Overleg:Profeet

Peiling over definitie van profeet

Opiniepeiling
Onderwerp	definitie van profeet alias openingszin artikel
Stelling	Openings alinea zou moeten zijn "Een profeet is een persoon die een boodschap van een godheid heeft vernomen en verkondigt. Daarnaast betekent profeet ook toekomstvoorspeller zoals Nostradamus" conform de definitie in de Dikke van Dale en met "iemand die een boodschap van godheid verkondigt" zich iedereen een profeet zou kunnen noemen.
Begindatum
Einddatum
Keuzes	voor,tegen,anders
Coördinator
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Voor

1. Limbo En de term "valse profeet" zou anders ook spaak lopen. Want aangezien iedereen in de naam van een godheid iets kan verkondigen zou iedereen zich profeet kunnen noemen en zouden er per definitie geen valse profeten kunnen zijn 28 dec 2007 10:59 (CET)~
2. Op zich voor, maar de overlap met Ziener is dan wel erg groot. Bedwyr 30 jun 2008 11:01 (CEST)

Tegen

1. Hajo 30 dec 2007 19:09 (CET) Huidige definitie voldoet. De term "valse profeet" is even subjectief als "profeet"; of iemand een van beiden is, hangt af van zijn/haar geloofwaardigheid, maw het is het algemeen gevoelen wat iemand tot een profeet maakt, geen objectief vast te stellen iets.

En als je het er niet mee eens bent moet je zeker maar eerst het tegendeel bewijzen ? Limbo 30 dec 2007 19:37 (CET)

Het gaat niet om bewijzen of er mee eens zijn; profeet zijn (of valse profeet) is niet bewijsbaar en het tegendeel ook niet. Het volgt uit de definitie: een persoon die iets verkondigt uit de naam van God. God is een kwestie van geloof en profeten dus ook. Iemand die niet in (een bepaalde) God gelooft, zal ook niet denken dat diens profeet werkelijk een profeet is, maar voor de aanhangers van de betreffende godsdienst is hij dat wel. Dat het niet objectief vast te stellen is maakt voor het artikel niets uit; uit de tekst blijkt al dat je het moet zien in de context van godsdienst. Hajo 30 dec 2007 22:47 (CET)

Anders

1. Tjako (overleg) 29 dec 2007 17:19 (CET) Het is de vraag van wie of wat de profeet de boodschap heeft ontvangen en waar dat geverifieerd kan worden. M.a.w. als iemand zelf zegt een boodschap van een godheid te hebben ontvangen, maakt dat hem dan tot profeet? EN als iemand anders het beweert, wie zegt dan dat het zo is? (Dus er dienen ook daar bronnen te zijn.) M.a.w. Ik zou pleiten voor de volgende definitie in de openingsregel: "Een profeet is iemand van wie beweerd wordt {{bron}} dat hij een boodschap van een godheid ontvangen heeft, of iemand van wie beweerd wordt {{bron}} dat hij de toekomst voorspelt of kan voorspellen."

En als hij dat nu zelf beweert ? Limbo 30 dec 2007 13:47 (CET)

Dan is het 'eigen onderzoek' en dat past niet binnen de wiki. :) Tjako (overleg) 30 dec 2007 14:46 (CET)

Dus in wiki geldt het argument van de massa? Dus dat 6 eeuwen terug de aarde weldegelijk plat zou zijn. Maar taalkundig klopt het toch ook niet "Allah is groot en Mohammed is zijn persoon die beweert een boodschapper van Allah te zijn". Limbo 30 dec 2007 19:35 (CET)

In de wiki geldt het argument van de massa die naar consensus streeft ja. Vandaar discussies en overlegs, om die consensus te bereiken. (Als Mohammed zelf beweert een profeet te zijn, dan is dat in mijn ogen een nogal omstreden POV uitspraak van deze persoon Mohammed. Als anderen het overigens ook beweren of willen geloven wordt het uiteraard een wat ander verhaal.)Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:31 (CET)

En 6 eeuwen geleden vond de massa de aarde inderdaad plat. Door onderzoek en voortschrijdend inzicht is ie rond geworden.Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:32 (CET)

Wat mij betreft is het vrij simpel: een profeet is iemand die een boodschap van een opperwezen doorgeeft. Per definitie. We kunnen dan wel geen consensus bereiken over wie een profeet was of niet, maar dat is geen probleem. In wikipedia nemen we wat afstand en zeggen dat er volgens atheïsten helemaal geen profeten bestaan, dat agnosten zich op de vlakte houden en dat gelovigen sommigen wel, anderen niet als profeten zullen beschouwen. Probleem opgelost, of niet? KoenB 31 dec 2007 14:37 (CET)

Wat mij betreft is je conclusie prima. (Alleen je eerste regel suggereert dat er ten eerste een opperwezen zou bestaan die boodschappen afgeeft, ten tweede maakt die zin niet erg duidelijk hoe gestaafd wordt dat die boodschappen overgebracht worden.) Tjako (overleg) 31 dec 2007 16:10 (CET)

