Wikipedia:Etalage/Archief/Gupta's

Archivering Etalageopname Gupta's 25 december 2015

Er was laatst een oproep de inhoud van de etalage diverser te maken. Hoewel ik een paar jaar geleden gestopt ben artikelen te nomineren, wil ik bij uitzondering dit artikel voordragen, omdat het misschien de diversiteit vooruit kan helpen. Het was aanvankelijk geschreven voor de schrijfwedstrijd van 2013 en heeft een review gehad in 2014. M.v.g., Woudloper _overleg 24 nov 2015 06:57 (CET)

Voor opname Gupta's

1. JurriaanH (overleg) 24 nov 2015 08:27 (CET) Waarvoor mijn hartelijke dank
2. heinnlein'' 24 nov 2015 09:12 (CET) धन्यवाद! एक उत्कृष्ट लेख!

   थौंक्यू। यह तकलीफ़ नहीं लेकिन मेरा सौभाग्य है। Woudloper _overleg 3 dec 2015 11:38 (CET)

   हालांकि, कई फ़ुटनोट ... heinnlein'' 3 dec 2015 11:48 (CET)

   तुम हिंदी लिख सकता हो क्यों? चौथी सदी में कोई हिंदी नहीं थी। Woudloper _overleg 3 dec 2015 18:44 (CET)

   Hmm, insidergrapjes wel in het nederlands/westerse schrift svp. Zwitser123 (overleg) 3 dec 2015 19:48 (CET)

   Kyoon, aap shak kar rahee hain? Sylhouet _contact 3 dec 2015 21:52 (CET)

   heinnlein'' 3 dec 2015 21:59 (CET)

3.  IJzeren Jan 24 nov 2015 15:30 (CET) Prachtig artikel! Het enige waar ik een ietsiepietsie moeite mee heb, zijn al die piepkleine pijltjes in de infobox waarvan niet duidelijk is waar ze naar verwijzen.
4. Beachcomber (overleg) 24 nov 2015 16:17 (CET) Dat is potverdorie een knap werkstuk!
5. Natuur12 (overleg) 26 nov 2015 01:21 (CET)
6. Wwian1 (overleg) 26 nov 2015 10:42 (CET)
7. Joplin (overleg) 28 nov 2015 16:46 (CET)
8. Peter b (overleg) 28 nov 2015 18:30 (CET) , hoewel 46 noten wat mij betreft veel te veel is, met zo'n literatuurlijst zijn noten eigenlijk overbodig. Met zo'n lijst is alles prima verifieerbaar. Noten hooguit voor een enkele bewering die lichtelijk controversieel zou kunnen zijn en waarbij een keuze voor een bepaald alternatief wordt verantwoord door een noot, de rest is imo overbodig (en dat geldt hier voor zover ik kan zien dus 46 keer)
9. BoH (overleg) 29 nov 2015 21:23 (CET)
10. The Banner Overleg 29 nov 2015 22:26 (CET) Voor 98% vanwege de kwaliteit, voor 2% vanwege de onzinnige tegenstem
11. DimiTalen 1 dec 2015 11:16 (CET)
12. Sylhouet _contact 3 dec 2015 10:51 (CET) Heel mooi artikel. Heb lang geaarzeld vanwege sympathie met de kritische opstelling van MackyBeth, maar ben overtuigd door Peter b.
13. Sander1453 (overleg) 5 dec 2015 09:45 (CET)
14. oSeveno (Overleg) 6 dec 2015 20:19 (CET) Graag meer online bronnen/referenties.
15. Wiki13 (overleg) 7 dec 2015 11:40 (CET)
16. Magalhães (overleg) 7 dec 2015 22:34 (CET) helemaal eens overigens met peter b. Bij voorkeur alleen noten bij beweringen die controversieel kunnen zijn
17. Elvesham (overleg) 20 dec 2015 12:48 (CET)

Tegen opname Gupta's

MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 12:15 (CET) Zie voor de motivatie mijn commentaar hieronder.

1. Happytravels (overleg) 2 dec 2015 04:42 (CET) zie a.u.b. mijn beweegredenen bij commentaar

Commentaar Gupta's

1. Woudloper, kunnen we je overhalen om weer artikelen voor te dragen? Dit soort artikelen verdienen toch een mooi plekje, en ik weet dat je er zo meer hebt! heinnlein'' 24 nov 2015 17:13 (CET)

   Dat artikel zou ik graag een keer "af" maken. Het probleem is dat ik niet goed weet hoeveel er nog nodig is. Ik kan het artikel makkelijk completer maken met delen/aanvullingen over de geschiedenis, de antropologie, economische problemen, de klimgeschiedenis, enzovoorts. Wat ik echt mis is een geografisch overzichtswerk waar ik de balans uit kan halen. Ik heb wel bronnen voor aparte delen van het gebied, maar een totaaloverzicht ontbreekt. Als iemand me kan helpen aan zo'n overzichtsbron, graag! Woudloper _overleg 4 dec 2015 04:26 (CET)

2. Mensen, wees toch alsjeblieft eens wat strenger als het om de Etalage gaat! Mooi artikel, alleen schiet de bronnenverantwoording schromelijk tekort:

• Er is geen enkele noot ter verantwoording van de gegevens in paragraaf "Religieuze motieven in de kunst";
• Hetzelfde geldt voor de tweede helft van de paragrafen "Beeldhouwkunst" en "Literatuur";
• De paragrafen "Schilderkunst" en "Kunst en wetenschap" worden verantwoord met 1 noot die naar 1 bladzijde verwijst. Zijn deze secties werkelijk op slechts die ene pagina gebaseerd?

Het lijkt mij evident dat dit eerst verbeterd moet worden voordat er serieus over een Etalagenominatie gesproken kan worden.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 12:14 (CET)

Dit schiet natuurlijk niet op. Bij welke informatie heb je twijfel en waarop baseer je die? Woudloper _overleg 28 nov 2015 12:59 (CET)

Woudloper, op zichzelf heb ik geen reden om te denken dat er onjuiste informatie wordt gegeven. Het gaat er puur om dat op veel plaatsen niet duidelijk wordt waaraan de informatie is ontleend en dat betekent dat de gegevens niet verifieerbaar zijn in de huidige vorm van het artikel. Dit is gewoonweg in strijd met artikel 2C van de richtlijn en met de punten C3, H2 en H3 van de Checklist. Op deze manier vraag ik me af waarop de voorstemmers hun stem eigenlijk baseren.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 13:47 (CET)

Ik denk dat je verifieerbaarheid met precieze documentatie verwart. Een voetnoot ter documentatie kan het verifiëren zelf vergemakkelijken, maar is alleen gebruikelijk als de informatie controversieel is, of (verwijzend naar een primaire bron) als het om een citatie gaat. Dat is zover ik kan nagaan niet het geval bij de passages die je opgeeft.

