Wikipedia:De kroeg/Archief 20081011

Bronnen soms zijn ze nodig.

Op 5 september is er in het lemma Beelddenken flink gesneden. Er was al gedurende zeer lange tijd om een bron gevraagd. Precies een maand en een dag. Weg met de tekst die je niet bevalt.
Vandaag is er op Orthomoleculaire geneeskunde flink gesneden, weer de bronnen? Nee dit keer is de vraag van om bronnen van 1 okt 2007 weggehaald, hier zijn bronnen niet zo nodig. Ach, het is maar hoe je het bekijkt. Groet, Lidewij 29 sep 2008 12:47 (CEST)

O ja, op een moment zal het lemma Orthomoleculaire geneeskunde toch echt herbenoemd moeten worden in Orthomoleculaire geneeskunde (kritiek)--Lidewij 29 sep 2008 12:48 (CEST)

En nog iets Sjabloon:Onbewezen claim is in gebruik genomen.--Lidewij 29 sep 2008 13:02 (CEST)

Hier zie je aan dat een verzoek om bronnen niet in het artikel moet worden gedaan, maar op de overlegpagina. Zodat iedereen kan zien van wie het verzoek komt, hoe onderbouwd het is en hoe lang dat verzoek al openstaat. Op zo'n onderbouwd verzoek kan ter plekke worden gereageerd. Met als uitkomst een artikeltekst waarover consensus bestaat. Sjablonen plakken helpt ook hier nauwelijks: het voornaamste resultaat is een alsmaar groeiende berg sjablonen. Fransvannes 29 sep 2008 13:39 (CEST)

@Fransvannes, dat is één probleem, klopt helemaal. Maar ook de pov van waaruit bronnen gevraagd worden en een andere pov die de vraag weer weghaalt. --Lidewij 29 sep 2008 14:37 (CEST)

Dat kan op een OP dus niet. Als daar naar bronnen wordt gevraagd, blijft die vraag daar voor altijd staan. En het antwoord ook. Fransvannes 29 sep 2008 14:38 (CEST)

@Fransvannes, we begrijpen elkaar verkeerd geloof ik. Het is van belang dat behalve de vraag om bronnen in het lemma dit te onderbouwen op de OP. Wat mij nu opvalt is dat op het ene moment na een maand de tekst wordt verwijderd, omdat aan de bronnen niet is voldaan. En op een ander lemma was al een jaar om bronnen gevraagd en daar gaat de vraag om een bron weg. Er wordt in mijn ogen selectief gewerkt. Groet,--Lidewij 29 sep 2008 14:58 (CEST)

Beste Lidewij, leuk dat je me zo kritisch blijft volgen, terwijl je core-busines toch is geworden artikelen van wikipedia_nl te kopiëren naar wikisage.

Maar goed, concreet. Ik heb inderdaad drastisch gesnoeid in het lemma beelddenken. Waarom? Simpel, driekwart van het lemma bestond uit ongefundeerde flauwekul. Let wel, ik zeg niet dat "beelddenken" flauwekul is, integendeel, het is best een aardige hypothese, alleen die hele lap proza over wat dat allemaal wel niet voor consequenties heeft voor die arme beelddenkers in deze op taal gerichte maatschappij heb ik verwijderd: dat soort teksten lijken me meer geschikt voor een zelfhulpgroep en niet voor een encyclopedie. Alternatief was overal {{feit}} achter te gaan zetten, beter is het dit soort gezwets simpelweg te verwijderen.

Ten aanzien van het lemma orthomoleculaire geneeskunde. Ik heb getracht een stuk onleesbare zwetspraat om te zetten in leesbaar, compact nederlands. Daarnaast heb ik een aantal flauwekulteksten verwijderd. Schrijven is schrappen! Hierdoor is er een compact en leesbaar lemma ontstaan. Kan het nog beter? Zeker. Ik nodig iedereen uit daar bij te helpen. Iedereen? Nu ja?! max 29 sep 2008 15:12 (CEST)

@Max ik heb echt geen behoefte meer om in jou skeptische teksten te werken. En wat sage betreft het zal je misschien verbazen dat het merendeel toch gewoon van mij zelf is wat ik daar plaats. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 15:23 (CEST)

Teksten van jouw hand? Moehahahaha. En dat was dan de geloofwaardigheid en leesbaarheid van wikisage. max 29 sep 2008 15:30 (CEST)

@Max, dat jij het niet gelooft dat is dan jammer. Ik zeg je dat het zo is en ik had het over teksten die ik daar plaatste. Groet, Lidewij

Ik geloof je graag, daarom moet ik ook zo lachen. max 29 sep 2008 15:38 (CEST)

Max, probeer je aandacht op de bal te houden. Niet de man. Jacob _overleg 29 sep 2008 15:46 (CEST)

Als vrijwel iedere edit die je doet in de kroeg bekritiseerd wordt door de trollenparade, dan leidt dat tot irriatie JacobH. max 29 sep 2008 15:53 (CEST)

Jullie lijken vaak wel een kibbelend echtpaar, Lidewij en Max 😉 Jacob _overleg 29 sep 2008 16:41 (CEST)

Dus de noodzaak van wel of geen bron bij een feit is dus puur POV. Het weghalen of laten staan van teksten (zonder bron) en het moment waarop dat gebeurt, heeft ook alleen maar te maken aan wie bij het lemma langs komt. Zelfs heb ik het gevoel dat men dingen maar laat gebeuren, omdat men even geen zin heeft aan gedoe. Lidewij 3 okt 2008 10:40 (CEST)

Schrijven is schrappenzegt Max. Dat is dus een kreet die nergens op slaat. Immers als er niets geschreven wordt, valt er zeker niets te schrappen. Bovendien is spreken over gezwets pure POV. Net zo als het spreken van ongefundeerde flauwekul. Alleen als je je zeer in de materie hebt verdiept, heb je recht van spreken in die trant. Verder geeft het ook geen pas de bezoekers van de kroeg uit te maken voor een trollenparade. Maar inderdaad, een edit hier is altijd nog beter dan een verwijdering (schrappen) in een ander edit zonder duidelijke noodzaak. Pieter2 5 okt 2008 20:55 (CEST)

