken dan Xhosa. In een serieuze wetenschappelijke publicatie zal in ieder geval in het notenapparaat te vinden zijn welk deel van Afrika het dan betreft, wat er daar over heksen wordt gedacht, wie dat heeft bestudeerd en in welke publicatie diens bevindingen kunnen worden geraadpleegd. Mede in dergelijke zaken treden de verschillen tussen een wetenschappelijke en een populair-wetenschappelijke benadering aan het licht. Ik heb Greenwood 2002 niet gelezen, maar als degelijke onderbouwingen voor dergelijke beweringen in dat boek ontbreken, dan zou me dat doen twijfelen aan het wetenschappelijke gehalte ervan en dient het naar mijn mening in een serieuze encyclopedie niet als bron te worden opgevoerd. Overigens vind ik als lezer de afbakening tussen de lemmata Heks (persoon) en Hekserij niet erg duidelijk, maar dat is een andere discussie. Wutsje 13 jul 2010 13:08 (CEST)

Inderdaad, interdisciplinair is eerder de regel dan de uitzondering in wetenschappelijk onderzoek geworden. De hokjeswetenschappers lijken te hebben afgedaan. Wat Susan Greenwood betreft: hier blijkt weer het gevaar van (onvolledig) citeren. Op pagina 58 heeft zij het over 'In Africa she (de heks) may be thought to be fattened on human flesh', en wat verder beschrijft ze wat de Yoruba in Nigeria geloven: 'witches are generally women who flie about at niight and meet in secret places. The are associated with birds, especially the nightjar, and they suck the blood of their victims until they die.' Dat is maar 1 pagina, want ze refereert ook aan het verband hekserij en kannibalisme op pagina 59, 71, 122, 129, 130 en 132. Dus zo uit de lucht komt die stelling niet vallen bij Greenwood. --Beachcomber 13 jul 2010 13:48 (CEST)

Dat heb ik dan ook niet beweerd, het enige wat ik zeg is dat ik daarvoor in zo'n boek dan verifieerbare serieuze bronnen wil zien. Wat betreft uw stelling over "hokjeswetenschappers": dat is alleen iets wat in de alfa-"wetenschappen" speelt. In de exacte vakken heeft altijd in hoge mate het besef bestaan dat de verschillende disciplines elkaar nodig hebben. Veel van het geharrewar in de alfa-hoek komt nou eenmaal voort uit het feit dat nogal wat disciplines in die sector met alle geweld willen aantonen dat ze zich met "wetenschap" bezig houden, hetgeen ongetwijfeld met (vermeend) prestige en het in stand houden van baantjes te maken heeft. Die discussie is echter volkomen irrelevant: wat belangrijk is, is de wetenschappelijke methode - en die ontbreekt in populair-wetenschappelijke werkjes nou eenmaal per definitie. Wutsje 13 jul 2010 14:47 (CEST)

Wutsje, ik reageerde op iemand die dit citaat uit Greenwoods boek had geplaatst, dus los van alle context (zie hoger). Wat je zegt over de alfa-wetenschappen is juist, en de studie van de geschiedenis van de hekserij valt daar ook onder, vandaar dat het nogal vanzelfsprekend is dat we visies van niet-historici ook mogen waarderen. Maar ik laat anderen nu even rustig verder discussiëren, ik denk dat ik mijn standpunt vrij duidelijk heb gemaakt en heb daar voorlopig eigenlijk niet veel meer aan toe te voegen. --Beachcomber 13 jul 2010 15:06 (CEST)

De door Beachcomber geconstrueerde tegenstelling tussen historici en cultureel antropologen berust mijns inziens mijns inziens op zand. Juist de modernere onderzoekers naar de geschiedenis van hekserij maken rijkelijk gebruik van verklaringsmodellen vanuit andere wetenschappen (met name psychologie, culturele antropologie en sociologie). Hoewel geschiedenis traditioneel bij de Letteren is ondergebracht vanwege het belang van de filologische methode zijn met name sociale en economische geschiedenis (waartoe het hekserij-onderzoek behoort) inmiddels al veel meer een gamma-wetenschap geworden. Een veto over niet-historici ben ik in de discussie bovendien niet tegengekomen. Van mij kan het niet komen en ook Kroeze heb ik naar algemene artikelen uit encyclopedieën zien verwijzen. Het artikel "witchcraft" uit de Britannica 2001 dat ik voor mijn definitie heb gebruikt was bijvoorbeeld geschreven door een socioloog en een antiquaar (maar dat is geen academische specialisatie) en niet door historici. Dit lijkt me genoeg over een probleem dat niet bestaat. Het artikel op britannica.com is geschreven door een etnoloog en een historicus, dat gaat dus blijkbaar prima samen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 21:55 (CEST).

Is dit een grapje, Gasthuis? Dat is toch precies wat ik betoog: geen hokjesdenken, maar, net als moderne wetenschappers doen ons oor te luisteren leggen naar wat onderzoekers uit verschillende verwante disciplines zeggen? Ik heb het helemaal niet over een tegenstelling tussen historici en antropologen, tenzij je bedoelt dat die moderne historici en die antropologen eigenlijk al lang niet meer opgesloten zijn binnen hun eigen discipline, precies dus... wat ik al zei. Ik vrees echter dat niet alle Wikipedianen daar van overtuigd zijn. Maar kom, positief blijven: eigenlijk zijn we het dus roerend eens, en gaan we voor dit artikel en aanverwante dus zeker geen sociologen, antropologen, psychologen,... buitenspel plaatsen. Alweer een probleem van de baan! --Beachcomber 13 jul 2010 22:12 (CEST)

Beste Beachcomber, de crux bij Kroeze en Beetjedwars zit hem dan ook niet in het gebruik van cultureel-antropologische, sociologische, etc. bronnen, maar in de kwaliteit van die bronnen binnen hun vakgebied. Daar willen zij graag inzicht in krijgen. Je had deze hele discussie inderdaad niet hoeven te beginnen. Zullen we dit stuk overleg maar gewoon weghalen? [Ja, ik weet dat dat niet mag...] Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 22:25 (CEST).

Ik volg het allemaal niet echt, maar volgens mij is de hamvraag wat hier nou eigenlijk moet worden verstaan onder kwaliteit van die bronnen. Ik heb sterk de indruk dat Gasthuis, beetjedwars en Kroeze op dit punt een andere mening hebben dan Beachcomber, maar verzuimen concreet op Beachcombers argumenten in te gaan omdat zij voor alles hun eigen argumenten zwaarder vinden wegen. Dat laatste is natuurlijk wel jammer, want het zorgt ervoor dat er in het overleg geen wezenlijke vooruitgang plaatsheeft. Er worden nu slechts schijnconcessies gedaan. De Wikischim 13 jul 2010 22:36 (CEST)

Over het wegen van bronnen

Toch onthoud ik hieruit dat we het nu eens zijn dat we mogen putten uit de wijsheid van verschillende disciplines en hun bronnen, al heb ik nog geen mening van S. Kroeze gehoord, maar ik veronderstel dat die nu ook wel overtuigd zal zijn. Wat ons na het nemen van die horde inderdaad brengt op het 'wegen van de bronnen'. Heikel! Want wie kan dat? Iemand met een bijzonder uitgebreide kennis op al de relevante gebieden (nee ik bedoel mezelf niet, ik ben zoals altijd zeer bescheiden). Het punt is: we kunnen iemand die nog maar net een boek over hekserij is gaan halen in de bib niet laten oordelen of prof. X en prof. Y wel competent genoeg zijn in hun vakgebied. Zoals ik al aan Beetjedwars zei op mijn OP: het enige dat we kunnen doen, is ervoor zorgen dat de bronnen academisch zijn, en ten tweede mogelijk nakijken hoe ze binnen hun eigen vakgebied ontvangen werden. Is er tegenspraak tussen die verschillende bronnen die wij opsnorren (en die zal er zijn, wees gerust!) dan moet dit in het artikel weerspiegeld worden door een beschrijving die recht doet aan de verschillende meningen hierover. Kan iedereen hiermee akkoord gaan? --Beachcomber 13 jul 2010 23:13 (CEST)

Dit zijn inderdaad een aantal belangrijke overwegingen. Je kunt bovendien kijken of iemand meer met het onderwerp bezig is geweest (een hoogleraar natuurkunde die wat hobbyt in hekserij zou ik bijvoorbeeld toch vrij kritisch bekijken), hoe zij/hij bekend staat in het vakgebied (een grootheid die eens een keer een uitstapje neemt; iemand die meewerkt aan handboeken) en uit de opzet, structuur en stijl van een boek kun je vaak veel afleiden over het academisch gehalte daarvan, ook al ben je niet ingelezen in het onderwerp. Graag houd ik ook de optie open om bepaalde al te omstreden theorieën gewoon niet te vermelden. De grootste onzin wil ik toch graag buiten Wikipedia houden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:42 (CEST).

Dat is terecht wat je opmerkt, het is natuurlijk geen kwantumfysica, en een normaal begaafd ontwikkeld mens begrijpt wel wat er staat. Toch zou ik oppassen met het uitsluiten van wat je dwaze theorieën vindt. Zo kun je toch moeilijk naast het werk van Margaret Murray kijken, zelfs al wordt het nu door de meeste theorievormers over de geschiedenis van de hekserij waarschijnlijk als romantische popantropologie beschouwd. Het heeft echter wel een enorme invloed uitgeoefend op de beeldvorming/stereotypering van de heks. Het mag dan nu wel omstreden zijn, tot omstreeks 1960 was het dan niet. Maar als je de honderden websites bedoelt met esoterische scholen met eigen recepten van hekserij e.d. dan ben ik akkoord, dat hoort er niet bij. --Beachcomber 13 jul 2010 23:57 (CEST)

Ik kon constateer een prettige eensgezindheid. Natuurlijk moet Margaret Murray genoemd worden en die websites niet. Ik kan je al wel melden dat ik op hekserij een aantal auteurs zag bij wier theorieën ik ernstige vraagtekens heb en waarvan ik de vraagtekens nog onvoldoende terug zie in de tekst, maar ik wacht liever af totdat je die klus af hebt, aangezien het mij nog niet duidelijk is wat het eindresultaat zal worden. Overigens had je dit misschien beter in je gebruikersruimte kunnen doen, dan heb je helemaal geen last van premature verbeteracties en kun je rustig je tekst opbouwen en bijschaven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jul 2010 00:20 (CEST).

Sorry, Gasthuis, ik zie dit nu pas, vandaar mijn wat late reactie. Het artikel Hekserij heb ik even in de koelkast gezet, precies omdat nog niet duidelijk is hoe een en ander zal verlopen. Het bestaande artikel Hekserij, dat sinds 2003 bestaat, vond ik wat mager. Van mij mag het echter, zoals ik voordien al zei, gerust weg als dat helpt. Dan werk ik het wel uit voor Wikibooks of andere media. Commentaar op dat artikel is zoals je zelf al zei prematuur en heeft geen zin. We concentreren ons beter gewoon op Heks (persoon) en zien dan wel wat dat wordt als eerste stap. --Beachcomber 17 jul 2010 14:54 (CEST)

Beste Beachcomber, geen probleem. Het was mij al duidelijk geworden dat de prioriteit momenteel elders ligt. Je boeksamenvattingen op Hekserij hoeven wat mij betreft niet op Wikibooks. Je kunt ze in aparte artikelen zetten en in het hoofdartikel ze in een paar zinnen typeren met link naar de artikelen. Dat houdt de informatie wat toegankelijker. Maar dat is inderdaad voor later. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 15:00 (CEST).

Tussenstand

Er spelen intussen een aantal belangrijke discussies door elkaar, wat het overzicht niet ten goede komt. Nogmaals een oproep elkaar collegiaal te behandelen. Mijn ideeën over wat dat inhoudt zijn:

• Iedereen staat het vrij informatie toe te voegen (in dit geval voorstellen daarvoor te doen, zolang het artikel beveiligd is), tenzij die informatie betwist wordt door anderen en er geen goede bron voor gevonden is.
• Iedereen staat het vrij kritiek te uiten over bepaalde informatie of de balans/structuur van een artikel, zolang die kritiek niet al eerder werd weerlegd door goede bronnen.
• Zolang we geen experts onder ons hebben, kunnen we niet anders dan uitgaan van de bronnen die we zelf gevonden hebben. Wel kunnen we proberen naar onze eigen inschatting zo goed mogelijke bronnen te zoeken. Een goede bron heeft drie kenmerken: (relevant t.o.v. onderwerp, betrouwbaar, zo recent mogelijk: in die volgorde). Mijn persoonlijke idee is dat hoe meer bronnen we hebben, des te dichter we bij de consensus onder experts kunnen komen. Net zoals de kwantiteit van een artikel kan groeien als meer gebruikers informatie toevoegen, kan de betrouwbaarheid van een artikel groeien naarmate de gebruikte verzameling bronnen groeit.

Inmiddels lijkt er consensus te zijn ontstaan dat de huidige inhoud van dit artikel en de huidige inhoud van het artikel hekserij samengevoegd moeten worden, waaruit daarna ofwel een doorverwijzing vanaf één van beide wordt aangelegd, ofwel twee nieuwe artikelen gesmeed kunnen worden (een hoofdartikel en een nevenartikel). Zoals gezegd is daar inmiddels over gediscussieerd, maar van samenvoegen kan m.i. nog geen sprake zijn zolang de inhoud van dit artikel betwist wordt. Concreet is de twijfel verwoord in de 18 punten van beetjedwars. Mijn werkplan is als volgt: ik zal degenen die de overgebleven punten (gemarkeerd met feit-sjablonen) willen verdedigen een maand de tijd geven acceptabele bronnen te vinden. Na die maand zal ik de betwiste punten uit de tekst verwijderen en de beveiliging opheffen, zodat Beachcomber (en eventueel anderen die dit werk op zich willen nemen) kunnen werken aan de samenvoeging.

Komende maand hoop ik dat we ons kunnen focussen op de inhoudelijke kritiek op dit artikel. Deze kritiek heb ik op Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst gezet. Bespreken van de kritiekpunten en opgeven van bronnen kan daar gebeuren, wat deze overlegpagina wat zal ontlasten. Als we eerder met de kritieklijst klaar zijn, kan het artikel natuurlijk eerder van slot.

Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jul 2010 15:22 (CEST)

Dit lijkt in grote lijnen een goed voorstel. Intussen zie ik dat Woudloper reeds aanpassingen in dit lemma heeft gedaan. Terwijl je toch bezig bent, misschien ook even de taalfout in het zinnetje Er kwam fel verzet door de kerk en de Staatkundig Gereformeerde Partij werd hierop gesticht om vrouwelijk macht te weren.{{feit}} aanpassen (vrouwelijke). Bedankt, --Datu 13 jul 2010 16:25 (CEST)

Hopelijk kort: u hebt het er maar erg druk mee.

Volgens mij zal toch echt primair de vraag naar de betrouwbare bronnen beantwoord moeten worden. (En die mogen best (ook) door antropologen geschreven zijn. Maar zij blijken dun gezaaid.)

• Wat mij verbaast is dat Beachcomber zelf http://www.britannica.com/ als bron opvoert. [7]

  (Hoewel ikzelf algemene encyclopedieën hoofdzakelijk gebruik als hulpmiddel bij de heuristiek speel ik zijn spelletje mee en maak hier geen punt van.)

• Ik citeer redelijk uitvoerig uit exact hetzelfde artikel. [8]
• Gasthuis doet een voorstel, gebaseerd op deze bron. [9]
• Opeens blijkt diezelfde http://www.britannica.com/ niet te deugen: Sorry dat ik wat lucht uit deze ballon laat, maar deze definitie is dus demoniserend en overwegend eurocentrisch, zoals ik al eerder aangaf. [10]
• Vervolgens citeer ik Greenwood. Het idee dat mensen hun medemensen schade kunnen berokkenen door speciale krachten die anderen niet bezitten, is een wijdverbreide gedachte. [11], die reeds door Beachcomber zelf als bron is opgevoerd. [12] Haar definitie van 'hekserij' wijkt niet wezenlijk af van die op http://www.britannica.com/.
• Vervolgens gaat de discussie(?) [13] over het feit dat ik heb opgemerkt dat de publicatie van Greenwood een populair-wetenschappelijke publicatie is. Iets wat iedere tienjarige zou kunnen constateren.
• Dat de bronnen (Greenwood daarbij inbegrepen) het redelijk eens zijn in hun afbakening van het begrip 'hekserij' schijnt bijna niemand op te vallen.

  Worden de 'bronnen' - (Greenwood daarbij inbegrepen) - eigenlijk wel gelezen, vraag ik mij af.

Ik blijf mij verbazen. Maar kijk reikhalzend uit naar een citaat uit een betrouwbare (antropologische/sociologische/psychologische/?????) bron met een substantieel andere omschrijving van 'hekserij'. Soms wordt geduld beloond.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jul 2010 16:53 (CEST)

Ik vergat inderdaad iets te melden over de kritiek op de definitie in de inleiding. W.d.b. hoop ik dat de discussie onder het kopje #enige (maar wel buitengewoon fundamentele) kritiek hierboven gevoerd kan worden. Ik kreeg daar niet de indruk dat men het uitermate oneens is met de voorstellen, maar dat men bepaalde nuances wil toevoegen. Dat zou m.i. mogelijk moeten zijn zodra ze onderbouwd worden. Vr. groet, Woudloper _overleg 13 jul 2010 17:08 (CEST)

Dat is inderdaad het 'toverwoord', beste Woudloper: nuance. Dat probeer ik al heel de tijd te benadrukken: niet 1 bron, maar vergelijken van bronnen, niet 1 voor de rest allesuitsluitende visie, maar meerdere, vaak afwijkende visies en vanuit verschillende disciplines. Dat maakt het zelfs boeiende, levende lectuur. Ik stel voor om even koel te blijven en de punten die Woudloper op de kritieklijst heeft geplaatst te bekijken en waar het kan van nuttige commentaar te voorzien. Dat lijkt me een constructieve stap in de goede richting. Na een maand of korter evalueren we dan wel of er voldoende consensus is. --Beachcomber 13 jul 2010 17:32 (CEST)

Kunnen er tussenkopjes worden gemaakt voor de kritieklijst? Dat vergroot het bewerkingsgemak. En wat mij betreft komt er (tijdelijk) bovenaan deze overlegpagina een linkje naar de kritieklijst zodat deze gemakkelijker is terug te vinden. Uit deze vragen mag Woudloper overigens afleiden dat ik dit een erg werkbare oplossing vind. Zo kunnen we het hele artikel - voor zover nodig - behandelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 jul 2010 23:15 (CEST).

Mag er voorlopig weer een sjabloon op?

Dit lemma werd beveiligd omdat er een editwar werd gevoerd over het wel/niet plaatsen van een NPOV-sjabloon. Het is nu beveiligd zonder sjabloon, maar er staan in de huidige tekst de meest onzinnige beweringen. Ik zie dat er een aantal gewaardeerde collega's hun uiterste best doet om de tekst van de ergste missers te ontdoen, maar dat schiet voorlopig nog niet op, ondertussen blijft de omstreden tekst zonder ws gewoon staan. Dat lijkt mij het verkeerde uitgangspunt, of alle omstreden teksten rigoureus schrappen, blijft er overigens niet veel over, of een ws plaatsen. In de huidige vorm laten staan zonder ws kan imo niet. Peter b 18 jul 2010 23:24 (CEST)

Voor zover ik me herinner was er nog een maand de tijd gegeven door Woudloper. Daar zijn intussen bijna twee weken van voorbij, schat ik. Maar het (harde) werk schiet behoorlijk op. Er wordt volgens een procedure gewerkt, omvattend, nauwkeurig en conscientieus, door zo'n achttal mensen, en dat is op zich bewonderenswaardig. Er is intussen ontzettend veel nieuwe informatie naar boven gekomen en doorgewerkt en de bijdragers zijn nu even aan een korte rustpauze toe. Daarna zullen de door Beetjedwars geclaimde punten, die alle genummerd zijn met nieuwe tekst en bronnen in het geheel worden ingeplant, ofwel eruit verdwijnen, naargelang. Er is in afwachting voor die korte periode even geen andere ingreep in het artikel nodig, lijkt me. Vriendelijke groet, --Datu 19 jul 2010 10:55 (CEST)

Eens met Peter b. Het NPOV-sjabloon heb ik geplaatst, maar ik was te stom om even na te kijken dat je daar op de OP een uitvoerige motivatie voor moest geven. Het leek mij voldoende om te melden dat het een berg onzin was. Daaarna heb ik er met een 'natte vinger' zo'n 20 punten uitgehaald. De insinuaties omtrent de SGP baren mij zorgen: mag je dit soort dingen zomaar opschijven? Kan de SGP hieromtrent eventueel actie ondernemen? Misschien is het voorstel van Gasthuis om in zijn gebruikersruimte een nieuwe tekst te maken een goed idee? Vriendelijke groet, beetjedwars

@Peter b: nee, althans niet op mijn verantwoordelijkheid. Een feit-sjabloon dekt dezelfde lading als een pov-sjabloon, maar maakt het concreet. Concretie is nodig om te kunnen zien en overleggen wat geschrapt kan worden. Als je zaken betwijfelt, is er deze pagina om dat aan te geven. Zet een nieuw punt onderaan de lijst, en w.m.b. plaats je zelf de feit-sjabloontjes bij eventuele nieuwe punten in het artikel.

@Beetjedwars: Je hebt niets verkeerd gedaan door het sjabloon te plaatsen zonder uitleg. Ik heb je om die uitleg gevraagd en jij hebt die gegeven. Wat de SGP betreft heb ik geen idee, maar ik heb nog geen onderbouwing gezien voor dat punt dus dat kan er binnenkort gewoon uitgehaald. Wat betreft wat precies laster is, zal Peter je waarschijnlijk kunnen antwoorden. Als dat het geval is hier, heb ik geen bezwaar het punt per direct te verwijderen uit het artikel.

Wat Gasthuis' initiatief betreft: ik wil dat niet tegenhouden, maar ik hoop dat hij inziet dat dit Beachcombers plan twee artikelen samen te voegen in de wielen kan fietsen. Beter dan een soort schaduwartikel te maken, is het een lijst zaken op te stellen die voor dit artikel relevant geacht worden. Die kunnen dan nadat het samenvoegen gelukt is naast het artikel gelegd worden. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jul 2010 12:27 (CEST)

Een feitsjabloon vraagt enkel om een onderbouwing voor een bepaalde bewering. Een NPOV-sjabloon geeft aan dat er serieuze vragen zijn met betrekking tot de neutraliteit van hetgeen in het lemma wordt beweerd. Die serieuze vragen zijn er, derhalve zou dat sjabloon de lezer daarvoor dienen te waarschuwen. De lijst van Beetjedwars is slechts een eerste lading zoals hij zelf ook al aangeeft, die kan moeiteloos worden uitgebreid. In de huidige vorm is het gewoon geen acceptabel lemma, er wordt een eenzijdige versie gevolgd die tot soms tamelijk bizarre stellingen leidt, de SGP is daarbij wellicht het meeste concreet, maar er zijn er veel meer. De toevallige lezer ziet nu enkel een aantal feitsjabloontjes, als hij/zij die al ziet. In de huidige vorm verdient dit lemma echter een zeer duidelijke ws aan de lezer. Peter b 19 jul 2010 15:38 (CEST)

Elk lemma hoort gewoon te voldoen aan principes als neutraliteit, verifieerbaarheid en balans. De bedoeling is daar te komen d.m.v. consensus. De weg ernaartoe maakt me niet veel uit, zolang die maar zo kort mogelijk is. Het plakken van welk sjabloon dan ook zie ik dan ook niet anders dan een (zo tijdelijk mogelijk) tussenstadium, hangende lopend overleg. Mijn eerdere ervaring met dit soort gevallen is dat het direct verwijderen van alles dat betwist wordt contraproductief werkt. Daarom pas ik in dit geval een voorzichtiger benadering toe: ik heb betrokken gebruikers een maand de tijd gegeven. Tot nu toe heeft geen enkele betrokken gebruiker bezwaar gemaakt tegen die aanpak. Mijn inschatting is dat het opnieuw bovenaan het artikel zetten van het npov-sjabloon in dit geval contraproductief zal werken.

Als het overleg om wat voor reden dan ook doodvalt, is het blijven staan van feit- of npov-sjablonen n.m.m. sowieso ongewenst - zie voor de redenatie daarachter de uitspraken van J. Wales, die ik de laatste maand regelmatig heb geciteerd bij vergelijkbare problemen. Artikelen waar maandenlang dergelijke waarschuwingen voor de lezer op staan zijn een zwarte bladzijde in de encyclopedie. Woudloper _overleg 19 jul 2010 20:48 (CEST)

Ook wat mij betreft mag er een POV-sjabloon als waarschuwing aan de lezer op de tekst komen. De huidige punten zijn, zoals in de discussie al door verschillende personen is aangetoond, slechts de meest flagrante missers en eenzijdigheden. Er zijne grote stukken in het artikel die onbewezen, eenzijdig, suggestief dan wel expliciet tendentieus zijn. Omdat de tekst toch herschreven moet worden kan als alternatief - ik vrees dat sommigen ten onrechte gaan stijgeren bij een POV-sjabloon, waardoor verdere verbeteringen gefrustreerd kunnen worden - ook een wiu2-sjabloon op, zodat duidelijk is dat hier nog een hoop werk te doen is en gedaan wordt.