Bij de motieven gaat het om erg algemene informatie waarover geen controverse bestaat (het lijkt me bv. niet dat iemand zal twijfelen over dat de god Vishnu meestal wordt afgebeeld met een discus in een van zijn handen). De paragrafen over beeldhouwkunst en literatuur zijn in feite opsommingen. De daarin genoemde zaken worden allen in de bronnen genoemd als voorbeelden. Als je m.n. de boeken van Upender Singh en Romilla Thapar ernaast legt, kun je zien dat ik de balans in het artikel aan die boeken ontleend heb. De informatie is vrij eenvoudig in die boeken terug te vinden. De verwijzingen staan in de literatuurlijst. Woudloper _overleg 28 nov 2015 14:09 (CET)

Ja, daar heb je helemaal gelijk in voor zover het een gewoon artikel betreft, maar voor de Etalage gelden strengere normen. Bij Johan Cruijff is ongeveer elke zin met een noot verantwoord, of de informatie nu controversieel is of niet. Het onlangs aan de Etalage toegevoegde artikel over de Zuid-Afrikaansche Republiek telt 161 noten bij een omvang van nog geen 69,000 bytes. Gupta's heeft slechts 46 noten bij een omvang van 93,000 bytes, ongeveer evenveel als het artikel Beurtvaart dat meer dan de helft kleiner is. Daarmee is het verschil in precisie van documentatie gewoon veel en veel te groot om zomaar naar de etalage te kunnen.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 15:04 (CET)

Het aantal verwijzingen (of noten) hangt helemaal af van je hoofdbronnen. Heb je genoeg lijvige bronnen voorhanden, heb je automatisch veel minder verwijzingen naar specifiekere bronnen nodig. Bovendien is het aantal verwijzingen afhankelijk van de service die je de lezer wilt geven, voor de juiste balans dient de schrijver zich af te vragen of hij niet teveel of te weinig met noten strooit, da's heel persoonlijk en in mijn ogen niet aan conventies gebonden. Teveel noten kan dus óók een reden zijn om tegen te stemmen. heinnlein'' 28 nov 2015 16:36 (CET)

Eens met Heinonlein. Je stem inzetten om je particuliere voorkeuren door te drukken is not done. Een artikel dient op inhoudelijke kwaliteit beoordeeld te worden. Joplin (overleg) 28 nov 2015 16:45 (CET)

Nee, Joplin, dat zie je dus echt verkeerd, een artikel wordt op meer aspecten beoordeeld dan alleen maar de inhoudelijke kwaliteit. Zie de checklist. En wat je opmerking over het inzetten van je stem betreft: gelieve op de argumenten in te gaan en niet met verdachtmakingen te komen die mijn stem verdacht moeten maken. Ik heb gemotiveerd waarom ik tegen ben en zoals iedereen zelf kan nakijken heeft dat alleen te maken met het feit dat het artikel op dit punt sterk afwijkt van ander Etalagemateriaal.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 17:04 (CET)

Hoe kom je vanuit C3, H2 en H3 van de Checklist tot jouw vergaande conclusie dat er te weinig noten zijn? Jouw interpretatie rekt de checklijst wel heel op. BoH (overleg) 28 nov 2015 17:09 (CET)

BoH, zie punt H3: Is bij de bronvermelding duidelijk welke informatie uit welke bron afkomstig is? Dat is op tal van plaatsen in het artikel niet duidelijk en daar zit geen millimeter oprekking van mijn kant bij.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 17:16 (CET)

Er staat een hele rits van literatuur onder het artikel. Daar komt het dus uit. BoH (overleg) 28 nov 2015 17:32 (CET)

Kan jij nou echt niet lezen of doe je maar alsof? Uit zo'n lijst blijkt niet welke informatie uit welke bron komt. Daar heb je nou juist al die noten voor nodig.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 17:45 (CET)

Graag wel volledig citeren:

Is bij de bronvermelding duidelijk welke informatie uit welke bron afkomstig is?

Als er geen sprake is van bronvermelding, dan hoeft niet alles uitgekauwd te worden. BoH (overleg) 28 nov 2015 17:54 (CET)

BoH, ik ga geen zin helemaal opnieuw citeren die ik net ook al geciteerd heb. In het geval van bronvermelding is vaak niet duidelijk welke informatie uit welke bron komt. Kijk bijvoorbeeld eens naar het eerste onderdeel van de paragraaf "Kunst en wetenschap", die wordt afgesloten met noot nummer 37. Deze noot verwijst naar één enkele bladzijde. Is nu die hele sectie gebaseerd op die ene bladzijde? Lijkt me sterk. Alleen de laatste alinea dan? Of alleen de laatste zin?MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 18:10 (CET)

Dat is een heel andere kwestie. Nu heb je het niet over te weinig noten, maar over onduidelijkheid van de verwijzing. BoH (overleg) 28 nov 2015 18:17 (CET)

Nee dat is precies hetzelfde! Die onduidelijkheid wordt nu juist veroorzaakt door een tekort aan verwijzingen met noten, waardoor er geen duidelijke afgrenzing bestaat van welke informatie waaruit komt. En nu hou ik ermee op, want mijn punt is duidelijk en ik zie hier alleen maar onzin voorbijkomen.MackyBeth (overleg) 28 nov 2015 18:19 (CET)

Macky, jouw checklist is, voor zo ver ik na kan gaan, geen ijzeren richtlijn maar een advies. The Banner Overleg 28 nov 2015 19:56 (CET)

@MackyBeth Onder inhoudelijke kwaliteit hoort uiteraard ook de verantwoording van de tekst. Maar ook ik maak niet uit H3 op dat de wijze van refereren zoals bij Zuid-Afrikaansche Republiek een voorwaarde voor etalageopname is. Ter illustratie: daar staat al een noot bij de vermelding dat een grondwet 33 artikelen bevatte. Ik heb een paar jaar geleden twee etalage-artikelen geschreven (Columbus en Marco Polo) waarbij alleen bij mogelijke controversiële uitspraken en citaten noten staan. Ik heb geen enkel commentaar gehad over onvoldoende verantwoording van mijn tekst.

In mijn ogen heb je dan ook een geheel eigen interpretatie van de wijze van bronverantwoording. Door tegen te stemmen probeer je jouw norm op te leggen aan het te beoordelen artikel. Dat soort tegenstemmen gebeurt steeds vaker (zie bijvoorbeeld de discussie over de diversiteit een tijdje geleden) en het effect is dat bijdragers - waaronder ondergetekende - geen zin meer hebben om een artikel voor te dragen. Per saldo dus negatief voor de etalage. Joplin (overleg) 28 nov 2015 18:56 (CET)

De hoeveelheid noten die een bepaald deel tekst nodig heeft zal n.m.m. sterk van het soort informatie afhangen. Maar ook als je i.p.v. naar de kwaliteit van de noten puur naar de kwantiteit kijkt, vind ik de suggestie dat het artikel te weinig noten bevat vreemd. We hoeven niet Roomser dan de paus te doen. In wetenschappelijke overzichtsliteratuur is het niet erg gebruikelijk meer dan een stuk of 30 noten aan te treffen in een tekst met de lengte van dit artikel. Zelfs voor het standpunt dat een literatuurlijst voldoende is en voetnoten helemaal niet nodig zijn is wel iets te zeggen. Ik denk dan ook dat 46 noten ruim voldoende is - voor een algemeen naslagwerk als Wikipedia lijkt me dat zelfs een vrij hoge documentatiegraad. Sterker, ik denk dat als je meer noten toevoegt, bv. ook bij informatie die niet controversieel is, je de lezer een slechte dienst bewijst.