Ik vind dat Tjako goed opmerkt dat Koen's definitie zou inhouden dat er een openwezen bestaat (die dan ook boodschappen zou doorgeven). De definitie van "iemand die een boodschap van een godheid heeft vernomen" kan voor een onafhankelijke definitie ook geen probleem opleveren omdat vervolgd wordt met "in christendom, islam, .. spreekt men van profeten. Ook vind ik juist "iemand die in naam van een godheid iets verkondigd" juist niet onafhankelijk. Want je kan je natuurlijk ook de vraag stellen ofdat het juist is hoevaak het woord profeet (b.v. door kranten en politici in onafhankelijk zouden moeten zijn) gebruikt wordt. Getuige dat die zelfde bronnen voor andere "profeten" ineens de term "zelfverklaarde profeten" gaat gebruiken. Verder heb ik nog geen voor mij overtuigend antwoord gekregen hoe we met "iemand die in de naam van God iets verkondigd" als definitie de betekenis van een "zelfverklaarde profeet" moeten invullen. Limbo 31 dec 2007 16:40 (CET)

De definitie die ik voorstel zegt niets over het bestaan van een opperwezen, dat is nou juist de aardigheid: wie niet in enig opperwezen gelooft, kan op grond van de definitie vaststellen dat er ook geen profeten bestaan. KoenB 1 jan 2008 16:57 (CET)

Moeten we dan de definitie van elfjes en kaboutjes daar dan ook naar aanpassen. Dus dat iedereen die wel of niet in elfjes en kaboutertjes gelooft het zelf moet kunnen in vullen ?Limbo 2 jan 2008 20:27 (CET)

• Een tweede bezwaar tegen de huidige of voorgestelde definitie is dat dan ook dominees, imams, waarzeggers, priesters, en wellicht zelfs gewone theologen profeten zouden kunnen zijn. Immers ook zij vernemen uit geschriften als bijbels en korans, of handlezing/koffiedik, bovennatuurlijke boodschappen en verkondigen die vervolgens.Tjako (overleg) 31 dec 2007 16:50 (CET)

Pleit dat juist niet tegen de huidige ("in naam van een godheid verkondigen" en dus niet voor mijn voorgestelde definitie ("iemand die een boodschap van een godheid heeft vernomen en verkondigd") die overigens ook gelijk aan die in de Dikke van Dale ?Limbo 31 dec 2007 17:29 (CET)

Ik wil alleen aangeven dat de formulering die er nu staat en de voorgestelde formulering beiden nogal rammelen. Beter zou misschien zijn: "Een profeet is iemand waarover beweerd wordt dat hij/zij een boodschap van een hogere macht heeft ontvangen en waarvan gezegd wordt dat deze die boodschap dient te verkondigen uit naam van deze hogere macht." Zoiets.Tjako (overleg) 1 jan 2008 14:07 (CET)

Hoe gaat dat klinken als je definitie invoert in "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" ? Limbo 1 jan 2008 14:47 (CET)

Ehh.... Zo: "Allah (een vermeende godheid of hogere macht) is groot en Mohammed is iemand waarover beweerd wordt dat hij een boodschap van deze Allah heeft ontvangen en waarvan beweerd wordt dat deze die boodschap dient te verkondigen uit naam van deze Allah." Niks mis mee toch? Tjako (overleg) 1 jan 2008 14:52 (CET)

Als de definitie zou worden van "iemand die een boodschap van God vernomen heeft en verkondigt" had het gewoon kunnen zijn "Allah is groot en Mohammed is zijn profeet" of wel genoemd "Allah is groot en Mohammed is zijn boodschapper". Limbo 1 jan 2008 15:57 (CET)

Jawel, maar dat is minder objectief, en POV.Tjako (overleg) 1 jan 2008 16:30 (CET)

Volgens mij is het zo: moslims geloven dat Allah bestaat en groot is, en dat Mohammed zijn profeet is. Objectief, eenvoudig en correct. KoenB 1 jan 2008 16:57 (CET)

Ja maar dan heb je het begrip 'profeet' nog niet gedefinieerd.Tjako (overleg) 1 jan 2008 17:10 (CET)

Haal anders de Dikke van Dale er bij. Verder toont je bewerkingen juist aan dat jouw definitie niet klopt. Want om jouw wijzigingen in te voeren heb je wel twee begrippen moeten verdonkeremanen namelijk de begrippen "valse profeet" en "zelfverkaarde profeet". Limbo 1 jan 2008 21:06 (CET)

Dat hangt er bij 'zelfverklaard' van af of de profeet zelf aanhanger van zijn eigen religie is. Ik verdonkeremaan dus niets. Ook is of een profeet 'vals' is een waardeoordeel door aanhangers van die religie of aanhangers van een andere religie of agnosten of atheisten. Mijn Pocket Van Dale vermeldt overigens:"1. een door God geinspireerd heilg man, 2.iemand die de toekomst voorspelt." Da's dus ook behoorlijk beperkt. Kramers vermeldt: "1. Godsgezant, 2. iemand die voorspellingen doet". Mijn Prisma Vreemde Woordenboek vermeldt: "(grieks: tolk der goden), ziener, overbrenger van goddelijke openbaringen (die niet noodzakelijk op de toekomst behoefden te slaan), thans:toekomstvoorspeller.". Maar aangezien we hier geen woordenboekdefinities willen zullen we encyclopedisch, dus neutraler en objectiever moeten zijn. Ik opteer dus voor: "Een profeet is iemand van wie beweerd wordt (of die zelf beweert) dat hij of zij boodschappen of toekomstvoorspellingen ontvangt en/of doorgeeft uit naam van een vermeend opperwezen of vermeende godheid. Een valse profeet is iemand van wie beweerd wordt dat hij of zij ten onrechte als profeet wordt gezien."Tjako (overleg) 1 jan 2008 21:43 (CET)

