Overleg:Middag

Onduidelijke situatie

Door deze redirect is het zelfstandige artikel Middag (tijd) gesneuveld. Een gedeelte van dat artikel is overgeheveld naar het nieuwe artikel Namiddag (lang). Ik vind dat niet duidelijk en pleit ervoor om het artikel Middag (tijd) te herstellen. Daarin kan dan eventueel worden doorverwezen naar Namiddag (lang). Marrakech (overleg) 6 feb 2011 14:48 (CET)

Mee eens, een zelfstandig artikel Middag (tijd) verdient veruit de voorkeur. En om nu van Namiddag een DP te maken, enkel omdat het begrip in Nederland en Vlaanderen een iets andere betekenis heeft? Sorry, geen goed idee. Zowel Namiddag als Namiddag (lang) zouden het beste redirects naar Middag (tijd) kunnen worden, denk ik. Zie overigens ook [1] voor de achtergrond hiervan. De Wikischim (overleg) 7 feb 2011 23:11 (CET)

Ja, dat is het beste: van Namiddag en Namiddag (lang) redirects naar Middag (tijd) maken. Doen we dat op eigen houtje of moeten we dat nog ergens aan de gemeenschap voorleggen? Marrakech (overleg) 8 feb 2011 11:30 (CET)

Ik zou daar niet voor zijn: Aangezien middag (tijd) 2 dingen kan betekenen moet het een dp zijn. Het is ook niet erg dat de titel een vlaams woord is: het staat in de woordenboeken als zijnde correct dus is het correct. — Zanaq (?) 8 feb 2011 11:33 (CET)

"....het begrip in Nederland en Vlaanderen een iets andere betekenis heeft?" Wikipedia gaat niet uit van het begrip maar van de betekenis: wikipedia is geen woordenboek. — Zanaq (?) 8 feb 2011 11:34 (CET)

Even heel strikt: namiddag is niet uitsluitend een Vlaams woord. Het is een Nederlandstalig woord dat in Vlaanderen iets anders betekent dan in Nederland.

Het kernbegrip is middag; daarvan zijn voormiddag en namiddag afgeleid. Dat middag twee dingen kan betekenen (wat trouwens net zo goed geldt voor voormiddag en namiddag) hoeft geen probleem te zijn. Beide betekenissen kunnen gewoon in het artikel worden uitgelegd. Marrakech (overleg) 8 feb 2011 12:01 (CET)

Het artikel dient niet te gaan over het wóórd middag maar over de de daadwerkelijke tijdsduren die we onderscheiden. Dergelijke informatie kan het best in het wikiwoordenboek opgenomen worden, waar hier best een verwijzing naar mag opgenomen worden. — Zanaq (?) 8 feb 2011 12:18 (CET)

Maar die "daadwerkelijke tijdsduren" zijn de betekenis van middag; daarnaar verwijst het woord middag. Hoe dan ook, ik blijf erbij dat het artikel Middag (tijd) teruggeplaatst moet worden. Marrakech (overleg) 8 feb 2011 14:01 (CET)

Maar het zijn meerdere verschillende "daadwerkelijke tijdsduren", die moeten niet op één hoop: we gaan ook niet alle Michael Jacksons in een artikel stoppen.... — Zanaq (?) 8 feb 2011 16:02 (CET)

Drie dingen:

• Het gaat hier om slechts twee betekenissen van hetzelfde woord die nauw met elkaar samenhangen. De ene betekenis kan uit de andere worden verklaard: wat oorspronkelijk een tijdstip aanduidde is in de loop der tijd de benaming geworden voor de periode na dat tijdstip tot het begin van de avond. Een artikel dat maar een van beide betekenissen behandelt is in mijn ogen incompleet.
• Ik wijs er nogmaals op dat jouw bezwaar tegen middag (kan twee dingen betekenen en moet dus een dp zijn) net zo goed geldt voor namiddag. Wat dat betreft begrijp ik niet waarom je de voorkeur geeft aan namiddag. Mijn Van Dale maakt trouwens niet eens gewag van de Vlaamse betekenis van namiddag.
• Je verwees hierboven naar de "Bij twijfel niet inhalen"-richtlijn. Werd die niet geschonden toen namiddag in de plaats van het niet minder correcte middag kwam? Marrakech (overleg) 8 feb 2011 16:54 (CET)