Neem bv. het artikel over Cruijff - zonder het gezien te hebben - als daar werkelijk achter elke zin een noot staat, lijkt me dat een reden waarom het juist niet in de etalage thuis zou horen. Het is niet alleen dat zulk ondoordacht, compulsief documenteren onnodig is. Het voldoet ook niet meer aan WP:VER. Ik heb wel eens een biografie over Cruijff ingekeken en ik geloof niet dat daarin meer dan een handvol noten voorkwam. De lezer ziet zo niet meer welke noten werkelijk van belang zijn. Woudloper _overleg 28 nov 2015 19:38 (CET)

Kijk jij eerst maar eens naar jezelf, Joplin, je hoort niet iemand van kwaadwillige motivatie te beschuldigen als die iets zegt dat je niet bevalt. Ga gewoon in op wat er wordt gezegd, dat is al werk genoeg. Met jouw discussiewijze ontneem je mij weer de lust om wat bij te dragen. En voor iedereen die zijn voorstem baseert op mijn tegenstem en niet op zijn eigen evaluatie van het artikel zelf: gaan jullie eens even wat zelfrespect kweken. Wanneer ik een willekeurig Etalage-artikel bekijk, bijv. Paus Pius IX, dan constateer ik dat er veel meer aan verantwoording wordt gedaan dan dit genomineerde artikel te zien geeft. Waarom kan dat enorme verschil hier niet aan de orde gesteld worden zonder meteen van kwade wil te worden beschuldigd? De bronverantwoording van dit Gupta-artikel is inconsistent en willekeurig: als er weinig noten staan, dan zou je verwachten dat daarmee steeds controversieel materiaal wordt verantwoord. Maar dat is niet het geval: het is gewoon onduidelijk waarom ergens wel een noot staat en elders weer niet.

@ Woudloper, je opmerking over de noten bij Cruijff werpt bij mij de vraag op hoeveel etalagemateriaal jij eigenlijk bekeken hebt, want de etalage telt nu juist erg veel artikelen die een noot bij bijna elke zin hebben. Verder maak je een onterechte vergelijking tussen de hoeveelheid noten bij een Wikipedia-artikel en een wetenschappelijke biografie: een Wikipediaan mag nu eenmaal helemaal niets schrijven dat niet op een bron gebaseerd is. Waar een biograaf nog de vrijheid heeft om zelf te zeggen dat een doelpunt van Cruijff virtuoos is, kan zo'n kwalificatie alleen in een Wikipedia-artikel terecht komen als er een bron voor is.MackyBeth (overleg) 30 nov 2015 17:24 (CET)

Beste Mackybeth, je verwart verifieerbaarheid met de documentatie, en de hoeveelheid voetnoten met betrouwbaarheid. Als je probeert dit artikel in de opgegeven bronnen te verifiëren, dan zul je zien dat er geen zaken in het artikel staan die niet in de opgegeven bronnen te vinden zijn. Waarom zou dat ook het geval zijn? Uiteindelijk is er bij afwezigheid van controverse geen reden te veronderstellen dat de informatie niet uit betrouwbare bronnen komt.

Hoe controversieel informatie is hangt af van het onderwerp - een vergelijking met een willekeurig ander artikel gaat daarom sowieso mank. Niet-controversiële informatie zou per definitie hetzelfde in elke overzichtsbron horen te zijn, d.w.z. de opgegeven overzichtsbronnen zouden per definitie uitwisselbaar horen te zijn. Daarom worden in de literatuur bij niet-controversiële informatie geen voetnoten gebruikt. Ik weet dat men m.n. op de Engelse Wikipedia het beter denkt te weten en een soort brij van voetnoten toepast, maar dit komt n.m.m. neer op een soort bezigheidstherapie. Met een encyclopedie schrijven heeft het niet meer te maken.

Er is wel het punt dat documentatie op een samenwerkingsproject erg waardevol kan zijn, omdat een volgende redacteur dan kan zien waarop precies welke keuzes gebaseerd zijn. Ik zou graag de documentatie bij een artikel als het onderhavige, die met het weggooien van mijn aantekeningen verloren gaat, ergens op de wiki bewaren. Ik heb wel eens opgemerkt dat we daar eigenlijk een aparte naamruimte voor zouden moeten hebben, maar n.m.m. is het toevoegen van hordes voetnoten niet de juiste oplossing voor dit manco. Woudloper _overleg 30 nov 2015 20:29 (CET)

Beste Woudloper, het lijkt erop dat je de essentie van mijn aanmerkingen over het hoofd ziet, namelijk de inconsistentie van het voetnootgebruik. Dit kan op twee manieren hersteld worden. De eerste is dat er meer noten geplaatst worden (wat ikzelf zou prefereren). Er bestaat echter ook een tweede manier, namelijk hetgeen Peter b meldt bij zijn stem: juist meer noten weghalen. Je krijgt dan zoiets als het etalageartikel over Hubert Lampo: bijna geen noten maar alleen een literatuuropgave aan het eind. Beide manieren leveren een consistente verantwoording op die een oplossing biedt voor de situatie dat er willekeurig met noten wordt gestrooid.MackyBeth (overleg) 30 nov 2015 20:47 (CET)

Dat punt had ik opgemerkt, maar het is geen inconsistentie. Sommige informatie is controversiëler of specialistischer dan andere. Er is een gradatie, een continu spectrum. Waar je precies de grens wel/niet een voetnoot opgeven trekt, is per definitie willekeurig. Het hier genomen aantal (overigens 52 i.p.v. 46) komt redelijk overeen met wat gangbaar is in overzichtsliteratuur. Ik geef de lezer bij gedetailleerde secties wel eens een handvat; een voetnoot aan het einde van een alinea gebruik ik dan als verwijzing voor de hele alinea. Bij een algemene paragraaf, zoals "motieven in de kunst" (in feite een inleiding op de volgende paragrafen) kan ik een noot om dezelfde reden overbodig vinden.