Waarom de teksten in mijn gebruikersruimte een probleem zijn voor de samenvoegplannen van Beachcomber ontgaat mij. Daar kan hij tenminste aan de slag met de huidige tekst, hier in het beveiligde artikel zal dat niet gaan. Overigens is het niet mijn bedoeling een schaduwartikel te maken. Ik kan het ook niet helpen dat het grootste deel van de tekst problematisch is. Op het moment is echter mijn streven om de door Beetjedwars aangedragen punten opgelost te krijgen, zodat de beveiliging - die momenteel structurele verbetering van de tekst onmogelijk maakt en onbedoeld een slechte tekst beschermt - van het artikel af kan. Is dat het geval dan is ook de tekst in mijn gebruikersruimte overbodig geworden en zal ik die laten nuweggen. Woudlopers aanpak werkt mijns inziens voornamelijk bij kleine feitelijke problemen en niet bij artikelen die volledig scheefgegroeid zijn. Daar ontstaat zoals hier soms oeverloos overleg, waar concrete veranderingen in de tekst - mits bereidheid tot samenwerking - veel sneller tot resultaten kan leiden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 21:03 (CEST).

Ik heb geen probleem met een wiu2-sjabloon, zolang dit anderen ook niet deert. Het mogelijke probleem dat ik zie in de pagina van Gasthuis is dat informatie verspreid komt te staan, zodat als Beachcomber klaar is met samenvatten, er nog een pagina is om rekening mee te houden. Ik ben er niet geheel zeker van of dit goed gaat werken, maar ik wil het best aanzien. Waar ik absoluut zeker van ben, is dat het beste is voor we over de structuur en balans gaan denken, eerst alle informatie bij elkaar te hebben.

Voor we daaraan toe zijn moet eerst de eerste stap afgerond worden: de niet-onderbouwbare informatie moet er helemaal uit en alle informatie moet op dezelfde plek staan (in één artikel). In totaal zal dit allemaal veel tijd en moeite gaan kosten, waarschijnlijk meer dan als je zelf een nieuw artikel zou schrijven - maar het voordeel is wel dat het artikel dan ook echt grondig wordt aangepakt en er dus een zeer gedegen artikel zal ontstaan, waarbij iedereen bovendien alle argumenten gezien heeft en elke alinea op consensus berust. Als dit -zoals ik hoop- allemaal ook nog eens in samenwerking kan gebeuren, zal dat een extra pluspunt zijn. Woudloper _overleg 19 jul 2010 21:46 (CEST)

Overigens is er afgelopen dagen over nog een stuk of vier punten overeenstemming bereikt. Ik zal morgenavond beginnen deze zaken af te handelen en dan gelijk nog eens naar het punt over de inleiding/definitie (dat staat niet op de lijst) kijken. Helaas heb ik morgen overdag geen tijd voor Wikipedia. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jul 2010 22:00 (CEST)

Beste Woudloper, hoe eerder de beveiliging van dit artikel af gaat, hoe minder last mijn tot nu toe ongewijzigde pagina zal veroorzaken. Deze zou daarna goed kunnen worden gebruikt voor het uittesten van de structuur van de tekst (voorstellen voor mogelijke schema's, etc.). Ik kom overigens aan 7 opgeloste punten (de nummers 1, 2, 11, 12, 13, 16 en 18). Bij 12 is alleen de vraag of er nog meer wegmoet dan de omstreden passage, maar dat kan ook bij het herschrijven worden meegenomen.

In het voorstel om eerst de niet-onderbouwbare informatie eruit te halen zie ik niets. Ik werk liever aan een nieuwe tekst. Dan zien we wel wat nog bruikbaar is. Niet alles wat al dan niet onderbouwd is, is namelijk relevant. Het lijkt me weinig zinvol om veel energie te gaan investeren in het verifiëren van gegevens die uiteindelijk verwijderd gaan worden. Als gevolg van de huidige dominantie van marginale theorieën in de tekst zullen dat er nogal wat zijn. Bovendien besteed ik mijn tijd lever aan het lezen van goede literatuur dan aan het doorvlooien van een slecht artikel. Waarom dat laatste "echt grondig" is en het schrijven van een nieuwe tekst niet, ontgaat mij.

Het voorstel betekent voortzetting van de huidige werkwijze. Wat dat oplevert is inmiddels duidelijk. Een lading aan feitsjablonen (er zijn gedeelten bij waar haast ieder woord niet deugt), oeverloos overleg, toenemende irritatie en tijdelijke oplossingen om maar te zorgen dat het project toch nog enige vooruitgang kan boeken. Nog veel langer blijven zitten in deze fase zal uiteindelijk leiden tot het staken van het project, zodat we alsnog met de huidige slechte stukken blijven zitten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik stel voor dat je het bepalen van de te volgen strategie overlaat aan de mensen die daadwerkelijk de tekst gaan verbeteren dan wel herschrijven. Volgens mij deelt Beachcomber mijn mening dat er na afhandeling van de huidige reeks punten en na verdere literatuurstudie met schrijven kan worden begonnen. En ik heb de indruk dat wij tweeën toch het meeste werk zullen moeten gaan verzetten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 22:20 (CEST).

Als Beachcomber daarmee akkoord gaat en er geen ernstige bezwaren van anderen komen tegen die werkwijze, vind ik dat geen probleem. Het zal inderdaad een stuk sneller gaan. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jul 2010 23:02 (CEST)

Beste Woudloper, dan wacht ik de reacties maar af. Overigens is de beveiliging en het werken met een lijst met kritiekpunten buitengewoon nuttig geweest om de belangrijkste problemen te verhelderen. Mijn wat ongeduldige reactie is dan ook geen kritiek op de door jou gekozen werkwijze. Ik ben alleen van mening dat we nu in een andere fase met andersoortige problemen zijn gekomen, die vragen om een andere aanpak. En de anderen kunnen uiteraard ook hun bijdrage en commentaar leveren op de eventuele herschreven versie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jul 2010 23:33 (CEST).

(Even snel) Er is waarschijnlijk geen sprake van "andere" problemen, ook die problemen waren eigenlijk al aanwezig, ze werden alleen niet (goed) benoemd. Ik heb dit artikel beveiligd na een bewerkingsoorlog, die erover ging dat er POV in het artikel zou staan. Het npov-sjabloon dient om aan te geven dat er zaken in de tekst staan die niet-onderbouwbaar zijn (POV). We hebben het nu echter over een verstoorde balans, een probleem van een andere orde (er zouden zaken in het artikel staan die irrelevant zijn; er missen zaken die noodzakelijk zijn), hoewel een paar kleine puntjes op de kritieklijst over relevantie gingen was dat niet de kern van de eerdere bezwaren. Er wordt ook aangegeven dat men graag aan het artikel zou werken. Als moderator hoor ik geen obstakel te gaan vormen, maar of de beveiliging opgeheven kan, betwijfel ik.

• Er komen nog steeds behoorlijke persoonlijke verwijten over en weer langs. Wie garandeert me dat dit niet direct opnieuw tot een bewerkingsoorlog zal leiden zodra ik de beveiliging ophef?
• Er worden in het overleg nog steeds zaken verdedigd zonder onderbouwing. Wie garandeert me dat eerder om geldige argumenten verwijderde zaken niet opnieuw gaan worden toegevoegd? Ook dat kan tot bewerkingsoorlogen leiden.

Zodra ik van die twee zorgen af ben, zal ik met plezier de beveiliging opheffen. Ik ben wel van mening dat de discussies op de kritieklijst nuttig zijn en waarschijnlijk ook in latere stadia nuttig zullen blijven om op terug te vallen. Zolang het artikel beveiligd blijft, denk ik dat het beste is alinea's of passages waarvan de relevantie betwijfeld wordt ook aan de kritieklijst toe te voegen. Vraag dan om een overzichtsbron die de relevantie aantoont (i.t.t. de feitelijke juistheid). Vr. groet, Woudloper _overleg 20 jul 2010 07:11 (CEST)

Beste Woudloper, een POV-sjabloon is bij mijn weten niet bedoeld om niet-onderbouwbare zaken te signaleren, daarvoor zijn de feit-sjabloontjes die momenteel in grote, maar eigenlijk nog steeds te kleine getale in de artikeltekst staan. Een POV-sjabloon is dacht ik bedoeld om aan te geven dat er sprake is van ongefundeerde meningen, persoonlijke standpunten of ernstige eenzijdigheden in een artikel. Dat is hier het geval. De nadruk op slechts een van vele mogelijke verklaringen voor de heksenvervolging is daarvan het meest uitgesproken voorbeeld, namelijk een vrouwvijandige kerk die een vrouwvriendelijke heidense oerreligie wil vervolgen. Ook de paragraaf over Wicca is hiervan een symptoom: de beschrijving van de inhoud van Wicca neigt naar reclame en er wordt onevenredig veel aandacht besteedt aan het punt van de officiële erkenning. Blijkbaar is het nodig om te onderstrepen dat Wicca respectabel is. Dat kan een stuk korter in dit overzichtsartikel. Wat de heksen in de praktijk doen is dan weer iets waar nauwelijks op in wordt gegaan. Het verdedigen van de status van Wicca lijkt hier belangrijker te zijn geweest dan het verschaffen van informatie over kernopvattingen. Idem dito het gedeelte over Heksen in mythologie en religie waarin door middel van "name dropping" het beeld wordt geschetst van een respectabele cultus die door anderen uit eigenbelang in diskrediet wordt gebracht. Opnieuw primeert zorg over de beeldvorming boven het geven van informatie. Wat hekserij in de oudheid was leren wij niet. Deze voorbeelden zijn denk ik al genoeg om een POV-sjabloon te rechtvaardigen. En in ieder geval om herschrijven noodzakelijk te maken.

Je voornaamste angst is die voor een bewerkingsoorlog. Ik denk niet dat wanneer een moderator een POV-sjabloon plaatst een andere gebruiker het weg zal durven te halen en dat was het enige waarover een bewerkingsoorlog was. De overenthousiaste verwijdering van een groot deel van de tekst door Beetjedwars is met behulp van overleg snel opgelost. Maar een garantie dat er geen bewerkingsoorlog zal gaan plaatsvinden kan ik niet geven. Maar die kan ik ook niet voor andere artikelen geven. Ik zou zeggen: "The proof of the pudding is in the eating". Wie niet zakelijk inhoudelijk argumenteert kan in eerste instantie een vermaning krijgen, vervolgens een waarschuwende tik op de vingers (hebben we dacht ik een sjabloon voor) en bij voortgaand wangedrag een pauze om zijn of haar zonden te overdenken en zich te bezinnen op een gedragsverandering. Maar ik heb wel voldoende vertrouwen in mijn mede-Wikipedianen om aan te nemen dat dit niet nodig zal zijn. Niet onderbouwde wijzigingen kunnen simpelweg verwijderd worden met het verzoek ze pas na onderbouwing op de overlegpagina terug te plaatsen. Dat is dacht ik een gebruikelijke manier om zulke zaken af te handelen.

Ik zie daarom nog steeds geen reden om na afhandeling van de 18 punten van Beetjedwars de huidige werkwijze van overleg gecombineerd met beveiliging voort te zetten. Ik heb geen zin om heel veel energie te gaan steken in het nog verder bewijzen dat grote gedeelten en sommige beweringen in dit artikel niet deugen. Dat is namelijk inmiddels wel duidelijk. Wat mij betreft zou langzamerhand eerder aangetoond dienen te worden dat passages in deze tekst wél correct zijn. Ik steek liever mijn tijd in het herschrijven van omstreden gedeelten en het aanvullen van de tekst. Bij het herschrijven blijkt waarschijnlijk vanzelf wel wat nog bruikbaar is. En dat valt misschien nog wel mee. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 23:34 (CEST).

Beste Gasthuis,

Ik zie nu dat ik met dat "even snel" gisteren gewoon "te snel" was. Je geeft hierboven onbewust aan waarom ik het npov-sjabloon onwerkbaar vind en het liever niet gebruik. NPOV en POV zijn meningen. POV-pushers zijn te herkennen aan 1) het bij een niet-onderbouwde mening blijven als alle argumenten in het tegendeel wijzen, en 2) het veelvuldig gebruik van het woord "neutraliteit" om hun mening te verdedigen. Maar, bij het schrijven van een encyclopedie bestaat neutraliteit in die zin niet. Voor een encyclopedist bestaan slechts bronnen. Er bestaat slechts een waarheid over wat in die bronnen staat, niet een "enige juiste waarheid" die met hand en tand verdedigd moet worden. Hoe langer ik aan dit project bijdraag, hoe zekerder ik daarvan wordt. Deze discussie vormt daarop geen uitzondering: ik zie geen enkel geval of voorbeeld genoemd, waarin de klacht over woordkeuze/onderwerpskeuze/standpunt in de tekst niet op een gebrek aan onderbouwing (verifieerbaarheid) is terug te voeren. Het npov-sjabloon wordt dus m.i. hooguit gebruikt om een inhoudelijk bezwaar zeer vaag te omschrijven. Dat is niet handig: het zorgt voor (m.i. terechte) irritatie bij de voorstanders van de betwiste inhoud: zo kan iedereen wel wat roepen. Het leidt tot ruzie en bwo's i.p.v. tot inhoudelijke discussie.

Je hebt het over een "gebruikelijke werkwijze", waarin alle niet-onderbouwde zaken waar kritiek op komt ogenblikkelijk geschrapt horen te worden, i.p.v. bediscussieerd, en daarna niet mogen worden teruggeplaatst. Dat vind ik een uitstekende werkwijze die hier in feite ook wordt toepast, zij het met een vertraging van een maand. Op dit project is de gebruikelijke werkwijze bij een bwo echter een artikel te beveiligen in de toevallige laatste versie (hoewel in hoeverre sprake is van toeval de vraag is - de grootste drammer wint meestal), waarna de moderator zich terugtrekt in de hoop dat men er op één of andere manier zelf uitkomt. De hier toegepaste werkwijze met kritieklijst legt de bewijslast bij de voorstanders van betwiste passages, niet bij de tegenstanders. Dat de tegenstanders menen een discussie te moeten voeren, klopt niet. Discussie is pas nodig wanneer er een bron gegeven wordt waarvan de autoriteit wordt aangekaart (maar dat zou zonder beveiliging ook zo zijn). Dat jij je tijd niet aan onnodige discussies wilt verdoen, begrijp ik en hoeft ook niet. Je kunt rustig afwachten tot ik na een maand de betwiste passages verwijderd heb, waarna jij aan slag bent.

Ik zou adviseren op dat moment eerst eens de structuur van het artikel aan te pakken. Doe dat door de structuur van overzichtsbronnen te analyseren: welke onderwerpen zijn blijkbaar relevant bij het beschrijven van wat een "heks" is (of wat "hekserij" is)? Zaken die vanuit een apologetische motivatie geschreven zijn, zullen dan vanzelf de test niet doorstaan. Er zal een hoop uit kunnen, en waarschijnlijk ook een hoop toegevoegd dat nu nog ontbreekt. Het is niet verkeerd als je daar nu al mee begint, bv. op een pagina binnen je eigen naamruimte.

Wat de beveiliging opheffen betreft: zou ik graag doen. Maar nee, ik ken weinig artikelen waarbij de twee door mij genoemde bezwaren zo sterk aanwezig zijn als bij juist dit artikel. Ik denk ook niet dat het voor jou en Beachcomber ondertussen helemaal onmogelijk is aan het artikel te werken. Maar ik heb wel de intentie het artikel rond 12 augustus, nadat de niet-onderbouwde punten weggehaald zijn, vrij te geven. Daarna kunnen we het eten van de pudding eens aanzien.

Vr. groet, Woudloper _overleg 21 jul 2010 08:44 (CEST)

voorstel

Ik ga om te beginnen even de bezwaren tegen mijn deelname aan de herwerking van het artikel proberen voor te zijn. Enkele mensen, die ik niet bij naam hoef te noemen want ze hebben het niet onder stoelen of banken gestoken dat ze er zo over denken, vinden mij niet geschikt voor deze taak. Ik ben bescheiden genoeg om daar zelfs de logica van in te zien, want ik ben nu eenmaal geen expert in deze materie en heb vanwege de complexiteit en de overweldigende hoeveelheid literatuur die erover verschenen is echt geen idee hoe dit fatsoenlijk gedifferentieerd kan worden weergegeven. Hoe dan ook zou negeren van deze gevoelens de verdere ontwikkeling van het artikel kunnen vertragen of zelfs onmogelijk maken. Wat ik voorstel is dat Gasthuis - die blijkbaar toch kan rekenen op vertrouwen en die ik ook waardeer- er een gooi naar doet om op zijn eigen tempo aan de tekst te werken. Het voordeel is dan ook dat het met één pen geschreven is wat de samenhang zal bevorderen (wat in de huidige tekst blijkbaar toch wel een zwak punt is). Ik zal me in de periode dat hij eraan werkt ook niet bemoeien met de tekst en hoogstens op de overlegpagina suggesties doen. Na het herwerken van de tekst op basis van wat overlegd is, en dat kan natuurlijk een hele tijd duren (plaatsing van een wiu2 sjabloon?) zien we wel verder om via overleg zo nodig dingen bij te sturen of aan te vullen. Ik vermoed dat de andere medewerkers aan dit overleg zich ook zo willen opstellen waardoor de kans op editwars wel bijzonder klein is en het artikel (vanaf nu wat mij betreft) verder kan groeien. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 21 jul 2010 12:11 (CEST)

O. Jammer. Ik wilde net voorstellen dat Beachcomber en Gasthuis gezamelijk ergens iets gingen braaien. En dat de anderen (waaronder ik) ze daarbij met rust laten. Misschien is het handig om de zaak in gedeeltes (die gereed gekomen zijn) aan de anderen voor te leggen (wellicht via een hier te vertonen link). Een van de twee kan dan de eindredactie doen om eenzelfde schrijfstijl te houden. Mij lijkt het beter om het met zijn tweeën te doen. Vriendelijke groet, beetjedwars 21 jul 2010 15:27 (CEST)

Woudlopers stellingen over het niet gebruiken van het POV-sjabloon overtuigen mij niet aangezien die onvoldoende rekening houden met het door Peter b genoemde punt van de verantwoording tegenover de lezers. Dat het in de huidige situatie vanwege de beveiliging een maand moet duren voordat evidente onjuistheden/eenzijdigheden verwijderd kunnen worden leidt bij mij tot grote frustratie en belemmert in ernstige mate het ter hand nemen van de verbetering van het artikel. Doordat ze niet verwijderd worden blijft de discussie erover voortsudderen. Krachtig ingrijpen (verwijderen/wijzigen) is hier dan ook geboden! Maar verder: Let's agree to disagree.

Je goed bedoelde raad voor een werkwijze komt voor mij wat wat als mosterd na de maaltijd. Dat is namelijk wat ik al eerder wilde en vervolgens door jou min of meer werd afgewezen omdat het de samenvoegplannen van Beachcomber zou doorkruisen. Maar oke, een mens kan altijd tot nieuwe inzichten komen. Ik wilde ook eerst beginnen met het verwijderen/oplossen van de foute onderdelen van de tekst in plaats van met een grootscheepse renovatie van structuur en tekst. Omdat we het daarover eens zijn zal ik hier niet verder over doorgaan.

Dan nu de door Beachcomber voorgestelde werkwijze. Ik voel er zeer veel voor om samen te werken en een taakverdeling te maken. Ik zal geen volledig artikel kunnen schrijven. Ik weet bijvoorbeeld te weinig van culturele antropologie en ook de technisch-inhoudelijke kant van hekserij is voor mij vrij onontgonnen terrein. Daar kan Beachcomber denk ik een veel betere bijdrage leveren. Die paragrafen kan hij dus beter beginnen. Mijn bijdrage zal zich daar namelijk moeten beperken tot wat kanttekeningen en enkele fragmentarische bijdragen (hekserij op Java bijvoorbeeld). Daarentegen kan ik waarschijnlijk meer informatie bieden over de context van de late middeleeuwen en de vroegmoderne tijd in Europa, zeker waar het betreft de rol van de kerken. Bovendien heeft Beachcomber al aangegeven de heksenvervolging minder interessant te vinden en die vind ik nu juist weer boeiend. Stijleenheid kan wel met een eindredactie opgelost worden.

Met zijn voorstel dat ik begin met schrijven heb ik geen problemen. De geleende bibliotheekboeken moeten ook weer een keer terug. Wel wil ik vooraf al met Beachcomber afspraken maken over de te behandelen onderwerpen en de structuur van de tekst. Hij moet immers ook een belangrijke bijdrage leveren. De gekozen structuur moet het mogelijk maken om eenvoudig inzichten en informatie uit nog niet gelezen bronnen toe te voegen. Ook de input van anderen die ervaring hebben met het schrijven van grotere artikelen is daarbij van harte welkom.

Dan de vraag waar de nieuwe tekst het beste kan worden opgebouwd. Wat mij betreft kan dat in mijn gebruikersruimte, maar het lijkt mij correcter om "neutraal terrein" te kiezen. We kunnen daarvoor een speciale pagina aanmaken in de overlegruimte van dit artikel, bijvoorbeeld Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie. Daar moet dan weer een andere pagina voor onderling overleg aan gekoppeld worden, bijvoorbeeld: Overleg:Heks (persoon)/Overleg Nieuwe versie. Het schrijven van de tekst zou ik om de rust te bewaren aan Beachcomber en mijzelf willen voorbehouden (taal- en spelfouten verbeteren mag wel), maar de overlegpagina wil ik voor meer mensen open houden. Wel vraag ik iedereen om daar terughoudendheid te betrachten in de formuleringen en niet met elkaar maar alleen met Beachcomber en mij te overleggen. We willen graag artikeltekst produceren.

Wat gebeurt er met de discussie over de punten van Beetjedwars? De afgehandelde punten en de aangedragen informatie wil ik zoveel mogelijk in de tekst verwerken. Ook vrij onomstreden formuleringen zal ik proberen over te nemen. Dat geldt ook voor wat er verder in het huidige artikel staat, al verwacht ik dat een groot aantal zaken op een andere plek komt te staan of door het toevoegen van relevante context moeilijk terug te vinden zal zijn. Ik streef echter naar een evenwichtig artikel waarin ook de vrouwvijandigheid en vooroordelen van geestelijken aan bod zullen komen.

Tot slot, wanneer dit voorstel voor iedereen werkbaar is, heb ik aan Woudloper het verzoek om het sjabloon wiu2 te plaatsen, ook al staat de beveiliging er nog op. Dan is voor iedereen zichtbaar dat de huidige tekst een voorlopige versie, waar hard aan gewerkt wordt. Wanneer hij zolang de beveiliging op het artikel staat ook af en toe een stukje van door ons beiden goedgekeurde tekst wil plaatsen, dan zou ik dat erg prettig vinden. Ik zag dat hieronder al een peilinkje was gestart door Beetjedwars. Ik ben benieuwd naar de uitslag en hoop dat Beachcomber en ik zullen kunnen beginnen met een grondige verbetering van de huidige tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 21:07 (CEST).

Beste Gasthuis, ik ben zeer tevreden met je voorstellen. Dat ik iets heb afgewezen, is een misverstand. Ik heb slechts geprobeerd te waarschuwen dat jij en Beachcomber mogelijk tegen elkaar in werken. Inmiddels is die vrees verdwenen. Ik ben ook niet van mening veranderd (als je me een beetje volgt kun je zien dat wat ik hier doe juist is wat ik altijd doe; mijn afkeer van patstelling-sjablonen is ook niet nieuw), ik stel alleen vast dat de situatie veranderd is en pas mijn reactie daarop aan. Dat een artikel op deze manier een maand stationair is, zal zeker irritatie veroorzaken bij degenen die er serieus aan willen werken. Ik hoop dat je begrip kunt opbrengen voor mijn langzame aanpak. Mijn ervaring van de afgelopen maand leerde me dat een moderator die niet-onderbouwde feiten direct uit een artikel haalt (i.p.v. tijd geeft om bronnen te vinden) beschuldigd wordt van onbetrouwbaarheid en bevooroordeeldheid en het risico loopt afgezet te worden - dat soort rancuneuze acties worden bovendien door bepaalde collega's gesteund.

Hoewel ik de beveiliging er liefst zo snel mogelijk vanaf haal, vind ik het niet erg voor die tijd voorstellen voor toevoegingen die op consensus kunnen rekenen alvast in het beveiligde artikel te plaatsen. Een moderator hoort n.m.m. gebruikers die de inhoud proberen te verbeteren zoveel mogelijk terzijde te staan. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 jul 2010 22:09 (CEST)

Beste Woudloper, bedankt voor je support. Blijkbaar hebben wij beiden de situatie rond het gebruiken van mijn eigen pagina anders ingeschat. Het was vanaf het begin mijn doel dat juist ook Beachcomber daar aan de slag zou kunnen gaan. Wat mij betreft voeg je overigens de al drie dagen geleden afgehandelde punten nog aan de huidige artikeltekst toe, al is het maar om de discussianten het idee te geven dat hun typewerk niet voor niets is geweest. Bovendien is dat een service voor de mensen die de komende dagen de teksten zullen lezen en hierdoor minder onbewezen, dan wel onjuiste informatie hoeven te lezen. En het staat los van de herschrijfplannen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 22:22 (CEST).

