Overleg:Lijst van vliegrampen

Voorstel

Voorstel. We verzetten deze pagina naar waar ze ooit stond (dacht ik). lijst van luchtvaartongevallen. Deze pagina kan dan een soortdp-achtige pagina zijn waar verwezen wordt naar

• lijst van luchtvaartongevallen (deze lijst) conform lijst van luchtvaartongevallen in Nederland
• Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
• Lijst van terroristische aanslagen in de luchtvaart
• Lijst van bekende personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
• Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers

Persoonlijk zou ik er ook de definitie bij zetten zodat bezoekers zien naar welke pagina ze moeten gaan als ze een specifiek geval zoeken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 11:48 (CEST)

Ik stap af van het principe dat een ramp alleen een ongeval is. Aan de definitie van ongeval valt weinig te sleutelen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 12:17 (CEST)

Mooi voorstel. Wie wil de 'en zo verder' uitwerken tot een eerste goede opzet. Dan kan er daarna op geschoten worden (no pun intended) en worden gekristalliseerd. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 11:50 (CEST)

Ah, al gedaan. Ik ga hier ook nog over nadenken, of er nog iets mist of niet. Volgens mij dekken deze lijsten wel de lading. Nu nog een definitie die op elke lijst kan. Is de eerste lijst (vliegongevallen) niet gewoon de lijst waar dit overleg van is?

Ik heb trouwens even een apart kopje gezet, zodat er wat meer overzicht is (hopelijk vind je dat niet erg). Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 12:00 (CEST)

Dank voor het aparte kopje. Veel handiger. En ja de eerste is deze lijst waar het over gaat. Ik doe nog een oproep in overleg gewenst. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 12:13 (CEST)

En wat los je ermee op? Het zijn immers geen ongevallen? De lijst heeft overigens van het begin af 'rampen' in de naam gehad (zie de paginageschiedenis). En dat een ramp geen ongeluk hoeft te zijn, is jouw mening (die, zoals gezegd, Van Dale niet deelt). Ik vind het geen goed voorstel. Richard 29 sep 2015 13:50 (CEST)

Wat los je er mee op. 1)Meer overzicht over de lijsten. 2) Minder discussie 3)POV Correcter gebruik van het woord ramp. Richardw, spreek voor jezelf aub. Dat een ramp wel een ongeluk is is jouw mening. Ik weet wat mijn mening en we vragen ook naar deze van u. Maar dit zo te stellen wil je zeggen dat ik alleen sta. Als ik alhier ramp bekijk dan volgt dit niet uw mening dat ramp = ongeval. Ter info : Een ramp of catastrofe is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken. Dus een aanslag kan een ramp zijn. Ook in pers wordt over rampen gesproken die niet een ongeval zijn. Bvb het ontmantelen van Palmyra is zeker geen ongeval. Dus graag een constructieve houding. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 14:01 (CEST)

Dat een ramp een groot ongeluk is, staat zo in het woordenboek. Dat heb ik ook niet zelf verzonnen. Dat de gevolgen van een aanslag rampzalig kunnen zijn, is iets wat ik niet ga betwisten. Het probleem zit er echter niet in of je nou ramp, ongeluk of ongeval wilt gebruiken. Het probleem zit erin dat zodra er bewust menselijk handelen in het spel is, er volgens de in de luchtvaart geldende definities geen sprake van een 'accident' meer is. Het voorbeeld van de aanslag op de bus heb ik al meermalen gegeven en zal ik niet nogmaals herhalen. Zulke aanslagen zullen niet in een lijst van verkeersongelukken terechtkomen. Waarom zou dat bij vliegtuigen anders moeten zijn? Richard 29 sep 2015 14:18 (CEST)

Maar dat willen we toch juist ook niet meer doen, maar wel op Lijst van terroristische aanslagen (in de luchtvaart) Of loop ik voor of achter in het overleg? En daarboven een artikel met een overzicht van de verschillende lijsten waarop je duidelijk maakt wat ongevallen, rampen, accidenten etc. zijn. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2015 14:24 (CEST)

Het ene woorden boek spreekt van ramp als ongeval, het andere niet. Hier op wikipedia staat het woord ongeval NIET in de definitie van ramp. Dus voor mij is Ramp open en ongeval niet open. En misschien zal de aanslag op de bus niet in de lijst van verkeersongelukken staan maar wel in die van verkeersrampen. Je maakt hier zelf de fout van beide woorden door elkaar te gebruiken. En dat is waar het nu net om gaat. Ik zeg niet dat het een ongeluk is maar wel dat een ramp is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 14:34 (CEST)

@Nietanoniem: dit hele verhaal is opnieuw aan het rollen gegaan omdat iemand een oorlogshandeling in de lijst wilde opnemen. Als het goed is staan er op dit moment geen moedwillige acties in de lijst. MH17 staat er onder vermelding van 'onduidelijke omstandigheden' in afwachting van de definitieve rapporten.