I.t.t. jou prefereer ik Peter b's methode sterk boven de voetnoteritis van de Engelse Wikipedia (o.a. omdat de eerste verifieerbaar is en de tweede niet; en omdat de tweede vaak gebruikt wordt om te verhullen dat de opzet van een tekst niet betrouwbaar/verifieerbaar is), maar aan de kwaliteit van het artikel twijfelen omdat het aantal noten in het midden gelaten wordt, begrijp ik niet. Woudloper _overleg 1 dec 2015 04:24 (CET)

@MackyBeth Er wordt op dit project heel verschillend gedacht over de wijze waarop een tekst verifieerbaar moet zijn. Uiteraard mag iedereen zijn eigen visie over deze kwestie hebben, maar een tegenstem uitbrengen met als motivatie dat er te weinig noten in het artikel staan is voor mij een brug te ver. Dan probeer je n.m.m. je eigen visie op te leggen aan artikelen die vanuit een andere gedachte zijn geschreven. Als je vind dat Woudloper inconsequent is in zijn eigen methode is het een ander verhaal. Heb ik geen probleem mee, maar die discussie kun je beter met hem voeren. Joplin (overleg) 30 nov 2015 21:17 (CET)

Joplin, dat hierover verschillend wordt gedacht is mij inmiddels duidelijk. Als ik echter nog eens naar mijn aanvankelijke motivatiecommentaar kijk, dan vind ik nog steeds dat de daar beschreven willekeurige wijze van nootgebruik voor mij een geldige reden is om te zeggen: daar moet nog wel iets aan gebeuren voor het in de etalage kan. Ik sta er dan ook van te kijken dat ik hiermee zulke vijandige en weinig zakelijke reacties uitlok. Wat helemaal nergens voor nodig is, want er is een overgrote meerderheid voor om het stuk in de Etalage op te nemen en twee stemmen verschil volstaat al.MackyBeth (overleg) 30 nov 2015 21:45 (CET)

Mijn eerste bijdrage was vooral een reactie op jouw bijdrage van 28 nov 2015 15:04, waar je het aantal noten per byte aan het vergelijken was tussen een aantal artikelen. Joplin (overleg) 30 nov 2015 21:54 (CET)

Aha. Ja, dat deed ik om aan te geven dat mijn bezwaar ergens anders op gestoeld was dan mijn eigen gevoel of zo, namelijk op vergelijking. De afgelopen jaren zijn er wel eens vreemde stemmotivaties gegeven, dus een dergelijke onderbouwing leek me niet overbodig.MackyBeth (overleg) 30 nov 2015 22:23 (CET)

Uit de discussie is wel gebleken dat men mijn bezwaren onvoldoende acht om een tegenstem te kunnen dragen, dus die heb ik doorgekrast. Ik ben inmiddels op het vermoeden gekomen dat het verschil in opvatting hierover teruggaat op verschil in vakgebied: in het mijne (letterkunde) zijn publicaties vaak zodanig ingericht dat je je zonder paginavermelding lens zoekt naar een passage, maar dat geldt niet voor elk vak.MackyBeth (overleg) 7 dec 2015 22:29 (CET)

3. Het lemma is naar mijn mening ongeschikt voor de etalage. In de inleiding wordt geschreven over India. Wat is de definitie van dit India? Een interne link ontbreekt. India bestond toen niet eens. Beter zou volgens mij zijn om te schrijven 'Indisch subcontinent' (elders zie ik wel de term Indisch Subcontinent). Dan staat er: "Onder de Gupta's beleefde India een stabiele periode,.." Ook hier weer is onduidelijk wat met India bedoeld wordt. Word hier bedoeld het hele huidige India? Dan zie ik daar graag een betrouwbare bron voor terug of wordt alleen het Guptarijk bedoeld? En als het geldt voor het hele subcontinent, hoe komt dat dan, want het subcontinent was veel groter dan wat we nu onder India verstaan. Dan: "In de Guptaperiode had India een grote culturele invloed op andere delen van de wereld." Nogmaals, India bestond toen nog niet. Wat wordt hier bedoeld? Dat ook de volkeren in wat nu het zuidelijkste punt van India is een dergelijke invloed hadden of toch alleen het Guptarijk? Over alle volgende weergaven van India is voor mij onduidelijkheid. China wordt genoemd, maar dat bestond ook nog niet. Er waren wel diverse staten op het grondgebied dat we nu China noemen. Valt het ook onder wat we nu Tibet noemen en nu onderdeel is van China? Die info kan daarom duidelijker. Er wordt gesproken over de 'Indische maatschappij'. Wat is de definitie van dit 'Indische'? Een interne link ontbreekt opnieuw.
Er wordt gemeld dat het Guptarijk bijna het hele noorden van India bevatte. Iets verderop staat echter: "Het Subcontinent was simpelweg te groot om door een enkele macht bestuurd te worden. De periode van de Gupta's was een van de uitzonderingen." Dus niet meer "bijna het hele noorden", maar nu het complete subcontinent. Wat klopt er nu?
Er staat: "Chandragupta's zoon en opvolger Kumaragupta (415 - 455) liet het paardenoffer uitvoeren." Wat is het 'paardenoffer'?
Onder het kopje 'De keizer en zijn hof' wordt de heerser eerst keizer genoemd, vervolgens meerdere keren koning en dan heet hij weer keizer. Eerder in het lemma wordt begonnen te schrijven over keizer, maar het lijkt me beter eerst de term Maharajadhiraja te vermelden. Dat zou al in de inleiding kunnen.
Bij de bewering; "De beschrijvingen van de Indiase maatschappij door Fa Xian zijn waarschijnlijk te positief, omdat hij zijn landgenoten wilde tonen dat het heilige land van de Boeddha een soort paradijs was", ontbreekt een bron. Kleinigheidje, de zin: "Pas in de jaren 60 van de vorige eeuw." Dit kan tijdlozer. Had eigenlijk allang aangepast moeten zijn.
Er zijn veel te veel rode links, ik tel er meer dan 110. Het tweede deel van het lemma heb ik (nog) niet gelezen. Happytravels (overleg)

Het gebruik van India en China op deze manier is gebruikelijk in de literatuur. Je hebt een missie, Happytravels, neem die academische wereld te grazen! BoH (overleg) 2 dec 2015 10:39 (CET)

(na bwc) Hoi Happytravels,

Dank je voor de opmerkingen.