Pieter2, Max zegt zelf niets over Orthomoleculaire geneeskunde te willen lezen. Groet, Lidewij 5 okt 2008 22:01 (CEST)

Kennelijk las hij het met het idee er flink in te gaan hakken. Omdat hij het niet begreep, wellicht? Pieter2 5 okt 2008 22:43 (CEST)

Wat is relevant

Ik snap iets niet en wil daar graag even over discuzeuren...
In het kort komt het erop neer: waarom is een voetballer E zodra hij 2 minuten van een officiële wedstrijd gespeeld heeft doch iemand die reeds vier jaar professor nog steeds NE?
Dat een professor een baan heeft is feitelijk niet relevant. Een voetballer heeft ook een baan. (Vraag maar aan Adrian Mutu of je ook ontslagen kan worden.)
Dat een voetballer E is vanwege zijn talenten en vaardigheden is ook niet relevant. Je moet bepaald talenten, vaardigheden en kennis hebben om het tot professor te schoppen. (Geen universiteit die er ook maar over peinst mij tot professor te benoemen...)

Dus ja, waarom is een voetballer ogenblikkelijk E wanneer hij zijn carrière begint en een professor of wetenschapper niet?Eddy Landzaat 1 okt 2008 10:31 (CEST)

Ik vind het flauwekul. Wie zegt dan dat dat zo is? Fransvannes 1 okt 2008 10:39 (CEST)

Een voetballer is niet E als z'n carrière begint, maar pas wanneer hij bij een profclub in het eerste in actie komt. Dat is verder geen echt argument, want een professor begint ook niet als professor. Ik ben sowieso niet voor argumenten "persoon X moet E zijn, want persoon Y ook" wanneer X en Y niet hetzelfde soort beroep hebben. Je moet geen appels met peren vergelijken, en iedereen hier kan wel iets bedenken dat door de gemeenschap tot E bestempeld is, terwijl hijzelf het behoorlijk NE vindt (een niet-heel goede voetballer, een pokémon, een dorp in Bolivia met 3 inwoners, een band zonder grote hit, een aflevering van 90210, etc.). Discussie of iets wel/niet E is, moet gaan over het lemma zelf, niet over vergelijkingen met compleet andere lemma's.

Ik vind niet dat iemand die prof. is daarmee automatisch E geworden is - er zijn honderdduizenden profs, die hoeven van mij niet allemaal een lemma. Bijkomend probleem is dat je in het ene land/de ene universiteit veel sneller het label 'prof' krijgt dan in een ander. Zo zijn de beroepen lecturer/reader en senior lecturer bij Engelse universiteiten vergelijkbaar met assistant professor en associate professor bij universiteiten met het Amerikaanse naampjessysteem. Als een assistant/associate professor E is, dan dus ook een (senior) lecturer. Oplossing hiervoor zou zijn alleen "full professors" E te vinden, maar uit websites van professoren blijkt vaak niet of ze wel "full" zijn. Degenen die dat niet zijn, houden dat namelijk graag stil voor de buitenwereld... CaAl 1 okt 2008 10:48 (CEST)

Sowieso riekt dit weer naar een dogmatische aanpak van een dynamisch probleem. Ik weiger hoogleraren per definitie E te vinden: het is van de zotte als hoogleraren automaties E zijn, terwijl andere wetenschappers wel aantoonbaar relevant moeten zijn. Daarbij: full professor aan de Rhode Island University is wellicht minder E dan assistant professor aan Harvard. Paul B 1 okt 2008 10:56 (CEST)

Als we nu gewoon de kwaliteit van de artikelen de maatstaf lieten zijn in plaats van de relevantie van de onderwerpen. NE is een akelig spook dat hier maar blijft rondwaren en waarvan velen denken dat ze het op hun staart kunnen trappen. Het lukt nooit. Waar de een beet denkt te hebben, zegt de ander: mis! Het was geen NE! Fransvannes 1 okt 2008 11:08 (CEST)

Er zijn aardig wat tinten grijs tussen wit (absoluut E) en zwart (absoluut NE). Dat weet ik terdege wel. Maar ik wil het grijze gebied graag zo klein mogelijk maken... Eddy Landzaat 1 okt 2008 11:18 (CEST)

Zo veel mensen, zo veel meningen. We komen er nooit uit waar de grenzen precies liggen. De bakker om de hoek is doorgaans niet relevant, een topscorer in het betaald voetbal is dat wel. Een goed geschreven stuk over een pokemon is m.i. relevant (want er blijkt vraag naar te zijn) en haalt de kwaliteit omhoog, een slecht geschreven stuk over een beroemd schrijver kan minstens net zo relevant zijn, maar haalt de kwaliteit van Wikipedia als geheel naar beneden. Ik ben het helemaal eens met Fransvannes: niet zo zeer het onderwerp zelf, maar de kwaliteit van het artikel bepaalt of het een aanwinst is voor wikipedia. En waar het relevantie betreft: als er een breder publiek voor is dan alleen familie, vrienden en buurtgenoten, is een persoon wat mij betreft relevant genoeg. Wanneer we van relevantie een studie maken, beslaat het handboek relevantie straks het grootste deel van de encyclopedie, en dat kan nooit de bedoeling zijn - Quistnix 1 okt 2008 11:21 (CEST)

Maar ik blijf het krom vinden dat voor sommige groepen personen heel andere maatstaven aangelegd worden dan voor anderen. Eddy Landzaat 1 okt 2008 11:34 (CEST)

Het enige wat je kunt doen, Eddy, is het grijze gebied voor jezelf zo klein mogelijk maken. Wat je niet de moeite waard vindt voor een artikel, laat je links liggen, en je besteedt je tijd aan andere onderwerpen. Misschien komt er iemand langs die zo'n onderwerp wél de moeite waard vindt voor een artikel. Misschien ga je dat artikel zelfs lezen. Dan zijn er twee mogelijkheden: het artikel is goed of het is dat niet.

Zou je een goed artikel willen verwijderen? Waarom?