Heden, nee! Je wilt toch niet suggereren dat een profeet zal zeggen dat hij een boodschap van een vermeend opperwezen doorgeeft? En je bent toch geen profeet als je zelf zegt er een te zijn? Als je zegt dat een profeet iemand is van wie beweerd wordt (eventueel door hemzelf) dat hij boodschappen van een al dat niet bestaand opperwezen doorgeeft, dan zijn al die figuren per definitie profeten! Is dat de bedoeling van je definitie? KoenB 2 jan 2008 07:20 (CET)

Ga nu eens uit van de veronderstelling dat er een opperwezen is dat opdrachten aan mensen geeft om een bepaalde boodschap uit te dragen. Onze defintie van profeet (van dat opperwezen) is dan:

(...) iemand die boodschappen van een opperwezen doorgeeft.

Ja maar, zul je zeggen, er bestaan helemaal geen opperwezens! Goed, maar dat hoeft de definitie niet te veranderen. Deze leidt dan namelijk gewoon tot de conclusie dat er geen profeten bestaan, dat er uitsluitend mensen zijn die als profeet worden beschouwd. De definitie werkt dus in alle gevallen. Ik heb daarom het volgende alternatieve voorstel:
Een profeet is:

1. iemand die (een) boodschap(pen) van een opperwezen doorgeeft;
2. iemand die de toekomst voorspelt.

Hieruit volgt:

• een zelfverklaarde profeet is iemand die zichzelf een profeet noemt;
• een valse profeet is iemand die een profeet genoemd wordt maar dat niet is.

Dit laat de mogelijkheid open dat er helemaal geen profeten bestaan, dat alle personen die als zodanig worden beschouwd dus valse profeten zijn! Mij dunkt dat we daarmee een Wikipedia-waardige, neutrale set definities hebben waarmee iedereen uit de voeten moet kunnen. KoenB 2 jan 2008 08:00 (CET)

In aanvulling daarop: een 'valse profeet' kan best nog steeds een profeet zijn, maar de boodschappen die hij doorgeeft zijn niet per definitie afkomstig van de godheid waarvan hij zegt dat ze van afkomstig zijn... Sietske _Reageren? 2 jan 2008 08:31 (CET)

Ik voorspel dat deze discussie nog even door gaat. Ik ben dus profeet. Zelfverklaard weliswaar.:) Als je een opperwezen of godheid aanneemt klopt de definitie wel, maar als je die niet aanneemt is de definitie los zand. En als profeten niet bestaan zijn ze niet E, dus zou je er helemaal geen lemma aan hoeven te wijden. Echter er zijn mensen die denken dat ze wel bestaan of bestaan hebben, dus moet je nuanceren. Vandaar de vermeendheid van de hogere macht in de definitie.Tjako (overleg) 2 jan 2008 14:07 (CET)

"een zelfverklaarde profeet is iemand die zichzelf een profeet noemt;

een valse profeet is iemand die een profeet genoemd wordt maar dat niet is". Zoals mijn bijdrage onder "over 'valse profeten' en 'zelfverklaarde profeten' is dat dus volgens de aanhangers van andere (of geen) religie(s). Limbo 2 jan 2008 20:37 (CET)

Ik wil best aannemen dat "Mohammed een profeet van Allah" is, maar dan wel onder de voorwaarde dat, als Allah niet bestaat, men zou moeten stellen dat profeten van Allah dus ook niet echt bestaan, maar dat er mensen zijn die het toch willen geloven, en dat die mensen dus vinden (de mening zijn toegedaan) dat Mohammed een profeet van Allah is/was. Het 'profeet of geen profeet zijn' is dus altijd een mening, ofwel POV en geen vaststaand onomstreden feit. Net zoals het fenomeen God of Allah een mening is en geen vaststaand feit. Feit is wel dat er mensen zijn die geloven dat zoiets zou kunnen bestaan. Tjako (overleg) 2 jan 2008 20:57 (CET)

Dan gaan wij als personen die dat niet geloven zo'n "profeet" toch ook geen profeet noemen. Waarom schrijven kranten wel over "spotprenten over de profeet Mohammed" maar is een andere "profeet" in een keer een zelfverklaarde profeet. Limbo 3 jan 2008 20:23 (CET)

We trachten iets (of iemand, namelijk het 'begrip') te definieren wat door sommigen als profeet wordt gezien. Doet er niet toe of wij het zelf wel of niet geloven, we willen een feitelijk juiste weergave van het gehanteerde begrip 'profeet' in de encyclopedie, toch?Tjako (overleg) 3 jan 2008 20:28 (CET)

Inderdaad; het is ook eigenlijk niet correct dat overal "de profeet Mohammed" wordt geschreven, maar denk je eens in wat er gebeurt als een krant zou schrijven: "de vermeende profeet Mohammed"? KoenB 4 jan 2008 19:06 (CET)

Ik kan mij vinden in de huidige tekst (die van 4-1-'08 20:30 h) en ook, volledig, met je eerste zin hier. Een krant kan zonder probleem schrijven "zelfverklaarde profeet" (zeggen ze over andere zelfverklaarde profeten immers ook) en met "stichter van de islam" kan al helemaal niemand over vallen. Limbo 4 jan 2008 20:37 (CET)

Ik heb deze tekst geheel aangepast.