• Uiteraard wordt niet de Republiek India bedoeld. India betekent in de historische context hetzelfde als "Indisch Subcontinent" of "het Subcontinent". Een ander synoniem is "Zuid-Azië". Zie bv. de titels in de literatuurlijst, waarin de naam "India" op dezelfde wijze gebruikt wordt - die boeken gaan ook over bv. het huidige Pakistan en Nepal. Als dit in het artikel/de doorverwijspagina over India niet uitgelegd wordt, heeft dat niet met dit artikel te maken. Als je citaten wilt die het gebruik van deze termen onderbouwen, kan ik die opgeven. Als het verwarrend op je overkomt, wat ik lastig in kan schatten omdat ik zelf gewend ben geraakt aan de (drie-)dubbele betekenis van de naam "India", is het misschien een idee om een voetnoot te plaatsen die kort op de ambiguïteit ingaat.
• "Indisch" is zover ik weet een correct adjectief van India. Ook "Indiase" komt voor, maar dit slaat meestal alleen op de Republiek India. In de historische context is er immers geen dubbele betekenis omdat de staat nog niet bestond.
• China bestond wel degelijk al in de 4e eeuw (eerder ook al). Uiteraard geldt dat niet voor de Volksrepubliek China. Zover ik weet wordt die dan ook niet genoemd. Tibet is geen deel van China, het valt wel binnen de Chinese Volksrepubliek. Ook dit komt overeen met de literatuur, en ook hier wil ik zo nodig wel citaten geven die dit ondersteunen. Er wordt gesproken over "China" of "Tang China"; en over "Tibet".
• De term maharajadhiraja gebruiken lijkt me niet in orde. In de literatuur heeft men het vrij consequent over "emperors". Dat heb ik met "keizer" of "vorst" vertaald, woorden die in het Nederlands een overlappende betekenis hebben. Van "koning" spreken waar het de Gupta's van de 4e tot 6e eeuw betreft, is eigenlijk onhandig. Dit kun je verbeteren.
• De term paardenoffer wordt gelinkt (nota bene vlak boven de passage waar je naar verwijst) en verderop (onder het kopje "De keizer en zijn hof") nader uitgelegd.
• Je kunt "vorige eeuw" in "20e eeuw" veranderen. Het blijft echter nog 85 jaar correct, dus zo'n vaart heeft dat niet.
• W.b. rode links geldt: voel je vrij en ga je gang. Het zou tijd worden want de coverage van hindoeïsme en India is op dit project zeer slecht. Deze week heb ik er zelf ook weer drie blauw gemaakt.

Groet, Woudloper _overleg 2 dec 2015 10:47 (CET)

Dank voor je snelle en uitgebreide reactie, maar ik blijf bij mijn mening dat het lemma - voor nu - niet etalagewaardig is. Zoals gezegd is het voor mij te onduidelijk wat de definities zijn van bijvoorbeeld India en Indisch. Je geeft aan dat Indisch zover je weet dezelfde definitie heeft als India, maar je schrijft al over 'Voor-Indië'. Er is voor Belgen/Nederlanders ook een 'Oost-Indië'. Ik zou het zelf bijzonder fijn vinden als verduidelijkt wordt waar India en Indië etc. voor staan. Achter Voor-Indië staat bijvoorbeeld India, maar als ik op de interne link van Voor-Indië klik, kom ik er in de eerste zin al niet uit waarom daar voor Voor-Indië zoveel meer staat dan alleen India. Je hebt niet aangegeven in jaartallen wanneer het Guptarijk er was. Waarom niet? Ik blijk zelf toch nog het een en ander over het Guptarijk te hebben. Volgens een van die gegevens dateert het Boedhabeeld dat je hebt afgebeeld, dat met de dharmachakra mudra, uit circa 475 en is het het beroemdste beeld van de Gupta's. Als ik eens tijd heb, zal ik dat aanvullen. Happytravels (overleg) 7 dec 2015 16:17 (CET)

• Zeker, "Indisch" en "Indië" (het laatste was tot 1947 synoniem met "India") zijn vrijwel net zulke vage, disambigue termen als bv. "westers". "Indisch" kan verwijzen naar de staat India, het Indisch Subcontinent (Voor-Indië is daarmee net als Zuid-Azië vrijwel synoniem), Oost-Indie (dat men tegenwoordig meestal Oost- en Zuidoost-Azië noemt) en zelfs "West-Indië". Wat is het probleem? Uit de context blijkt duidelijk wat bedoeld wordt. Je hoeft maar naar een van de kaartjes te kijken om te zien dat het artikel geen betrekking op bv. Oost-Indië zal hebben.
  • As a landform, the Indian subcontinent has not changed over the course of human history, but as a concept what we will call India did not always appear as it does on modern maps. (Stein (2010), p 8)
  • When writing a history of India one is faced with a dilemma with regard to the term ‘India’. Before 1947 it refers to an area which is now usually called south Asia and includes, among other states, Bangladesh and Pakistan. (Kulke & Rothermund (2004), preface p ix)
• W.b. Voor-Indië lijkt Wikix hier een foutje te hebben gemaakt. Ik heb dit hersteld.
• Bovenin het artikel staan vrij duidelijk de jaartallen 280–550.
  • Eigenlijk zijn dat geen precieze jaartallen maar afgeronde getallen, want de precieze jaartallen zijn 1) onbekend en 2) lastig te bepalen, omdat meestal niet goed te zeggen is wanneer nou precies een rijk of dynastie ontstaat. De vage afbakening komt m.i. goed uit de verf in de inleiding: "De Gupta's ... vormden een dynastie...van de laat 3e tot 6e eeuw. In de 4e en 5e eeuw regeerden ze een rijk dat vrijwel het hele noorden van India besloeg". De bronnen geven aan dat Chandragupta I's huwelijk en troonsbestijging belangrijke momenten waren, maar de dynastie bestond daarvoor al. Hoe en wanneer de dynastie precies ten einde kwam is compleet onbekend.
  • Bovendien gaat het artikel niet alleen over de Guptadynastie of zelfs over wat in de literatuur "imperial Guptas" genoemd worden, maar over "Gupta's". Er was een latere, waarschijnlijk niet verwante dynastie, maar vooral gaat het artikel ook over de stijlperiode, die (zoals het artikel meldt) verder reikte dan alleen het gebied waar de dynastie invloed had. Zie ook de verantwoording.
• Het boeddhabeeld uit Sarnath is zeker een meesterwerk uit de school van Sarnath, maar met een term als "het beroemdste beeld van de Gupta's" zou ik heel voorzichtig zijn. Waar haal je die claim vandaan?