Een slecht artikel hoort daarentegen op de verwijderlijst. Dan krijgt het onderwerp nog twee weken respijt: alle kans dat er in de tussentijd niemand het onderwerp de moeite waard vindt. Resultaat: artikel weg, onderwerp weg. Iedereen blij, ook de denkers in E-termen. Een enkele keer wordt het alsnog een goed artikel. Dan is opnieuw de vraag: waarom moet een goed artikel wijken?

Dat er verschillende maatstaven worden aangelegd, is erg genoeg. Maat dat er überhaupt bij voorbaat maatstaven worden aangelegd, is de oorzaak van dat probleem. Wikipedia:Relevantie moet verdwijnen. Het had er nooit mogen komen. Fransvannes 1 okt 2008 11:38 (CEST)

Het verdwijnen van Wikipedia:Relevantie levert alleen maar meer discussies op en werkt willekeur in de hand. Dan kan iemand altijd roepen dat iets NE is en voordragen op de verwijderlijst. Dat kan leiden onzin-nominaties waarbij Frits Zernike of Marco van Basten ineens als NE bestempeld worden. En een moderator kan de nominatie van een vier weken oude rockband afwijzen en het lemma behouden. Dat is toch ook de bedoeling niet? Eddy Landzaat 1 okt 2008 11:46 (CEST)

Dat kan een moderator nu al. Wikipedia:Relevantie is geen richtlijn, echter een voorstelpagina - en is dit al sinds jaar en dag. Dat niemand sinds de recente verwijdernominatie geprobeerd heeft de status van deze pagina middels een stemming om te zetten in een echte richtlijn, bewijst m.i. de overbodigheid van de pagina. CaAl 1 okt 2008 12:07 (CEST)

Hmmm, dat klinkt als een uitdaging :-) Ik zal er eens naar kijken. (Dat ik gek genoeg ben om zo iets te doen kan men afleiden uit mijn bijdrage aan "Het Geval Tjako, feuilleton in 12.728 delen")Eddy Landzaat 1 okt 2008 12:39 (CEST)

Goed voorbeeld: al die uren die in die zaak zijn gestopt, hadden beter besteed kunnen worden aan het schrijven van artikelen. Dat was de kwaliteit van de encyclopedie, alsmede de goede sfeer, zeer ten goede gekomen - Quistnix 1 okt 2008 12:53 (CEST)

Het verdwijnen van de pagina Wikipedia:Relevantie zal er alleen maar toe leiden dat "NE" geen geldige reden meer is voor verwijdering van een artikel. Het bestaan van Wikipedia:Relevantie daarentegen is de willekeur gekroond. De willekeur is de opsomming op die pagina. Fransvannes 1 okt 2008 12:55 (CEST)

Als je het zo stelt: ook ik ben voorstander van een beperkt aantal duidelijke regels, maar wel met ruimte voor discussie waar het een grijs gebied betreft - Quistnix 1 okt 2008 12:57 (CEST)

Dat Wikipedia:Relevantie een dode letter is (maar doden kunnen nog aardig spoken!), blijkt natuurlijk uit gevallen als het Tjako-artikel. Zodra een artikel deugt (dwz: verifieerbaar is, neutraal is, vul de hele riedel maar in), mag het van de meesten gewoon blijven bestaan (kijk maar op de verwijderlijst). Ongeacht het onderwerp. Zélfs als het onderwerp Tjako van Schie is.

De duidelijke regels moeten dan ook voortvloeien uit de gang van zaken rond Tjako van Schie: 1) artikelen moeten verifieerbaar zijn, 2) auteur en onderwerp van het artikel mogen niet dezelfde zijn en 3) de bron van het artikel mag niet het onderwerp van het artikel zijn. Bij twijfel over een van die zaken: vraag de auteur. Geen antwoord? Artikel verwijderen. Fransvannes 1 okt 2008 13:01 (CEST)

Relevant is een van de grote manco's van Wikipedia. Dat bewijst de relevantie-pagina wel. Wat de een relevant vind, vind de ander dat absoluut niet. En nomineert het vrolijk voor verwijdering. Er zijn trouwens talloze artikels die niet voldoen aan de drie regels van Fransvannes, maar evengoed relenvantie hebben. De pagina (Wkipedia:Relevantie) is geen dode letter, maar vele gebruikers storen zich daar niet aan. Willen dat ook niet, omdat ze het misschien pov vinden. Als het zou moeten gaan zoals Frans aanhaalt in zijn laatste regel, gaan er veel lemma's op de schop. Overigens is het bekend dat je profvoetballers hebt en gewoon professoren. Het feit dat een voetballer de landelijke pers haalt, al is het maar in een opstelling, maakt hem E. Personen die bekend zijn van de media, zijn automatisch daardoor E. Een professor die van 9 tot 4 zijn verhaaltje achter de desk in het auditorium of waar dan ook opdreunt of opleest, is niet daardoor E, maar wel als hij bekend raakt in de media door een of ander onderzoek bijvoorbeeld. Pieter2 1 okt 2008 16:15 (CEST)

Ook de media-regel voldoet mijns inziens niet. Er is genoeg dat de media haalt dat niet E is en andersom is er ook genoeg dat de media niet haalt dat wel E. is. Volgens mij moet je gewoon bedenken of iets over tien jaar nog interessant is of niet. Magalhães 1 okt 2008 16:20 (CEST)

Dat lijkt me een goede regel Magelhães. Maar blijkbaar verschillen we juist vaak van mening over wat überhaupt interessant is. Dat blijk maar uit de case from hell Tjako van Schie. Wat de een interessant vindt vindt de ander nu eenmaal minder interessant. Als mensen daar ook nog eens politieke motivaties bij gaan halen (zoals in het verwijderen van de lijst van Geenstijlsociolect of de gesneuvelde militairen) wordt het helemaal een puinhoop. Mig de Jong 1 okt 2008 16:31 (CEST)

Interessant ≠ encyclopaedisch... --Kalsermar 1 okt 2008 16:40 (CEST)

"Volgens mij moet je gewoon bedenken of iets over tien jaar nog interessant is of niet."