Redenen daarvoor zijn: -oude beschrijving was gecentreerd rondom jodendom en christendom, en daarmee te beperkt voor een algemene encyclopedie -de beschrijving van profetisme binnen jodendom was te beperkt, omdat het begrip profeet zoals wij dat kennen geheel en al ontleend is aan de Tenach -de beschrijving van profetisme binnen het christendom was te uitgebreid -de beschrijving was bovendien te weinig objectief

---

Ik was van plan hier en daar een woordje te veranderen, maar stuitte toen op de zin: Ook in het Nieuwe Testament wordt het Griekse woord profeet gebruikt, waarbij men de praktijk van de nebi'iem (meervoud van nabi) in gedachten heeft.. Kan iemand me vertellen wat hier de bedoeling is? Wat is de praktijk van de nebi'iem? Dat het Griekse NT een grieks woord voor profeet inzet lijkt me trouwens nogal wiedes. Koenb 3 aug 2005 18:46 (CEST)

Ik heb dit onder "valse profeten" weggehaald: "Voor profeten die niet de macht hebben, kan de verleiding groot zijn de boodschap aan te passen aan de wensen van de leider(s). Hiermee wordt dan het leiderschap ondersteund, maar dat gaat ten koste van de bijsturende functie die profeten idealiter hebben. Voor zulke opportunistische 'profeten' is in het Hebreeuws zelfs een apart woord: nevie-sjeker (= leugenprofeet)." . Ook al omdat een valse "profeet" niet altijd een politieke leider hoeft te steunen.

Dit artikel blijkt onder religieuze "moderatie" te staan want "Valse profeten Voor mensen die in profeten (boodschappers van God) geloven zijn profeten waar zij dan weer niet in geloven "valse profeten".

[bewerk] Profeten volgens de Dikke van Dale= Volgens de Dikke van Dale is een profeet 1."iemand die een boodschap van God heeft vernomen en verkondigt" en 2. "een toekomst voorspeller". Betreffende betekenis 1 kan iemand een "zoon van God", apostel met "goddelijke" visioenen, wedergekeerde Jezus of zelfs God noemen men blijft volgens die betekenis dus nog gewoon een profeet." is al twee keren weggehaald. Limbo 6 maart 2007 17:35

Na aanleiding van een wijziging door Dartelaar het volgende. Volgens jou is een profeet een persoon die iets verkondigt in de naam van God of een godheid. Ten eerste waarom "in naam van God" en niet uitsluitend "in naam van een godheid". Dus een beetje algemeen houden. De wereld bestaat niet alleen uit het christendom e.d.. Ten tweede ((en vooral)) als een profeet een persoon zou zijn die in de naam van een godheid iets verkondigt wat is dan een "valse profeet" ? Iemand die iets verkondigt in de naam van een God (volgens mij voldoet daaraan elke priester, dominee whatever) maar dan vals speelt tijdens het kaarten of zo??????? Limbo 23 dec 2007 19:31 (CET)

Definities van profeet in christen-/jodendom vs. islam

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de definitie van "profeet" in het christen- en jodendom anders is dan in de islam. Dit onder meer doordat in de islam ook Lot een profeet genoemd wordt, terwijl hij in de bijbel juist beschreven wordt als een slecht voorbeeld dat je juist niet moet navolgen. Hoe zit dat? Sietske _Reageren? 20 jul 2007 11:35 (CEST)

Tja, je legt de bal wel heel dicht voor het doel: als de islam zelfs Mohammed als een profeet beschouwt... KoenB 20 jul 2007 23:38 (CEST)

Dat bedoel ik niet. Ik had zelf het idee dat in het christen- en jodendom een profeet iemand is die boodschappen van God brengt, en voorspellingen over de toekomst doet. In de islam lijkt de term "profeet" echter eerder overeen te komen met de christelijke term kerk- of oudvaders: iemand die een hoop voor het geloof heeft betekend. Anders kan ik namelijk niet verklaren waarom Lot, Abraham en Adam tot de profeten worden gerekend. Verder is er uiteraard het verschil dat er in het christendom ook tegenwoordig nog flink geprofeteerd wordt, terwijl in de islam Mohammed gezien wordt als de laatste profeet. Omdat ik me goed kan voorstellen dat er ook islamieten zijn die "profeteren" in de christelijke betekenis van het woord, betekent de term "profeet" binnen de islam dus iets anders dan de gangbare betekenis in het christendom. Maar wat? Sietske _Reageren? 21 jul 2007 01:56 (CEST)

Mozes en Abraham: profeten?