Je was me al voor, zie ik. Dank je! Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 22:31 (CEST)

misselijkmakende kritiek op Keith Thomas

Geachte collegae,
De wijze waarop dit overleg door sommige 'collegae' wordt gevoerd is werkelijk te zot voor woorden. Nu moet op Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst een voortreffelijk geleerde als Keith Thomas het weer ontgelden. En ja, deze kritiek wordt geuit door dezelfde persoon die systematisch alle vragen naar de toegepaste heuristiek negeert. (Weet hij wel wat het begrip inhoudt?) En die uit zijn vel springt als ik opmerk dat Greenwood een populair-wetenschappelijke publicatie is.

Ik wijs er maar even op dat op http://www.britannica.com/EBchecked/topic/646051/witchcraft Thomas met ere wordt genoemd. Ik citeer de bibliografische opmerkingen:

Keith Thomas, Religion and the Decline of Magic (1971), is an influential analysis of the decline of witchcraft in Europe.

En ik zal ook nog maar de bibliografie van een gezaghebbend recent handboek citeren, te weten Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007): A history of the modern world, p.1129:

The phenomenon of witchcraft in the early modern centuries between 1450 and 1750 has understandably attracted a good deal of attention. During those years more than 100,000 people, mainly but not exclusively women, were prosecuted in secular and ecclesiastical courts, and many were put to death. To understand the phenomenon, K. Thomas, Religion and the Decline of Magic (1971) is of fundamental importance, but one may also turn to J. Klaits, Servants of Satan: The Age of the Witch Hunts (1985) ...

Ik ben razendnieuwsgierig of de "sterke kritiek" onderbouwd kan worden door een citaat uit 'peer-review'. Ik wacht met spanning af. Maar ik vermoed dat op deze vraag net zo min een antwoord zal komen als op mijn vraag naar de gezaghebbende cultureel-antropologische publicaties .

Desalniettemin wacht ik met spanning af. Soms wordt geduld beloond.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jul 2010 19:23 (CEST)

Geachte S.Kroeze, ach, ik schijn ook maar één hoofdstukje van K. Thomas gelezen te hebben. En nu is dat ook nog aan 'zware kritiek' onderhevig. Laat ik nu redelijk goed weten wat die kritiek behelst en op grond daarvan kan ik u meedelen dat de bekritiseerde opmerkingen van K. Thomas (aan veel heksenprocessen zou een schuldgevoel ten grondslag liggen, de rest zal ik u besparen) noch in dit artikel noch in Heksenvervolging te vinden zijn, ach, dan weet u wel dat dit voornamelijk dient om tzt 'uit te ruilen' tegen Greenwood die zo te zien niets anders heeft kunnen verzinnen dan Murray en Grimm nog maar eens te herkauwen.

Vriendelijke groet, beetjedwars 19 jul 2010 22:04 (CEST)

(gekopieerd vanuit pagina kritieklijst)

Even een korte reactie. Er is helemaal geen reden om zo wantrouwend en gepikeerd te reageren als Kroeze en Beetjedwars doen op enkele plaatsen in dit overleg. Het is, voor zover dit niet duidelijk zou zijn, niet mijn bedoeling om een karaktermoord op een gerenommeerd historicus als Keith Thomas te plegen of om hem op een of andere manier in diskrediet te brengen. Wat een idee dat little me zoiets in zijn hoofd zou halen! Ik heb ‘Religion and the decline...’ trouwens al sinds ‘de jaren tachtig’ in huis en ben waarschijnlijk een grotere fan van zijn eruditie en schrijfstijl dan de voornoemde verontwaardigde discussianten. Dat is punt één. Punt twee: ondanks mijn bewondering voor Thomas is me stilaan duidelijk aan het worden dat er toch kritiek is gekomen sinds het verschijnen van het werk, nu bijna 40 jaar geleden. Wat betreft het gedeelte over hekserij (‘Religion and ... bestaat eigenlijk uit 4 boeken) is de kritiek vooral gekomen vanuit de hoek van vrouwelijke onderzoekers. Zo wijst Anne Llewellyn Barstow er iin ‘A New History of the European Witch Hunts’ bijvoorbeeld op dat er wel degelijk sprake was misogynie bij de heksenvervolgers, en Diane Purkiss geeft in ‘The Witch in History: Early Modern and Twentieth-century Representations’, 1996, onder meer kritiek op: Keith Thomas dat hij onvoldoende belang hecht aan verklaringen van de 'heksen' zelf. Ook Christina Larner bekritiseert Thomas’ conclusies op een aantal punten. Een bijzonder geëlaboreerde kritiek komt eveneens uit academische hoek: ‘ Witchcraft in early modem Europe, Studies in culture and belief’, door Jonathan Barry ( University of Exeter), Marianne Hester (University of Bristol) en Gareth Roberts University of Exeter). Het eerste deel van dit werk gaat over Keith Thomas ‘Religion and...’ en kun je zelf ook online lezen. De details ervan (kritiek op gebruikte methodiek en interpretatie van ondezoeksresultaten enz.) ga ik hier dan ook niet uiteenzetten. Het belang hiervan voor onze artikeltjes over hekserij moge duidelijk zijn: hoe schitterend, meeslepend en erudiet Thomas ook is, hij schreef geen "Bijbel van de hekserij" waar voor eens en voor altijd de waarheid in steen is uitgehakt. Laat ons liever zijn voorbeeld volgen en ook luisteren naar wat (hedendaagse) historici en antropologen, sociologen,... over dit thema uit deze bepaalde periode te zeggen hebben. Punt drie: het voorgaande hoeft nu niet meteen een rol te spelen in deze ‘consensusfase’. Na het behandelen van de kritiekvragen van Beetjedwars en het zoeken van een voorlopige formulering van enkele zinnen en passages, komt uiteraard de tweede fase, dat is het genuanceerd weegeven van de verschillende aspecten over hekserij en -vervolging in het artikel. Vandaar ook mijn ‘oproep’ om een pauze in te lassen en even de boeken in te duiken, want eigenlijk is fase twee... studie. Om te beginnen zijn de deelnemers aan deze discussie, mezelf in begrepen, geen experten in de geschiedenis van de hekserij. Het onderwerp is ook complex en verdient een eerlijke, genuanceerde benadering, en daarbij mogen geen visies van wetenschappers worden uitgesloten omdat ze strijdig zouden zouden zijn met wat 1 of 2 auteurs (Thomas, Macfarlane) daarover hebben gedrecreteerd. Ik hoop dat iedereen zich hierin kan vinden, want volgens mij zal dit ongetwijfeld het artikel ten goede komen. --Beachcomber 20 jul 2010 22:01 (CEST)

Beste Beachcomber. Bedankt voor deze toelichting. Zelf ben ik ook een heel erg grote 'fan' van Thomas. Ik heb zijn boek in het Engels (helemaal uitgelezen) en in het Nederlands (alweer bijna op de helft). Verder draag ik elke vrijdag een T-shirt met zijn naam en beeltenis erop. Het is ook mij wel opgevallen dat hij weinig de heksen zelf aan het woord laat en weinig woorden vuil maakt over het feit dat veel en veel meer vrouwen dan mannen het slachtoffer zijn geworden van de heksenvervolging. Maar ik vond (en vind) dat Dresen-Coenders die hiaten mooi opvult. Zij schurkt dichter tegen de heksen aan door een paar voorbeelden van processen te geven en ik meen me te herinneren dat zij ook een paar hartverscheurende brieven van heksen in haar boek heeft gezet. Verder bespreekt zij uitvoerig de vrouwenhaat die toen zowel in de Kerk als in de maatschappij normaal was en beslist een rol heeft gespeeld bij de heksenvervolging, zij het dat de vrouwenhaat die niet veroorzaakt heeft: dat deed de angst voor de duivel. Verder bespreekt zij uitvoerig de zwakke economische positie van de vrouw in die tijd (maar dat doet Thomas toch ook?). Je manier van aanpak vanuit bronnen spreekt mij zeker aan. Vriendelijke groet, beetjedwars 21 jul 2010 11:29 (CEST)

Ik kende dat boek van Dresen-Coenders niet, maar vond het op de site van DBNL. Zier er bijzonder interessant uit, en omdat het geschreven is vanuit vrouwelijk (en psychologisch?) perspectief kan het zoals je zegt inderdaad een goede aanvulling betekenen. Met vriendelijke groet, --Beachcomber 21 jul 2010 16:07 (CEST)

Heksen in de cultuur

Geachte collegae,
Dit artikel bevat een zeer lang hoofdstuk 'Heksen in de cultuur'. Nog afgezien van het feit dat dit vooral een droge opsomming is (een soort "boodschappenlijstje") en geen analyse, is het hoofdstuk ook disproportioneel lang. Ik stel voor dit hele hoofdstuk onder te brengen in een apart artikel. (liefst met een andere titel)
Dit thema - mits serieus aangepakt - is zeker interessant, maar is duidelijk slechts van marginaal belang voor het onderwerp 'hekserij'. Desgewenst kan ik dit standpunt onderbouwen door de inhoudsopgave van enkele publicaties/artikelen over hekserij te tonen.

Ik wil verder nog opmerken dat iedereen die niet op basis van (vak)literatuur aan dit overleg deelneemt hier verloren rondloopt.

• zie verder: Wikipedia:Balans

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jul 2010 10:28 (CEST)

En dan zijn er nog twee kopjes met in de titel "De heks in het volksgeloof" (wat dat laatste is, is niet helemaal duidelijk) en blijken katten geen natuur maar cultuur te zijn. Die paragraaf kan mijns inziens beter naar de paragraaf "De heks in het volksgeloof". Metamorfose is een onderwerp dat zeker thuishoort in een overzicht van de aan heksen toegeschreven "vaardigheden". De lijst met Kattenbergen, etc. hoort elders thuis. Mogelijk heeft Encyacht hiervoor een oplossing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 00:04 (CEST).

Beste Gasthuis, hier mijn 5 cent. Als de heksen op hun bezems naar de sabbat gevlogen waren, veranderden zij vaak van gedaante. En (voorzover ik weet) werden het dan meestal katten of andere dieren en soms veranderden zij al tijdens het vliegen. De duivel was vaak aanwezig in de vorm van een kater of een bok. Ik heb weet van een van hekserij beschuldigde vrouw die "de rode kater" heette (Dresen-Coenders). Ik vrees tevens dat dit geen volksgeloof was maar officiële theologie! Ja, ik kan me voorstellen dat het allemaal even wennen is ... Vriendelijke groet, beetjedwars 21 jul 2010 11:35 (CEST)

Kabinetsformatie

Ik wil voorstellen dat Gasthuis en Beachcomber op een rustige plek gaan werken aan het herschrijven van dit artikel. Ik stel ook voor dat de anderen hen daarbij met rust laten. Tot slot zou ik willen voorstellen dat ze van tijd tot tijd de stukken die af zijn aan ons voorleggen (bijvoorbeeld elke paragraaf? Er zou dan hier een link daarnaartoe kunnen verschijnen). Graag hieronder uw "voor" of "tegen" met eventueel een korte toelichting. Vriendelijke groet, beetjedwars 21 jul 2010 19:27 (CEST)

Het lijkt me het handigst dat als er toch dingen ter goedkeuring aan de rest voorgelegd worden, men eerst een voorstel-bronnenlijst (later verder aan te vullen) en een voorstel-inhoudsopgave maakt. I.p.v. direct complete paragrafen voor te leggen. Maar dat is slechts mijn mening, ik vertrouw erop dat deze twee gebruikers samen ook zonder mijn bemoeienis tot goede dingen in staat zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 21 jul 2010 20:08 (CEST)

Beste Woudloper, zoals blijkt uit mijn voorstel hierboven kies ik voor een iets minder rustige plek dan Beetjedwars voorstelt. Iedereen kan dan ook meekijken. Suggesties en goede raad zijn uiteraard van harte welkom; insinuaties en verhitte discussies niet. De structuur wil ik toch het liefste samen met Beachcomber in elkaar proberen te knutselen, maar voorstellen voor onderwerpen en het signaleren van lacunes op de overlegpagina zijn prima. De bronnenlijst beschouw ik niet als voorstel. Ik ben eigenwijs genoeg om zelf te bepalen wat ik wil lezen. Bovendien ligt er al een flinke stapel en is mijn tijd beperkt. Literatuursuggesties zijn echter welkom. Bovendien is zo'n lijstje wel handig om te voorkomen dat Beachcomber en ik dubbel werk doen en kan het gebruikt worden voor de annotatie die toch nodig zal zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 21:25 (CEST).

@Woudloper en Gasthuis - Het aanmaken van een pagina waar het voorstel voor de herwerkte tekst wordt geplaatst lijkt mij ook een goed idee. Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie is oké voor mij. Laat maar weten wanneer er iets op mag. --Beachcomber 22 jul 2010 21:53 (CEST)

Ik ben zo brutaal geweest bovenaan al een link te zetten beetjedwars 22 jul 2010 21:59 (CEST)

•  Voor Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 21:25 (CEST)
•  Voor --Datu 21 jul 2010 21:48 (CEST)
•  Voor - En alsjeblieft, GEEN eindeloze discussiespiralen meer. De Wikischim 21 jul 2010 22:31 (CEST)
•  Voor - Prima plan - Theobald Tiger (overleg) 22 jul 2010 00:04 (CEST)
•  Voor - C (o) 22 jul 2010 08:52 (CEST)
•  Voor - Goed, laat ons dat proberen - Beachcomber 22 jul 2010 10:44 (CEST)
•  Voor Succes! beetjedwars 22 jul 2010 10:55 (CEST)

Praktisch vraagje

Wel een praktisch vraagje: wat gebeurt er met de geschiedenis van dit artikel en zijn overlegpagina? Hopelijk gaat die niet reddeloos verloren in de duistere catacomben van de Nederlandse Wikipedia? --Datu 22 jul 2010 22:07 (CEST)

Beste Datu, de geschiedenis van alle pagina's blijft natuurlijk altijd raadpleegbaar. De huidige overlegpagina kan worden gearchiveerd evenals die over de lijst met kritiekpunten. Het bestaan van deze pagina's kan met links worden aangegeven bovenaan de overlegpagina. Datzelfde kan gebeuren met de overlegpagina die gebruikt wordt bij het herschrijven. Dan kan het herschreven artikel met een redelijk schone lei beginnen en is de tumultueuze voorgeschiedenis toch toegankelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jul 2010 22:32 (CEST).

Het is dan niet mogelijk om beide pagina's te concateneren, kwestie van continuïteit? --Datu 22 jul 2010 22:36 (CEST)

Beste Datu, voor een voorbeeld van de oplossing die ik voorstel, zie Overleg:Jehova's getuigen met de bijbehorende archiefpagina. Maar misschien is dat wat je met concateneren bedoelt. Alles blijft namelijk wel vanaf de centrale overlegpagina raadpleegbaar. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jul 2010 22:49 (CEST).

Ik zie wat je bedoelt, Gasthuis, het is wel bruikbaar als alternatief zo lijkt me. Concateneren betekent in feite dat men alles gewoon in één enkel bestand houdt, door de twee bestanden aan elkaar te koppelen op DOS niveau. Het blijft dan 1 bestand. Maar dat is misschien wat te technisch. --Datu 22 jul 2010 23:08 (CEST)

Beste Datu, misschien is er wel een Wiki-whizkid die een oplossing weet. Voor mij is dat inderdaad te technisch. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jul 2010 23:15 (CEST).

Beste mensen. Dat is toch heel gemakkelijk? Tzt. wordt het hier bestaande artikel overschreven door het nieuwe (mag ik zeer hopen) dan staat het oude artikel nog in de geschiedenis van het nieuwe artikel en deze OP blijft gewoon staan. Eventueel kan zelfs Overleg:Heks (persoon)/Nieuwe versie (overleg) hierheen gecopieerd worden, misschien wel in een uitklaplade. Vriendelijke groet, beetjedwars 23 jul 2010 00:14 (CEST)

Wat Beetjedwars zegt lijkt me de beste oplossing. Het is niet de bedoeling dat het overleg verloren gaat, dus de overlegpagina van de nieuwe pagina kan w.m.b. t.z.t. hernoemd worden naar een subpagina van deze overlegpagina. Woudloper _overleg 23 jul 2010 14:00 (CEST)

Verwijdernominatie en beveiliging opgeheven

Beste allen,

Mijn collega-moderator Wutsje heeft n.a.v. een verzoek alsnog het npov-sjabloon op het artikel geplaatst. Het was niet mijn eigen keuze geweest, maar ik kan de gedachtengang achter zijn beslissing wel volgen en ga de beslissing niet aanvechten of terugdraaien. Ik heb het artikel daarom genomineerd ter verwijdering. De reden is simpel: iets is m.i. ofwel goed genoeg voor de encyclopedie, ofwel niet. Een sjabloon plakken dat een artikel eigenlijk niet goed is, maar het toch behouden, is in niemands voordeel, zeker niet dat van de lezer. Als de behandelende moderator over twee weken dus vindt dat het artikel nog steeds niet aan WP:NPOV voldoet, zal het verwijderd moeten worden. Als daarentegen geen twijfel meer over de neutraliteit bestaat, zal het artikel behouden worden en moet het npov-sjabloon eraf. M.i. is twijfel over neutraliteit een gegronde reden een artikel te verwijderen.

Daarnaast heb ik de beveiliging opgeheven, omdat een artikel dat is voorgedragen ter verwijdering nu eenmaal 2 weken de kans moet krijgen verbeterd te worden.

Ik heb tot mijn verdriet een email van Beachcomber ontvangen waarin hij me op de hoogte stelde van zijn beslissing Wikipedia te verlaten. Of het initiatief van Gasthuis en Beachcomber in dat licht nog door kan gaan, weet ik niet zeker. Misschien kan Gasthuis daar zelf beter duidelijkheid over geven. Als het artikel verwijderd wordt, kan Gasthuis het voorlopige werk simpelweg hernoemen zodat er weer een artikel is. Desnoods met een wiu2-sjabloon erop om aan te geven dat het werk nog aan de gang is. Ik ben in dat geval ook bereid het verwijderde artikel terug te zetten in de gebruikersruimte van een gebruiker die eraan wil werken, als daar behoefte toe is.

Daarnaast ben ik nog steeds van plan de betwiste beweringen van de kritieklijst waarvoor op 13 augustus geen onderbouwing is gekomen, op dat moment te verwijderen indien ze nog steeds in het artikel staan.

Aan de eventuele verwijderende moderator bij dezen het verzoek om de overlegpagina en de bijbehorende kritieklijst niet te verwijderen. Deze zullen bij het werk aan een nieuw artikel nog van pas kunnen komen.

Hartelijke groeten aan allen, Woudloper _overleg 1 aug 2010 13:27 (CEST)

Geachte Woudloper,

Voor de goede orde: Vier Tildes en ik deden het verzoek tot plaatsing van het twijfel-sjabloon. Wutsje heeft het NPOV-sjabloon geplaatst. [14]

• Dit is geen kritiek op Wutsje.

Wellicht maakt het voor bovenstaand betoog niet uit.

(Zelf ben ik van mening dat plaatsing van beide sjablonen - gecombineerd dus - in dit geval gerechtvaardigd is.)

hartelijke groet, S.Kroeze 2 aug 2010 10:26 (CEST)

Beste Woudloper, ik ga gewoon door met schrijven in de hoop dat Beachcomber weer terug komt. Wel ben ik weinig gelukkig met de snelheid waarmee alles nu moet, maar ik zie wel wat er van komt. Het lijkt me wel goed wanneer mensen hun pogingen het artikel te "redden" even met mij afstemmen om zoveel mogelijk dubbel dan wel overbodig werk te voorkomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 aug 2010 09:05 (CEST).

vraag aan Robert Prummel

Geachte Robert Prummel,
Graag verneem ik op basis van welke criteria u literatuur selecteert.

vriendelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2010 07:21 (CEST)

• Ze moeten er serieus uitzien! Liefst hoogleraren zoals bij het citaat van de vrouwelijke katholieke hoogleraar uit Miami. Serieuze artikelen van "streekkundigen", hier over Würzburg en Bamberg zijn ook aanvaardbaar. Internetfora vol onzin sla ik liever over.... Wanneer we bronnen vinden die elkaar tegenspreken kunnen we op een onderwerp zijn gestoten waarover de wetenschap het niet eens is... dan vermeld ik beiden. Wanneer ik een bron heb gevonden en de uwe gezaghebbender is dan kunnen we twee kanten op, de controverse beschrijven òf de meest gezaghebbende kiezen... overigens is dit een populair medium, geen proefschrift, zelfs geen doctoraalscriptie!

Ik wen me al een tijd aan om overal zelf "refs" te plaatsen. Dat moet in de toekomst de norm worden, ook op "onze" Nederlandse Wikipedia! Wanneer je het eenmaal gewend bent is het gemakkelijk. Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 4 aug 2010 04:31 (CEST)

Geachte Robert Prummel,

Bedankt voor uw reactie!

Conform Wikipedia:Vijf zuilen is wikipedia een encyclopedie. De eisen ten aanzien van balans, structuur, encyclopedische relevantie en neutraliteit zijn dus veel strikter dan de eisen die gesteld worden aan een proefschrift of doctoraalscriptie!

In het bijzonder voor overzichtsartikelen geldt dat de informatie niet uit allerlei losse bronnen bij elkaar gesprokkeld dient te worden. Wie dat wel doet, maakt zich schuldig aan WP:GOO.

Daarom ben ik vooral benieuwd naar de overzichtswerken - te beginnen met algemene encyclopedieën - over dit onderwerp die u geraadpleegd hebt. Op basis daarvan kan de structuur bepaald worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 aug 2010 20:10 (CEST)

Beste Robert, ik kan mij - helaas - alleen maar hierbij aansluiten. Al bij een eerste blik krijg ik ernstige twijfels over het gemak waarmee her en der wat van het internet geplukt wordt. Ik kwam een christelijk-fundamentalistische website tegen, een artikel bij een tentoonstelling dat precies het omgekeerde stelde van wat het verondersteld werd te onderbouwen in het lemma, een tentoonstellingssite zonder achterliggende informatie die vanwege het voorkomen van bepaalde termen gekozen lijkt te zijn en een artikel uit een esoterisch tijdschrift dat zich als wetenschappelijk wenst te presenteren. Dit geeft weinig vertrouwen in de onderbouwdheid van de tekst, wat gezien de verhitte discussie van de afgelopen maand wel gewenst is. Bovendien negeer je met je bewerkingen de gekozen route voor herschrijving gewoonweg, ondanks een verzoek tot overleg vooraf. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe je keuze van bronnen tot stand gekomen is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 aug 2010 21:35 (CEST).

De (heksen)bezem erdoor!

Omdat het artikel Heks (persoon) op de verwijderlijst was terecht gekomen heb ik eens flink ingegrepen. In dat artikel was terecht veel kritiek op de vermenging van heks en heksenvervolging. Alles, of bijna alles over de vervolging staat nu hier. Ik heb daar eens aangegeven waar m.i bronnen nodig zijn. Ook bij mijn eigen bewering over Lodewijk XIV, dat heb ik gelezen, maar waar? Ik bezit 6000 boeken.... Ik ben sportief en ga ook op zoek. Het grootste probleem is de bewering dat de katholieken of juist de protestanten het ergst waren ontspoord... daarover is men het niet eens!

Over de mogelijke wortels in de oudse Keltische of Germaanse culturen, over hekserij en priesteressen die door de kerk werden vervolgd, over mogelijke economische motieven is men het oneens. De wicca en feministische schrijvers zien in de heksen de bewaardsters van oude (feminine) tradities die door de door mannen gedomineerde kerk werden onderdrukt. Ik zie een oplossing in het vermelden van beide standpunten. Sommigen zien geen verband omdat er tussen vervolgingen en kerstening tien eeuwen liggen. Andere serieuze bronnen (en ook heel veel onserieuze sites van goedgelovige internetheksjes, maar die laten we buiten beschouwing) zien de heksen als de behoeders van de oude tradities van moedergodin, verering van de maan, matriarchaat, kruidenheelkunde, anti-conceptie en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw over haar vruchtbaarheid. Daar is iets voor te zeggen maar het is een interpretatie. De bronnen ontbreken. Dat kan verklaard worden omdat het om orale tradities gaat! Machtige mannen laten documenten na, arme vrouwen niet...

In het artikel heksenvervolging wordt nu overal om bronnen gevraagd, ik ga daarnaar zoeken, wie helpt mee? Hier moeten ook bronnen worden gezocht!

In het artikel Heks (persoon) is nu ruimte voor een nieuwe aanpak, het is veel korter geworden en het beschrijft in principe alleen de heks zélf. Daar moeten we als Wiki-gemeenschap toch uit moeten kunnen komen? Of blijft het een heksenketel waar de giftige damp vanaf slaat...

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 4 aug 2010 04:37 (CEST)

Wie of wat is een heks?