Wat hebben mensen die wikipedia nu gebruiken om informatie op te zoeken eraan of informatie over tien jaar (nog) interessant is? MrBlueSky 1 okt 2008 16:42 (CEST)

Wat over tien jaar niet meer interessant is, kunnen we dan alsnog verwijderen. Waarom maken we ons daar nu druk om? We hebben geen gebrek aan opslagruimte - Quistnix 1 okt 2008 16:44 (CEST)

Voor de duidelijkheid, dat bedoel ik dus ook :) MrBlueSky 1 okt 2008 16:52 (CEST)

Je hoeft dat helemaal niet te bedenken (over 10 jaar nog interessant?). Het moet NU interessant zijn. Misschien over 10 jaar niet meer en dan verwijderen we het. En wat Magelhaes zegt: er is genoeg wat de media haalt maar toch niet encyclopedisch is. Ja? Wat dan? Ik bedoel uiteraard geen receptenboek of kruiswoordpuzzels. Maar NIEUWS (net zoals op de voorpagina hier). Als het niet interessant is, zoeken gebruikers het niet op. Dus NE. Natuurlijk is dat wat de media haalt niet het ENIGE dat E is. Gelukkig niet. Alleen verschillen aanwezigen nogal van mening, o.a. dus inderdaad over het verwijderbeleid (politieke motivaties, bla). Dus wat de ene E vindt, vindt de ander juist NE. Pieter2 1 okt 2008 17:31 (CEST)

Nou. Eens even kijken in het AD: de ontvoerde en waarschijnlijk vermoorde Marlies van der Kouwe op Bonaire. Lijkt me niet E. de verdachte Ryan P. is die E?; Kortom. Jouw bewering dat personen die de media maar halen E zijn klopt mijns inziens niet. Magalhães 1 okt 2008 19:45 (CEST)

Het kan best zomaar op de voorpagina verschijnen hier. En verder in de historie van jaartallen. Wie zal het zeggen? En zo er een lemma van Marlies mocht verschijnen is het aannemelijk dat deze figuren vermeld worden. Nee, ik snap ook wel dat dergelijke randfiguren ZELF niet E zijn. Evenmin als de verslaggever. Niet zo muggenzifterig please. Pieter2 5 okt 2008 21:07 (CEST)

Eerst reageer je op mijn opmerking door een zeer pertinente bewering te doen. Vervolgens toon ik je door een enkel voorbeeld dat niet alles dat in de media verschijnt E. is (jouw bewering), waarop je me ineens een muggezifter vindt. Tsja.. je kan ook gewoon toegeven dat je bewering geen hout snijdt. Ik begrijp overigens heel goed de onderliggende strekking van je betoog: dat de media een onderwerp vrij makkelijk bekend kunnen maken/houden en daardoor uiteindelijk veel invloed hebben op het E. zijn van een onderwerp, maar je opmerking dat alles in het nieuws E. zou zijn is gewoon onwaar. Magalhães 5 okt 2008 21:15 (CEST)

Met alles bedoel ik uiteraard niet elke letter. Dat bedoel ik weer met muggenziften. En bedoel je dan toch, dat we moeten bedenken wat we over 10 jaar nog interessant vinden? De voetbaluitslagen bijna niet denk ik. Met alles bedoel ik hetgeen dat gebruikers bijvoorbeeld de moeite waard vinden op de voorpagina te zetten hier. Nee. ook niet elk krantenbericht hoort onverkort hier in de Wiki, dat snap ik ook wel. Maar ik had ook NIEUWS aangedikt. Pieter2 5 okt 2008 22:35 (CEST)

Wikipedia:Wat Wikipedia wel is

Naar aanleiding van bovenstaande discussie heb ik geopperd dat de Wikipedia-naamruimte wellicht toe is aan een grondige sanering. Welnu, na een uurtje of drie bladeren wordt me duidelijk dat dat geen sinecure is. Toch wil ik wel proberen om tot een probleemstelling te komen waar we een tijdje mee vooruit kunnen.

De aanleiding was, dat bepaalde pagina's - veelal onbewust - worden gelezen als voorschriften, richtlijnen of ijk-instrumenten, terwijl ze daar niet voor bedoeld waren of terwijl er nog lang geen consensus over bestond. Voorts werd vastgesteld dat als er ergens een lijst staat van onderwerpen die niet in de encyclopedie thuishoren, deze de neiging heeft 'kracht van wet' te krijgen (mijn woord, hoor) terwijl er noch over die lijst noch over de pagina brede overeenstemming bestaat.

Op mijn beurt stel ik dan vast, dat het blijkbaar veel makkelijker is om te formuleren wat niet dan wat wel de bedoeling is, en dat men in de dagelijkse praktijk meer houvast heeft aan uitsluitende lijsten dan aan tastende beschrijvingen van wat er eventueel wèl kan. Dat is logisch: er komen per maand scheepsladingen dubieuze bijdragen binnen die je liever kwijt dan rijk bent, en met een lijstje onder de arm is het veel makkelijker wegstrepen. Daarentegen heeft Wikipedia een groot probleem met regels gezien het open karakter van het project. Het ligt dan voor de hand eerst eens te inventariseren welke regels en richtlijnen breed worden onderschreven, dan wel tot de onwrikbare basisprincipes van Wikipedia behoren.

Bij de laatste Arbcom-verkiezingen werd de kandidaten gevraagd, of ze de doelstelling van Wikipedia en de Vijf pijlers onderschreven. Laten we daar eens beginnen, d.w.z. bij de doelstelling en de principes van Wikipedia.

• Doelstelling. Bestaat er een pagina die de doelstellingen van Wikipedia formuleert? Natuurlijk, op allerlei plaatsen wordt duidelijk gemaakt dat de kernactiviteit van Wikipedia is: het schrijven van een encyclopedie. Maar een pagina die dat nu eens kernachtig formuleert, blijkt er niet te zijn. Derhalve kunnen we ons ook niet spiegelen aan een helder uitgangspunt als we willen bepalen wat wel en wat niet valt onder de doelstelling.
• Wikipedia's principes. Deze worden vermeld in een sjabloon Sjabloon:Wikipedia-principes, waarin staat:
  • Vijf zuilen,
  • Simpele regels,
  • Toch een paar regels,
  • Foundations issues,
  • Principeverklaring van Jimbo Wales.