"In verschillende godsdiensten, zoals in het christendom, de islam en het jodendom komen profeten voor. Bij deze drie godsdiensten is er zelfs dikwijls sprake van een overlapping, zoals bij de profeten Mozes en Abraham." Volgens mij is Abraham geen profeet in het jodendom, en ook niet in het christendom. Sietske _Reageren? 21 jul 2007 18:11 (CEST)

Ze noemen Mozes en Abraham geen profeet. Maar aangezien Mozes en Abraham (of hij trouwens ooit bestaan heeft is op zijn zachtst gezegd trouwens onzeker) goddelijke boodschappen verkondigden voldoen zij wel aan de definitie van profeet.Limbo 29 dec 2007 10:24 (CET)

Mozes zou volgens die definitie idd een profeet zijn. Maar Abraham niet: Bij mijn weten verkondigde Abraham volgens de bijbel geen goddelijke boodschappen, hij ontving ze slechts. Sietske _Reageren? 31 dec 2007 13:19 (CET)

Hmmm... Op de Engelse wiki deze interessante tabel tegengekomen over wie nou wel en wie nou geen profeet is in een aantal overlappende godsdiensten. De tabel is vast niet zaligmakend, maar het geeft een interessante indicatie. Uit deze lijst van christelijke profeten en de link naar Genesis 20 blijkt trouwens dat Abraham ook in het christendom tot profeet wordt gerekend. Interessant, weer wat geleerd. Sietske _Reageren? 1 jan 2008 14:57 (CET)

Dat dacht ik eigenlijk ook. Toch maar evehn op Google nagezocht: "profeet abraham" geeft 1220 hits, maar de eerste twintig hits (daar ben ik maar even gestopt) zijn zonder uitzondering van islamistische auteurs. Minus een aantal islamitische steekwoorden (-islam -moslim -moslims -koran -qur -turkije -allah) blijven er slechts 53 hits over. In de eerste hit is de profeet onderwerp en Abraham lijdend voorwerp, in de tweede betreft het een carnavalesk gedicht, de derde hit is een vertaling van een preek van een amerikaan met vreemde ideeën, de vierde hit komt uit een forum (waarschijnlijk toch weer een islamitische schrijver), de vijfde betreft een werkstuk van iemand die denkt dat Lot een kleinzoon van Abraham was, de zesde komt uit een artikel over de Kabbala enzovoorts. Uitgemaakte zaak. KoenB 21 jul 2007 19:29 (CEST)

Hoi,

Mozes is de grootste profeet in het jodendom. Ook Abraham wordt in de Tenach een profeet genoemd. Namelijk in Genesis 20:7. Abraham is in het jodendom zoals in de islam een profeet. Daniël is in het jodendom weer geen profeet.

De groeten, Sezgin.

Palingboer en 8000 personen

Dit heb ik even weggehaald:

Het is van zo'n 8000 personen bekend dat zij "profeet" waren. Van hen waren Paulus en Mohammed de meest succesvolle. De meest bekende Nederlandse profeet was Lou de Palingboer.

Paulus wordt niet algemeen als profeet gezien, ook onder christenen niet. En waar komt dat getal 8000 vandaan?? Dit soort tekst is niet serieus. Met enig speurwerk blijkt e.e.a. afkomstig van Gebruiker:Limbo die een enorme lijst waarschuwingen op zijn naam heeft staan. KoenB 21 jul 2007 19:46 (CEST)

Wikipedia is toch geen verlengde van de bijbel ! Kijk voor de gein eens welke definitie de Dikke van Dale hanteert. Als ik, net als Mohammed, allerlei beweringen ga maken over wat voor goddelijks Jezus of Adam allemaal gezegd zouden hebben ben ik dan geen profeet ?

Limbo 12 nov 2007 21:38 (CET)

Ja, dat komt wel in de buurt. "Een fictief persoon" is natuurlijk een andere discussie, alle historische personen kunnen wel fictief zijn. Met je welnemen schaaf ik het nog wat bij, maar je hebt de tekst al wel wat verbeterd vind ik. KoenB 12 nov 2007 22:59 (CET)

Onheilsprofeet komt gewoon voort aan de enige andere betekenis van profeet, namelijk toekomstvoorspeller. Limbo 13 nov 2007 06:32 (CET)

Inderdaad. KoenB 13 nov 2007 20:43 (CET)

Limbo, ik deel de mening van Koenb van 21 juli 2007: Ook ik heb ernstige twijfels bij het laatste stukje over valse en zelfverklaarde profeten. Vandaar dat ik dat in mijn wijziging van eerder vandaag uit het artikel verwijderd had. Nu ik zie dat je het weer teruggeplaatst hebt, zou ik je willen vragen om op de volgende drie punten te reageren:

1. Van zo'n 8000 personen is bekend dat zij beweerden een boodschap van een godheid te hebben vernomen. Wat is dit voor een waarde, 8000 personen? Is deze uit de lucht gegrepen, of blijkt het uit een onderzoek? Ik zou ervoor willen pleiten om deze zin uit het artikel te verwijderen, tenzij er goede bronvermelding voor is.
2. Tot deze personen worden ook Paulus,David Koresh en onze Nederlandse profeet Lou de Palingboer gerekend hoewel zij zichzelf geen profeet noemden. Maar zij meenden als respectievelijk apostel, de wedergekeerde Jezus Christus en God zelve wel de boodschap van een godheid te verkondigen. In het artikel over David Koresh heb ik nergens kunnen vinden dat hij als profeet gezien werd. Ook Paulus wordt nergens in de bijbel een profeet genoemd. Ik vraag me dus af door wie deze mensen dan profeet genoemd worden.
3. Voor mensen die in de betrouwbaarheid van profeten geloven, zijn (andere) profeten waar zij niet in geloven "valse profeten" of "zelfverklaarde profeten". Wat voegt deze zin toe? Mijns inziens is het nogal triviaal. Het zou aan kracht winnen wanneer er eerst uitgelegd stond wat valse en zelfverklaarde profeten precies zijn, wie eronder vallen en door wie ze zo genoemd worden. Liefst mét bronvermelding. Ik heb zelf al een aanzet gegeven in het stuk over jodendom, waarin een beschrijving staat van hoe een valse profeet ontmaskerd kan worden. In de huidige vorm van het artikel kan de zin m.i. echter beter gewoon worden weggelaten.

Ik hoor graag reacties van je. Groet, Sietske _Reageren? 1 jan 2008 21:34 (CET)

1. We hoeven hier natuurlijk niet te doen alsof buiten de door het jodendom, christendom en islam erkende profeten geen personen zijn of zijn geweest die met "goddelijke boodschappen" kwamen.
2. Of dat zij zich nu profeet noemden of "zoon van God, de wedergekeerde Jezus, God zelve, of als boodschap brenger uit de hemel of hel of wat er allemaal wel niet verzonnen is. Iedereen die met een "goddelijke boodschap" kwam is immers, volgens de definitie een profeet.
3. Alles draait in mijn zin om "volgens mensen die in bepaalde profeten geloven maar andere profeten niet geloven . We hoeven hier op wikipedia niet te gaan vermelden wie nu wel echte "profeten" en wie nu valse "profeten" zijn. Zolang er nog mensen zijn die in "profeten" geloven zullen we daar nooit over uit komen.

Volgens mij kan het "aan de inhoud van dit artikel wordt getwijfeld" weg. Limbo 2 jan 2008 20:52 (CET)

1. Maar dan nog: Waar haal je het getal 8000 vandaan? Het lijkt namelijk volkomen uit de lucht gegrepen. Als je bedenkt dat in elke zichzelf respecterende charismatische christelijke gemeente volgens mij wel minstens één persoon aanwezig is die profeteren kan, zouden het er best wel eens duizenden méér kunnen zijn. En als het getal een optelsom is van alle profeten die men in de geschiedenis en in de heilige geschriften heeft aangetroffen, dan zou ik graag een verwijzing zien naar een document waarin het onderzoek naar dit getal staat aangegeven. Sietske _Reageren? 2 jan 2008 23:36 (CET)

Is dat getal nu echt zo belangrijk dat getal van "zo'n" 8000. Als het zo'n 8000 zijn zegt het toch dat het toch allemaal gebakken lucht is wat die personen vertellen. Daar gaat het om. Limbo 3 jan 2008 20:29 (CET)

Voorstel andere indeling

Hoi allen, ik wilde voorstellen de beschrijving van de profeten niet in te delen naar religie, maar naar het geschrift waarin ze genoemd worden. Ieder geloofsgeschrift hanteert zijn eigen definitie voor profeet, en zijn eigen definitie voor ware en valse profeten. Ik zal straks wel even een voorzetje proberen te geven. Als jullie het er niet mee eens zijn: draai het dan gerust terug. Sietske _Reageren? 1 jan 2008 12:46 (CET)

Ik ben op bovenstaand voorstel teruggekomen, maar heb wel het e.e.a. omgegooid. Benieuwd naar reacties! Sietske _Reageren? 1 jan 2008 14:53 (CET)

Dat lijkt mij geen goed idee. Want daarmee ga je er van uit dat jodendom, christendom en islam dezelfde godsdiensten zouden zijn met alleen maar andere geloofsgeschriften. Dat klopt natuurlijk niet. Jezus is volgens het christendom immers geen profeet (maar de door profeten voorspelde verlosser. En Mohammed is volgens het christendom helemaal geen profeet. Limbo 3 jan 2008 20:26 (CET)

Verschuiving?

Dit heb ik kort na verschijning weer weggehaald:

Daar het jodendom een messiasverwachting kent, kent de bijbel een behoorlijke verschuiving van de betekenis van goddelijke boodschapper naar (goddelijke) toekomstvoorspeller. Jezus Christus wordt dan als geprofeteerde verlosser dan ook in het christendom zelf geen profeet genoemd. Als ook niet zijn apostelen met hun goddelijke boodschappen.