Namiddag is dan ook een dp. De online vandale kent het wel. Als je ervan uitgaat dat de doorverwijsconstructie niet compleet was is BTNI niet geschonden: het herstellen van een fout is niet verkeerd. Als er een artikel kan ontstaan zonder woordenboekkarakter waarin de samenhang duidelijk naar voren komt heb ik geen bezwaar tegen die onderneming. — Zanaq (?) 8 feb 2011 20:16 (CET)

Mijn vraag was retorisch: uiteraard werd de BTNI-richtlijn geschonden, want er was geen sprake van een fout. Daarom ook is het niet de bedoeling dat er nu een nieuw artikel ontstaat, maar dat het oude artikel Middag (tijd) wordt hersteld. Anders moet ik de kwestie misschien toch even in de kroeg of het taalcafé aankaarten. Marrakech (overleg) 8 feb 2011 23:45 (CET)

Wat ik niet snap, is waar mijn middag is gebleven. Voor mij duurt een middag van 12:00 tot 18:00 uur. Dit lijkt deze versie van Middag (tijd) te zijn, dat nu een redirect is. Ipv een redirect, zou dat een optie op de dp Middag moeten worden. Het is logisch dat Middag zelf een dp is, want het heeft meer dan 1 betekenis. Edo_Overleg 14 feb 2011 09:56 (CET)

Dat was dus ook de situatie, tot deze wijziging. Hier is duidelijk veel te overhaast gehandeld door één persoon. De Wikischim (overleg) 14 feb 2011 13:04 (CET)

Ik zou zeggen - terugdraaien die hap. Met de huidige situatie hoort de tijd tussen twaalf en een niet bij de middag, maar waarbij dan wel? Tussen-de-middag zeggen de grapjassen, maar we zijn een serieuze encyclopedie. Edo_Overleg 14 feb 2011 16:16 (CET)

Mijn doel is dat deze pagina uiteraard (ook) de Nederlandse betekenis van middag weergeeft. Dit dacht ik reeds gedaan te hebben, namelijk noen (12u-13u) + (Vlaamse) namiddag (13-18u) = Nederlandse middag (12-18u), maar blijkbaar was dat opzet niet voor iedereen even duidelijk. Ik hoopte zo ook een eenvoudig en duidelijk artikel te maken zonder één betekenis voor te trekken. Indien iemand geïnteresseerd zou zijn in één van beide delen, kan hij of zij gewoon op één van die links klikken. Heb in feite geen bezwaren tegen een aanpassing, op voorwaarde natuurlijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de Vlaamse en Nederlandse betekenis, en dat er ook inzake wikilinks van en naar anderstalige wikipedias er geen voorkeur wordt gegeven aan één van beide taalgebieden (dit was een probleem met de vorige versie). Persoonlijk vrees ik dat dit wel eens een rommelig artikel zou kunnen worden (zoals vroeger duidelijk het geval was), maar als jullie er iets moois van kunnen maken, kan ik me er gerust in vinden. Of meer nog dan ben ik er zelfs erg tevreden mee! Morgengave (overleg) 14 feb 2011 20:41 (CET)

Morgengave, inderdaad, als er een verschil tussen de Nederlandse en Vlaamse betekenis is, moet deze ergens duidelijk en eenduidig blijken. De links naar de anderstalige wikipedia's zijn dan eigenlijk van ondergeschikt belang. Eventueel kan de dp worden uitgebreid met iets als Middag (Vlaanderen) en Middag (Nederland) naast enkele bestaande opties. Dan kan ieder artikel een anderstalige wiki-link krijgen die het verdient. Voorkeur noch voortrekken zijn dan niet nodig, en inderdaad ook niet gewenst. Edo_Overleg 14 feb 2011 22:04 (CET)

Die artikelen bestaan volgens mij al en heten noen (dagdeel) en namiddag (lang). — Zanaq (?) 14 feb 2011 22:25 (CET)