Ik verzoek de lezer even te checken of in een van deze documenten een doelstelling van Wikipedia of Wikimedia vermeld staat. Dan gaan we door:

• De vijf zuilen. Deze pagina begint met: "Wikipedia's officiële regels en richtlijnen kunnen samengevat worden in deze 'Vijf zuilen' die het karakter van Wikipedia bepalen". De officiële regels en richtlijnen zijn dus te vinden in het statuut. Helder en duidelijk.
  • Bij Wikipedia:Statuut staat: "Dit is een voorstelpagina. Over de inhoud van onderstaande tekst probeert de gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia consensus te bereiken". Deze pagina staat er al sinds november 2004 en is nog steeds een voorstel.
  • De pagina vervolgt: "Wikipedia is een encyclopedie, die elementen van algemene encyclopedieën, gespecialiseerde encyclopedieën en almanakken in zich draagt". Dit is volgens mij de enige zin die de definitie van wat Wikipedia wèl is, enigszins benadert. Overigens kortgeleden bekrachtigd in de peiling van MigdeJong: Wikipedia is een encyclopedie over alles.
  • De overige pijlers zijn dezelfde die overal royaal door de richtlijnen worden gestrooid, nl. WP:GOO, WP:NPOV, vrije inhoud, gedragscode, en nog maar eens "Geen harde regels", met dezelfde doodloper naar het statuut.
• Misschien is het handiger de Categorie:Wikipedia:Richtlijnen even door te lopen, dat zijn er tenslotte maar 23. Helaas, dat is een volslagen ratjetoe betreffende inhoud, stijl en etiquette. Gauw m'n toevlucht gezocht tot iets dat overzichtelijker lijkt te zijn, nl.
• Sjabloon:Richtlijnmenu. Jammer, ook een ratjetoe. Overlapt de categorie half, voegt andere dingen toe en laat weer dingen weg. Ik kom te weten dat ik, zie Toch een paar regels, me vrij moet voelen, neutraal moet zijn en geen plagiaat moet plegen (Gulden regels), en daarna word ik gestort in een warm bad van welja: voorgestelde regels. Hoe lang zijn die regels dan al voorgesteld? OK, er is van alles aan veranderd, mar volgens de bewerkingsgeschiedenis zijn die voorgestelde regels al voorgesteld sinds 20 april 2002.
• Ik kan nog even kijken naar de richtlijnen zoals hier gepresenteerd, na een jaar werk samengesteld door Romaine en Aleichem met hulp van enige anderen. Je voelt het al: Romaine kon weinig anders doen dan de regels en richtlijnen opnemen zoals ze er stonden en dus bevat die pagina rijp en groen door elkaar, betogen naast wat je niet moet doen en uitgangspunten naast transliteratieregels.

Het mag duidelijk zijn dat we zo nog wel een tijdje vooruit kunnen. De Wikipedia-naamruimte heeft dezelfde paddenstoelstructuur als de broncode van Windows. Als je gaat zoeken naar wat er wel in de encyclopedie thuishoort en wat niet - toch een relevante vraag - kom je nergens uit. Als je houvast wilt hebben over wat er hier mag en niet mag, krijg je te horen dat je je vooral vrij moet voelen, alle regels moet negeren en het recht hebt Wikipedia te verlaten. Sterker nog, zulk houvast krijg je nergens, zelfs niet in de beginselverklaring van Jimbo Wales.

Enfin, ik zei dat ik wilde proberen een probleemstelling te formuleren. Die probleemstelling lijkt me dan kort en bondig:

Wat is Wikipedia?

Art Unbound 3 okt 2008 22:55 (CEST)

Een van de antwoorden daarop is Wikipedia is een ongekend succes. Misschien heeft die paddenstoelstructuur daar wel iets mee te maken? Het totaal ontbreken van enige structuur in de beginfase heeft namelijk een aantal mensen aangezet tot ongekende creativiteit. Helaas komen er dan natuurlijk ook mensen met minder goede bedoelingen die het komen verpesten... Zo is de mens. Het idee dat er eerst een strakke tot in de puntjes vastgelegde structuur hoort te zijn voordat er iets nuttigs van de grond kan komen is echter een omkering van zaken. Regelgeving komt achteraf.Jcwf 3 okt 2008 23:34 (CEST)

Is dat een reactie op mijn bijdrage hierboven? Misschien moet ik dat eerst maar eens rustig gaan slapen. Waarvan acte. - Art Unbound 4 okt 2008 01:47 (CEST)

Sorry Jcwf, ik heb je helemaal verkeerd gelezen. Dat komt ervan als je zes uur door de modder kruipt... - Art Unbound 4 okt 2008 14:51 (CEST)

Beste Art, wanneer je de vaak'rige oogjes weer ontsluit, dan vind je hier mijn reactie.

¶ Je betoog lijkt me overtuigend, al moet ik de tijd nemen het nog eens goed "door te rekenen". Die tijd heb jij er blijkbaar ook in gestopt, waarvoor complimenten.

¶ Voorshands zou ik op je probleemstelling wat willen afdingen, als het mag. Die is eerder een vraagstelling, en daarmee te open voor geserreerd debat. Liever zou ik wat stringenter formuleren, trouwens daarbij (meen ik) aanknopend bij jouw punten hierboven. Voorzet: Hoe formuleer ik in niet meer dan 500 woorden de doelstellingen en richtlijnen van de wikipedie? Streef dus naar een "mission statement", naar "noodzakelijk-en-volledig" – en o ja, dat getal van 500 is natuurlijk maar een greep! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 02:59 (CEST)

Ja, het stelsel van regels en richtlijnen is niet altijd even duidelijk en samenhangend opgeschreven. Het is op zich raar dat de Wikimedia Foundation niet wat strakker voorschrijft wat de grenzen zijn waarbinnen iets zich mag bewegen en dan nog steeds de naam "Wikipedia" mag voeren en server-ruimte krijgen. Toch is er wel deze pagina.