Uitgaande van deze simpele vraag, (of de iets gecompliceerdere: wie of wat zijn heksen, wat doen ze, hoe leven ze, waar wonen ze?) blijf ik met de nieuwe versie als modale lezer van Wikipedia op mijn honger zitten. In dit ellenlange artikel lees ik wel heel veel over anderen. Verder is er nog steeds dubbelgebruik. Thema's als hekserij en heksenvervolging hebben reeds een eigen lemma. Bovendien zijn een hoop plaatjes geruïneerd. Is dat de verbetering die beoogd werd? --Datu 17 aug 2010 16:46 (CEST)

Informatiespoor(loos?)

De geschiedenis van dit lemma, dat nu van verwijdering is gevrijwaard, loopt via door na deze grondige wijziging van de informatie op initiatief van S.Kroeze op 13 aug 2010 22:50. Inmiddels blijft een parallel initiatief lopen op deze plaats. --Datu 17 aug 2010 15:18 (CEST)

Verdwenen items

Informatiespoor Overzicht van bewerkingen en items tussen 2 aug 2010 10:32 en 13 aug 2010 om 22:38 (uitklapbaar)
Ref nr.	Item label	Verdwenen tekst item
1	Heksen in de cultuur	(tekst onzichtbaar gemaakt, zie link 1)
2	Overig	(idem, zie link 2)
3	Inleiding	(idem, zie link 3)
4	Boekreferentie	*Stone, M., Eens was God als Vrouw belichaamd. De onderdrukking van de riten van de vrouw, Katwijk, 1979. ISBN 9060775821
5	idem	* P.G. Maxwell-Stuart Heksen: de geschiedenis van de strijd van zowel de politiek als de kerk tegen heksen uit angst de macht over de mensen te verliezen (2007)
6	Witte en zwarte magie	Magische gebruiken hoeven dus niet altijd kwaadaardige doeleinden te dienen. We onderscheiden goedbedoelde en kwaadwillende magie. Vaak wordt hierbij gedacht aan 'witte' en 'zwarte' magie. Dit komt voort uit de opvatting dat magie anti-christelijk is en dus uit het duister voortkomt.
7	vrouwelijk priesterschap	Direct na de kerstening van de Germanen en de Kelten, gingen ook vrouwen het ambt uitoefenen van Christelijk priester, zoals bekend bij de oude voorafgaande religies. Aanvankelijk werd het gedoogd, maar ‘vrouwelijk macht’ was een doorn in het oog van Rome. In de voorchristelijke tijden waren vrouwen ook nog vakkundige medici. Heelkunde was toen voor een man verboden terrein. Met de komst van het Christendom moest de vrouw ook hier het veld ruimen. Haar machtspositie was voor het Christendom onaanvaardbaar. Voor het nieuwe Romeinse Christendom was de vrouw immers oorzaak van alle zonden in de wereld, want zij (Eva) heeft Adam verleid. Zij moest hiervoor boeten. De Heksenvervolging werd bijna geheel tegen vrouwen gevoerd. Prof Karl Ernst Jarke van die Berlijnse universiteit heeft in zijn onderzoek naar ter dood veroordeelde heksen in de 17de eeuw, daarop gewezen dat deze vrouwen nog aspecten van de oude Germaanse religie hadden geoefend.
8	Nigeria	In de afgelopen jaren is in Nigeria meermaals een bloedbad aangericht door opgewonden menigten die op zoek waren gegaan naar een vermeende heks. In Nigeria is het geloof dat heksen de vruchtbaarheid van mannen kunnen aantasten algemeen verbreid.
9	Heksensabbat, heksenzalf	(tekst onzichtbaar gemaakt, zie link 9)
10	La Strega	"La strega" (de heks)
11	(Zie ook)	Hypatia
12	Hypatia	In de provinciae zou hen het vlees met ijzeren haken van het lijf moeten worden gescheurd. Hypatia wordt gezien als eerste slachtoffer van de christelijke heksenvervolging, haar moord past binnen het decreet. Vanwege de vooruitstrevende en wetenschappelijke manier van denken en doen werd zij in 415 in stukken gereten door een menigte christenen.
13	Keltische en Germaanse religie	De georganiseerde heksenvervolging heeft als doel gehad de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven.{{feit|2010|07|09}} De meeste Europeanen waren al gekerstend tijdens de Middeleeuwen maar veel vrouwen hebben nog bepaalde aspecten van de oude religie beoefend. Dit was een doorn in het oog van Rome. De kerk speelde daarbij een leidende rol. Al deze oude heidense gebruiken moesten weg en ook de beoefenaars daarvan.
14	Mogelijke verklaring heksenvervolging (bron?)	Opmerkelijk was dat zij met name tegen vrouwen waren gericht, zeker wanneer zij hun kennis en kunde ten toon spreidden, die van oudsher door vrouwen werd overgeleverd en vaak teruggaat tot oude heidense cultussen rond de Moedergodin.
15	Inleidende verklaring Wicca	Tegenwoordig wordt hekserij door een groeiend aantal mensen als waardevolle kennis en vaardigheid beschouwd en is een nieuwe religie ontstaan.
16	Patriarchale religies	Patriarchaal gerichte religies, zoals het Christendom, hadden eeuwenlang gepoogd deze hardnekkige cultussen in te bedden in de eigen visie en traditie (in de vorm van bijvoorbeeld de Mariacultus). Wanneer vrouwen in de samenleving op eigen houtje bleken door te gaan met hun op kruidenkennis gebaseerde heelkundige praktijken, werden zij door sommigen verketterd en met de vinger nagewezen. Zij zouden volgens hen immers een potentiële ondergraving van de macht van (mannelijke) priesters betekenen, een mening die gaarne werd gedeeld door de (mannelijke) wetenschappers. Evenwel hadden in de katholieke Kerk van de Middeleeuwen vrouwen als Hildegard van Bingen als abdissen en prioressen zowel religieuze als wereldlijke macht. Hildegard werd niet "verketterd" door "patriarchale" bisschoppen, maar bewonderd en over grote kerkelijke gebieden aangesteld waar zij pastoors mocht benoemen en betalen. Hildegard had kennis over stenen, kruiden en kosmologie, maar bleef wel binnen de katholieke Christologie.

--Datu 20 aug 2010 10:44 (CEST)

Informatiespoor Overzicht van bewerkingen en items tussen 7 aug (oude versie) en Huidige versie van 17 aug 2010 om 22:17 (nieuwe versie) (uitklapbaar)
Ref nr.	Item label	Verdwenen tekst item
17	Originele Germaanse en Keltische priesteressen	In de omstreden neopaganistische visie waren heksen voor de vervolging van de kerk wijze vrouwen, die net zoals binnen Germaanse, Keltische of andere pre-christelijke culturen de 'heidense' sjamanen, priesters en priesteressen (druïden, völva's of veleta's) fungeerden als genezer, psycholoog, vroedvrouw, medium en magiër. De veronderstelde magie van heksen zou hoofdzakelijk terug te voeren zijn op een zeer uitgebreide kennis van kruiden{{feit|Is daar een bron voor? Het is een alternatief voor de eerste zin van het artikel|2010|04|08}}.
18	Godin Diana	Geloof in een vliegende godin Diana onder Germaanse volkeren in de middeleeuwen zou mogelijk aan het geloof in hekserij ten grondslag hebben gelegen. In de Canon epsicopi van Regino van Prüm uit 906 wordt Diana als leidster van heksen vermeld: "Bepaalde slechte vrouwen, tot Satan vervallend en verleid door de illusies en hersenschimmen van demonen, geloven en wenden voor dat zij 's nachts met Diana op bepaalde beesten rijden, met een ontelbare menigte vrouwen, immense afstanden afleggend, waarbij zij de bevelen van haar meesteres gehoorzamen en op bepaalde nachten door haar worden opgeroepen."
19	Cultus van moedergodin Danu	De cultus van Danu was verwant aan de oude Isiscultus, die zich reeds voor het christendom via de Romeinen in Noord-Europa had verspreid. Een Isistempel aan de Thames in Londen en een altaar voor haar in Chester getuigen nog van haar religie in die tijd.{{feit|2010|07|09}}
20	Isiscultus	De Griekse en Romeinse geschriften zijn vaak vijandig (of neerbuigend) over deze vreemde Isiscultus, vaak meegebracht naar het eigen grondgebied door slaven. De magie van de erkende staatscultus (zoals de orakels en vogelvoorspelling, zie mantike) werd wel geëerd door de burger (mannen die geen slaaf waren en niet uit het buitenland afkomstig waren) en de overheid beschermde de traditionele geneeskunst en officiële magie.
21	Witte en zwarte magie	Onder 'magie' verstaan we de mogelijkheid om een bepaald eindresultaat te bereiken met daartoe niet-geëigende middelen. Een hoestsiroop bijvoorbeeld is een geëigend middel ter bestrijding van een prikkelende hoest, een toverspreuk is in dat geval een niet-geëigend middel. Magische gebruiken hoeven dus niet altijd kwaadaardige doeleinden te dienen. We onderscheiden goedbedoelde en kwaadwillende magie. Vaak wordt hierbij gedacht aan 'witte' en 'zwarte' magie. Dit komt voort uit de opvatting dat magie anti-christelijk is en dus uit het duister voortkomt.
22	Heksenzalf	Modern onderzoek toont aan dat het op de huid smeren van zogenaamde heksenzalf (ook wel vliegzalf genoemd, zie ook heksenkruid) bij een mens de illusie wekt dat hij door de lucht vliegt.{{feit|2010|07|09}} Deze zinsbegoocheling, in feite de uitwerking van een psychotroop gif, kan uitgelegd worden als de bron van de legenden over 'vliegende' heksen.
23	Romeinse tijd	Heksenverevolgingen komen in Europa al sinds de Romeinse tijd voor.
24	Bibliografie	*P.G. Maxwell-Stuart Heksen: de geschiedenis van de strijd van zowel de politiek als de kerk tegen heksen uit angst de macht over de mensen te verliezen (2007) Stone, M., Eens was God als Vrouw belichaamd. De onderdrukking van de riten van de vrouw, Katwijk, 1979. ISBN 9060775821
25	Zie ook	Heksenbezem Heksenheuvel Mediabestanden Zie de categorie Heks (persoon) van Wikimedia Commons voor mediabestanden over dit onderwerp.

--Datu 20 aug 2010 11:49 (CEST)

@24: De titel van Maxwell-Stuart staat gewoon in de bibliografie, maar nu met de correcte weergave van de titel, zonder de tendentieuze toevoeging. Bovendien behoort literatuur die niet meer als bron gebruikt wordt ook verwijderd te worden als bron. Ik zie aan de citaten dat er gelukkig ook de nodige desinformatie verdwenen is. Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 19:45 (CEST).

Het boek heet gewoon zoals ik het had genoemd Gasthuis, daar is geen letter bij "bedacht". Waarom een engels boek noemen, als er een Nederlandse vertaling beschikbaar is? Het is de Nederlandse wiki toch? De moord op Hypatia, het decreet, de venifica zaken (die jij ook noemt ergens hierboven...) en nog meer zaken worden er in genoemd en ondanks de beschuldiging van Kroeze heb ik het boek gelezen.

Verder ga ik me niet bemoeien met de afbraak van dit artikel, dat kunnen S.Kroeze en Gasthuis blijkbaar prima zonder hulp van anderen (alhoewel nog wat gejuich van een gebruiker) en dat was ook de bedoeling vanaf de sjablonen-plak-oorlog die beetjedwars begon en eindigde in een verwijderingsnominatie door dezelfde gebruiker). Encyacht 20 aug 2010 20:10 (CEST)

Beste Encyacht, Je klinkt erg verbitterd en je bent erg unfair. Het is niet zo gek hoor om naar het oorspronkelijke werk te verwijzen, en onder Datu's punt 24 wordt een ondertitel vermeld die werkelijk niet de ondertitel is van de vertaling. Dat je veronderstelt dat Gasthuis en S.Kroeze dit artikel willen afbreken is te dom voor woorden, en je moest je schamen. Dat Beetjedwars niet zonder reden kritiek had op het lemma in de toenmalige staat bewijst de kritieklijst waarop jij weinig anders hebt gedaan dan obstructie voeren. Ik spreek daarom de hoop uit dat je je leven zult beteren. Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2010 20:40 (CEST)

(na bwc) Beste Encyacht, in mijn reactie heb ik bewust het woordje "ook" gebruikt. Er is namelijk ook informatie die terug kan (en volgens mij ook moet) mits in de juiste context geplaatst. Het boek van Maxwell-Stuart heeft echt niet de titel die er eerst stond. Ik heb het boek momenteel in huis. Hier kunt u de gegevens zelf zien. De tekst die aan de titel is toegevoegd staat wel als omschrijving van de inhoud op de steekkaart van de bibliotheek. Ik zie in de bibliografie ook geen Engelse titel van Maxwell-Stuart staan, maar alleen een Nederlandse. Het Engelstalige boek van Behringer is niet in het Nederlands vertaald. In het boek van Maxwell-Stuart worden inderdaad de veneficia-zaken en verschillende decreten genoemd en die dienen ook volgens mij opgenomen te worden in de artikeltekst. Hypatia wordt echter niet genoemd in het boek (staat niet in het register en ook niet in het gedeelte over het ontstaan van de christelijke visie op hekserij). Na de "afbraak" van wat niet bruikbaar was moet nu de opbouw komen en ik zal serieus kijken naar wat van het door Datu verzamelde "sloopmateriaal" nog bruikbaar is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 20:47 (CEST).

Tja; Theobald Tiger, dit gaat weer op de oude manier zo te zien. De overlegpagina wel vullen en het artikel...ach, het artikel. Ik schaam me absoluut niet voor mijn kritiek hier en wat jouw mening daarover, dat raakt me niet. Er zijn ook nog lezers op wikipedia die deze pagina misschien ooit tegenkomen en er zijn ook gebruikers die niet reageren. Die mogen best weten, dat er gebruikers zijn die het totaal niet eens zijn met de gang van zaken bij dit artikel. Er zijn al wat afgehaakt zelfs, door de collegialiteit hier... Dat je de hoop uitspreekt dat ik mijn leven zal beteren, kan ik niet plaatsen (tenzij...maar dat is te triest voor woorden in deze tijd toch, alhoewel het me niks zou verbazen). Verder ga ik er maar niet op in, de overlegpagina's zijn al genoeg gevuld.

Gasthuis; dat de moord op Hypatia gezien wordt als heksenvervolging en dat het ook binnen het decreet past, heb ik niet uit de lucht gegrepen (ik heb die hele alinea destijds toegevoegd en zou het erg raar vinden als het opeens niet meer in het boek staat, misschien heeft u het nog niet helemaal gelezen?). Maar er zijn ook wel andere "bronnen" hoor, bijvoorbeeld Johannes van Nikiu rechtvaardigde de moord door Hypatia als een heks af te beelden die voor het algemene welzijn gedood moest worden. Overigens staat op wikipedia zelf vermeld:

De koptische bisschop Johannes van Nikiu, een schrijver uit de 7e eeuw, beschrijft de moord op Hypatia in zijn Wereldkroniek op de volgende wijze, waar hij zich duidelijk op Socrates baseert, maar tot een volledig tegenovergestelde conclusie komt:
En een aantal gelovigen verhief zich onder leiderschap van de raadsheer Peter — deze Peter was een volledig rechtzinnig aanhanger Jesu Christi — en zij trokken eropuit, om de heiden te zoeken, die het volk en de prefect met haar hekserij betoverd had. En toen ze er achterkwamen, waar zij was, drongen zij zich voor haar en vonden haar in een draagstoel zittend; en ze dwongen haar uit te stappen en sleepten haar mee en brachten haar naar de grote kerk van Caesarion. Het was vastentijd. Ze scheurden haar de kleren van het lijf en sleepten haar door de straten, totdat ze dood was. Toen brachten ze haar naar een plaats, die Cinaron heette, en verbrandden haar lichaam met vuur. En het hele volk verzamelde zich om de patriarch Cyrillus en noemden hem de nieuwe Theophilus, omdat hij de laatste resten van de afgodenverering in de stad vernietigd had. Encyacht 21 aug 2010 09:47 (CEST)

Beste Encyacht, ik heb en had het boek helemaal gelezen en speciaal voor deze gelegenheid nog doorgezocht op de naam van Hypatia (dus niet alleen het register) en zij wordt echt niet genoemd. Waar u ook vandaan gehaald heeft dat zij als heks verbrand is, niet uit dit boek. Ik deel uw mening dat dit erg raar is. Ook in andere literatuur over hekserij ben ik Hypatia nog niet tegengekomen. Dit heeft er waarschijnlijk mee te maken dat zij door een volksgericht is gedood en niet in het kader van een juridische procedure en dat haar dood in die zin geen onderdeel kan zijn van een officiële "heksenvervolging". De melding dat hekserij de reden was voor dit volksgericht staat niet in het verhaal van de tijdgenoot, maar in een betoog van drie eeuwen later. Is de beschuldiging van hekserij misschien een verklaring achteraf om de moord op deze begaafde heidin te legitimeren en de politieke achtergronden te verdoezelen? Tot slot, het artikel is gebaseerd op de Duitse Wikipedia, waar de passage dat de moord als de eerste heksenvervolging beschouwd kan worden inmiddels is gesneuveld. Dat lijkt mij terecht. De veneficia-processen waren immers al een half millenium eerder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 10:37 (CEST).

Prachtig betoog. Dan hoop ik, in het belang van de betrouwbaarheid van wikipedia natuurlijk, dat u ook het artikel over Hypatia onder handen neemt en hier alle verwijzingen naar hekserij verwijderd (alhoewel ik denk, dat dit wel op enige weerstand zal stuiten). Encyacht 21 aug 2010 17:56 (CEST)

Beste Encyacht, waarom zal een goed onderbouwde wijziging op weerstand stuiten? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 aug 2010 10:00 (CEST).

Kleinigheidjes

Beste Gasthuis en S. Kroeze,
Nu ziet het er stukken beter uit, mijn dank daarvoor. Het bijschrift bij deze afbeelding suggereert dat de afbeelding uit 1560-1588 dateert, maar de stijl is duidelijk niet zestiende-eeuws, 1971 lijkt me waarschijnlijker vanwege de tweede regel in de bronvermelding:
Abbildung aus der Wickiana (Sammlung des Johann Jakob Wick, Zentralbibliothek Zürich)
Source: Dietegen Guggenbühl: Hexen. In: Sandoz-Bulletin 24 (1971), S. 27-40, hier S. 36
Ook al komt hij uit Zwitserland, deze afbeelding vertrouw ik ook niet als stammend uit 1513, het lijkt me een moderne (2005?) nabootsing van de stijl en techniek uit die tijd. Ook is het goed om duidelijk te maken hoe het met die twee afbeeldingen van symbolen voor de drievoudige godin en de triquetra staat, wie heeft ze wanneer gemaakt, en volgens welke bron betekenen ze wat voor wie. Groet, Vier Tildes 19 aug 2010 20:59 (CEST)

Beste Vier Tildes, de vraag over de eerste twee afbeeldingen kun je het beste stellen aan de uploader ervan: de:Benutzer Diskussion:Historiograf. Informatie over de andere afbeeldingen vind je door erop te klikken, maar er zijn denk ik meer geschikte afbeeldingen en een directere uitleg is mogelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 11:03 (CEST).

Beste Gasthuis, dat is inderdaad de juiste weg, maar zover is het nog niet. Ik twijfel aan de ouderdom van de eerste twee afbeeldingen, maar ik ben geen kenner. Als ik de enige ben die er aan twijfelt, dan zal ik het wel mis hebben. Er is dan geen reden om nog meer onderzoek te doen. Groet, Vier Tildes 20 aug 2010 21:07 (CEST)

Geachte Vier Tildes, Leuk dat u ook meedenkt!

(Zelf heb ik weinig aandacht gehad voor de illustraties.)

De eerste afbeelding waar u het hier over hebt, staat ook in Behringer, p.58. Het onderschrift luidt:

The Burning of Witches. Drawing from the collection of Johann Jacob Wick.

In de illustratieverantwoording, p.VII, staat nog aanvullende informatie:

The Burning of Witches. Drawing from the collection of Johann Jacob Wick. Zentralbibliothek Zürich, Wickiana collection Ms. F 19, f.147v

Ik weet niet wie Johann Jacob Wick was. Het archiefnummer doet vermoeden dat het wel degelijk om een oud handschrift gaat.

Helaas heb ik weinig belangstelling voor het wicca-gebeuren. Voel u vrij om een en ander aan te passen!

vriendelijke groet, S.Kroeze 21 aug 2010 08:48 (CEST)

Ter info: de:Johann Jakob Wick, de:Wickiana en Zentralbibliothek Zürich. Wanneer de eerste, meest omstreden afbeelding - zoals door gebruiker Kroeze gesignaleerd - al authentiek is, kan dat van de tweede ook wel aangenomen worden. Bovendien is Historiograf iemand die zorgvuldig werkt en van auteursrechtelijke kwesties goed op de hoogte is. Voorlopig zie ik geen reden meer om aan de echtheid van de afbeeldingen te twijfelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 09:37 (CEST).

NPOV 3

Het is jammer, maar het 'neutraliteit betwist' sjabloon dient nog een tijd op het lemma te blijven. Dit namelijk zolang de informatie over andere auteurs, of auteurs met een andere visie zoals Murray, om welke motieven of opgediste redenen dan ook hier wordt geweerd en ook de thema's uit de lijst van informatiesporen, verwijzend naar de oorspronkelijke versie, niet aan bod komen, (zij het desgewenst in andere bewoordingen). Vriendelijke groet --Datu 22 aug 2010 14:26 (CEST)

Geachte Datu,

Helaas vind ik uw onderbouwing van het sjabloon nogal mager.

Ik wijs er maar even op dat in het verleden de volgende tekst van beetjedwars - die vele malen gedetailleerder is - als onvoldoende onderbouwing werd beschouwd om een NPOV-sjabloon te mogen plaatsen.

Bij de Romeinen kwam (zwarte) magie in het dagelijkse en publieke leven regelmatig voor. Men kon bijv. een ander vervloeken. Als die magie werd uitgeoefend door een slaaf of familielid van een dominus, dan kon deze de verdachte in zijn huisgerecht ter dood veroordelen. Hij mocht de verdachte ook gewoon doodslaan maar dit werd als onbeheerst gezien. De publieke rechtspraak van de Romeinen was voornamelijk inquisitoir van aard, dus kan men gerust aannemen dat je in principe al dood was voordat je voor zo'n rechtbank kwam, tenzij je van hoge komaf was.

In de Middeleeuwen was magie beslist een onderdeel van de samenleving. Ik denk dat de meeste gevallen van veronderstelde zwarte magie "gewoon" onderling gewroken werden, zeker tot ca 1000 ... 1100 na Chr. Pas toen wilden de autoriteiten een einde maken aan de vetes, deze eindeloze, soms generaties lang durende ketens van wraak en weerwraak door rechters aan te stellen. Dit recht was accusatoir van aard en een aanklacht leidde eigenlijk alleen maar tot een veroordeling als de klager zowel rijker en machtiger als ook populairder was dan de aangeklaagde. Verder werden de zgn. maleficieën (zwarte toverij) niet anders behandeld dan gewone misdaden. Er bestond toen dus voor het gerecht nog geen aparte categorie voor zwarte magie of hekserij. Dit werd gezien en behandeld en bestraft als een gewone misdaad: de straf zal meestal een geldboete zijn geweest!

Pas rond 1375 poneerden middeleeuwse theologen de stelling dat je geen magie kon bedrijven zonder de hulp van de duivel. Dus een (zwarte) magiër had een verbond met de duivel gesloten. Dus was het een ketter. Dus viel deze ketter nu onder het inquisitoire recht dat was ingesteld om de ketterij te bestrijden. Dat is de grote verandering. Vanaf dat moment kun je mi pas van heksenvervolging spreken. [15]

Misschien wilt u uw edit nader onderbouwen?

Op grond van welke kennis denkt u in staat te zijn de neutraliteit van dit artikel te kunnen beoordelen?

Ik heb u alhier een vraag gesteld.

• Wilt u zo goed zijn om een lijstje te maken van door u geraadpleegde vakliteratuur over dit onderwerp (=hekserij)? Verder ben ik reuzebenieuwd op basis van welke criteria u literatuur selecteert.

  (Zolang beantwoording uitblijft, is er weinig reden om u serieus te nemen.)

Verder een gewetensvraag: vindt u dat de opvattingen van bijv. de nazi's over heksen/hekserij/heksenvervolgingen ruim aandacht verdienen?

Welke andere 'alternatieve opvattingen' zou u graag in dit artikel vermeld zien?

Om u een idee te geven van het relatieve gewicht: Behringer, W. (2004) besteedt 3 alinea's aan de opvattingen van de nazi's, 2 alinea's aan de opvattingen van Murray. (Maar - zoals u ongetwijfeld zult weten - is er enige overlap tussen hun opvattingen.) De publicatie van Behringer telt ongeveer 250 pagina's lopende tekst.

Overigens verdient het aanbeveling om Overleg:Heksenvervolging#oxfordreference.com met aandacht te lezen. Interessant is met name het volgende citaat:

(A Dictionary of English Folklore): She set out her ideas in three books The Witch-Cult in Western Europe (1921).....Although they did not convince most historians or folklorists, they had great popular success, especially after they were reprinted in the 1960's, and have deeply affected the public perception of witchcraft. It was she who invented the ideas that witches were organized into covens of thirteen, observed fixed annual festivals, were concerned with nature and fertility, and worshipped archaic gods. None of these ideas can stand up to historical investigation.