@Vdkaan: die definitie staat zo in het artikel ramp, maar (even advocaat van de duivel spelend) waar komt die definitie vandaan? Richard 29 sep 2015 14:44 (CEST)

Ik zie in bovengenoemde lijsten (nog) geen plaats voor een klein aantal (3-4) burgervliegtuigen die zijn aangevallen en nog hebben kunnen (crash)landen met of zonder doden/gewonden. Ik zal mijzelf dan maar voor deze gevallen opwerpen.

• Zou hiervoor een parte lijst aangemaakt moeten worden? Lijkt me overdadig.
• Zou de titel van Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart zodanig aangepast kunnen worden dat deze 3-4 gevallen ook in de lijst voorkomen? Bv "Lijst aangevallen burgerluchtvaartuigen". Daar zouden dus maar een paar extra items instaan. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:16 (CEST)

Ik ga ervanuit dat deze gevallen ook wikiwaardig zijn. Als iemand niet mee eens is hoor ik het wel. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:10 (CEST)

Met betrekking tot 'ramp': Kan je niet makkelijk stellen dat elk 'groot' burgervliegtuig dat neerstort een vliegramp is? Of de oorzaak moedwillig is of niet. Een ongeluk kan een ramp zijn maar een ramp hoeft geen ongeluk te zijn. Eerder gaf ik een voorbeeld van een vliegtuig dat neerstort omdat iemand moedwillig een vuurtje stookt in de cabine, ramp of niet? Als Enschede vuurwerk met opzet was aangestoken? Geen ramp? Men spreekt ook van een 'humanitaire ramp', deze vaak door oorlogshandelingen. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 15:28 (CEST)

Voila. Vdkdaan (Gif mo sjette) 29 sep 2015 15:43 (CEST)

"dit hele verhaal is opnieuw aan het rollen gegaan omdat iemand een oorlogshandeling in de lijst wilde opnemen." schrijft Richard.

MH17 Oorlogshandeling? Hoogstwaarschijnlijk met oorlogsmaterieel. Moedwillig een burgervliegtuig neergehaald? Hoogstwaarschijnlijk niet, maar dat moet nog uitgewezen worden. Enige splitsing moedwillig/onmoedwillig of oorlogshandelingen/terroristisch oogmerk werkt alleen maar een onoverzichtelijke fragmentatie van lijsten in de hand. 2 lijsten moeten voldoende zijn: vliegrampen en een (sub?)lijst 'aangevallen burgervliegtuigen' met daarin ook de paar vliegtuigen die niet neergestort zijn. En dan zijn er inderdaad incidenten die op beide lijsten zullen voorkomen. Nou én? In dat geval denk ik beter 1 keer in een lijstje teveel dan 1 keer te weinig. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 18:07 (CEST)

Het is aan het rollen gegaan door BOAC777, toch? Richard 1 okt 2015 14:58 (CEST)

Dat klopt, maar omdat vergelijkbare items destijds niet verwijderd werden heb ik juist een van deze items willen aanhalen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:17 (CEST)

Dan moet je dat niet doen met als inleiding '.... schrijft Richard'. Richard 1 okt 2015 16:50 (CEST)

En dan kan je nog argumenteren over wanneer een vliegongeluk een ramp wordt (hoeveel levens verloren of hoeveel zitplaatsen). Een vaste grens is misschien nergens vastgesteld. Maar als alleen de commerciele vluchten (dat wil zeggen luchtvaartmaatschappijen die vrij tickets verkopen) in de lijst komen dan filter je iig prive en zakelijke vluchten met weinig passagiers er al uit. Dat lijkt zo een natuurlijke grens (uitzonderingen daargelaten zoals de Dakotaramp geen echte vliegmaatschappij maar door Nederland wel ervaren als een vliegramp die daarom ook in de lijst zou horen). Een klein beetje flexible zijn kan ook, beter de lezer iets teveel voorgeschoteld dan net te weinig. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 19:00 (CEST)

PS en dat geld in dezelfde geest natuurlijk ook voor de militaire C-130 op Eindhoven. Geen burgertoestel, maar toch.. Flyingd (overleg) 29 sep 2015 19:28 (CEST)

En als we nu eens het woord crash gebruiken? Dat woord wordt kennelijk door de Taalunie als voldoende ingeburgerd gezien (getuige de opname in de woordenlijst) en het zegt volgens mij op zich niets over ongeluk of opzet (hoewel Van Dale 'vliegtuigongeluk' als mogelijke betekenis geeft).