Ik ben het met Edo eens dat deze versie van Middag (tijd) hersteld moet worden. Dat nieuwe artikel Namiddag (lang) vind ik als Hollander alleen maar verwarrend. Als ik het goed heb begrepen, zijn Marrakech en De Wikischim het daar ook over eens. Van mij mag die knoop doorgehakt worden. -- Mdd (overleg) 15 feb 2011 02:46 (CET)

Om het concreet te maken, een voorstel: de redirect van Middag (tijd) terugherstellen, en opnemen als optie op Middag, met melding van het Nederland als gebruikelijk gebied. Voor Vlaanderen kunnen we een andere gebruiken, bijv. Namiddag (lang), met melding van Vlaanderen als gebruikelijke benaming en beschrijving. Alle andere opties kunnen dan daaronder worden genoemd als variaties op middag, zoals namiddag en tussen-de-middag, etc. Edo_Overleg 15 feb 2011 08:47 (CET)

Wat mij betreft staat het licht voor dit voorstel op groen. Marrakech (overleg) 15 feb 2011 13:14 (CET)

Wat mij betreft is dat ook prima. Concreet worden dus de laatste vijf versies van Middag (tijd) ongedaan gemaakt, en wordt Middag (tijd) als item aan de Middag dp toegevoegd. -- Mdd (overleg) 15 feb 2011 14:51 (CET)

Blijft over de vraag of namiddag (lang) en noen (dagdeel) zelfstandige artikelen moeten blijven of dat de tekst hiervan moet worden geïntegreerd in Middag (tijd). Ik kan me voorstellen dat sommigen de eerste twee artikelen liever willen handhaven naast Middag (tijd). Dan zou ik de titel van namiddag (lang) echter wel gewoon in namiddag veranderen en dan hierin zowel de Vlaamse als de Hollandse betekenis bespreken, anders is het veel te omslachtig. De Wikischim (overleg) 15 feb 2011 16:11 (CET)

Beste Wikischim. Ik zou gewoon niet te snel willen gaan, en eerst dit afhandelen. Vervolgens kan er gekeken worden wat er kan gebeuren. Persoonlijk vind ik bv de titel Middag (tijd) weer ongelukkig en zou ik willen pleiten voor Middag (dagdeel). Maar dit kan dan bekeken worden, nadat het artikel eerst is hersteld. -- Mdd (overleg) 15 feb 2011 16:39 (CET) P.S. Volgens mij heb je in je afgelopen commentaar niet expliciet gezegd of je het nu met Edoderoo's voorstel eens bent.

Nou ja, namiddag (lang) als apart artikel vind ik dus zoals gezegd geen goed idee. Verder ben ik dus net als jij, Edoderoo en de meeste anderen op deze OP geheel voor het terugzetten van Middag (tijd) als apart artikel, dat voor mijn part ook Middag (dagdeel) mag heten. De Wikischim (overleg) 15 feb 2011 16:47 (CET)

Ok, bedankt. Ik heb het artikel hersteld. Vervolgens kan er gekeken worden wat er nog verder kan gebeuren. -- Mdd (overleg) 15 feb 2011 16:58 (CET)

Verdere vragen

Voor zover ik kan nagaan staan nog enige vragen open:

1. Blijft over de vraag of namiddag (lang) en noen (dagdeel) zelfstandige artikelen moeten blijven of dat de tekst hiervan moet worden geïntegreerd in Middag (tijd).
2. de titel van namiddag (lang) echter wel gewoon in namiddag veranderen en dan hierin zowel de Vlaamse als de Hollandse betekenis bespreken, anders is het veel te omslachtig.
3. het artikel Middag (tijd) hernoemen tot Middag (dagdeel)

-- Mdd (overleg) 15 feb 2011 17:04 (CET)

Ik denk dat noen (dagdeel) en middag (tijd) beter aparte artikelen kunnen blijven, daar dit op andere WP's ook zo is, vgl. bijv. de:Mittag en de:Nachmittag. Het begrip "namiddag" vertoont anderzijds zoveel overlap met "middag" als dagdeel dat dit beter in 1 artikel kan. Heb inmiddels een verzoek tot samenvoegen gedaan. De Wikischim (overleg) 21 feb 2011 14:45 (CET)