Hopelijk begrijpt u zo beter waarom Murray (en andere marginale opvattingen) tegenwoordig weinig relevantie hebben.

Tot slot wijs ik nog op deze peiling. Het lijkt erop dat niet iedereen veel ruimte willen bieden aan marginale opvattingen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2010 19:21 (CEST)

sinds wanneer mogen individuen bepalen wat encyclopedisch relevant is?

Geachte collegae,

Iemand meent à titre personnel te kunnen bepalen wat wel of niet een encyclopedisch probleem is. [16]
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/646051/witchcraft ziet dat toch echt anders:

The answer to the old question “Are there such things as witches?” therefore depends upon individual belief and upon definition, and no single definition exists. One thing is certain: the emphasis on the witch in art, literature, theatre, and film has little relation to external reality.

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 sep 2010 23:14 (CEST)

---

Wat wordt hiermee gezegd? Misschien kan Kroeze de richtlijn aangeven, die zegt dat de Nederlandse Wikipedia voortaan de definities van EB overneemt? --Datu 14 sep 2010 23:52 (CEST)

Heksen bestaan wel degelijk. Soms worden ze eufemistisch schoonmoeder genoemd. Lieve kleine meisjes worden ook wel eens heks genoemd. Handige Harrie 14 sep 2010 23:59 (CEST)

Hoeft zoiets ("Daarom is de vraag of heksen bestaan niet te beantwoorden.") nu echt in de intro van het artikel te staan? Het is gewoon nietszeggend. Uit de context begrijp ik trouwens dat EB hier doelt op alle mogelijke connotaties die afgeleid kunnen worden van literatuur, sprookjes, theater enz. die lekker creatief eigen invullingen geven aan het begrip heks. Wat je hier vooral moet doen is een wat preciezere definitie geven zonder die open deur waar zowat alles door kan. En dat betekent dat je wetenschappelijke omschrijvingen volgt, in dit geval door historici/antropologen die hekserij in Europese en niet-Europese context bestuderen. Je kunt dus niet opgooien: 'Bestaat een heks wel?' want antropologen bestuderen het fenomeen bijvoorbeeld nog steeds intensief binnen Afrikaanse gemeenschappen. Over die verschillende connotaties stond voordien trouwens al een stukje in de tekst dat nu gewist is, mogelijk staat de zin in kwestie er daarom nu wat verweesd bij? Veel succes verder, Beachcomber 15 sep 2010 00:41 (CEST)

Dag Beachcomber, blijkbaar kom je dit erg mishandeld weeskind van je nog eens bezoeken? (Ik ben hardhandig gestopt geweest door moderator/gebruiker Woudloper om er de weggewerkte gegevens nog in op te laten nemen)). Volkomen met je eens, dat een non-informatie zoiets is als een non-event. Waarom zou je een dubbele negatie vermelden? We gaan ook niet in de definitie zetten dat heksen geen vakarbeiders zijn. Zo kan je een definitie wel erg lang en nietszeggend maken. Ik vind dit trouwens wel een droeve definitie voor een werk waar men boven alle lemma's de ronkende titel EB bovenplakt. Moeten we zoiets hier gaan naäpen? Wikipedia is juist het project dat toelaat alle informatie aan de lezer te geven. Maar het moet dan wel geen non-informatie zijn. Vriendelijke groet, --Datu 15 sep 2010 11:00 (CEST)

Zeer beslist niet alle informatie! Je vergeet de 5 zuilen en de daarop gebaseerde richtlijnen. Informatie die daaraan niet voldoet hoort hier niet thuis.Tom Meijer _MOP 15 sep 2010 14:01 (CEST)

Beste Tom, de 5 zuilen zijn voor iedereen uiteraard onderverstaan hier. Maar ook daar blijkt ieder zo zijn eigen interpretatie over te hebben. Het is hier wel niet de plek om deze discussie aan te gaan, maar kan je mij bijvoorbeeld de richtlijn aanwijzen, waarop de keuze van betrouwbare bronnen steunt (en waarop een aantal zich hier gebaseerd heeft om bepaalde bronnen te negerne)? Vriendelijke groet, --Datu 15 sep 2010 15:28 (CEST)

Jullie kunnen echt maar één zinnig ding doen. Het lemma weggooien. Of de eerst paar zinnen laten staan. Jullie gaan hier nooit uitkomen. Van Sinterklaas wordt toch ook niet zo een drama gemaakt? Of gaan jullie ook het lemma Sinterklaas(persoon) schrijven? Of zie ik dat nu fout? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 15 sep 2010 17:23 (CEST)

@Datu, precies om de reden die jij noemt moet je een dergelijk lemma over zo een vaag onderwerp niet eens willen schrijven. Of op zijn best een heel kort lemma over het onderwerp. Mvg.Sir Statler 15 sep 2010 17:39 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, Sir Statler, maar het was niet mijn idee om dit lemma te herschrijven. Dat kwam van een aantal lieden die zich in de eerste plaats gegriefd voelden door enkele 'vrouwvriendelijke' passages, die enkelen zelfs politiek raakte... Sommigen die nooit van het onderwerp kaas hadden gegeten, zijn dan een boek gaan halen in de bibliotheek en waanden zich ineens expert. Maar het ging hoofdzakelijk over de visie vanuit heksenvervolgers en hun opvolgers oogpunt. Net alsof je een boek over melaatsheid in de bibliotheek haalt, en dan aan de hand daarvan een artikel over menselijke anatomie gaat schrijven. Wat je dan te zien krijgt is helemaal geen gewoon gezond menselijk lichaam. Zo ook zie ik in dit lemma nog steeds niet wat voor een persoon (de titel zegt Heks:persoon) een heks is en vooral was voor de vervolgingen, wat zij doet of deed, hoe zij normaal leeft (dus als ze niet vervolgd wordt of aan melaatsheid lijdt). Omdat ik me als modale lezer niet kan informeren over wat de titel me belooft, voel ik me bedrogen met dit artikel en was de hele herwerking een gemiste kans, zij het een dure en omslachtige (er staat meer informatie in deze en aangevoegde overlegpagina's). Vriendelijke groet, --Datu 15 sep 2010 18:54 (CEST)

Weet je wat het punt is Datu? Dit hele heksendrama heeft nauwelijks iets met bronnen uit te staan. Het is namelijk een totaal overbodig lemma waarmee een soort Wikipedia-heks wordt gecreëerd. (Nee, ik heb het niet over de vrouwelijke moderatoren.) Om de vergelijking met Sinterklaas (persoon) verder door te voeren: Sinterklaas (persoon) is een vuile onderdrukker die negers dwingt kinderen te mishandelen met een roe, een internationale mensenhandelaar die minderjarigen ontvoert om hen kinderarbeid in zijn speelgoedfabrieken te laten verrichten en een oude viezerik die kinderen met snoepjes lokt. Ook is het een mileuvandaal met die smerige, roetende stoomboot. Bovendien castreert hij haantjes zonder verdoving dus is het ook nog een dierenbeul. Dit is geen geloof voor kinderen maar een ideologie. Pas als er uit de liedbundel "Zie ginds komt de stoomboot" (Tevens bron.) minstens de helft is uitgescheurd is dit "geloof"acceptabel.

Gooi dit dit lemma nou toch toch gewoon weg. Maanden zijn jullie er al mee bezig en het is niets en zal nooit iets worden behalve een hele berg POV. Ik geloof dat het al vier deelnemers het digitale leven gekost heeft en in feite is het lemma net zo waanzinnig als het lemma over Sinterklaas (persoon). Mvg, Sir Statler 15 sep 2010 23:03 (CEST)

Dat heb je heel mooi getypeerd. Helemaal goed gezien. Maar toen ik het POV sjabloon hierboven plaatste werd het doodgemodereerd weggehaald, en ik met een blok opzij gezet... Ik vermoed overigens dat als je dit op de verwijderlijst zet, een behoorlijk aantal personen dat zouden kunnen steunen. Misschien komen zij die uit protest zijn weggegaan, dan zelfs wel terug? --Datu 15 sep 2010 23:10 (CEST)

Stel ik vraag mij af: Mijn overbuurvrouw doet zo gek met die bezem. Zou ze een heks zijn? Wacht, even opzoeken op Wikipedia. Wellicht vind ik een antwoord op mijn vraag. Verdraaid, het is geen heks want die bezem vloog wel maar dat was omdat ze hem woedend naar haar man gooide. Maar ze zat er niet op. En dat boosaardig schelden was omdat ie de vuilnisbak niet op tijd had buitengezet. En ook wat er verder in het artikel staat is volkomen flauwekul en gaat op geen enkele manier over wat een heks (Persoon) is en geeft geen enkel antwoord op mijn vraag. Mvg. Sir Statler 16 sep 2010 17:58 (CEST)

Sir Statler, ik snap wat je bedoelt hoor en wil daar -als toeschouwer- even kort op ingaan. In onze cultuur is een heks gewoon iemand die zichzelf tot heks verklaart. Als jij dus zegt: vanaf vandaag ben ik een heks, dan is dat zo. Zo doen wiccans dat. In andere culturen ligt dat anders. Zo'n 'heks' vervult een bepaalde functie in de samenleving (dorp, stam). De eerste wetenschapper die daar uitgebreid over schreef was Evans Pritchard (1937 Witchcraft, Oracles and Magic Among the Azande.) Nu zie ik dat deze kant van hekserij in dit artikel inderdaad zwaar onderbelicht is. Dit artikel Heks (persoon) is nogal eurocentrisch en dan krijgt de lezer de indruk dat een heks ofwel een gefantaseerd samenraapsel was van de inquisiteurs in de renaissance, ofwel dus een zelfverklaarde moderne heks. Maar er is veel meer als je je kijker op andere gebieden van de wereld richt zoals antropologen doen. Hekserij moet je niet volledig in een (Europees) verleden plaatsen of afdoen als folklore - het is nog steeds een maatschappelijke realiteit die volop bestudeerd wordt in gebieden buiten Europa. Nu ja, wat ik hier vluchtig aanraak is maar één kant van het onderwerp die wat onderbelicht blijft. Dus, Sir Statler: er is inderdaad nog veel werk aan de winkel opdat de lezer een zo volledig mogelijk beeld van de 'heks als persoon' krijgt. m.v.g. Beachcomber 16 sep 2010 20:32 (CEST)

Zoals jij een heks beschrijft (Waar ik het mee eens ben, iedereen kan zichzelf tot heks uitroepen. Of tot genezend medium of helderziende) is dus totaal anders dan in de inleiding van het lemma staat. Kortom, het begin slaat al nergens op en geeft mij geen antwoord wat een heks is, hoe hij of zij er uit ziet of hoe ik hem of haar herken. (verdomt, mijn overbuurvrouw bleek wel een heks te zijn.) Stel, een man knijpt een vrouw in haar bips. De vrouw draait zich om geeft hem een rake mep in zijn gezicht. De man schreeuwt Vuile heks!. Een priester hoort dit en zorgt dat de vrouw op de brandstapel komt en de man wordt vertrouweling van de koningin. Prima. Laten we het eens over de persoon van deze heks hebben. Had ze blauwe ogen? Hebben heksen dus blauwe ogen? Had ze een zwarte kat? Of een rooie? Nonsens lemma. Kolder. Ik daag een ieder uit dit te weerleggen. Mvg, Sir Statler 16 sep 2010 23:32 (CEST)

Ik zou niet durven! (dat in de bips knijpen wel, dat doe ik regelmatig) Beachcomber 16 sep 2010 23:35 (CEST)

Misschien moet er eens worden nagedacht over een andere naam voor dit lemma? Of gewoon de inhoud verplaatsen? Bijvoorbeeld naar Heksenvervolgingen samenvoegen, want daar gaat het hier over. --Datu 17 sep 2010 09:15 (CEST)

Een discussie waarin geen enkel inhoudelijk argument gegeven wordt (en bovendien twee sokpoppen meespelen), kan geen effect op de inhoud hebben. We gaan hier niet naamwijzigen of zaken toevoegen zonder discussies op grond van argumenten. "Ik vind dat..." is geen argument maar origineel onderzoek. Woudloper _overleg 17 sep 2010 09:33 (CEST)

Suggereer je nu dat Kroeze een sokpop van BoH is? Ik had begrepen dat het andersom was. In ieder geval heb je wel een érg ruime interpretatie van origineel onderzoek. Straks is de keuze die een bijdrager maakt om een artikel aan te maken of uit te breiden ook al origineel onderzoek. Wat doen we hier dan nog? --Datu 17 sep 2010 12:26 (CEST)

Een verbazingwekkende mededeling Woudloper. Inhoudelijk neem ik niet deel aan deze discussie en zal er ook niet verder aan deel nemen. Zoals Beachcomber al stelde "verweet" ik de makers van dit lemma iets. En bij mijn weten is dat geen eigen onderzoek. En het mooiste van alles was dat we op een bepaalde manier er nog uit kwamen ook. En waar die twee sokpoppen die kennelijk misbruik maken op slaat is me een raadsel. Wie maakt nu waar misbruik? Meespelen? Dat maak je hard of neem je terug! ik heb geen enkel contact met wie dan ook gehad. Ik heb tot nu toe alleen meegelezen. Ik stel iets. Iedereen mag zeggen dat ik gek ben. What's your point man? Mvg, Sir Statler 17 sep 2010 14:33 (CEST)

tegen beter weten in: een citaat

Geachte collegae,

Met verbazing en droefenis lees ik bovenstaande discussie. Het blijkt dat sommige collegae zo weinig van dit onderwerp afweten dat zij het begrip 'hekserij' willen reduceren tot bakerpraatjes en verkleedpartijen. 'Heksje spelen'. Leuk!
Dat hekserij een angstwekkend fenomeen is en dat als gevolg van heksenvervolgingen/jachten jaarlijks duizenden mensen de dood vinden, is kennelijk onbelangrijk.

Hoewel ik niet de illusie heb dat ik iemand overtuig, gooi ik er maar weer eens twee citaatjes tegenaan.

The basic hypothesis of witchcraft is that the origin of misfortune is social. In traditional societies, witchcraft is often a synonym for evil, characterized by the inversion of the central moral norms. It is the anti-social crime par excellence, the ultimate form of human depravity and malice, or the 'quintessence of immorality'.

(Behringer, W. (2004): Witches and witch-hunts. A global history, p.2)

In recent decades anthropologists have accepted their African colleagues' point of view that witchcraft is real for those who believe in it. Case studies of death spells support the relevance of such a perspective. Individuals whose right to life was formally denied by their communities as a consequence of their deviance died within a few days, without any physical violence involved. The reasons for their death seem easy to explain. In Australia, for instance, the victims die of dehydration, because they stop eating and drinking. Attempts by missionaries or anthropologists to save their lives have failed, because they could not be persuaded to resume the intake of food or to emigrate. The condemned reject such suggestions as hopeless, since they know that they are destined to die, and are unable to see the circularity of their argument. More recent findings about the psychosomatic causes of illness are calling the European idea of the non-existence of harmful magic into question. If sorcery and withcraft are efficacious, due to a shared belief system of perpetrators and victims, it would be difficult to call them 'crimes without criminals'.

(Behringer, W. (2004), p.44)

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2010 12:00 (CEST)

Blijkbaar hebt u het over een ander artikel, sprekend over 'hekserij'. Wij hebben het erover dat dit artikel over Heks (persoon) zou moeten gaan. Iedereen kan zien dat dit niet het geval is. De balans van dit artikel is volledig zoek. --Datu 17 sep 2010 12:32 (CEST)

(@S.Kroeze e.a.) Er wordt hier voorbijgegaan aan wat Sir Statler echt wil zeggen (hij mag me verbeteren als ik het mis heb) Wat hij zich afvraagt is wat het nut is van een artikel dat Heks (persoon) als titel draagt. Een lezer zal inderdaad daardoor verwachten dat hij of geïnformeerd gaat worden over wie en wat een heks is, als persoon. Dat blijkt niet het geval. Met andere woorden: Sir Statler (die mij weer mag verbeteren als ik de bal mis) gooit ons de vraag voor de voeten of dergelijk artikel wel relevant is of relevant kan gemaakt worden. Hij is zelf trouwens ook best in staat om een lang citaat uit het eerste het beste artikel over hekserij te kopiëren en hier neer te plakken, maar daar gaat het niet om. Wat hij zich afvraagt is m.i legitiem: wat is de focus van dit artikel? Hem komt in elk geval de eer toe om de discussie weer te hebben opengetrokken. --Beachcomber 17 sep 2010 12:38 (CEST)

Geen (vermeende) heksen zonder (vermeende) hekserij.

Ik heb al heel lang geleden voorgesteld heks (persoon) en hekserij samen te voegen. De reacties waren diffuus.

Maar ik geef anderen altijd heel veel tijd om te reageren. Soms moeten mensen ergens eerst goed over nadenken en wat literatuur doornemen.

Ik heb nog steeds ideeën over dit artikel. Momenteel is Gasthuis aan zet. Ik wacht vooral af.

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2010 12:45 (CEST)

Ik geloof dat we op een uniek punt aanlanden dat we het eens gaan worden op sommige punten. Je geeft het volledig juist weer Beachcomber. Alleen ben ik van mening dat men pas verder kan (ook Gasthuis) als de beide artikelen samengevoegd zijn. Want dit lemma heeft geen enkel bestaansrecht en werkt alleen verwarrend. @Beste mijnheer Kroeze, over vermeende heksen een lemma onder het kopje Heks (persoon) schrijven lijkt mij onmogelijk. Hoe ziet u dat? Mvg, Sir Statler 17 sep 2010 12:59 (CEST)

Geachte Sir Statler,

Het is zeer goed mogelijk om over niet-bestaande/vermeende verschijnselen een artikel te schrijven.

Het is zelfs mogelijk om over een onderwerp te schrijven waarvan niet zeker is of het wél of niet bestaat cq bestaan heeft.

Enkele voorbeelden:

• sprookjeswezens, zoals draken
• sprookjesfiguren, zoals Roodkapje
• literaire inventies, zoals Morgana
• mythologische figuren, zoals Theseus
• goden, zoals Pallas Athena
• legendarische personen, zoals de koningin van Sheba
• legendarische bouwwerken, zoals de hangende tuinen van Babylon
• paranormale verschijnselen, zoals een aura
• onverklaarde verschijnselen/waarnemingen/objecten, zoals ufo's

Volgens sommigen was Jeanne d'Arc een heilige, volgens anderen (oa bij Shakespeare) was zij een heks. Hoe dan ook is zij een 'vermeende heks'.

Behringer, W. (2004), p.242, vergelijkt 'ervaringen' van 'heksen' met 'ontmoetingen' met buitenaardse wezens.

... the community of UFO believers, dreaming of encounters with extraterrestrials possessing supernatural capacities, of being kidnapped by them, transported to foreign places and being abused as sexual objects. After their raptures, scars of surgical operations confirm their experiences, like the witches' mark after a meeting with the devil. Some of them believe they have received superior knowledge of secrets inaccessible to their neighbours.

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 sep 2010 19:54 (CEST)

Geachte heer Kroeze,

U heeft gewoon gelijk. Ik ben echter bang dat de voorbeelden die u geeft vele, vele malen simpeler zijn dan een lemma over Heks (persoon). Eigenlijk lijkt me het onmogelijk dat lemma te schrijven zonder eerst vast te stellen wat een (vermeende) heks nu eigenlijk precies is aan de hand van bronnen. En gezien het feit dat dat in een samenwerkingsproject bijna niet te doen is zet ik grote vraagtekens bij de haalbaarheid van zo een lemma. De lat zou bij hekserij in elk geval een stuk lager liggen. Maar u had ook nog een idee en het lijkt me juister dat u en Gasthuis eerst een poging doen. Uiteraard betrof mijn verontwaardiging het lemma zoals het er nu bij ligt. In deze vorm vind ik althans het onder de noemer Heks (persoon) volmaakt onacceptabel.

Met vriendelijke groeten, Sir Statler 17 sep 2010 23:32 (CEST)

@S.Kroeze. Er bestaat geen artikel Hekserij waar het mee kan worden samengevoegd (dat is een DP). Het eenvoudigste zou zijn om "Heks (persoon)" te hernoemen naar "Hekserij" en de DP naar Hekserij (doorverwijspagina). Op die manier is er minder verwarring bij de lezer. Te oordelen naar jouw en andere reacties denk ik dat hier wel voldoende steun voor te vinden is? En dan kan Gasthuis zoals je zegt rustig aan het werk zonder zich beperkt te voelen door het keurslijf dat het over een 'persoon' moet gaan. Tenslotte ging het daar al van in het begin om: duidelijkheid scheppen over de verschillende, elkaar gedeeltelijk overlappende hekserij- artikelen. Beachcomber 17 sep 2010 14:49 (CEST)

Een paar vragen zijn blijven hangen bij mij:

• Is er afgesproken waneer Gasthuis klaar is met dit lemma?
• Indien niet kan Gasthuis dat dan aangeven?

(Het is een begrijpelijke oplossing maar het gaat in tegen de principes van een vrij bewerkbare encyclopedie. Volgens mij moet deze situatie zo kort mogelijk duren.)

• Zou Gasthuis misschien willen reageren op mijn "verwijt" wat hierboven door Beachcomber voortreffelijk is verwoord? Gasthuis is naar wat ik begrijp de man die hier over gaat op het moment.

Mvg. Sir Statler 17 sep 2010 17:17 (CEST)

Beste Sir Statler, wat mij betreft is het lood om ijzer of het onderwerp in heks (persoon) staat of in hekserij. De afbakening tussen beide onderwerpen en tussen heks en tovenaar/hekserij en toverij zal altijd arbitrair blijven. Aangezien momenteel er wel een artikel heks (persoon) is en geen artikel hekserij heeft op basis van BTNI het mijn voorkeur om eventuele extra informatie over hekserij te stoppen in heks (persoon). De toevoeging "(persoon)" in de titel is om onderscheid te maken met de Liburgse plaats Heks en heeft verder geen diepere betekenis.

Ik vind het erg aardig dat jullie op mij hebben gewacht, maar ik heb nooit een verbod op het bewerken van dit artikel geclaimd, wel gemeld dat ik bezig was en verzocht om geduld. Op dit moment zit echter een bijdrage van mij er niet in. Dat gaat zeker nog een maand of twee duren. Ik ga na deze bijdrage met wikibreak. Ieder kan zich dus vrij voelen om nieuwe en betrouwbare informatie toe te voegen. De bijdrage van Trismegistus heb ik verwijderd omdat deze incorrect was (de stelling dat heksen echt over krachten beschikken; zelfs in het citaat van Behringer over het effectief zijn van hekserij is het geloof van het slachtoffer belangrijker dan de handeling van de heks) en omdat wat er werd toegevoegd al stond in de eerste zin van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 sep 2010 08:40 (CEST).