     Of de kreet "Wikipedia is een ongekend succes" van toepassing is, hangt uiteraard van de gebruikte criteria af. Ja, het project trekt aandacht, het project trekt edits aan waarin reclame gemaakt wordt, heel "creatief", al dan niet onzinnige, tekst (en lijstjes en getallen, etc) geproduceerd wordt, of botweg gevandaliseerd wordt. Kwantitatief beschouwd is "Wikipedia ... een ongekend succes": er zijn heel veel edits en heel veel pagina's. Maar daar ging het niet om, en het is ook geen kunst; alles wat gratis uitgedeeld wordt is allicht "een ongekend succes".

     Hoewel het schrijven van een mission statement een boeiende aangelegenheid kan zijn, lijkt het me niet dat daar de kneep zit. De zaak is om te zorgen dat de (toch vrij duidelijk opgeschreven) centrale principes beter worden nageleefd. Deels is dat te bereiken door "opvoeding" en "opleiding" van de gebruikers, onder andere door de pagina's voorhanden te hebben die Art Unbound bedoeld, maar dat heeft zijn beperkingen. Het grootste deel van de vaardigheden en kennis die nodig zijn voor het schrijven van een encyclopedie zijn niet hier te leren (daar is beduidend meer voor nodig). Uit het gegeven dat Wikipedia een encyclopedie van alles is volgt dat de doelgroep zeer variabel is. Dit vormt een formidabel obstakel: een set van richtlijnen die afdoende is om de Pokemon-liefhebber een lemma te laten schrijven dat voldoet aan de eisen van andere Pokemon-liefhebbers zal niet afdoende zijn voor de gebruiker die de geschiedenis van de vroege Friezen beschrijft of het Palestijns-Israelische confict. Veel belangrijker is de andere kant. Een onmisbare stap zit toch in het aanmoedigen en afdwingen van het naleven. Als er geen grenzen gesteld worden dan worden de "scheepsladingen dubieuze bijdragen ... die je liever kwijt dan rijk bent" niet eens ontmoedigd, laat staan beteugeld. - Brya 4 okt 2008 07:22 (CEST)

Het lijkt me inderdaad een goed idee (eigenlijk gewoon zeer noodzakelijk) om ergens kort en duidelijk een overzicht te hebben van regels (ipv een doolhof). Van hieruit kan verwezen worden naar pagina's waar eveneens duidelijk deze regels uitgebreid uitgelegd worden. Mogelijk is het een idee om bij het opzetten hiervan gebruik te maken van personen die niet, tot nauwelijks bekend zijn met het schrijven op Wikipedia, zodat deze kunnen zeggen wat zij nog onduidelijk vinden in de regels (of wat voor woord je daarvoor wilt gebruiken). Overigens vind ik regel 12 bij Wikipedia:Simpele regels toch zeker schandalig geformuleerd, een formulering als: "Wees niet bang de regels te overtreden" zou hier veel beter passen. Overigens opent het welkomssjabloon naar mijn mening ook een doolhof voor nieuwe gebruikers. Bas 4 okt 2008 11:57 (CEST)

Excuses voor mijn nachtelijke onduidelijkheid. Met "mission statement" bedoelde ik slechts het karakter van een gewenst document aan te geven: alle hoofdpunten zeer beknopt op een rij. Ik sluit me bij Brya aan (volgens mij althans!), maar ook bij Bas: gewenst is een kort en duidelijk overzicht, dat de plaats inneemt van een doolhof. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 18:27 (CEST)

Misschien is het een idee om te beginnen met het opstellen van een stappenplan, en het opstellen van een aantal doelen. Naar mijn mening is een goede eerste stap om een lijst te maken met alle pagina's in de Wikipedia naamruimte, en in 1 á 2 zinnen beschrijven wat deze pagina inhoud. Bas 4 okt 2008 18:36 (CEST)

Ja oei, en ik merk dat het makkelijker is om van alles overhoop te halen dan om er weer lijn in te krijgen. M'n kop tolt, ondanks de gezonde nachtrust. Eerst dacht ik dat er een simpele manier zou zijn om de "kernpagina's" bij elkaar te vegen tot een overzichtelijk geheel, zodat meteen duidelijk zou worden waar brede consensus over bestond, wat zich in een overlegstadium bevond en wat verouderd was. Daarna kwam ik uit bij de "principes" van Wikipedia en merkte dat ik daar net zo hard in een doolhof terechtkwam. Ik heb even geprobeerd of ik een lijst van de artikelen in Excel geïmporteerd kon krijgen, maar ben daar weer gauw mee opgehouden toen ik zag hoeveel sub- en subsubcats ik handmatig zou moeten verwerken. Alleen in de hoofdcat staan al 120 artikelen. Dus Bas, zo'n lijst is voor de hoofdcat nog wel te maken, maar ik vraag me af hoeveel zin dat heeft omdat daar óók rijp en groen door elkaar staat. Dus ja, waar ging het ook weer om. Het idee was geloof ik om eerst maar eens de "beleidsstukken" bij elkaar te zetten zoals die in de loop van 7 jaar gegroeid zijn. Daarbij heeft Jcwf hierboven wel degelijk een punt: een project als Wikipedia is niet op te zetten door alles vantevoren te plannen, het gebruik wijst zich in de praktijk; alleen zien we inmiddels door de bomen het bos niet meer. Dus waar gaat het om?

• Wat is Wikipedia?
  • Doelstelling van het project;
  • Basisprincipes;
  • Algemene richtlijnen voor het gebruik;
  • Regels en richtlijnen betreffende de gemeenschap.

Daarmee zou je ruwweg in kaart moeten hebben wat Wikipedia precies is en waarin je je begeeft als je wilt meewerken. Vervolgens komen er een aantal preciseringen voor wat betreft vorm en inhoud.