Sascha, volg jij deze discussie eigenlijk nog? Richard 1 okt 2015 14:58 (CEST)

Echter, 'crash' is een engels woord. Ik kan mij zo voorstellen dat als ik het woord 'crash' zou hebben gebruikt het onmiddelijk verwijderd zou worden met deze opmerking ;-) Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:22 (CEST)

Richard schreef eerder: ".. is verder van belang of dat opzettelijk is gebeurd of dat er sprake is van een tragische vergissing. In het laatste geval is het een ongeluk en kan het (aangevuld) blijven staan." Kan Richard uitleggen waarom dit niet voor BOAC777 geldt? Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:37 (CEST)

Als je halverwege een reactie iets toevoegt, wordt de afzender inderdaad onduidelijk. Ik ben zelf ook een voorstander van zoveel mogelijk gebruik van gangbare Nederlandse woorden. Vandaar dat ik direct een link naar de officiële Woordenlijst der Nederlandse Taal bijgevoegd heb. BOAC777 een vergissing? Hooguit gebaseerd op onjuiste inlichtingen, maar voor zover ik weet een doelbewuste actie. Richard 1 okt 2015 16:50 (CEST)

Er is (volgens mij) geen enkel bewijs bekend dat het hier om een 'doelbewuste actie' zou zijn gegaan. De Duitse Luchtmacht heeft dan ook altijd volgehouden dat het een vergissing was. Mocht bewijs bij jou wel bekend zijn dan verzoek ik je dit (met bronnen) naar voren te brengen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 16:59 (CEST)

Acht jagers die zich collectief vergissen? Het kan... Dat de Luftwaffe zelf altijd beweerd heeft dat het een vergissing was, is overigens geen bewijs – noch voor het een, noch voor het ander (waarmee ik niet wil zeggen dat hierover, al dan niet bewust, gelogen werd – dat weet ik gewoon niet). Ik acht het niet onmogelijk dat de Duitse piloten hun aangewezen doelwit hebben aangevallen, maar dat dit doelwit (zoals eerder gezegd) gebaseerd op onjuiste inlichtingen aangewezen was. Er is in dat geval een vergissing gemaakt, maar niet door de piloten. Richard 1 okt 2015 17:13 (CEST)

In oorlogstijd toendertijd werden vliegers de lucht in gestuurd om alle vliegtuigen van de vijand neer te halen, niet specifiek "een bepaald vliegtuig" Dat de Ibis daar vloog was een groot risico. Er waren geen "afspraken gemaakt" om burgervliegtuigen te ontzien bij mijn weten. Dat de Luftwaffe het een vergissing noemt is een politieke uitspraak naar mijn mening. Het neerhalen was "gewoon" een oorlogsdaad. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 okt 2015 19:09 (CEST)

Er waren wel degelijk 'afspraken' om burgervluchten die van of naar een neutraal land (Portugal) vlogen met rust te laten. Hieraan hebben de Duitsers zich dan ook aan gehouden tot de 1ste aanval. Overigens of een vergissing is gemaakt door de personen die 'de trekker' overhaalden of een vergissing door hun meerderen of zelfs hogerop (politiek) doet niet af dat (voor zover bekend) het hier om een vergissing ging. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 19:32 (CEST)

Saschaporsche (overleg) schrijft: "Dat de Luftwaffe het een vergissing noemt is een politieke uitspraak naar mijn mening." Hiermee geeft hij zelf het probleem al aan. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 19:37 (CEST)

Kun je dan graag met concrete verwijzingen naar betrouwbare bronnen(met paginanummer)/ (internet)pagina's komen die die afspraken staven? Dan wordt het een stuk duidelijker.

Ik heb niet veel zin hieraan (op jouw verzoek) veel tijd te besteden maar op https://nl.wikipedia.org/wiki/Luchthaven_Portela staat: "Tijdens de Tweede Wereldoorlog was het een neutraal vliegveld voor zowel Duitse als Britse luchtvaartmaatschappijen.". Daarover moeten dus afspraken zijn geweest.