Dit is nauwelijks te begrijpen. Wat is het verband tussen de joodse messiasverwachting en de (?) betekenisverschuiving? Hoezo is die betekenisverschuiving oorzaak van het verschijnsel dat Jezus in het christendom geen profeet wordt genoemd (is niet zo, hij wordt als méér dan een profeet beschouwd)? Misschien moeten we de definitie iets vernauwen: ooggetuigen/verslaggevers zijn natuurlijk geen profeten, ook niet als zij verslag leggen van zaken die als goddelijk worden beschouwd. KoenB 2 jan 2008 07:05 (CET)

Ik heb het artikel toch wel vrij grondig herschikt en een commentaartje geschreven. Ik ben het volledig met je eens dat voorspellen niet de essentie is van profeteren in de Bijbel.--DartelaarRobSchop [geef een gil!] 5 jan 2008 00:31 (CET)

(Verplaatst vanaf o.p. tjako) (graag de discussie bij elkaar houden)

Ik heb het artikel toch wel encyclopediewaardiger gemaakt, althans volgens mij.🙂. + voetnoten en herschikking en zo. Eerst grondig lezen en bestuderen bijna alvorens zomaar te wijzigen. Het voorspellende aspect van een profetie werd te sterk beklemtoond. Weersvoorspelling hoort er zeker niet in thuis: eventueel in een toe te voegen kopje "trivia" (maar zelf doe ik dit niet, omdat ik het dilettantisch en NE of er weinig E vind). --DartelaarRobSchop [geef een gil!] 5 jan 2008 00:16 (CET)

Dat is een goede omschrijving, alleen mis ik juist ook die wat trivialere omschriving in de inleiding. Dat er uitgeweid wordt over alle religieuze zaken is prima, maar een weerprofeet, of Nostradamus horen er denk ik ook bij te staan. Profeet heet nu eenmaal meer dan 1 betekenis, waaronder die van de meer algemene toekomstvoorspeller. (Een profetie is ook een voorspelling of aankondiging).Tjako (overleg) 5 jan 2008 00:32 (CET)

Nadat ik op mijn overlegpagina door Dartelaar ben beschuldigd van "vandalisme en onzintoevoegingen" (meen ik op te maken uit "bovenstaande context van vandalisme en onzintoevoegingen" tref ik onder profeet juist de toevoeging van onzin door betreffende persoon. Ik plaats dan ook de eerdere versie van KoenB terug. HET STUK "ECHTE EN VALSE PROFETEN" VAN DARTELAAR LOUTER GESCHREVEN UIT BIJBEL CONTEXT IS NATUURLIJK HELEMAAL EN AL HELEMAAL ZIJN OMSCHRIJVING VAN ZELFVERKLAARDE PROFEET ((WELKE PROFEET IS DAT IMMERS NIET)) . Limbo 5 jan 2008 20:37 (CET)

De eerste alinea van het lemma zoals dat was voor je edit was perfect gesteld en neutraal/objectief.Die heb ik teruggeplaatst dus. Tjako (overleg) 5 jan 2008 20:48 (CET)

Ik ben al heel erg blij dat je zo weinig terug geplaatst hebt. Maar misschien nog twee hobbeltjes. Hobbeltje 1 is gezien jouw definitie van "iemand waarvan men getuigt dat hij goddelijke boodschappen verkondigt" dan kan de volgende zin namelijk helemaal niet : "aldus de volgelingen van de zogenaamde profeet Mohammed". Volgens jouw definitie is die Mohammed immers per definitie een profeet omdat sommige mensen getuigen dat hij een profeet is. Dus in dat geval kan "zogenaamd" louter taalkundig gewoon niet. Hobbeltje 2 is : Neem nou maar van mij aan want ik ben profeet (van de Godheid Haha) ;) . Limbo 5 jan 2008 20:58 (CET)

Het was niet mijn definitie, maar ik vond hem wel erg goed. Dat zogenaamde is ook niet van mij. Ik aan bid u overigens voor uw secuurheid in deze, o grote Limbo :) Tjako (overleg) 5 jan 2008 21:38 (CET)

To be or to be called

Na een revert van Schop zitten we nu weer met de bedenkelijke opening: "Een profeet is een persoon van wie men getuigt dat hij..." Dat is toch onlogisch? Iemand is dus pas profeet op het moment dat iemand anders zegt dat hij dat is? is dat ook zo met een held en een leugenaar, om maar eens wat te noemen? Hier worden m.i. twee zaken door elkaar gehaald. Je kunt iemand als profeet beschouwen (zie ook held, leugenaar) en iemand kan een profeet zijn, maar die dingen staan in principe los van elkaar. Ik zal nog eens een poging doen het zuiver te formuleren. KoenB 6 jan 2008 19:18 (CET)

Waaraan meet men dan af wie een profeet is? m.a.w. zijn alle profeten soms 'zelfverklaard'? Pas als men getuigt dat iemand een profeet is wordt de profeet als zodanig erkend, en gen seconde eerder.Tjako (overleg) 6 jan 2008 20:10 (CET)

• Nu staat in de kop: 'In bepaalde religieuze stromingen wordt de titel profeet (Grieks: προφήτης, prophètès) gebruikt voor mensen van wie men gelooft dat die boodschappen van een godheid[1] verkondigen' Dat is niet juist. Ook ik als atheist vind dat de titel profeet gebruikt kan worden voor mensen van wie 'men' gelooft dat die boodschappen etc. Dus dat 'In bepaalde religeiuze stromingen' is hier volkomen misplaatst.Tjako (overleg) 6 jan 2008 20:12 (CET)