• Vorm:
  • Opmaak
  • Navigatie
  • Conventies
  • Spelling en transcriptie
• Inhoud:
  • Wat is encyclopedisch
  • Vrije bewerkbaarheid
  • Neutraliteit en GOO (uitwerking)
  • Overleg

Volgens mij is het al heel wat om die eerst afdeling op orde te krijgen, d.w.z. een kern van wat Wikipedia is, vervat in een 15 tot 20-tal artikelen die netjes gegroepeerd zijn in een categorie en een menu, naar elkaar verwijzen en waaruit allerlei overlaps en tegenspraken zoveel mogelijk zijn verwijderd. Dan ben je denk ik al een paar maanden verder. Daarna wordt het zaak om stapsgewijs de wildgroei aan te pakken, te sorteren en te archiveren. Dat is een lange-termijntaak; Romaine was b.v. met de Helpsectie al een jaar zoet. - Art Unbound 4 okt 2008 19:57 (CEST)

• Het lastige is dat volgens mij zowel Bas (over het nut van een lijst met artikelen) en Art (over de problemen die het maken van zo'n lijst) gelijk hebben. Ik denk dat het daarom handiger zal zijn een lijst te maken per (deel-)onderwerp. Dus een lijst van alle pagina's gerelateerd aan de doelstelling van het project, een lijst van pagina's gerelateerd aan de basisprincipes en zo voort. Ik denk dat elk deelonderwerp wat behandeld is moet eindigen met een peiling (welke pagina's uit de lijst hebben we elders in het project nog nodig en welke zijn overbodig), een stemming (aanname van de nieuw gecomponeerde pagina's) en een tweede stemming (om de overbodige pagina's op te kunnen ruimen). Eddy Landzaat 4 okt 2008 20:56 (CEST)

Eddy, ik ben er net mee bezig geweest, in elk geval om te kijken hoever ik kom met die 120 artikelen in de hoofdcategorie. Nog niet bruikbaar (ik ben erg aan het rommelen geweest), maar het zou al heel wat zijn als die hoofdcat eens flink werd opgeschoond.

• Gebruikerspagina's kunnen allemaal naar de subcat Categorie:Wikipedia:Gebruiker.
• Verzoekpagina's voor moderatoren kunnen naar Categorie:Wikipedia:Beheer.
• Pagina's die bepaalde informatie bevatten (van SQL-gebruik tot Informatie voor beheerders van publieke computers) kunnen hetzij naar een subcat Informatie of naar subcat Extern.
• Beschrijvingen van bepaalde functies kunnen ook naar Beheer, of naar een subcat Gemeenschap.
• Allerlei leuke wetenscwaardigheden kunnen ook naar subcat Gemeenschap.

Dan blijft de helft over, die te maken heeft met

• Kernbeleid (van auteursrechten tot consensus en privacybeleid)
• Conventies (over hoe een artikel eruit dient te zien)
• Inhoud (afspraken daarover)

Die laat je nog even staan. De rest is detaillering en overleg dat niet meer in de Kroeg thuishoort. Ik maak wel even een subpagina aan, Gebruiker:Art Unbound/Inventarisatie Wikipedia-naamruimte. Misschien is het ook wel handig om even een melding te zetten op Overleg gewenst. Het liefst heb ik eigenlijk dat iedereen die ooit een pagina in die cat heeft gezet, zelf even meekijkt. - Art Unbound 4 okt 2008 22:41 (CEST)

¶ Prima idee. Houd het apart, en houd het geserreerd. Als ik zo vrij (en zo bezorgd) mag zijn, wil ik graag nogmaals benadrukken: De draad van Ariadne moet de doelstelling zijn en blijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 00:48 (CEST)

Dat was toch iets met een labyrint, een monster, een prinses en een redder? Ik begin in te zien dat je iets dat in lange jaren is gegroeid stap voor stap moet behandelen: je begint met de ergste wildgroei en geleidelijk zie je hoe je verder kunt. Niet in het wilde weg kappen, maar snoeien met beleid. Wat je kunt bewaren, verplanten naar een perk waar het beter gedijt. - Art Unbound 5 okt 2008 02:19 (CEST)

¶ Mee eens. Van die prinses weet ik geen kwaad, hoor. Ik bedoelde: als het maar niet opnieuw een doolhof wordt, want jouw inventarisatire is nu juist zo'n goeie stap om daar uit te komen, en dus is het van belang de rode draad vast te houden. Van wildgroei naar geordende tuinaanleg, inderdaad. Dat dat alleen geleidelijk kan, ongeforceerd, lijkt me een wijs inzicht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 02:47 (CEST)

Alle pagina's in de Wikipedia naamruimte Waarschijnlijk zijn dit er ongeveer 20000. Ik ben begonnen met het beschrijven van de hoofdcategorie op Gebruiker:Basvb/Invetarisatie Cat:Wiki, als je een bepaalde manier van het opstellen van overzichten had dan mag je het gewoon verplaatsen, en bewerken mag ook natuurlijk. Gaan we eigenlijk hier verder discussiëren of ergens anders? Groet, Bas 5 okt 2008 09:35 (CEST)

Ook deze pagina kan handig zijn:Alle categorieën die met Wikipedia beginnen - Bas 5 okt 2008 11:10 (CEST)

Had ik niet begrepen dat Arts subpagina ook discussieforum is? Dat zou me een goede zaak lijken. Hier in de kroeg, dat lijkt me onverstandig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 13:13 (CEST)

Ja, laten we de details maar op mijn subpagina bespreken. Daar staan ook permalinks terug naar de Kroegdiscussie. Het lijkt me dat alle betrokkenen - m.n. oorspronkelijke auteurs - inmiddels op de hoogte kunnen zijn dat er aan die naamruimte gewerkt wordt, alleen wanneer er verwijderacties plaats gaan vinden zou ik dat vantevoren goed aankondigen, dan wel overleg plegen met de schrijvers. - Art Unbound 5 okt 2008 17:34 (CEST)

@ Bas, ik zie dat je al een heel eind bent met inventariseren! Ik kopieer de lijst van de hoofdcat even naar mijn subpagina, dan kunnen we daar bespreken naar welke artikelen naar een subcat verplaatst kunnen worden (daar was ik nl. gisteren al mee bezig). Voorlopig wil ik me daar nl. even toe beperken. - Art Unbound 5 okt 2008 18:23 (CEST)

Nog even voor alle IRC-gangers en andere belangstellenden: de werkzaamheden worden hier voortgezet :) - Art Unbound 5 okt 2008 23:12 (CEST)