Rusland ontkent in alle toonaarden dat het Boekraketten heeft geleverd aan de rebellen, terwijl het hoogstwaarschijnlijk is dat dat wel zo is, Overheden (in dit geval de Luftwaffe) ontkennen dus wel vaker bepaalde dingen/of noemen het een "vergissing" omdat ze dat beter uitkomt........Saschaporsche (overleg) 1 okt 2015 19:46 (CEST)

Dit is speculatief om maar eens woord te gebruiken dat jij gebruikt m.b.t. tot mijn bedragen (met bronnen!). Flyingd (overleg) 1 okt 2015 20:42 (CEST)

Oei veel gemist in de laatste tijd. Het gaat hier in dit voorstel niet om één vliegtuig. Laat dat onderwerp dan ook voor een ander kopje aub. BTW Militaire acties komen beter in een andere lijst, niet? Daar we hier maar bezig zijn met 5 gebruikers, graag ook de mening van Saschaporsche op het voorstel. Of heb ik er over gelezen. Ik heb ferm veel goesting om een peiling op te starten. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 09:10 (CEST)

Hoe ook rekening met het voorstel van Richard om "crash" te gebruiken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 09:11 (CEST)

Ik heb even nagedacht hierover, en ik denk dat het voorstel van jou nog niet zo slecht is:

• lijst van luchtvaartongevallen. Deze pagina is een soortdp-achtige pagina (en waar geen vluchten in worden opgenomen) en waar verwezen wordt naar de volgende lijsten:
• lijst van luchtvaartongevallen in Nederland
• Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
• Lijst van terroristische aanslagen in de luchtvaart
• Lijst van bekende personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
• Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers (minimaal 5 omgekomen personen en/of grote materieële schade)

een paar kanttekeningen:

• ik ben in principe tegen overlap in deze lijsten ( in een enkel geval is overlap misschien niet te vermijden). Dus ja, een aanslag op een vliegtuig is een ramp voor de omgeving/nabestaanden, maar we nemen deze aanslag niet opnieuw op in de lijst met "Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers", daar horen slechts de ongelukken thuis die geen terroristische achtergrond hebben.
• de Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart wordt opgeschoond, hier komen alleen de toestellen in die onmiddellijk verongelukt/verwoest zijn, dus niet de vliegtuigen die na de aanval een nood/voorzorgslandingen hebben gemaakt. (Daar zou eventueel een aparte lijst voor gemaakt kunnen worden)
• het woord "crash" zou ik willen vermijden in alle lijsten, het is een engelstalig woord voor "ongeval" in mijn ogen.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 10:29 (CEST)

Dank voor je antwoord. Je mening ligt ergens tussen die van mezelfmet Nietanoniem en Richard denk ik. Ik geef nog even enkele bedenkingen mee op je reactie om dit verder uit te spitten en tot een consensus te komen. Zoals we ook overlap hebben in categorieën kan dat voor mij dus in bepaalde mate ook in lijsten. Ik heb een totaal ander "beeld" van het woord "crash". Dat een neerstorten beoogd en dat kan ook door een opzettelijke handelingen. Een ongeval impliceert dat er geen opzettelijke daad bij is, toch? Ik ga dan weer volledig akkoord met het opschonen van de lijst van neergehaalde toestellen. Neerhalen is neerstorten en niet een noodlanding maken. Nog even anderen laten reageren en dan probeer ik de overeenkomsten en verschillen eens neer te schrijven. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 10:40 (CEST)

Nog even over het woord "crash", ik denk dat je dat niet goed voor je ziet. In het engels wordt n.l. gesproken over "carcrash" bij een auto ongeval. Het is dus niet een woord dat alleen gerelateerd is aan vliegtuigen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 10:49 (CEST)

En valt onder "carcrash" dan enkel de ongevallen of ook het opzettelijk tegen een muur rijden om jezelf van kant te maken? Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 okt 2015 10:52 (CEST)

Wat ze in het Engels doen en wat ze in het Nederlands doen, kunnen natuurlijk heel verschillende dingen zijn. 'Crash' wordt in het Nederlands voor zover ik weet nauwelijks voor ongelukken met 'gewone' auto's gebruikt (wel voor ongelukken met racewagens, maar ja, die worden dan ook door een piloot bestuurd). Er kan natuurlijk ook 'vliegtuigcrash' of 'luchtvaartcrashes' of zo van gemaakt worden (er staan ook een aantal zeppelins in de lijst). Richard 2 okt 2015 13:42 (CEST)

Allez, Richard, zijde gij een vlaming? Daar spreken ze over een "piloot" bij het besturen van een race auto, in Nederland bezigen wij dat woord niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 okt 2015 19:54 (CEST)

Goede argumenten in elk geval om het woord crash niet te gebruiken. Jullie hebben me overtuigd. Tot besluit: Niemand heeft er een probleem mee om te wijzigen in vliegtuigongevallen. Deels omdat het beter de lading dekt en ook omdat het discussie met andere en ook nieuwe gebruikers vermijdt.