Jammer. Dit artikel lijkt wel behekst. Twee redacteurs die er op korte tijd om verschillende redenen de brui aan geven. Nieuwe situatie dus. Nu ken ik niet meteen iemand die zich voldoende breed ingelezen heeft om de redactie van het hele artikel onder zijn/haar hoede te kunnen nemen, daarvoor heeft het onderwerp teveel historische, culturele, sociologische, psychologische, antropologische,... dimensies. Laat ons dus gewoon Gasthuis' suggestie volgen en het openstellen voor bewerking. Allicht kunnen verschillende personen op een of ander gebied nuttige informatie toevoegen. Zolang uitgegaan wordt van betrouwbare bronnen kan dat geen probleem zijn. Het blijft zonde van het kapitaal dat nu weggegooid wordt, kapitaal in de vorm van tijd en moeite, maar ik begrijp Gasthuis wel en wens hem een ontspannende wikirust toe. Beachcomber 18 sep 2010 10:43 (CEST)

Volgens mij kun je het hele lemma dan nog beter weggooien. Om er nu een vergaarbak van -het is niks jongens dus smijt er maar bij wat je aardig lijkt- van te maken lijkt me ook niet de oplossing. Het lemma is vanaf de grond fout opgebouwd. Er is nooit over nagedacht wat het doel was.Het is niks, wordt niks en zal zo nooit wat worden. Uithuilen en opnieuw beginnen lijkt mij. Met vriendelijkie groeten, Sir Statler 18 sep 2010 13:04 (CEST)

Ik wil me hier ook weer even kort mee inlaten, omdat de zaken toch echt genuanceerder liggen dan zoals Sir Statler het nu voorstelt. Een korte reconstructie: over het algemeen was men het erover eens dat bepaalde passages beter uit het artikel Heks (persoon) konden worden verwijderd omdat ze niet encyclopedisch genoeg waren in de zin van niet-neutraal of gebaseerd op (vermeend?) onbetrouwbaar bronmateriaal. Tussen Gasthuis en Beachcomber was eind juli verder een redelijk compromis bereikt en Beachcomber had van zijn kant al een geheel nieuwe tekst opgesteld die een deel van het huidige artikel moest gaan vervangen en die door de meeste betrokkenen ook als een evidente verbetering werd gezien. Vervolgens gebeurde er dit [17] en de gehele voortgang werd hierdoor onderuitgehaald waardoor alles afliep met een paar volkomen zinloze blokkades en enkele woedend vertrokken gebruikers. Uiterst jammer en tevens erg kwalijk dat dit alles zomaar kan gebeuren zonder dat er serieus wordt ingegrepen. De Wikischim 18 sep 2010 13:47 (CEST)

Dat is zo. Voor alle duidelijkheid: het spreekwoord indachtig over de ezel en zijn steen ben ik geen kandidaat meer om nog aan dit artikel te werken. Wat Gasthuis zegt is trouwens juist: als je eraan begint heb je eigenlijk maanden nodig om je wat te oriënteren. Ik kon misschien wat sneller werken doordat ik al enkele decennia in occultisme en aanverwante geïnteresseerd ben. Heel deze toestand heeft me wel glashelder laten inzien dat gelijk welke expertise op Wikipedia door luidruchtig amateurisme en persoonlijke rancunes kan worden overschreeuwd. Het is dwaasheid en verspilling, maar het is nu eenmaal zo. Dat neemt niet weg dat ik vanuit de achtergrond de ontwikkeling van dit artikel blijf volgen. Beachcomber 18 sep 2010 14:38 (CEST)

We waren in feite goed op weg door één voor één de bezwaarpunten van Beetjedwars weg te werken. Toen dat gebeurd was moest natuurlijk ook nog de verloren informatie, die ik hierboven in tabel heb gezet worden herbekeken. Maar Woudloper besloot eigenhandig dat het artikel er nu op zat. Daarom plaatste ik het twijfelsjabloon met POV 3, waarop dit door hem manu militari werd weggerukt, en ik opzij gezet met een blok. Daarna word ik dan met dat sokpopgedoe opgezadeld enz. Zo gaat dat hier blijkbaar. Voortdurend naast de kwestie: Heks persoon... --Datu 18 sep 2010 14:52 (CEST)

Wat er gebeurd is is gebeurd. Duidelijk is dat nu Gasthuis heeft afgehaakt de heer Kroeze aan zet is. Hij heeft immers aangegeven ideeën hierover te hebben en zegt dat een dergelijk lemma wel degelijk mogelijk is. Bovendien zijn alle verdere spelers in dit duistere heksendrama afgehaakt. Prettig zou het wel zijn als hij een eerlijke kans kreeg zoals Gasthuis die ook heeft gehad. Mvg, Sir Statler 18 sep 2010 16:02 (CEST)

Nieuw voorstel

De voorbije ervaring indachtig zou ik eerder opteren voor een open samenwerking met stevige onderbouwing via opgave van bronnen. The Wiki Way. Maar er kan natuurlijk altijd gestemd worden voor een andere oplossing. --Beachcomber 18 sep 2010 17:38 (CEST)

Dan hou je wel dat je met een lemma zit wat niets van klopt omdat iedereen het over iets anders had. Datu dacht b.v. net als ik dat het over de persoon van een heks ging en hij misschien niet alleen. Gasthuis had het over iets heel anders. Misschien wijs om eerst af te spreken wat je wilt creëren en b.v. de heer Kroeze eerst een korte basistekst laten schrijven. Dit is één groot misverstand en een voorbeeld van miscommunicatie. Sir Statler 18 sep 2010 17:49 (CEST)

Terloops zij gezegd: ondanks de 'wetenschappelijke aanpak' hier haal ik persoonlijk meer informatie over het begrip of de functie 'Heks' uit tekenfilms en strips dan uit het huidig lemma. Daar zie je hoe ze op grootmoeders wijze in een pot soep op het vuur roert, met kruiden omgaat, hoe ze beschikt over een boek met haar kennis van magische formules, hoe die bezweringen worden aangewend, etc. Allemaal dingen, waar hier niet eens over gemoved wordt, zelfs niet op wetenschappelijke wijze. P.S. Dat persoon slechts ter onderscheid werd gebruikt voor een plaatsnaam, zoals Gasthuis stelt, dat is wel duidelijk, maar het neemt niet weg dat het artikel ook over de persoon dient te gaan. --Datu 18 sep 2010 18:07 (CEST)

Dat had ook veel duidelijker afgesproken moeten worden Datu. Vandaar mijn voorstel het oude lemma in de ijskast te zetten en eerst eens af te spreken waar je eigenlijk over wilt gaan schrijven. Overigens was dat onderscheid van die plaatsnaam net zoals waarschijnlijk 99% van de consumenten van Wikipedia mij niet bekend om de simpele reden dat ik er nog nooit mee te maken heb gehad. En je hebt gewoon gelijk met je stelling. Sir Statler 18 sep 2010 18:38 (CEST)

vergelijking met professionele encyclopedieën

Geachte collegae,

Uiteraard mag iedereen de huidige tekst afkraken. Of vinden dat er sprake is van 'POV'. Prima, ik zit er niet mee. De tekst is als noodoplossing bedoeld.
Ik ben wel erg benieuwd met welke literatuur men 'ons artikel' heeft vergeleken. Gisteren heb ik in de KB maar weer eens een achttal algemene encyclopedieën (hoofdzakelijk Nederlandstalige, maar bijv. ook de Brockhaus) uit de kast getrokken. (Ik had maar een half uurtje de tijd, dus heb vooral gekeken naar de algemene lijn.)
Wat blijkt?

• De meeste Nederlandse encyclopedieën hebben een artikel 'heks'.
• Sommige Nederlandse encyclopedieën hebben een artikel 'hekserij'.
• Het is altijd het één ('heks') of het ander ('hekserij').
• Ongeacht de titel gaat het artikel in die Nederlandse encyclopedieën altijd over beide.
• Op hoofdlijnen ligt 'ons' huidige artikel redelijk in lijn. Opzet en aandachtgebieden komen redelijk overeen met hetgeen in de Nederlandse encyclopedieën gebruikelijk is.
• Het opvallendste verschil: wikipedia besteedt - in vergelijking met de professionele encyclopedieën - excessief veel aandacht aan het verschijnsel 'wicca'.

Ik ben vooral benieuwd naar de encyclopedieën en de literatuur die Sir Statler tot nu toe heeft doorgenomen. Misschien wil hij een lijstje maken?

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 09:57 (CEST)

Die vraag had ik natuurlijk aan zien komen. Toen het tumult met Beetjedwars begon dacht ik: Over dat onderwerp weet ik eigenlijk niets, interessant. Toen ben ik, volgens mij volkomen legaal, op de publieke tribune gaan zitten. Beetjedwars verweet bergen POV, ik had geen idee waarom. Ik was en ben dus consument en heb me niet één keer met de discussie bemoeid hoe bizar me die ook vaak is voorgekomen . Na maanden moest ik constateren dat ik nog steeds geen idee heb wat een heks nu is eigenlijk is. Waarschijnlijk had ik, als brave consument, moeten slikken (het is immers gratis niet waar?) en meteen de Engelse wikipedia moeten gaan raadplegen die m.i. wel een aardig beeld voor een geïnteresseerde leek schetst van een heks. De eindgebruiker is per slot van rekening totaal oninteressant is het niet? Kop houden en braaf zijn.

• Nergens en maar ook nergens blijkt dat het om een tijdelijke tekst gaat.
• Nergens wordt gerept over wanneer er een alternatieve tekst voorhanden zal zijn.
• De deelnemers blijken behalve woedend weg gelopen te zijn ook het over totaal verschillende zaken te hebben.

Nu heeft u het vaak over het zich bedondert voelen van de gebruiker. Dat lijkt mij hier het geval. Ik vind het vergelijken met andere encyclopedieën goedkoop. (natuurlijk heb ik enkele anderen encyclopedieën ingekeken. WP en Britannica;vooral Britannica splitst de begrippen veel verder uit. Ik vond de lemmata daar veel meer in balans.) Wat ben ik hier tot nu toe wijzer geworden over heks(Persoon) als consument? Wat voegt dit lemma toe? Zeer, zeer weinig helaas in mijn ogen. Als u zegt dat een consument eenmalig met kritiek op deze overlegpagina niet thuis hoort en zeker geen aanwijzingen mag geven, ook eenmalig, hoe het volgens hem beter kan is dat een andere discussie. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 19 sep 2010 11:20 (CEST)

Ik denk dat je het hier wat te scherp voorstelt hoor. De medewerkers aan de tekst mogen en mochten dan wel verschillen van mening over de juiste presentatie en het gewicht dat aan de verschillende onderdelen van het artikel dient te worden toegekend, maar wie de literatuur over hekserij raadpleegt komt toch onvermijdelijk dezelfde belangrijke auteurs en teksten tegen. Mijn aanvoelen is dat het conflict (zo er al van een conflict gesproken mag worden want discussie moet toch kunnen hoor) eerder draait om de structuur en de presentatie van feiten die iedereen zelf kan vinden als hij de serieuze literatuur over het onderwerp raadpleegt. Niets onoverkomelijks dus. Beachcomber 19 sep 2010 12:01 (CEST)

(na bwc)

Dan lijden zij aan hetzelfde euvel. Het is niet omdat de oude geschreven encyclopedieën voor verbetering vatbaar zijn, dat wij ons op hun tekorten zouden moeten afstemmen. Lijstjes maken is ook al niet onze taak, zeker niet op verzoek. En afschrijven van anderen nog veel minder. Overigens voegt dit kopje naar mijn inschatting niets nieuws toe aan de discussie... --Datu 19 sep 2010 12:06 (CEST)

(na bwc)

Geachte Sir Statler,

Ik schrijf toch helemaal niet dat u alles maar moet slikken en helemaal geen kritiek mag geven?

In beginsel is kritiek vrijwel altijd nuttig.

Maar ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd wat u - als consument - vindt van het artikel heks [mythologie] in de WP. Of van een vergelijkbaar artikel in een professionele encyclopedie. Voelt u zich dan ook bedonderd?

• En als die het heel erg veel beter doen, kunt u dan duidelijk aangeven waarom?

Het gewicht van uw kritiek neemt wel degelijk toe naarmate u er blijk van geeft bereid te zijn u enigszins in het onderwerp te willen verdiepen.

Een deelnemer aan de discussies beroept zich op tekenfilms. En is verbaasd dat dit artikel 'heks' niet de stereotypen van die tekenfilms bevestigt. Want zelfs diegenen die kleine kinderen vermoorden, om zo magische krachten te verzamelen, - dit gebeurt echt - kunt u bij de Albert Heijn of uw buurtwinkel tegenkomen; 's middags drinken deze heksen vermoedelijk gewoon Lipton-thee. Misschien zijn het wel redelijk aardige mensen, zolang u geen ruzie met ze maakt. Ze zullen echt niet allemaal een zwarte kat hebben.

Het probleem met het begrip 'heks' is dat een heks zowel sprookjeswezen, literaire inventie, mythologische figuur, mogelijk legendarische persoon, soms zelfs historisch persoon is of kan zijn. Tegelijkertijd bestaan er echt mensen die kwaadaardige magie bedrijven waarbij slachtoffers vallen. En worden talloze onschuldigen van 'hekserij' beschuldigd en daarom gedood. Ook heeft het onderwerp raakvlakken met paranormale verschijnselen.

• Op de vraag: wat is een heks? bestaat dus geen eenduidig antwoord. Een artikel dat de suggestie wekt dat er wél een eenduidig antwoord is, klopt niet.

Iedere tekst op wikipedia is tijdelijk. Dat is inherent aan het karakter van dit project. Gasthuis heeft zichzelf naar voren geschoven. Ik heb groot vertrouwen in hem(/haar?). Dat ik hem(/haar?) veel tijd en ruimte geef, vind ik normaal. Een kwestie van elementaire beleefdheid. Ik ga niet met sokpopjes wijzigingen aanbrengen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 12:17 (CEST)

Die aspecten: sprookjeswezen, literaire inventie, mythologische figuur, mogelijk legendarische persoon, soms zelfs historisch persoon (typisch dat historisch denigrerend) moeten dan ook allemaal in proportie in het artikel. En blijkbaar begrijpt u niet wat ik echt zei over die tekenfilms... Niet iedereen beleeft de cultuur in haar volledigheid. Jammer. --Datu 19 sep 2010 12:39 (CEST)

Ja, en de wenselijke proporties worden bepaald door de vakliteratuur.

Ik wacht met smart op uw uiteenzetting over de door u toegepaste heuristiek.

immer vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 13:11 (CEST)

Spijtig voor uw persoonlijke gevoelens, maar op indiscrete vragen antwoord ik niet. --Datu 19 sep 2010 14:15 (CEST)

U hebt in ieder geval gevoel voor humor!

Verder bedankt voor het bevestigen mijn vermoeden: dat u systematisch WP:BRON, WP:VER en WP:GOO negeert.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 14:22 (CEST)

Dat is zoals ge zegt dan ook maar een persoonlijk en niet onderbouwd vermoeden, van u, en voor uw rekening.--Datu 19 sep 2010 14:55 (CEST)

Alles wat ik hier schrijf of doe, komt uiteraard geheel voor eigen rekening.

Toch is het wel jammer dat u het uw opponenten zo vreselijk makkelijk maakt. Ik (en ieder ander) kan u ten allen tijde met slechts één simpele vraag schaakmat zetten.

Ik hoop maar dat u volop van uw "slachtofferrol" geniet.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 15:10 (CEST)

Zoals ik al eerder zei is het niet aan u om als een soort 'supergebruiker' aan anderen vragen te stellen. In ieder geval is niemand verplicht daarop te antwoorden. En op basis van geen antwoord iemand 'schaakmat' zetten (alsof we hier samen tegen elkaar aan een schaakspel zitten, typisch voor u) zonder een antwoord lijkt me nogal moeilijk. Maar zoals ik elders al stelde, gezien de manier waarop ik (en vele anderen) hier door u behandeld werd tot hiertoe, heeft me doen besluiten om op geen enkele van uw commentaren nog in te gaan... Notum sit. --Datu 19 sep 2010 15:39 (CEST)

Eigenlijk geeft u hierboven precies aan wat ik mis in elk geval door mij zeer gewaardeerde heer Kroeze. Gewoon, wat een heks wel en vooral niet is. Maar misschien is mijn verwachtingspatroon onjuist. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 19 sep 2010 18:57 (CEST) (@Datu, Kroeze geeft nergens aan dit niet op te willen nemen; hij wijst slechts er op dat de balans in een lemma gehandhaafd moet blijven. Volkomen terecht! Neem nou even rustig plaats op het balkonnetje bij mij en Waldor....ik bedoel Beachcomber en wacht af!)

Voel u dus vooral vrij om kritiek te geven, Sir Statler!

Ik kan in zijn algemeenheid echt redelijk tegen kritiek.

Mijn interesse heeft vooral de "waarom"-vraag: "waarom" geloven mensen in hekserij?

(Verder heb ik Gasthuis een e-mail gestuurd. Hopelijk levert dat iets op. Ik wil namelijk niets doen waartegen hij bezwaar zou kunnen maken.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 19:56 (CEST)

opmerking over en:Witchcraft

Geachte collegae,

Zojuist heb ik de Engelse versie vluchtig doorgenomen. In sommige opzichten is dit artikel beslist beter. Het leunt wel erg zwaar op Evans-Pritchard. Een belangrijk pionier, maar op een aantal punten duidelijk achterhaald.
Sommige heel fundamentele punten kan ik toch echt in dat artikel niet vinden. De vraag waarom geloof in hekserij zo veelvoorkomend is, wordt met één zin afgedaan. Maar het kan ook aan mij liggen. De tekst is vrij lang.
De keuze die wordt gemaakt onder Alleged practices is ronduit vreemd. Ik ben heel benieuwd in hoeverre de hoofdstukjes Spell casting en White Witches door bronnen worden ondersteund.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 13:11 (CEST)

Ik wens dit enigszins te relativeren: het werk en de inzichten van Evans-Pritchard worden door moderne antropologen nog steeds gewaardeerd. Ik heb een stukje hierover geschreven in het artikel Opvattingen over heks en hekserij in Europa. In dat opzicht kun je het zeker niet achterhaald noemen. --Beachcomber 19 sep 2010 14:00 (CEST)

Ik schreef dus dat deze meneer op een aantal punten duidelijk achterhaald is.

En ik schreef niet dat hij niet gewaardeerd wordt.

Nog een citaat:

Contrary to Evans-Pritchard's functionalist interpretation that witchcraft could be seen as a neutral means of keeping up moral and social balance within a given society, the majority of recent studies come to the conclusion that witchcraft is usually conceived as the epitome of anti-social behaviour.

(Behringer, W. (2004), p.45)

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 14:11 (CEST)

Allicht vind je iemand die een bepaalde theorie aanvecht, dat is normaal in de wetenschappelijke commune. --Beachcomber 19 sep 2010 14:15 (CEST)

Ja, en als het gaat om de majority of recent studies is er allicht een probleem.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 14:26 (CEST)

Dat zou diepgaande studie vergen van al zijn bevindingen en de manier waarop ze werden en worden ontvangen. Dat Behringer er zo (als historicus) over denkt dat neem ik zonder meer van je aan, ik heb hem niet gelezen. Een stap te ver zou zijn om Evans-Pritchard helemaal buiten beschouwing te laten. Zijn idee dat hekserij mogelijk een manier is om anders niet te begrijpen fenomenen te verklaren wordt bijvoorbeeld door een modernere historicus/antropoloog als Keith Thomas ook ondersteund. Ik zou het moeten opzoeken, maar als voorbeeld van een nu 'weerlegde' theorie van EP geldt, meen ik me te herinneren, dan weer de onderdrukking van de vrouw als universeel verschijnsel. Hoe dan ook, we mogen het kind (Evans-Pritchard) niet met het badwater niet weggooien.--Beachcomber 19 sep 2010 14:46 (CEST)

Van mij mag Evans-Pritchard met ere genoemd worden. Ook K. Thomas is aan hem schatplichtig. Dat neemt niet weg dat de schrijvers op de Engelse wiki duidelijk de recente literatuur slechts spaarzaam hebben gebruikt.

En er ontstaat echt een probleem als mensen Thomas op fundamenteel niveau gaan aanvallen. Wie K. Thomas aanvalt, valt indirect de antropologen aan, zoals Evans-Pritchard.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2010 15:01 (CEST)

Die laatste stelling zou ik in het algemeen niet durven onderschrijven, dat is een te "stellige stelling". Bovendien weet ik niet op wie dit betrekking heeft. Maar je voelt het toch goed aan ('schatplichtig) dat je belangrijke pioniers in het onderzoek over gelijk welk onderwerp niet zomaar kunt verzwijgen, dat is heel positief. Het is voor de lezer interessant om te lezen hoe hedendaagse onderzoekers verder gebouwd hebben op het werk van hun voorgangers. Mag ik hier de naam Margaret Murray droppen of wordt er dan iemand onwel? Ook zij is een van de schakels van het onderzoek naar hekserij, of haar bevindingen nu achterhaald zijn of niet. En dat moet m.i. zeker terug te vinden zijn in een artikel dat pretendeert een overzicht te geven van al wat in verband kan worden gebracht met de geschiedenis van de hekserij. Maar wat zit ik hier eigenlijk te betogen? Mijn plaats is in de tribune, naast Sir Statler, met een zak popcorn (min of meer) geboeid toekijken hoe het artikel zich hier ontwikkelt. Ik ga me ook niet verder bemoeien met keuzes die hier gemaakt worden want ik vind dat iedereen zijn kans moet krijgen om rustig zijn ideeën te kunnen uitwerken (dat was ook de reden dat ik ermee gestopt ben). Succes gewenst. --Beachcomber 19 sep 2010 16:31 (CEST)

Voor kandidaat-medewerkers aan dit artikel

Waarschijnlijk wel nuttig voor wie aan dit artikel wil meewerken:

Op Overleg:Heks_(persoon)/Nieuwe_versie_(overleg)#Lijst_van_bronnen_die_kunnen_worden_geraadpleegd vind je een lijstje met wat ik eerder 'serieuze literatuur over het onderwerp' noemde. Interessant m.i. zijn ook de links die ik toevoegde.

Er zijn ongetwijfeld nog meer interessante boeken over hekserij maar ik noem alleen wat ik zelf heb gelezen of kan raadplegen. Op die overlegpagina kunnen ook andere mensen eventueel hun literatuur toevoegen. Beachcomber 19 sep 2010 14:00 (CEST)

In afwachting lijkt me dat aan de hand van voorgaande kritieken wel kan besloten worden dat intussen het NPOV sjabloon moet teruggeplaatst worden boven dit artikel. --Datu 20 sep 2010 23:33 (CEST)

Hoewel ik weinig zin heb met jou in discussie te gaan (m.i. ben je een bedrieger die ons met sokpoppen bedondert), bij deze de melding dat ik dat sjabloon onmiddellijk zal verwijderen wegens obstructief gedrag. Dat stadium hebben we gehad; via de verwijderlijst was besloten dat het artikel "neutraal" genoeg is om het sjabloon overbodig te maken.

Als je kritiek hebt, wil ik je echter niet tegenwerken die kenbaar te maken. Ik kan me vinden in twee werkwijzen:

• Of je geeft je kritiek precies aan door feit-sjablonen te plaatsen bij elke bewering die je betwist. Je kunt dat verder uitleggen op deze overlegpagina. Informatie waarvoor geen bron gevonden kan worden mag na verloop van tijd uit het artikel verwijderd worden.
• Of je nomineert het artikel opnieuw voor verwijdering wegens POV. Je kunt dan op de verwijderlijst proberen de gemeenschap te overtuigen van je argumenten.

Groet, Woudloper _overleg 21 sep 2010 09:53 (CEST)

Heel jammer dat je mijn kritiek als POV of NPOV hebt uitgelegd Datu. In de kleine lettertjes legde ik je al uit dat het probleem van dit artikel volgens mij de balans is. M.a.w. volgens mij is er over het begrip heks (persoon) zo veel meer te vertellen dan wat er nu in het artikel staat. Mijn kritiek als je het kritiek wilt noemen was meer een aanmoediging. Maak er wat van. Maak met jullie gemeenschappen kennis er een etalageartikel van. Verras mij. Verras de lezers. Dat bedoelde ik. Niets meer of minder. Mvg, Sir Statler 21 sep 2010 12:06 (CEST)

Je kritiek waardeer ik zeer, Sir Statler. Mogelijk kies ik een te ruim passende term om twee algemene gebreken van het huidige artikel aan te geven:

• Het ontbreken van essentiële informatie (die naar de titel verwijst)
• De aanwezigheid in overdreven uitgebreide mate van informatie die slechts zijdelings met het kernbegrip te maken heeft.

Het gezamenlijk resultaat van deze scheefgroei is een artikel dat slechts enkelen hier tevreden stelt (ik noem ze maar even met een inmiddels bekend woord: de opponenten), en daarom dus in feite hun visie op het kernbegrip weergeeft. En dat is dus volgens mij een POV, zij het een gedeelde POV van drie of vier personen. Deze nemen momenteel bovendien veel genoegen in de huidige stand van het in opbouw zijnd artikel, willen het ook liefst zo houden, wat hun vertragingstactiek schijnt te verklaren, en proberen de verdere afwerking met allerlei middelen spaken in de wielen te steken, zoals ze eerder ook al gedaan hebben, toen sommige bijdragers werden verdreven. Ik zie nu weer iets gelijkaardigs in de subjectieve (en suggestieve) reactie van moderator Woudloper hierboven, die niet het verschil ziet tussen POV, POV 2 en POV 3.

Het huidig artikel geeft een desinformatie in zijn huidige scheve toestand. Daarvoor dient er een waarschuwing voor de lezer boven te staan. Je hebt me doen inzien dat het POV sjabloon daarvoor mogelijk discutabel is, omdat het meestal op één persoon slaat. Maar wat is het alternatief?