Hoop

Staat er een windmolen bij u in de buurt? Goede kans dat de naam van die molen De Hoop is. Er staan in Nederland ca. 1135 windmolens, waarvan de meeste Rijksmonument zijn. Inmiddels is ruim tweederde ervan beschreven op nl.wikipedia. Op Wikipedia:Wikiproject/Nederlandse windmolens is de voortgang van dit wikiproject te zien. Bijdragen in de vorm van artikelen, foto's en aanvullingen zijn welkom. Groet, Quistnix 5 okt 2008 12:26 (CEST)

Het is een fraai en hoop-gevend project. Overigens zijn er ook interessante andere namen natuurlijk: De Grote Geert, De Jonge Hendrik, Het Pink (huh?), De Wissinks Möl ... Veel succes ermee. Is er ergens een lijst van nog ongefotografeerde molens? Collega's, waaronder ik, zouden dan eruit kunnen pikken wat in de buurt ligt. Veel succes inmiddeels ermee, Bessel Dekker 5 okt 2008 13:19 (CEST)

Zie Gebruiker:Noorse. De links zijn per provincie - Quistnix 5 okt 2008 13:23 (CEST)

Ik heb Groningen, Friesland en Drenthe doorgekeken, maar is het echt waar dat er geen molen uit deze provincies gefotografeerd is? Davin 5 okt 2008 13:43 (CEST)

Nee, in deze lijsten staat alleen de molens zonder foto's. Lijsten van alle molens kan je vinden via Windmolens in Nederland Akoopal 5 okt 2008 13:51 (CEST)

Het is een leuk project en het schiet langzaam op. Wat Quistnix vergeet te vermelden is dat nu alle bestaande Hopen in Nederland gedaan zijn, weer een leuke mijlpaal voor het project. Er zijn verschillende insteken te maken bij het schrijven, per provincie, of zoals Quistnix nu heeft gedaan alle molens met dezelfde naam. Ondertussen komen er nog wat kleine subprojectjes zoals de molenstichtingen.

We kunnen trouwens nog een toolbouwer gebruiken die kan helpen met de stats. Momenteel werken de schrijvers met de hand bij als er een molen of foto gedaan is, maar via de lijsten van windmolens per provincie moet dit volgens mij best te automatiseren zijn. Dan kan er ook eens gekeken worden naar wat bijkomende zaken zoals of de infobox aanwezig is, en of er al coordinaten zijn gemeld. Is er misschien een toolbouwer die hier aan mee wilt werken? Akoopal 5 okt 2008 13:58 (CEST)

Ik vind die molens een goed voorbeeld van de kracht van de Nederlandse wikipedia - schitterend! Jacob _overleg 5 okt 2008 22:16 (CEST)

Puntje: uit de lijsten van Noorse kan ik niet opmaken welke molens nog een foto missen. Misschien kijk ik verkeerd, hoor. Maar ik begrijp dat de Vijfhuizer molen nog geen artikel heeft, en dus, onverbazend, ook geen foto. Ik zal daar eens heen fietsen als het niet zo droef regent, en lever jullie dan het resultaat (niet van het fietsen maar van het fotograferen). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 23:35 (CEST)

Op de lijst van windmolens in Noord-Holland staan alle nog bestaande windmolens van de provincie vermeld, met bij iedere molen een foto, voor zover aanwezig. Aan de hand van de provincielijsten wordt de voortgang bijgehouden. Noorse heeft een verkorte versie van die lijsten gemaakt met daarin uitsluitend die molens waarvan we nog geen foto hebben. Groet, Quistnix 5 okt 2008 23:46 (CEST)

Bedankt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 00:18 (CEST)

Schoterveense Molen

Een voorbeeld van een molen zonder artikel, maar met foto, is de Schoterveense Molen. Simpelweg omdat ik erlangs reed, een foto maakte, maar de tijd niet vond om een bijbehorend artikel te schrijven. Maar zodra iemand dat doet, kan er meteen een foto bij. Dat is ook een voordeel van die provincielijsten - Quistnix 6 okt 2008 00:28 (CEST)

De e achter landaanduidingen

Volgens mij is deze discussie al eens gevoerd, maar kon het niet vinden, daarom deze vraag.
In de meeste lemma's van personen staat (bijvoorbeeld): 'Naam (xxxx, 4 januari 19xx), Nederlandse schilder'. Nu vind ik dat de e (ook zoals in engelse, Amerikaanse, etc. etc.) weggelaten kan en MOET worden, omdat het taaltechnisch fout is. Is dit taaltechnisch fout? En wat is de mening van de gemeenschap hierover? (Ongesigneerde bijdrage van Gebruiker:Goudsbloem)

Daar zijn al heel veel gemeenschapsmeningen over geformuleerd. Zie bijvoorbeeld deze recente discussie in het Taalcafé en de daarin gegeven links. Veel leesplezier. PiotrKapretski 6 okt 2008 14:52 (CEST)

Er moet niets! We hebben er een artikel over, naar aanleiding van de discussies, gebaseerd op de ANS. Zie Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e, waarin alles redelijk op een rijtje staat. Er valt een aantal gevallen te onderscheiden; maar in deze context zijn beslist beide mogelijk. Dat is dan geen gemeenschapsmening, het is wat de Algemene Nederlandse Spraakkunst zegt. Die heeft een tikje meer gezag dan de wikipedie, al werken we er hard aan 🙂. Bessel Dekker 6 okt 2008 15:00 (CEST)

Mee eens, Bessel, er moet niets, maar als het fout is, vind ik wel dat dat verbeterd MOET worden, en dat was mijn insteek ook. Maar naar aanleiding van de al ingebrachte teksten zie ik dat het toch een beetje persoonlijk is, dat beiden kunnen. Echt weer iets voor het 'gedoogland' Nederland, om geen harde lijn van fout/goed te stellen.... :-) Goudsbloem 6 okt 2008 15:39 (CEST)

Sorry, misverstand, ik bedoelde: in dit geval is er geen goed of fout, gewoon omdat beide gezegd/geschreven worden. Dat is nu eenmaal taalgebruik, en meer dan beschrijven deed ik niet. Het was dus beslist niet snibbig bedoeld! En zeker, wat fout is, moet verbeterd worden; helemaal mee eens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 17:39 (CEST)