KoenB. Ik denk dat jij helemaal gelijk hebt. Dat 'waarvan mensen getuigen' of 'mensen geloven' klopt natuurlijk voor geen meter. Die Noord-Koreaanse dictator bijvoorbeeld is natuurlijk geen held. Al getuigen dat 50 miljoen mensen. Zo is dat natuurlijk ook met profeet (in de betekenis van goddelijke boodschap doorbrenger). Verder hoort het in mine humble not goddish opinion absoluut niet in een onafhankelijke encyclopedie om de termen echte profeten en valse profeten op basis de de bijbel te definieren Sietske ! Verder haal je de beide betekenissen van profeet helemaal door elkaar gezien je Nostradamus ook als verklaarde boodschapper van God noemt. En die definitie van een zelfverklaarde profeet kan echt niet. Toch wel a.u.b. de ruimte houden dat voor veel mensen elke profeet een zelfverklaarde profeet is. Limbo 6 jan 2008 20:57 (CET)

Daarnaast zijn er ook nog mensen die niet in profeten geloven. Al dan niet zelfverklaard.Tjako (overleg) 6 jan 2008 21:04 (CET)

Juist. En daarom is het ook vreemd om als defintie van zelfverklaarde profeet te voeren "een profeet die zelf verklaard profetische gaven te hebben". Want dat zijn immers ALLE profeten. Sommige worden door sommigen gelooft, anderen door niemand. Limbo 6 jan 2008 21:19 (CET)

Niet nodig, soms zien anderen dat iemand profetische gaven heeft, dus niet zelfverklaard. Een zelfverklaard profeet is een persoon die zichzelf profeet noemt. (Maar desondanks geen waaarlijk profeet hoeft te zijn.) Simpel zat. Overigens kan ikleven met de inleidende zin in het lemma nu. Door je toevoeging 'in een religie' maak je duidelijk dat het begrip voor gelovigen een betekenis heeft van 'boodschappenjongen' cq '-meisje'.Tjako (overleg) 6 jan 2008 21:41 (CET)

@Limbo: Dat het stukje uit de bijbel de volledige definitie voor alle soorten van geloof of ongeloof dekt, heb ik ook niet beweerd. Dat stukje over valse en ware profeten, met de bijbel als definitie, hoort inderdaad gewoon thuis in het jodendom-stukje^*. MAAR: Iedere andere bewering die nu in dit artikel opduikt over wat een ware of valse profeet is, hoort in zijn geheel NIET thuis in het artikel: ze zijn namelijk momenteel keer op keer ofwel subjectief, ofwel triviaal. Ik zou willen adviseren om al die beweringen volledig weg te laten uit dit artikel, totdat er iemand een bewering kan doen waar hij/zij goede bronvermelding bij heeft. Sietske _Reageren? 7 jan 2008 13:08 (CET)

Het heeft een keer gestaan als "profeten in seculiere visie". Limbo 7 jan 2008 20:12 (CET)

Hèhè, zoals het (de openingszin) er nu (8 jan 2008 18:57) staat is het eindelijk goed, vind ik. Complimenten, KoenB 8 jan 2008 19:52 (CET)

Dank je. Hajo 8 jan 2008 23:09 (CET)

Opmerking

Hoi,

Gelieve mij toevoeging niet verwijderen:

De Islamitische traditie geeft een uitzonderlijke positie aan de volgende boodschappers: Noach, Abraham, Mozes, Jezus en Mohammed. Deze behoren tot de zogenaamde Ulu’l Azm en daarmee tot de grootste vijf boodschappers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Hoi terug! Geef dan een betrouwbare bron of referentie voor wat je wilt toevoegen alsjeblieft. MoiraMoira _overleg 10 jan 2009 20:24 (CET)

Hoi,

Ik kan mijn link niet opslaan. Kun je wellicht helpen? Zoek anders op google op ULU’L AZM. Je zult dan genoeg info vinden waarin de namen van die vijf boodschappers genoemd worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.131.128 (overleg · bijdragen)

Hoi,

Ik hoop dat deze bijdrage-leverende informatie weer verschijnt in het onderwerp. Ik ben zelf een moslim en weet gelukkig genoeg over de Islam. Het onderwerp 'Mohammed' is helaas voor mij geblokkeerd en ik weet niet waarom. Ik heb daar veel waardevolle informatie toegevoegd.

De groeten, Sezgin.

Hoi,

Ik ben ook een moslim en volgens mij weet ik nog lang niet genoeg. Wat mooi dat Sezgin wel genoeg weet. Maar zo werkt het dus niet. Overigens, zijn er genoeg aanwijzingen in de Koran dat profeten gelijkwaardig zijn, maar er zijn er wel die hoger in rang zijn. Ik ga mijn vingers er in ieder geval niet aan branden.

De groeten, 81.68.241.227 11 jan 2009 23:16 (CET).

Aanpassing

Uzair (Ezra) behoort in de islam tot de profeten en niet soms tot de profeten. Dit heb ik even aangepast.

Mvg, Area