--Datu 21 sep 2010 12:30 (CEST)

Niets doen en afwachten.. En minder in wij en zij denken. Je beeld van b.v. Mijnheer Kroeze en Gasthuis is fout. Zij nemen de tijd en zijn wel terdege gevoelig voor onderbouwde kritiek. Het is hele lastige materie en er staan geen onjuistheden in het lemma. Beoordeel hen op het eindresultaat.Sir Statler 21 sep 2010 12:37 (CEST)

Wanneer zal dat zijn? --Datu 21 sep 2010 12:40 (CEST)

@Datu: geef aan welke zaken ontbreken. Geef een relevante overzichtsbron op en laat zien dat die zaken daarin wel ter sprake komen. Gebeurt dit niet, dan verdoe je hier vooral andermans tijd. Woudloper _overleg 21 sep 2010 12:42 (CEST)

Zie Lijstje te beschrijven thema's --Datu 21 sep 2010 14:08 (CEST)

Goed! Nu moet je nog kenbaar maken welke van die punten volgens jou onder- of overbelicht zijn in het huidige artikel, en die twijfel onderbouwen met relevante overzichtsbronnen. Woudloper _overleg 21 sep 2010 14:35 (CEST)

Teveel eer! Mag ik erop wijzen dat de punten die ik daar verzameld heb afkomstig zijn van jou baasje zelf, niet eens van mij. Hij is degene die een boek heeft gelezen, of zijn het er twee? En die aan zet is om nu zijn kennis met anderen te delen. Mijn rol beperkt zich hier enkel tot die van een soort accountant, die als modale lezer vaststelt welke informatie binnen en buiten gaat uit het artikel, en de gewenste en opgeviste themanamen voor het gemak bij elkaar zet. --Datu 22 sep 2010 16:55 (CEST)

Ben je nu serieus of niet? Artikelen horen op relevante overzichtsliteratuur gebaseerd te zijn, niet op de mening van Datu, een "baasje" of wie dan ook. Aan de zijlijn kritiek geven heeft geen inhoud als je die kritiek niet kunt of wilt preciseren of onderbouwen. Woudloper _overleg 22 sep 2010 17:09 (CEST)

Ahum. Behalve dat ik deze discussie zoals ik al eerder aangaf prematuur vind omdat we geen idee hebben wat de auteurs wel en niet opnemen en wij inderdaad langs de kant beter het zwijgen toe kunnen doen begrijp ik niet helemaal waarom eventueel ter sprake komende onderwerpen, de onderwerpen dus en niet de inhoud, bij voorbaat met bronnen onderbouwd zouden moeten worden. Kun je me dat uitleggen? Mvg, Sir Statler 22 sep 2010 17:26 (CEST)

Ja, maar het staat vast helderder verwoord dan ik je kan uitleggen op Wikipedia:Balans. Woudloper _overleg 22 sep 2010 17:27 (CEST)

Had ik gelezen en kan ik zowel argumenten voor als tegen uithalen. Deze discussie wil ik best wel eens met je voeren maar niet hier en nu. Prematuur en onjuist. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 sep 2010 17:43 (CEST)

Inderdaad gaat het daar niet om. Datu geeft aan dat de inhoud van dit artikel niet klopt. Dat kan best zo zijn, ontken ik niet. Kritiek hoort welkom te zijn. Maar zolang hij niet aangeeft wat en waarom kunnen we er als groep helemaal niets mee. Woudloper _overleg 22 sep 2010 17:46 (CEST)

Heb ik al gedaan. En ik zeg nergens dat deze inhoud niet klopt. Wel in deze bewerking hierboven dat het artikel scheefgetrokken is naar een bepaalde POV. Ik wil het hier nog wel even herhalen:

• Het ontbreken van essentiële informatie (die naar de titel verwijst)
• De aanwezigheid in overdreven uitgebreide mate van informatie die slechts zijdelings met het kernbegrip te maken heeft.

Het gezamenlijk resultaat is scheefgroei (a priori structureel gebrek aan balans).

Maar ik zal verder voorlopig mijn mond (proberen te) houden om de voortgang hier niet te storen.

--Datu 22 sep 2010 19:20 (CEST)

Poging tot structurering van het artikel, met schetsen van belangrijkste contouren en thema's

Beste vrienden, ik heb zojuist een poging ondernomen om het artikel logisch te structureren en heb meteen ook het gedeelte over cultuur gerestaureerd. Mochten er toch nog betwiste fragmenten zijn dan hoor ik het wel. Ik hoop hiermee dat we een stapje verder in de goede richting zijn gegaan. Misschien kunnen de historici onder ons zich verder bezighouden met het historische gedeelte. Zelf ben ik bereid om het gedeelte over cultuur onder handen te nemen. Naar goede gewoonte zal ik natuurlijk ook zorgen voor verwijzingen naar degelijke bronnen. Beachcomber 3 okt 2010 22:30 (CEST)

Gebruiker Viertildes heeft zopas een revert uitgevoerd zonder op deze pagina uit te leggen wat er volgens zijn/haar bronnen, dan wel niet klopt. Ik heb ook meteen een blokverzoek ingediend, want anders riskeren we weer maandenlange stilstand. Ik ben zoals gezegd natuurlijk bereid om, zo er niet voldoende bronnen opgegeven zijn, deze meteen te leveren. Op die manier kan het artikel groeien. Beachcomber 3 okt 2010 23:30 (CEST)

Gebruiker Beachcomber denkt zomaar het resultaat van twee maanden overleg opzij te kunnen schuiven, en weer opnieuw te beginnen met zijn eigen versie. Juist zijn versie is in die twee maanden aan de orde geweest, en met onderbouwing afgekeurd. Het heeft geen pas nu weer opnieuw te beginnen, waarbij misschien gerekend wordt op vermoeidheid bij de opponenten. Vier Tildes 3 okt 2010 23:33 (CEST)

Ha ha ha, je hebt het dus zelfs niet eens gelezen! Wat ik toevoegde was het resultaat van mijn werk met Gasthuis. Nieuw dus, met degelijke bronnen onderbouwd. Wat ik restaureerde, het gedeelte over Heksen in de cultuur, was het werk van andere mensen. Een gedeelte dat beslist niet mag ontbreken. Triestig hoor. Laat tenminste deze 'nieuwe' versie even staan zodat iedereen er zijn oordeel kan over geven. Reverten heeft totaal geen zin. Bij voorbaat dank voor je goede wil, en het zou bovendien nogal onlogisch zijn dat je het werk van S.kroeze niet revert en dat van mij wel. Hoe dan ook mogen persoonlijke belangen en voorkeuren hier niet spelen. Het artikel en niets dan het artikel. Zeg welke dingen volgens jou niet juist zijn en volgens welke bronnen, dan hebben we een discussie. Beachcomber 3 okt 2010 23:50 (CEST)

Helemaal gelijk, een toevoeging van 15.000 bytes door het hele artikel verspreid, waarvan de eerste alinea, die een aanvulling op de introductie is, al niet deugt, en die door een bewezen onbetrouwbare schrijver toegevoegd wordt, zet ik eerst maar eens terug. In deze situatie vertrouw ik dus helemaal niet dat dit een juiste weergave van consensus is. Vier Tildes 3 okt 2010 23:57 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat het lastig is voor iemand die niet ingelezen is in het onderwerp. Het is dan ook de bedoeling dat je die moeite doet om mee te kunnen overleggen wat koosjer is en wat niet. Mag ik je ook verzoeken niet op de man spelen, dat helpt het artikel niet verder. Beachcomber 4 okt 2010 00:05 (CEST)

Zo'n onderkruiper en oplichter ben je, om nu te vragen niet op de man te spelen. Je hebt zojuist nog gezegd dat ik al maanden loop te saboteren op oneigenlijke gronden, geen middel daartoe schuw en "de opbouw te blokkeren" enz, bah.Vier Tildes 4 okt 2010 00:09 (CEST)

Als ik je met dat 'saboteren' beledigd heb verontschuldig ik me, maar laten we ons nu richten op het artikel en uitsluitend op het artikel. Als je suggesties hebt of inhoudelijke kritiek over de versie die ik voorstel dan ben je even welkom als gelijk wie, m.v.g. Beachcomber 4 okt 2010 00:25 (CEST)

Beachcomber kan mij niet beledigen, het gaat om de voorstelling van zaken die opzettelijk misleidend is. Ik heb me in het begin met het npov-sjabloon bemoeid en met Beachcombers eerste poging om de lijst van Beetjedwars te weerleggen. Daarna is twee maanden inhoudelijk overleg gevoerd op twee of drie verschillende pagina's waar ik me niet of nauwelijks mee bemoeid heb. In dat overleg zijn de argumenten van Beachcomber, Ben Pirard, Wikischim, Encyacht, en alle bijbehorende sokpoppen allemaal weerlegd, voormnamelijk door Beetjedwars, Gasthuis, S.Kroeze en Woudloper. De voorstelling dat ik twee maanden lang blokkeer is vals. Gezien dit alles en het feit dat de argumenten van Beachcomber en al zijn bronnen al aan de orde zijn geweest, vertrouw ik zijn goede bedoelingen nu ook niet. Vier Tildes 4 okt 2010 00:38 (CEST)

Sla even die bladzijde om, Viertildes, het heeft totaal geen zin om nu wild te beginnen rondschoppen. Ik zal dan verder ook niet reageren op dergelijke onzinnige beschuldigingen en hoop dat iedereen dezelfde positieve instelling kan opbrengen. Laat ons het gewoon een keer proberen. Lukt het niet dan lukt het niet, maar het zal dan zeker niet aan mij liggen. Beachcomber 4 okt 2010 00:48 (CEST)

Beachcomber moet een bladzijde omslaan, en zich erbij neerleggen dat we zijn verzinsels hier niet pruimen. Hij heeft inmiddels vaak genoeg laten zien bronnen te manipuleren of verkeerd te interpreteren. Waarom zou het nu ineens goed gaan? Het enige manier om nog iets te winnen is door vermoeidheid bij de opponenten. Dus gooit hij er gewoon weer 15.000+ byte in, en gaat dan weer helemaal opnieuw beginnen op elke regel te bevechten. Doorgaan met bewerken door Beachcomber in dit artikel zal iedereen weer maanden bezighouden, en kan alleen nog maar als verstorend bewerken worden gezien. Vier Tildes 4 okt 2010 01:07 (CEST)

Blijkbaar zijn jullie het ergens niet over eens. Misschien beiden even een poosje afstand nemen van het artikel? groet, TjakO 4 okt 2010 01:15 (CEST)

Ik ken 4T niet en ben ook niet geïnteresseerd in deze persoon, en zal vanaf nu ook alleen reageren als hij/zij iets van belang over het artikel weet te zeggen. m.v.g. Beachcomber 4 okt 2010 01:21 (CEST)

Wacht even Vier Tildes, dit zou wel eens een misverstand kunnen zijn. Ik heb inhoudelijk de bewerking van Beachcomber nog niet doorgenomen, maar één van de zaken waar iedereen het over eens was, was dat we Beachcomber en Gasthuis samen aan de tekst zouden laten werken. Ik vermoed dat Beachcombers toevoeging daar het resultaat van kan zijn (misschien kan Gasthuis dat bevestigen?). Als dat het geval is ben je m.i. Beachcomber excuus schuldig voor je opmerkingen hierboven. Dan kan het artikel nl. het beste terug naar de versie met toevoeging, zodat we het dan eens over die versie kunnen hebben. Dat de oude versie rammelde, daarover was iedereen het wel eens meen ik. Woudloper _overleg 4 okt 2010 08:50 (CEST)

Beste Woudloper, over de door Beachcomber geplaatste tekst is niet door ons overlegd, maar de strekking ervan is wel in grote lijnen in overeenstemming met overleg wat we gevoerd hebben. Ik heb dan ook geen grote problemen met de toevoeging en volledige verwijdering ervan zoals Vier Tildes heeft gedaan, heeft zeker niet mijn instemming. Helaas heb ik de komende tijd andere verplichtingen, maar t.z.t. zal ik nog eens naar de tekst kijken voor wat betreft de punten en komma's en zal dan ook het gedeelte over de Middeleeuwen en later aanvullen dan wel herschrijven. Wel heb ik een paar kanttekeningen:

1. De toevoeging aan de Inleiding is grotendeels dubbel met de eerste zin ervan en kan weg.
   1. " Ik neem aan dat het hier gaat over het deel "In de vroegmoderne tijd kwam daar in Europa dan nog het beeld bij van...". Dat zou ik echt niet verwijderen, want dan heb je een inleiding met een kop, een middenstuk en geen staart. Deze inleiding introduceert gewoon wat besproken wordt en hierna volgt, niet uitputtend maar in grote lijnen. --Beachcomber 5 okt 2010 10:59 (CEST)

Beste Beachcomber ik bedoel de laatst zin van de inleiding voorafgaand aan de inhoudsopgave. Het gaat om de definitie die wij ooit samen hebben opgesteld. De inhoud daarvan staat echter al enigszins anders verwoord in de eerste zin van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 okt 2010 17:43 (CEST).

Inderdaad, je hebt gelijk, sorry voor het misverstand. Beachcomber 5 okt 2010 17:46 (CEST)

Beste Beachcomber, dit misverstand lijkt me grotendeels mijn schuld, ik had niet gezien dat er een kopje "Inleiding" lager in de tekst stond. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 okt 2010 18:14 (CEST).

1. Het gedeelte over de Bijbel zie ik liever verplaatst van het kopje cultuur naar een subkopje onder "Oude Oosten". Dat lijkt me een meer logische plaats.

Een toevoeging: Het verhaal over de heks van Endor (een aanduiding die niet in de Bijbel zelf terug is te vinden) hoort dus ook niet thuis onder Griekenland en Rome. De gegevens uit de antieke cultuur vermengen zich pas later met de Joods-christelijke traditie. Gasthuis(consultatiebureau) 5 okt 2010 17:43 (CEST).

1. Het weer zichtbaar maken van kopje "Heksen in de cultuur" maakt mij niet enthousiast, maar dat heeft meer met de vorm dan met de inhoud van de tekst te maken.

Wat mij betreft kan de beveiliging dan ook snel weer van het artikel af. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2010 20:32 (CEST).

Ik neem aan dat Heks (persoon)/Nieuwe versie, wat sinds de ingrepen van Robert Prummel en S.Kroeze niet meer bewerkt werd, en dus ook het project van Beachcomber-Gasthuis om een nieuwe versie aan te maken, dan ook van de baan is ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 okt 2010 20:53 (CEST)

Beste Rikipedia, na het tijdelijke vertrek van Beachcomber en het weer vrijgeven van het artikel is die pagina eerst niet meer gebruikt - ik wilde mij verder inlezen - en vervolgens als reservepagina overbodig geworden. De informatie op de pagina en gedeelten uit het structuurvoorstel zal ik t.z.t. rechtstreeks gaan verwerken in het artikel. Het project wordt dus op andere wijze voortgezet. Daarom zie ik de pagina nog wel graag in stand blijven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2010 21:00 (CEST).

Geachte Gasthuis,

Uw lauwe reactie verbaast mij nogal.

Valt u niet op dat in de huidige tekst op allerlei wijzen geprobeerd wordt het verschijnsel 'hekserij' te bagatelliseren en te trivialiseren, zo niet populariseren?

Ik kan u aanraden mijn recente citaten uit Behringer, W. (2004) op deze OP nog eens met aandacht te lezen. Het serieuze (angstaanjagende) karakter van 'hekserij' en 'heksenwaan' is aan sommige collega's kennelijk grotendeels ontgaan.

Het terugplaatsen van de sectie Heks (persoon)#Heksen in de cultuur - zelden zo'n miserabele lijst trivia aangetroffen op wikipedia - vind ik een ongelofelijk affront. Actie volgt nog!

Verder valt mij op welke auteurs met naam en toenaam genoemd worden in de inleiding. Waaronder het fossiel Margaret Murray. Ik schat dat het overzicht van de 'huidige stand van zaken van het onderzoek' ongeveer 50 jaar achterloopt.

Ik zal maar geen lijst maken van alles wat dubieus is, want dan ben ik de hele nacht nog bezig.

Kunt u mij uitleggen wat er verkeerd was aan bijv. deze passage:

Al in het beroemde wetboek van Hammurabi (1792 v.Chr.-1750 v.Chr.) komt een bepaling inzake 'hekserij' voor. Hekserij werd bestraft met de dood. Indien de beschuldigde door een godsgericht zijn onschuld 'aantoonde', was het de aanklager die werd terechtgesteld. In het Assyrische Rijk golden soortgelijke wetten. Vermoedelijk werden in de meeste oude culturen van Zuidwest-Azië 'heksen' ter dood gebracht. Uit de tijd van de Assyrische koning Esarhaddon (680 v.Chr.-669 v.Chr.) is een grote verzameling bezweringen en gebeden overgeleverd, die bescherming moesten bieden tegen betoveringen.

Waarna er eindeloos wordt uitgeweid over allerlei randverschijnselen die wellicht als 'hekserij' beschouwd kunnen worden. Hoewel bijv. Maxwell-Stuart, P.G. (2007) over de term hekserij in de Oudheid heel uitgesproken opvattingen heeft.

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 okt 2010 22:13 (CEST)

Geachte heer Kroeze, op de details zal ik later nog ingaan. Ik heb mij daarvoor nog onvoldoende in de betreffende periode verdiept en mij ontbreekt momenteel de tijd. Wel vond en vind ik het volledig verwijderen van Beachcombers toevoeging door Vier Tildes onjuist. De passage over Hammurabi zie ik graag teruggeplaatst. De huidige tekst is daar inderdaad geen verbetering. Bij Margaret Murray staat keurig vermeld dat haar opvattingen tot circa 1960 veel aanhang hadden, maar daarna bij wetenschappers nauwelijks meer, met uitzondering van Ginzburg. Van Ginzburgs werk is de cultusgedachte nauwelijks door anderen overgenomen, maar zijn opvatting dat in de vormgeving van hekserij sjamanistische elementen terug te vinden zijn is bijvoorbeeld ook door Behringer gerecipieerd. Tegenover Maxwell-Stuart staan voldoende auteurs die wel spreken van hekserij en heksenvervolging in de antieke wereld en zelfs Maxwell-Stuart behandelt voor de context een aantal voorbeelden die ook in de tekst van Beachcomber voorkomen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het gebruik van magie/toverij voor persoonlijk gebruik in plaats van voor het algemeen belang, zoals bij de officiële religie het geval is. In die zin zal de scheiding tussen toverij/magie en hekserij altijd een enigszins arbitrair karakter dragen. Ik juich niet over alles van de tekst, maar kan er voorlopig wel mee leven. Mocht u echter de tekst verder willen aanpassen en preciseren dan lijkt mij dat een prima plan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2010 22:45 (CEST).

Tja. De vraag is en blijft waarom uitgerekend Murray aan bod moet komen - als min of meer gelijke van Evans-Pritchard - in de inleiding.

Maak eens een lijstje van de belangrijkste historici en antropologen op het gebied van 'hekserij'. Geleerden wiens/wier opvattingen nog steeds als gezaghebbend gelden. Zou u Murray daar prominent tussen plaatsen?

http://www.britannica.com/ heeft - terecht - Murray verbannen naar de onderste regionen van het artikel 'witchcraft'. Ik heb recentelijk nog aandacht besteed aan de vraag hoeveel aandacht marginale opvattingen verdienen. Ik citeer mijzelf:

Om u een idee te geven van het relatieve gewicht: Behringer, W. (2004) besteedt 3 alinea's aan de opvattingen van de nazi's, 2 alinea's aan de opvattingen van Murray. (Maar - zoals u ongetwijfeld zult weten - is er enige overlap tussen hun opvattingen.) De publicatie van Behringer telt ongeveer 250 pagina's lopende tekst.

vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2010 08:04 (CEST)

Geachte heer Kroeze, Murray wordt hier opgevoerd in de context van het ontstaan van het neopaganisme (dat steeds meer invloed krijgt op de beeldvorming inzake heksen en hekserij). Daar is zij relevant en de gekozen constructie vind ik dan ook niet echt problematisch. Op deze wijze is meteen duidelijk dat de moderne heksencultus gebaseerd is op uiterst discutabele uitgangspunten. De keuze van Beachcomber is goed te verdedigen, ook al zijn andere keuzes mogelijk. Mij ontbreekt de tijd om verder hierop in te gaan. Dit komt wel weer wanneer ik de rest van het artikel onder handen ga nemen. Als voorlopige vulling voldoet het mij. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 okt 2010 08:45 (CEST).

@Kroeze - Een beetje een tendentieuze manier van verwoorden: "in de huidige tekst wordt op allerlei wijzen geprobeerd ... enz." Niets is minder waar. Ik kan met de hand op het hart zweren dat ik geen verborgen agenda heb voor zover dat nog niet duidelijk was. Het gedeelte dat ik toevoegde over de geschiedenis in de oudheid is gebaseerd op werken van gerenommeerde historici (zie opgave bronnen en referenties in de tekst.) Deze verdachtmakingen zijn op zijn minst onredelijk en beslist voorbarig. Dat de huidige tekst niet af is zal iedereen wel duidelijk zijn. Over het gedeelte 'cultuur' heb ik al gezegd dat ik me erover wilde ontfermen, omdat het uiteraard niet af is en beter kan. Dit negativisme helpt ons niet echt verder. Ik ga nu niet opnieuw uitleggen hoe het stereotype van de heks gegroeid is en welke invloeden van belang zijn geweest. Hoe dan ook is een artikel over heks (persoon) zonder een gedeelte over de uitbeelding van de heks in literatuur en kunsten een onvolledig artikel. Als volgens jou de heks uit bijvoorbeeld sprookjes niet klopt met de 'echte heks' uit de heksenvervolging, sta dan even stil bij het feit dat het zo goed als zeker in die periode van vervolgingen niet om 'echte' heksen ging, net zo min als in die sprookjes. Dat vervolging van heksen nog steeds een grauwe realiteit is in bijvoorbeeld Afrika is me bekend. Maar dit artikel gaat niet in de eerste plaats over heksenvervolging. Daar bestaat een apart artikel over. m.v.g. Beachcomber 4 okt 2010 22:52 (CEST)

(aanvullend) - Voor alle duidelijkheid: zoals al besproken met Gasthuis zal ik ook een hoofdstuk toevoegen over de visie die antropologen over de functie van heksen in (primitieve) gemeenschappen hebben (een onderwerp dat ik in een ander artikel al even heb aangeraakt). Dat kan natuurlijk pas als de beveiliging wordt opgeven. Ik signaleer het hier maar alvast voor de structuur wordt 'dichtgemetst' of te strakke afspraken worden gemaakt. Beachcomber 4 okt 2010 23:46 (CEST)

Margaret Murray

@S.Kroeze:Het is nu wel voor iedereen duidelijk dat S.Kroeze iets tegen Margaret Murray heeft. Echter: als gerenommeerde historici van de hekserij als bijvoorbeeld Norman Cohn haar theorieën vrij uitvoerig behandelen (p. 153 tot 161 van "Europe's Inner Demons") dan zie ik niet meteen een probleem om haar in het artikel te vermelden. Beachcomber 5 okt 2010 12:20 (CEST)

werkverdeling/samenwerking

Misschien is het ook nuttig om nog een keer mijn voorstel in herinnering te brengen- dat een eind hogerop op deze pagina een beetje verdronken is door een niet ter zake doende discussie- namelijk dat hier heel goed een werkverdeling mogelijk is waarbij ieder van de geïnteresseerden zich bezighoudt met een bepaald domein. Als ik het goed heb zal Gasthuis, mogelijk in overleg met S.Kroeze, zich bezighouden met de heksenvervolging vanaf de middeleeuwen. Zelf ben ik bereid om me te ontfermen over de gedeeltes Cultuur en Antropologische visie, m.v.g. Beachcomber 4 okt 2010 23:46 (CEST)

Beste Beachcomber, dat lijkt mij een prima oplossing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 okt 2010 23:50 (CEST).

Murray

Geachte collegae,

Hierboven wordt vastgesteld dat ik iets tegen Murray heb. Ja, dat klopt.
Ik wens wikipedia namelijk serieus te nemen. zie Wikipedia:Vijf zuilen
Hetgeen inhoudt dat marginale theorieën ook als zodanig behandeld dienen te worden.

Eigenlijk verwacht ik van iedere collega dat deze iets tegen Murray heeft.

Wie - om wat voor reden dan ook - toch prominent aandacht wil besteden aan Murray, zal dus uitdrukkelijk moeten vermelden dat haar theorieën grotendeels onzin zijn.
Het is mijn gewoonte - als een van de weinigen hier - om mijn argumenten met citaten te onderbouwen. (Desgewenst wil ik nog wel meer ophoesten.)

Een serieuze encyclopedie - zoals bijv. http://www.britannica.com/ - zal dus uitgesproken stelling nemen tegen onzin.

False ideas about witchcraft and the witch-hunts persist today. First, the witch-hunts did not occur in the Middle Ages but in what historians call the “early modern” period (the late 14th to the early 18th century), the era of the Renaissance, the Reformation, and the Scientific Revolution. There was neither a witch-cult nor any cult, either organized or disorganized, of a “Horned God” or of any “Goddess”; Western “witches” were not members of an ancient pagan religion; and they were not healers or midwives. Moreover, not all persons accused of witchcraft were women, let alone old women; indeed, there were “witches” of all ages and sexes. Witches were not a persecuted minority, because witches did not exist: the people hurt or killed in the hunts were not witches but victims forced by their persecutors into a category that in reality included no one. The witch-hunts did not prosecute, let alone execute, millions; they were not a conspiracy by males, priests, judges, doctors, or inquisitors against members of an old religion or any other real group. “Black masses” are almost entirely a fantasy of modern writers. “Witch doctors,” whose job it was to release people from evil spells, seldom existed in the West, largely because even helpful magic was attributed to demons.

Ook Diane Purkiss, The Witch in History: Early Modern and Twentieth-Century Representations (1996) besteedt veel aandacht aan mythevorming (deels) in navolging van Murray. Haar eerste hoofdstuk heeft de veelzeggende titel: 'A Holocaust of one's own: the myth of the Burning Times'.
Dus wat betreft negatieve aandacht voor Murray en haar soortgenoten: Be my guest!