Woudloper _overleg 7 dec 2015 18:33 (CET)

Opnieuw bedankt voor je snelle en uitgebreide reactie. Je geeft zelf aan dat de termen Indisch, Indië (en ik bedoel zelf ook India) vaag zijn. Juist daarom is in het lemma duidelijkheid nodig. Ik heb me er zelf nooit in verdiept, maar de term India wordt denk ik in ieder geval in de Engelse taal gebruikt en Indië in de Nederlandse en daarnaast India voor het huidige land. Je gebruikt ze door elkaar. Je schrijft: wat is het probleem? Wel nu, als ik ergens India of Indië zie staan op Wikipedia, dan wil ik graag meteen weten waar dat exact voor staat. Juist daarvoor hebben we interne links. Je zegt dat ik de plaatjes moet bekijken, maar ik vind dat ik helemaal niet zelf moet uitzoeken waar de termen voor staan. Dat is aan de encyclopedie om me dat duidelijk te maken. Waarvoor heb ik die encyclopedie dan? Er worden ruim 100 interne links gegeven. Waarom kunnen die niet gegeven worden voor Indië en India? Er is een interne link bij 'Voor-Indië (India)' die ons tot gisteren naar de 'geschiedenis van Zuid-Azië' bracht, nu naar Zuid-Azië. Bij je antwoord plaats je een quote van Kulke & Rothermund. Die geven aan dat tot 1947 India voor Zuid-Azië stond. In de bovenste regel van het lemma Gupta's wordt nog steeds verwezen naar India voor Zuid-Azië. Deze encyclopedie moet - is de bedoeling - tot in de eeuwigheid meegaan. Dan wil ik gewoon omlijnd zien wat de schrijver anno 2015 met die termen bedoeld. En anders zou je andere moeten gebruiken. Ik zie inderdaad nu jaartallen in de infobox. Daar had ik niet gekeken. Je geeft hierboven aan dat de prezieze jaartallen onbekend zijn. Dat blijkt niet uit de infobox. Ook niet uit de lopende tekst. Wat betreft de Late Gupta's. Ik zou daar meer aandacht aan geven, met een tussenkopje. De info over het Boeddhabeeld uit Sarnath komt uit 'Buddhist Art and Architecture' van Robert E. Fischer, p. 55 (info erover loopt door tot p. 56), eerste druk uit 1993. Ik heb de eerste herdruk uit 1996. Het is een boek uit de serie World of Art, uitgegeven door Thames and Hudson uit Londen. Het bevat tevens van p. 54 t/m 60 gedetailleerde informatie hoe de Boeddhistische kunst er in de Guptaperiode uit zag, wanneer het veranderde en waarin. Volgens dit boek begon de Guptaperiode in 320. Een ander kunstboek dat ik heb begint met datzelfde jaar. mvg. Happytravels (overleg) 8 dec 2015 00:12 (CET)

• Historische periodisering is meestal willekeur en natte vingerwerk. Bij een stijlperiode is het bovendien redelijk betekenisloos een precies jaartal te geven. De grens moet wel ergens gelegd worden en dan kiest men vaak een mooi rond jaartal. Het jaar waarin Chandragupta I op de troon kwam is bekend uit inscripties, en afhankelijk van hoe men de Gupta-jaartelling precies interpreteert, betekent dat waarschijnlijk een jaartal tussen 317 en 321 AD. 320 is een lekker rond jaar, dus dat zul je vaker vinden, maar meest waarschijnlijk is 319. Zoals gezegd is na de inval van de Hunnen onduidelijk wat er precies gebeurde, maar ergens rond 550 moet de dynastie die door moderne historici de "imperial Guptas" genoemd wordt opgehouden hebben te bestaan. Het artikel geeft toch aan dat veel dingen nogal vaag zijn? Naast de zin in de inleiding staat er bv.:
  • "[...] is dit deel van de geschiedenis van India slecht gedocumenteerd. Vaak is precieze informatie over jaartallen, veldslagen of de precieze omvang van staten en staatjes verloren gegaan" - het kopje "historische bronnen" heb ik doelbewust aan het begin gezet; het heeft o.a. tot doel de lezer op de onzekerheid in de historische informatie te wijzen.
  • "Aan de onbeduidendheid kwam een einde met de regering van Chandragupta I. Er zijn van deze vorst twee voorgangers bekend. De oudste van die twee, Sri Gupta [...] moet in de tweede helft van de 3e eeuw geregeerd hebben" - waaruit blijkt dat de opkomst van de dynastie ergens tussen Sri Gupta en Chandragupta ligt, een periode van ongeveer 70 jaar(!)
  • "Het jaar waarin Chandragupta I de troon besteeg was waarschijnlijk 319" - uit het woord "waarschijnlijk" blijkt dat de datum niet zeker is.
  • "[...] bleven nakomelingen van Budhagupta tot rond 550 aan de macht"
  • "[...] het wegvallen van de macht van de Gupta's halverwege de 6e eeuw [...]" - ook hier heb ik doelbewust voor onnauwkeurige woorden gekozen.
• Er is duidelijk onvoldoende uitleg over wat India/Indië/Indisch allemaal kan betekenen in deze Wikipedia. Dat probleem zit me al langer dwars, bijvoorbeeld viel het me op bij het schrijven van het artikel over Pape Jan, waarin verschillende India's genoemd worden (eentje ligt zelfs in Afrika). Ik zou niet goed weten waar die uitleg precies moet komen. Niet in dit artikel, lijkt me, want dan zou je het in vrijwel elk artikel over Indische geschiedenis opnieuw moeten uitleggen. In het artikel dat momenteel onder het lemma India te vinden is hoort het alleen summier thuis, want dat hoort vooral over de staat India te gaan. De beste, maar niet ideale, oplossing lijkt me daarom als er net als bij China en Egypte een soort veredelde doorverwijspagina komt (misschien op India (doorverwijspagina)? - er is een duidelijke hoofdbetekenis). De etymologie hoort ook nog, en merendeels, op wiktionary te worden toegevoegd.
• Dank je voor de bron, de informatie lijkt me nuttig. Ik heb dat boek niet ter beschikking. Kun je een volledig citaat geven wat er over/bij de afbeelding staat?

Woudloper _overleg 8 dec 2015 02:40 (CET)

Misschien is een oplossing een aparte box zoals in A History of the Ancient Near East. Ik heb dat in dit geval voorlopig opgelost met o.a. deze edit. Wat betreft de jaartallen, ik weet niet of er voor India iets vergelijkbaar is als Chronologie van het Nabije Oosten en Minoïsche chronologie. BoH (overleg) 8 dec 2015 09:41 (CET)

@Woudloper Opnieuw bedankt! De vaagheid van de jaartallen van het Guptadynastieën staat inderdaad gegeven in het lemma, zo geef je correct aan. Misschien is het een idee e.e.a. ook nog een keer ergens gezamenlijk te beschrijven. Aanhef? Blijft overigens onduidelijk waarom in de infobox het jaar 280 staat. In de infobox staat dus hard 550. In het lemma zelf staat twee keer 'rond 550' als einde. In twee boeken die ik heb wordt in het eerste geschreven over '320 tot in de 7e eeuw' en in het andere over '320-495, met in Bengalen tot na 540'. Elders wordt in dit laatste boek geschreven over het begin: 'circa 1320'. Een verantwoording wordt niet gegeven. Maar dit zijn kunstboeken, geen historische. Al met al zou ik in de infobox minimaal 'circa 1320 - circa 550' schrijven.

Ik zal eens nadenken waar die definitie over India/Indië zou kunnen komen te staan.