En ik merk ook enkel voorstanders en nog geen echte tegenstanders om de redirect dan een soort dp te maken waarbij met duidelijke bewoordingen het verschil in de lijsten wordt uitgelegd. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 nov 2015 08:30 (CET)

Even ter overdenking: waarom zouden we naast een lijst van luchtvaartongevallen een specifieke lijst van luchtvaartongevallen in Nederland bijhouden? Die lijst is er nu al, maar zou als het goed is helemaal in de 'volledige' lijst moeten zitten en is daardoor feitelijk overbodig. Richard 2 nov 2015 14:36 (CET)

Zou er inderdaad volledig in moeten zitten. Het enige argument is dat het eenvoudiger is om die specifieke gevallen sneller te vinden. Een lijst is een selectietechniek of oplijsttechniek en kan dus daarom wel een bestaansreden hebben. Hoeft dus voor mij niet te bestaan. Vdkdaan (Gif mo sjette) 2 nov 2015 14:41 (CET)

Opsplitsen

Nu staan ongevallen en rampen met menselijke oorzaak bij elkaar. Is er nood om deze op te splitsen? Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 08:32 (CET)

Nee, dat denk ik niet. Bijna integendeel: als iemand alleen weet dat er in een bepaald jaar een vliegtuigongeluk is geweest, maar hij/zij weet er verder het fijne niet van, dan zou hij/zij ook niet weten in welk van de lijsten te zoeken. Toch? Richard 9 nov 2015 11:54 (CET)

Nee, lijkt me ook niet noodzakelijk om de lijst te gaan splitsen. Eens met Richard. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2015 13:03 (CET)

Ontbreken

Ontbreken in dit overzicht is een lijst van grote en belangrijke militaire vliegrampen. De vraag is natuurlijk als er echt nood aan is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 3 nov 2015 08:41 (CET)

Er staan er wel een aantal in, maar dat zijn ze inderdaad vast niet allemaal. We moeten er wel voor waken dat militaire vliegtuigen die neergeschoten worden 'in the line of duty' als ongeval opgenomen worden. Het is niet voor niets dat die andere lijst gaat over 'neergehaalde vliegtuigen uit de burgerluchtvaart'. Wat me ertoe brengt: ik heb geopperd om 'neergehaalde' te vervangen door 'beschoten'. Wordt daar nog wat mee gedaan of handhaven we de bestaande titel? Richard 9 nov 2015 11:58 (CET)

Ik ben toch eerder voorstander voor neergehaald. Want het is niet de bedoeling deze die beschoten werden maar blijven vliegen hier ook op te nemen. Beschoten maar gemist ook niet (lol). Het mag ook door een raket zijn en ik denk dat ze dat dan niet beschoten noemen of toch? Dan blijft nog de kamikaze over. Dit is neergehaald zonder één enkel schot. Uiteindelijk is het een lijst van vliegtuigen die onzacht neerkwamen EN dit door opzettelijke menselijk toedoen. Met beschoten sluiten we een aantal uit (denk ik) en dan willen we geen 30 lijsten van elke oorzaak één. Het kan zijn dat je andere overwegingen hebt die me doen veranderen of die me laten zoeken naar nog een andere verwoording. Zelf kan ik er geen bedenken. Vdkdaan (Gif mo sjette) 9 nov 2015 12:37 (CET)

Ik zou "neergehaald" willen handhaven, eigenlijk om dezelfde reden die Vdkdaan aangeeft. Verder is het niet noodzakelijk om de "Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de militaire luchtvaart" te gaan aanmaken (en tevens de rode link die vandaag werd toegevoegd zou ik willen verwijderen van de pagina). Het betreft hier oorlogshandelingen waarvan er ontelbaar veel zijn. Het lijkt me een ondoenlijke zaak om te proberen al die duizenden vliegtuigen hier te gaan neerpennen ook omdat daar waarschijnlijk bijna geen referenties voor zijn. Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2015 13:03 (CET)

Okee, dan houden we het op 'neergehaald'. Militaire vliegtuigen die worden neergehaald zijn inderdaad geen aparte lijst waard. Ik dacht in eerste instantie aan dingen als bijvoorbeeld de Herculesramp: een militair vliegtuig dat verongelukt, maar zeker niet neergehaald is. De link heb ik overigens inmiddels weggehaald: een rode link die ingeleid wordt met 'overzicht van bestaande lijsten' is een contradictio in terminis. Richard 9 nov 2015 16:26 (CET)