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 09:08 (CEST)

Je kunt toch moeilijk om haar heen hoor, tenminste als je geschiedenis niet als een exacte wetenschap ziet die alleen de laatste, geldige hypothesen hanteert. Net zomin als je in een artikel over de geschiedenis van de astronomie het geocentrische wereldbeeld van Ptolemaeus weglaat omdat het verouderd is kun je de theorieën van Margaret Murray weglaten in een artikel over hekserij. Zoals je weet heeft zij namelijk een grote impact gehad op de moderne geschiedenischrijving van de hekserij tussen ruwweg 1920 en 1960, en zelfs nu zijn er moderne academici die niet haar hele theorie verwerpen. Een van haar grote verdiensten is dat zij de oorspronkelijke documenten met verklaringen van heksen uit de vervolgingen heeft bestudeerd en wat die vrouwen (meestal vrouwen) zeiden ernstig genomen heeft. In dat verband is het mogelijk relevant om te vermelden dat de nieuwe golf van vrouwelijke onderzoekers, onder wie bijvoorbeeld Diane Purkiss mannelijke geschiedschrijvers als Thomas/Macfarlane hun gebrek aan aandacht voor die oorspronkelijke documenten verwijten. Dat zij, zoals Gasthuis al aangaf, relevantie heeft voor de neopaganistische bewegingen is natuurlijk evident, maar dat is dus niet meteen de hoofdreden waarom zij in het artikel moet worden opgenomen. Verder zie ik ook geen weerlegging van mijn simpele vaststelling dat ernstige onderzoekers als Norman Cohn wel heel wat aandacht aan haar besteden. Breek jullie hoofd dus niet te veel over het al dan niet opnemen van Murray in een ernstig overzichtsartikel van de geschiedenis van de hekserij, dat is al voor jullie gedaan en Wikipedia hoeft daar toch geen margnale positie in te nemen op basis van een, excusez le mot... POV van 1 gebruiker. Beachcomber 6 okt 2010 10:30 (CEST)

Aanvullend - Zelfs (de door u en mij gewaardeerde) Keith Thomas zet haar in het juiste perspectief. Ik citeer even uit 'De Ondergang van de Magische Wereld', p. 435:
"De verhandeling van dr. Murray, die als ondertitel ' een antropologische studie' had, was in de tijd dat zij deze schreef het beste alternatief voor de 'rationalistische' visie dat hekserij een volslagen waanidee was en dat de vervolging ervan het gevolg van onverdraagzaamheid en onwetendheid was. Haar poging door de processen heen om tot de realiteit van het volksgeloof door te dringen, weerspiegelde een lofwaardig streven om de Europese hekserij te benaderen in een sfeer van afstandelijkheid die normaliter alleen voor de bestudring van primitieve volskstammen werd bewaard." -einde citaat-
Hoe dan ook, deze paar voorbeelden van moderne onderzoekers die haar niet verzwijgen en een terechte positie toewijzen in de geschiedschrijving van de hekserij tonen overtuigend aan dat Murray weglaten een vorm van censuur is die niet kan worden getolereerd in een ernstig encyclopedisch artikel. Beachcomber 6 okt 2010 11:26 (CEST)

Een nieuwe vraag: hoe serieus moeten we iemand eigenlijk nemen die maar blijft volhouden dat Wikipedia alleen serieus genomen kan worden als er informatiecensuur wordt gepleegd, ook nadat dit laatste door diverse andere gebruikers heel duidelijk is aangetoond? Ik bedoel dus dat Beachcomber het belang van het onderzoek van Murray heel duidelijk heeft aangetoond en dat Gasthuis dit ook duidelijk onderschrijft. S.Kroeze kan dan wel blijven roepen dat hij het er niet mee eens is, maar dat verandert niets aan het feit dat hij hierin duidelijk alleen staat. De Wikischim 6 okt 2010 13:28 (CEST)

even een misverstand wegwerken

Geachte collegae,

Er blijken toch wel enkele grote misverstanden over de thematiek van dit artikel te bestaan. Zo denken sommigen dat dit een

• geschiedenis van de hekserij is. Of zelfs
• geschiedenis van het wetenschappelijk onderzoek naar hekserij.

Dat is dus niet zo.

Dit artikel gaat over heksen/hekserij.

(Het is niet de eerste maal dat dit ter sprake komt.)

Diegenen die per se veel aandacht aan Murray willen besteden zullen aan moeten tonen dat algemene encyclopedieën - zoals Britannica, Winkler Prins, Brockhaus, Larousse etc. - dat ook doen.

De bijzonder ijverige medewerkers zouden eens een kijkje kunnen nemen in specialistische naslagwerken over antropologie.
Maar verwacht daar vooral niet te veel van. In het artikel over 'witchcraft' in Barfield, T.J. (red.) (1997): The dictionary of anthropology, Blackwell, Oxford, zal men haar naam tevergeefs zoeken. Wie wel genoemd worden zijn - surprise! - Thomas en Macfarlane.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 17:19 (CEST)

Vreemde wending moet ik zeggen. Opeens mag door specialisten gepubliceerde secundaire literatuur niet meer en wordt aangeraden om ons te beperken tot wat er in E.B of Winkler Prins staat. Ik moet je trouwens ontgoochelen dat Encyclopaedia Britannica wel degelijk een hele paragraaf aan Murray (en Gardner) besteedt in het artikel over 'Witchcraft'. Nu goed, ik denk dat inmiddels al wel voldoende de relevantie van deze onderzoeker is aangetoond en dat we nu toch best eens over iets anders kunnen discussiëren. --Beachcomber 6 okt 2010 18:34 (CEST)

Zoals wel vaker leest u niet goed wat ik precies beweer. Een encyclopedisch artikel dient te streven naar balans. En om een indruk te krijgen van een juiste balans wijzen andere algemene encyclopedieën/naslagwerken de weg.

In verband met wicca zal Murray inderdaad genoemd moeten worden. En dat was in 'mijn versie' ook het geval.

Maar het is niet de taak van wikipedia om wicca te pluggen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 18:47 (CEST)

Dat zegt u, maar deze positie zie ik niet ondersteund in de literatuur die ik al noemde. Hoe dan ook, graag zou ik nu anderen aan het woord laten. Ik kom morgen nog wel eens kijken. Beachcomber 6 okt 2010 19:11 (CEST)

Erg jammer.

Ik hoop nog steeds op uw verslag van uw bevindingen na het doornemen van de antropologische standaardwerken.

Bovengenoemde Barfield, T.J. (red.) (1997) noemt met naam en toenaam:

• Max Marwick (1965)
• John Middleton (1960)
• Esther Goody (1973)
• Audrey Richards (1932)
• Mary Douglas (1963)
• John Demos (1982)
• K. Thomas (1971)
• Macfarlane (1970)
• Larner (1981)
• Luhrmann (1989)

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 19:34 (CEST)

Prettig om te weten dat je inziet dat er bij onderzoek naar hekserij echt een kruisbestuiving plaatsvindt tussen verschillende domeinen en een interdisciplinaire benadering de regel is bij wetenschappelijk onderzoek. Waarom je mij dit lijstje aanbiedt weet ik niet goed - heel wat van die namen vind je al terug in het artikel Opvattingen over heks en hekserij in Europa dat ik schreef. Van Thomas, Macfarlane, Marwick, Middleton, Richards, Larner heb ik bij mij thuis boeken en artikelen liggen. En dat lijstje kun je toch bezwaarlijk 'volledig' noemen hoor. Een aantal belangrijke onderzoekers als Bronisław Malinowski, Julio Caro Baroja, Isaac Schapera, Clyde Kluckhohn, J. Clyde Mitchell, Alan Harwood ontbreken bijvoorbeeld, (en ik noem alleen enkelen van wie ik zelf teksten bezit). Ik vrees dat je een beetje onderschat hoeveel een mens op twintig jaar kan lezen als hij in iets geïnteresseerd is Hoe dan ook, ik denk dat nu jij erbij bent gekomen vrijwel iedereen op dit overleg overtuigd is van het belang van cultureel-antropologische inzichten en dat deze ook in het artikel een plaats verdienen.. We vorderen! Beachcomber 10 okt 2010 21:21 (CEST)

Algemene, hopelijk verhelderende opmerking over deze discussie

Ik vrees dat in dit overleg twee dingen door elkaar worden gehaald. Neem nu de discussie over Murray. Enerzijds is er de feitelijke rol die Margaret Murray als academicus heeft gespeeld in de geschiedschrijving over hekserij. Dat is één feit. Anderzijds is er de overwegend sceptische houding van academici ten overstaan van haar werk die ertoe geleid heeft dat haar werk nu grotendeels in diskrediet is gebracht. Ook een feit. Deze twee 'feiten' moeten duidelijk worden gemaakt in dit artikel. Volgens mij is dit al het geval. Wil iemand dit echter nog wat 'dikker' in de verf zetten dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik ben geen Murray-zeloot, verre van, al werd dit in het verleden al eens gesuggereerd. Waar ik me wel fel zal tegen verzetten is het weglaten van feitelijke, relevante informatie die terug te vinden is in ernstige literatuur over het onderwerp. Bij uitbreiding geldt dit ook voor andere hoofdstukken van dit artikel (ik denk aan het verzet tegen opname van Murray, wicca, vruchtbaarheidscultussen enz.) Daarnaast mag persoonlijke afkeer van dergelijke thema's natuurlijk geen argument zijn dat doorweegt in deze discussie. Beachcomber 6 okt 2010 12:40 (CEST)

en een verzoekje:

De volgende zin zie ik graag ondersteund door een citaat uit een gezaghebbende bron:

Deze heksencultus-hypothese krijgt nog weinig ondersteuning uit de academische wereld, maar er zijn uitzonderingen zoals de Italiaan Carlo Ginzburg met zijn onderzoek naar de Benandanti en hun vruchtbaarheidscultus op het Noord--Italiaanse platteland in de 16e en 17e eeuw.

(Hier blijkt zelfs Ginzburg opeens een aanhanger van Murray.)

Ik wacht met spanning af.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 09:08 (CEST)

Dat is eenvoudig. Zie Carlo Ginzburg: "The Night Battles: Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenth and Seventeenth Centuries", 1983, vertaling van 'I benandanti', 1966 en zie ook (Woudloper?) Michael D. Bailey: "Historical Dictionary of Witchcraft: Benandanti". Meer info op Heksencultus-hypothese

Zie voor Ginzburgs stelling die Murrays (en Frazers) vruchtbaarheidscultussen-hypothese ondersteunt ook Google Books Night Battles: Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenth and Seventeenth Centuries' p. XIX en XX - na een kritische beschouwing van Murray volgt op p. XX "The present research..." (hij bedoelt daar dus 'The Night Battles' mee) ..."now establishes, in an area such as the Friuli, where Germanic and Slavic traditions came together, the positive existence at a relative late date (from c. 1570) of a fertility cult whose participants, the benandanti, represented themselves as defenders of harvests and the fertility fields." einde citaat. Beachcomber 6 okt 2010 10:51 (CEST)

@Beachcomber: ik heb ook S.Kroeze een kopie van Baileys boekje gestuurd. Volgens mij werd Murray sowieso kort in het inleidende hoofdstuk genoemd. Als ik later op de dag thuis ben kan ik wel een citaat zoeken, als dat nodig is. Overigens lijkt de vraag om een bron vooral op het werk van Ginzburg betrekking te hebben. Woudloper _overleg 6 okt 2010 15:31 (CEST)

Wel ja, in die Dictionary van Bailey zoek je gewoon bij "Benandanti" voor het onderzoek van Ginzburg- Beachcomber 6 okt 2010 16:02 (CEST)

Misschien is wat Ginzburg in zijn eigen boek 'Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath' zegt nog duidelijker, want hij brengt Murray expliciet in verband met zijn eigen theorie van de benandanti op het Noord-Italiaanse platteland:

(uit Carlo Ginzburgs 'Ecstasies' p.8):

"In my preface to The Night battles I made a statement to which I still fully subscribe, even though it earned me ex-officio enrolment in the phantom (but discredited) sect of 'Murrayists':viz., that Murray's thesis, although formulated in a totally uncritical manner, contained a core of truth."

(en pagina 9):

"What induced me to recognize a correct intuition in Murray's totally discredited thesis (or rather in one of its components) was the discovery of an agrarian cult of an ecstatic character throughout the Friuli between the sixteenth ande seventeenth century."

(Hier kun je zelf een en ander nalezen.) Beachcomber 6 okt 2010 17:20 (CEST)

... to recognize a correct intuition in Murray's totally discredited thesis (or rather in one of its components) ...

Dit citaat lijkt mij een adequate weergave van de positie van Murray.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 17:23 (CEST)

Dat betwist ook niemand hoor, dat haar theorieën nu grotendeels in diskrediet zijn gebracht. Merkwaardig genoeg is de kern ervan, het bestaan van een cultus van heksen die sabbats hielden enz. nu ondersteund door het werk van Ginzburg en een nieuwe golf van wat je feministische onderzoekers zou kunnen noemen die wat de van hekserij beschuldigde slachtoffers zelf verklaarden ernstig nemen. Het zou ons wat te ver voeren om hier dieper op in te gaan, maar Keith Thomas gaf zelf toe dat zijn onderzoek een aantal elementen links had laten liggen. Nu we toch aan het citeren zijn:

(uit Carlo Ginzburgs 'Ecstasies' p.5) "A rigorous critique of the psychological reductionism and sociological functionalism of “Religion and the Decline of Magic” has been formulated by Geertz.” In his reply Thomas conceded that he had been insufficiently sensitive ‘to the symbolic or poetic meanings of these magical rituals (a similar objection had been addressed to him by E.P. Thompson), pointing out, in partial self-justification, that historians have a certain familiarity with the notion of ‘deep social structure’, but are much less accustomed to investigating the ‘invisible mental structures. . . underlying inchoate and illrecorded systems of thought, which are only articulated in a fragmentary way’. He added: ‘At a rather less inaccessible level, however, I would fully agree that more justice needs to be done to the symbolism of popular magic. Just as the mythology of witchcraft — the night flying, blackness, animal metamorphosis, female sexuality — tells us something about the standards of the societies which believed in it — the boundaries they were concerned to maintain, the impulsive behaviour that they thought It necessary to repress." Interessant voor ons natuurlijk, dat Keith Thomas hier zelf aangeeft dat er nog onontgonnen terrein klaar ligt dat niet werd betreden in zijn structuralistisch werk. Beachcomber 6 okt 2010 18:17 (CEST)

Als u denkt dat Ginzburg beweert dat er sprake was van een cultus van heksen die sabbats hielden, kan ik aanraden u nog wat beter in te lezen.

Ik hoor graag uw interpretatie van Ginzburgs werken. Ik citeerde zijn eigen woorden. Misschien moet je Ginzburg daar zelf over aanpakken om hem uit te leggen wat hij eigenlijk wil zeggen? Beachcomber 6 okt 2010 21:43 (CEST)

Hoofdzaak is dat er momenteel een artikel op wikipedia.nl staat met als tekst:

Deze heksencultus-hypothese krijgt nog weinig ondersteuning uit de academische wereld ...

Een correcte weergave van de feiten zou zijn:

De opvattingen van Murray zijn onhoudbaar gebleken en geheel in diskrediet geraakt. There was neither a witch-cult nor any cult, either organized or disorganized, of a “Horned God” or of any “Goddess”; Western “witches” were not members of an ancient pagan religion; and they were not healers or midwives. Moreover, not all persons accused of witchcraft were women, let alone old women; indeed, there were “witches” of all ages and sexes. Witches were not a persecuted minority, because witches did not exist: the people hurt or killed in the hunts were not witches but victims forced by their persecutors into a category that in reality included no one. The witch-hunts did not prosecute, let alone execute, millions; they were not a conspiracy by males, priests, judges, doctors, or inquisitors against members of an old religion or any other real group. “Black masses” are almost entirely a fantasy of modern writers.

NB: Ik citeer hier wederom de Britannica.

Of woorden van gelijke strekking.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2010 18:38 (CEST)

Wat Britannica betreft: heb ik natuurlijk ook gelezen, niets nieuws voor mij hoor.

Even praktisch: uit uw reacties meen ik te kunnen opmerken dat u Murray niet echt wil verwijderen, maar wel 'verbannen' naar een uithoekje van het artikel waar even de neopaganistische bewegingen worden aangeraakt. Dat is natuurlijk de zaak omdraaien. Murray schreef geen handleiding of ideologie voor Wicca, maar een wetenschappelijk werk dat zijn plaats heeft in de studie van de Europese hekserij. Dat het nadien voor een deel werd 'geadopteerd' door die bewegingen is slechts van tweede orde. Mijn argumenten over het belang van Murray heb ik voordien al duidelijk uiteengezet, dat belang overschat ik geenszins (wie ben ik trouwens?), maar ze moet och arme niet weggemoffeld worden omdat iemand allergisch is voor haar. De inleiding (daar gaat het toch om vermoed ik?) kan wat mij betreft nog aangepast worden hoor, ik heb ze niet in steen gebeiteld. Gasthuis zal daar zeker ook zijn mening over hebben, het ziet er toch naar uit dat het een onderonsje zal worden met drie tot vier mensen en ik hoef daar zeker niet de eerste viool in te spelen. Ik ben al blij dat er terug wat leven in de ontwikkeling van het artikel zit. Beachcomber 6 okt 2010 21:43 (CEST)

Tja.

Een algemene encyclopedie behandelt vooral hoofdzaken, geen trivia.

Encyclopedische artikelen hebben dan ook in de regel geen hoofdstukje "Inleiding". Als u artikelen over heksen/hekserij bent tegengekomen met een dergelijk hoofdstukje, hoor ik het graag.

Wat u (of ik) vindt, doet er dus weinig toe. Heuristiek, daar gaat het om!

Ik ga beslist niet alles ad infinitum herhalen - maar toch: zie #even een misverstand wegwerken

• Welke publicatie(s) beschouwt u als het/de beste overzichtswerk(en) over heksen/hekserij?
• Wilt u daarvan aub de inhoudsopgave opgeven?

vriendelijke groet, S.Kroeze 7 okt 2010 07:57 (CEST)

Even alles op een rijtje. Wat duidelijk uit de bronnen blijkt is dat Murray als bron geen invloed mag hebben op een objectieve beschrijving van het onderwerp "heks (persoon)" zelf. Zo'n beschrijving lijkt me het eerste en belangrijkste doel van dit artikel. Ik zie drie manieren waarop ze desondanks in dit artikel genoemd kan worden:

• In wetenschapshistorische context: als een belangrijke misstap, of zelfs zwendel, die het historisch inzicht in de hekserij medio vorige eeuw enige tijd vertroebeld heeft. Of een wetenschapshistorisch kopje in dit artikel sowieso thuishoort, is natuurlijk de vraag. De overzichtsbronnen behandelen het, dus opname valt te onderbouwen. Er zullen dan wel meer dingen genoemd moeten worden dan alleen Murray en haar aanhang. De historici waarop de moderne inzichten in de hekserij gebaseerd zijn mogen zeker niet ontbreken en zullen uitgebreider aan bod moeten komen dan Murray, die immers een doodlopend spoor bleek.
• Als invloed op ontstaan en mogelijk op de "theologie" van de Wicca. Dit lijkt me belangrijker dan het wetenschapshistorische aspect. Ook hierbij geldt dat ik niet goed zie hoe dit op andere manier kan dan in wat Beachcomber een "uithoekje van het artikel" noemt.
• Zoals in het voorbeeld van de EB blijkbaar gebeurt: als voorbeeld van "misverstanden over het onderwerp".

Ik lees overigens niets waaruit blijkt dat Ginzburg tot Murrays aanhang behoort. Hij heeft een regionaal, marginaal verschijnsel in Friuli verondersteld, dat is iets anders dan de alomvattende aanwezigheid van een cultus die Murray veronderstelde. Woudloper _overleg 7 okt 2010 10:10 (CEST)

@Woudloper - Even een korte reactie.

1. Het is juist dat EB 15th edition in het artikel 'Witchcraft' Murray alleen vernoemt in het gedeelte over 'Contemporary witchcraft', en het is ook juist dat haar moderne navolgers (ze worden niet bij naam genoemd, maar het gaat dus om onderzoekers) worden afgehandeld als "innumerable more recent quasi-fictional and fictional accounts." Wat mij betreft is dit veel te kras en zonder meer vrouwonvriendelijk om niet alleen Murray maar de moderne feministische onderzoekers zo te beschrijven. Maar goed, ik heb er geen moeite mee dat Murray in heks (persoon) als invloed op het neopaganisme wordt genoemd. Name-dropping in een overzichtsartikel mag wel, want van daaruit kun je verder naar andere wiki-artikelen.
2. In hetzelfde spoor zitten we met Ginzburg, die eigenlijk ook al wordt behandeld in het artikel over de heksencultus-hypothese. Voor mij dus ook oké om via name-dropping de lezer in staat te stellen om verder te zoeken. (Overigens is wat Woudloper zei over 'niet behoren tot de aanhang van Murray' een verkeerde interpretatie - het citaat uit 'Ecstasies' suggereert het tegendeel, nl. niettegenstaande dat hij ontdekte dat haar thesis een kern van waarheid bevatte, en hij in zijn onderzoek inderdaad stuitte op het bestaan van dergelijke 17e eeuws sekte, hij toch liever niet met de 'Murrayists' werd geassocieerd.)
3. Soepel als ik ben (dat kan Gasthuis getuigen) heb ik ook geen probleem met een opzet van het artikel waarbij de geschiedenis van opvattingen over hekserij niet meteen worden behandeld; ook hier geldt weer: een link naar het artikel Opvattingen over heks en hekserij in Europa voldoet.
4. Een antropologische benadering met hekserij buiten Europa vind ik daarentegen wel nuttig. Wordt er echter voor gekozen om dit niet te doen dan kunnen we bv. de titel van het artikel veranderen in "Europese heks" en aan niet-Europese hekserij een apart artikel wijden. Iemand zei ergens tijdens het overleg (Wutsje?) dat het toch niet helemaal te vergelijken is en ik moet hem/haar daarin wel wat gelijk geven.

Samengevat: ik zou persoonlijk inderdaad de voorkeur geven aan een breder opgezette benadering, maar besef wel dat er vele 'goede' versies van overzichtsartikelen over hekserij mogelijk zijn. Het 'eenvoudig' houden heeft ook het voordeel dat minder geschermd wordt met elkaar tegensprekende secundaire bronnen (die ik liever in een genuanceerde tekst had samengebracht). Die meer specialistische literatuur kan echter goed gebruikt worden voor beschrijvingen van deelaspecten van het fenomeen hekserij. Beachcomber 7 okt 2010 15:30 (CEST)

Datu vindt het artikel controversieel

En is het dan de bedoeling om dergelijke evaluatie van de auteur met bijhorende historiek voor elke bron te doen? Het is evident, dat, zeker in zo'n controversieel artikel als dit blijkbaar geworden is, geen enkele bron op zich invloed mag hebben op een objectieve beschrijving van het onderwerp "heks (persoon) --Datu 7 okt 2010 11:01 (CEST)

Deze bron is controversieel, niet het onderwerp van het artikel. Woudloper _overleg 7 okt 2010 11:05 (CEST)

Het artikel zelf is intussen meer dan controversieel geworden. En sommigen wensen dat het aan allerlei vereisten voldoet die niet aan andere worden gesteld: geen inleiding (definitie?), enkel navolging van EB, 'balans', aparte vermeldingen over de bronnen en zelfs geschiedenis van de auteurs... Dit lijkt weer een geval van creeping requirements.--Datu 7 okt 2010 11:55 (CEST)

We zijn bezig met het schrijven van een encyclopedie. Verbaast je dat? Als dat niet is waar jij voor komt, wat kom jij hier doen dan? Woudloper _overleg 7 okt 2010 12:08 (CEST)

Voor zolang dat nodig is, vooral artikelen bewaken tegen witteboordvandalisme. --Datu 7 okt 2010 13:08 (CEST)

Onder je bijdragen zitten voornamelijk offtopic overlegbewerkingen. Ik zie geen vandalismebestrijding ertussen. Wat je hier kwam doen is me nu nog steeds niet duidelijk. Woudloper _overleg 7 okt 2010 13:35 (CEST)

Na mijn NPOV 3 het overleg weer op gang trekken, nadat jij dacht dat het artikel in die toestand 'af' verklaard moest worden. Verder enkele bekwame maar verdwenen gebruikers naar hier terughalen, waaronder niet de minsten. Verder de inventaris van verdwenen informatie-thema's opmaken. --Datu 7 okt 2010 18:22 (CEST)

Ik heb op geen enkel ogenblik gedacht dat het artikel "af" was. Geen idee hoe je daarbij komt.

Hierboven liep een zinvolle discussie waarin gebruikers bronnen bespreken en op grond van inhoudelijke argumenten proberen het artikel te verbeteren. Jij verkondigt dan opeens je mening, die je nergens op baseert. Heb je een betere en/of vergelijkbare overzichtsbron als de EB en andere genoemde bronnen, die het anders beschrijft? Vertel ons alsjeblieft welke bron dat is en wat erin staat. Heb je een objectieve, betrouwbare bron waaruit blijkt dat Murrays ideeën geaccepteerd zijn? Geef ons alsjeblieft de titel en vertel waarin de bron van de andere afwijkt. Maar hou op met ongegrond allerlei beweringen aan ons op te dringen. Echt, het is irritant, destructief en vermoeiend. Het lijkt wel of je het proces wilt frustreren. Jouw persoonlijke mening is vast interessant en misschien zelfs respectabel, maar voor de inhoud van dit artikel kan ze niet van belang zijn. Simpelweg omdat er onder de naam "Datu" geen bronnen gepubliceerd zijn die gebruikt kunnen worden voor dit artikel.

Je lijst is aardig omdat ze een gedeeltelijk inzicht biedt in hoe het artikel verbeterd is (zij het dat ze vooral de bewerkingen van een enkele gebruiker vastlegt), maar wat is het praktisch nut ervan? Woudloper _overleg 7 okt 2010 22:16 (CEST)