De beschrijving over het beeld in Sarnath begint met "The most famous Gupta image is the late-fifth-century Buddha, [met welke mudra wordt vermeld], from Sarnath." en dan volgt een analytische beschrijving van het beeld. Ik kan helaas niet het volledige citaat geven, aangezien er 14 regels tekst over het beeld gaan. Elders in het boek wordt er ook kort aan gerefereerd, maar met toch weer extra info. Het hele citaat geven zou een auteursrechtenschending zijn, vrees ik. In de kantlijn staat het nummer van de afbeelding, zodat duidelijk is welk beeld bedoeld wordt. De afbeelding zelf staat onderaan de pagina met opnieuw een vermelding van nummer 42. Bij het onderschrift staat niets bijzonders.

In een van mijn bronnen wordt gemeld dat Pataliputra indertijd een van de grootste steden ter wereld was. Als dat zo is, is dat wellicht nog de moeite om te vermelden. Het lemma op WP:NL draagt overigens een ietwat andere naam, wat onduidelijkheid geeft. Happytravels (overleg) 8 dec 2015 12:58 (CET)

Archivering Review Gupta's d.d. 11 december 2014

Tot mijn verwondering staat juist dit onderwerp in het lijstje van Joopwiki. Om die reden ben ik het uit gaan breiden, met als doel de etalage. Toen ik daarmee begon ging ook net de schrijfwedstrijd van 2013 van start. Ik schreef het toen in voor de wedstrijd omdat ik wel een kundig meelezend oordeel kon gebruiken - ik hoopte de jury daarvoor enigszins te kunnen misbruiken. Helaas had ik onvoldoende tijd om het binnen de wedstrijd af te maken. Het heeft een jaar stilgelegen, maar afgelopen week heb ik het alsnog voltooid. Ik heb zelf nog een lijstje zaken die ik wil controleren voor ik het voor de etalage aanmeld, maar op het moment wil ik even afstand nemen voor ik er weer naar kijk.

Wellicht kan iemand het voor me doorlezen? Ik hoop op hulp met taal- en stijlfouten, maar kritiek op de structuur en met name de balans zijn ook bijzonder welkom.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 15 okt 2014 10:59 (CEST)

Ik vind de inleiding te lang, maar aarzel om ze zelf in te korten. In de tekst staan nogal wat zaken dubbelop: de koning der koningen, de ijzeren pilaar, de geneeskunde... Dit zou gesnoeid moeten worden. Groeten, Peve (overleg) 15 okt 2014 18:12 (CEST) Alle figuren zouden dezelfde afmeting moeten krijgen bvb. largethumb. Persoonlijk vind ik de afbeeldingen links niet goed, omdat ze de tekst onderbreken; ik zou alle figuren rechts plaatsen. Peve (overleg) 15 okt 2014 18:29 (CEST) Kan er ergens een overzicht komen, waar alle Gupta's met hun regeerperiode vermeld staan? Peve (overleg) 15 okt 2014 18:57 (CEST)

Bedankt voor je hulp!

Ik kan wel een lijstje aanmaken en daar een link naar plaatsen. Het is met name in de 6e eeuw niet goed mogelijk te zeggen wie of wanneer aan de macht was. Als je ergens een lijstje vindt - wantrouw dat, want het klopt waarschijnlijk niet. Ik hoop dat de kaartjes in ieder geval helpen!

Even een opmerking tussendoor: een van de afbeeldingen die je plaatste komt uit Hutchinson's History of the Nations (1933), een sterk verouderde bron. Daarin valt bv. het volgende racisme te lezen:

The immigrants have belonged to three varieties of the human race, black, yellow and fair, and are represented now by two distinct main types - "short, dark, snub-nosed and often ugly, and tall, fair, long-nosed and often handsome" -in short, refined and unrefined. (p 123)

Een pagina verder kun je lezen wie met "tall, fair, handsome and refined" bedoeld worden: uiteraard waren dat de Ariërs. Je hebt gelijk dat het kopje over de sociale rangorde een afbeelding kan gebruiken, maar ik krijg een onprettig gevoel bij iets uit een dergelijke bron. Hoewel ik in de afbeelding zelf niet direct racisme zie, lijkt me sterk dat het een correcte indruk geeft. Plaatjes uit Hutchinson kunnen n.m.m. beter gebruikt worden in artikelen over racisme of koloniale misstanden. Woudloper _overleg 15 okt 2014 19:06 (CEST)

Dat de afbeeldingen allemaal dezelfde afmetingen moeten hebben hoeft natuurlijk niet, maar een aantal afbeeldingen verdienen inderdaad een extra groot formaat, omdat anders gewoon niet te zien is wat er wordt afgebeeld. Ik zou persoonlijk elke afbeelding een dermate grootte geven zodat ze stuk voor stuk even duidelijk te zien zijn. Hierbij kan Bestand:Buddha of Yashavihar, detail.jpg bijvoorbeeld een stuk kleiner. Om het geheel niet te rommelig te maken zou je daarbij uit drie of vier formaten kunnen kiezen, bijvoorbeeld upright, het standaardformaat, largethumb en 400px. Voor de rest: ik wist voorheen geen jota van de Gupta's, maar desondanks is je tekst erg begrijpelijk. Waarvoor hulde! heinnlein'' 16 okt 2014 07:05 (CEST)

Dankje - ik moet echt afstand nemen voor ik het grotere beeld zelf weer kan zien.

• Die afbeelding van het gezicht van het boeddhabeeld is nu ook al vrij klein, omdat hij horizontaal ligt. Ik heb persoonlijk niet zo'n moeite met afbeeldingen links. Als "normale" grootte heb ik 300px gebruikt, voor extra groot 350px, en voor verticaal liggende afbeeldingen 250px. Standaardformaten als "largethumb" vind ik ondingen, omdat ze de illustraties in de default "standaard" (no pun intended) te klein maken.
• Sommige delen van de tekst (m.n. over kunst) lenen zich beter dan andere voor illustraties. Daar staan daarom meer afbeeldingen, zodat sommige naar links moesten. Ik heb geprobeerd alleen verticaal liggende afbeeldingen links te plaatsen, zodat de uitlijning wel gelijk blijft. Misschien dat ik nog een kaartje maak om het kopje "voorgeschiedenis" te illustreren.
• De afbeelding uit de 18e eeuwse Nepalese Purana vind ik wel een goede vondst. De afbeelding uit Hutchinson's heb ik vervangen - ik hoop dat jullie mijn bezwaar begrijpen. Overigens neem ik Peve niets kwalijk - er is nu eenmaal heel veel POV-materiaal aanwezig als het op India aankomt en het is moeilijk kaf en koren te scheiden.
• Ik heb net geprobeerd de inleiding iets bondiger en korter te maken. Meer kan er eigenlijk niet uit, omdat alleen de allerbelangrijkste zaken nu nog genoemd worden. Als je het vergelijkt met anderstalige versies met etalagestatus, dan zie je dat het al erg kort is. Woudloper _overleg 16 okt 2014 07:42 (CEST)

Sommige bijschriften bij figuren kunnen korter. De figuur van de ijzeren pilaar hoort naast een van de beschrijvingen van de pilaar.Peve (overleg) 16 okt 2014 17:48 (CEST) Bestaat er een reden om cave niet naar grot te vertalen? Peve (overleg) 16 okt 2014 19:26 (CEST)

Die passage gaat over gietkunst. Twee van mijn bronnen gebruiken dezelfde ijzeren pilaar (Delhi) als voorbeeld om het punt te maken dat de gietkunst van hoog niveau was - in de lopende tekst. Het lijkt me daarom vrij goed te onderbouwen.

De archeologische aanduiding voor die grotten is bv. "cave 16" of "cave 12". Het is deel van het serienummer van de grot - zeg maar de naam van de grot. Woudloper _overleg 16 okt 2014 20:11 (CEST)

De pilaar is met zekerheid gesmeed en niet gegoten, anders krijgen ze de koolstof nooit zo laag. Peve (overleg) 16 okt 2014 21:21 (CEST) De passage "Een voorbeeld waaruit de grote vaardigheid van de smeden blijkt is de ijzeren pilaar van Delhi, opgericht ter ere van de overwinningen van Chandragupta II. Het zes ton wegende gevaarte bestaat uit 99,7% puur ijzer en heeft de eeuwen doorstaan zonder noemenswaardig te roesten." staat 6 hoofdingen verwijderd van de figuur van de pilaar. Peve (overleg) 16 okt 2014 21:44 (CEST)

Wat de Nederlandse terminologie betreft moet je me niet zo nauw nemen. Ik ontdekte bv. bij het werken aan dit artikel dat "beeldhouwkunst" ook boetseren van klei omvat (ik dacht dat daar het woord "plastische kunst" voor was). Dat "gietkunst" weer alleen gieten omvat, neem ik van je aan.

Het plaatje is bedoeld om de paragraaf over ambachten/industrie te illustreren. Inderdaad wordt het ook genoemd in de passage over kunst. Er zijn gewoon niet zoveel andere objecten met zulke historische en artistieke waarde (vanwege de inscriptie), en dat op zo'n prominente plek (middenin een stad van 14 miljoen inwoners). Ik neem aan dat dit alles eraan bijdraagt dat het ding zo vaak als voorbeeld genoemd wordt - maar ik kan natuurlijk niet in de huid van de historici kruipen om hun precieze redenen te achterhalen.

Dat een bepaalde passage twee keer voorkomt lijkt me bij een artikel van deze lengte geen probleem, eerder een zege. Het is een veelgebruikte techniek om de aandacht van de lezer vast te houden: herhaling geeft herkenning. Mensen zijn eerder geneigd door te lezen wanneer een tekst ook zaken die ze herkennen bevat, dan als een tekst alleen maar nieuwe informatie bevat. Het is ook de reden dat ik een paar keer een verwijzing naar de Europese geschiedenis iets uitgebreider heb gemaakt dan strikt noodzakelijk.

Ik vind overigens wel dat letterlijke herhaling in de hoofdtekst vermeden moet worden, maar hier gaat het slechts om uitleg bij een afbeelding. Schrijfcursussen geven de volgende richtlijnen over uitleg bij afbeeldingen: 1) beschrijf wat de afbeelding laat zien; 2) beschrijf waarom dat relevant is voor de hoofdtekst (wat is de illustrerende waarde) en 3) blijf daarbij zo beknopt mogelijk. Het percentage ijzer leek me noodzakelijk om de relevantie te benadrukken. Woudloper _overleg 17 okt 2014 05:53 (CEST)

Woudloper, denk je ook even aan alle links naar doorverwijspagina's? Zie Wikipedia:Links_naar_doorverwijspagina's/Artikelen. Daarnaast is er evt. wel een tooltje om deze links eenvoudig te markeren. Pompidom (overleg) 17 okt 2014 08:40 (CEST)

Middeleeuwen staat soms met hoofdletter en soms met kleine letter. Mij om het even, maar het zou hetzelfde moeten zijn. Peve (overleg) 17 okt 2014 17:18 (CEST)

"verhandelingen en commentaren ("shastra's"), " Ik dacht dat shastra's wetboeken waren... Peve (overleg) 17 okt 2014 17:28 (CEST)

Hoi Woudloper, allereerst complimenten voor dit uitgebreide en strak georganiseerde artikel over een lastig onderwerp. Over de Gupta's is immers frustrerend weinig bekend. Maar goed, bij zo'n groot artikel zijn altijd wel issues te vinden bij een review.

Naar mijn idee gebruik je vrij veel tekst om zaken te beschrijven waar eigenlijk niet zoveel over te vertellen valt bij gebrek aan harde informatie. Dat geldt met name voor de politieke geschiedenis. Die zou wat mij betreft meer 'hoog over' mogen. Bijvoorbeeld in de passage hieronder noem je behalve het feit (bondgenootschap met de Licchavi's) ook de gegevens waarop historici het belang van dat bondgenootschap uit afleiden (munten, inscripties). Zelf zou ik dat soort details eerder in het artikel over Chandragupta plaatsen.

Rond 308 n.Chr. huwde prins Chandragupta een prinses uit de machtige Licchavidynastie. De Licchavi's waren een als republiek georganiseerde verzameling clans (een zogenaamde gana-sangha), die een gebied in het noorden van het huidige Bihar en oosten van Nepal bestuurde. Zijn huwelijk in deze machtige familie hielp Chandragupta erkend te worden door de lokale heersers en bestuurders in de gehele oostelijke Gangesvlakte. De band met de Licchavi's was zo belangrijk, dat Chandragupta munten liet slaan waarop hij samen met zijn vrouw, Kumaradevi, staat afgebeeld. Zijn opvolger Samudragupta noemde in inscripties zijn afstamming van moeders zijde, niet die van zijn vaders zijde. Dit was zeer ongebruikelijk en laat zien dat de connectie met de Licchavi's een beslissende factor was bij de opkomst van de Gupta's.

Aan de andere kant ben ik het niet eens met Peve hierboven die de inleiding te lang vindt. Zeker bij zo'n groot artikel zou de inleiding voor mensen die niet het hele artikel willen doorgaan een goede samenvatting moeten zijn. In de inleiding worden bijvoorbeeld literatuur, kunst en wetenschap slechts aangestipt. Bij de paragraaf Kunst en wetenschap zelf begin je met een inleidend stuk maar daarin wordt weer niets over wetenschap gezegd.

In de inleiding schrijf je Onder de Gupta's beleefde India een stabiele periode, waarin de handel met het Middellandse Zeegebied, China en Centraal- en Zuidoost-Azië grotere welvaart bracht.

Ik vraag me af of gesteld kan worden dat buitenlandse handel voor grotere welvaart zorgde. Na de val van het Kushana-rijk en de Han-dynastie was handel via de zijderoute problematischer geworden. Fa Xian reisde niet voor niets via de Himalaya-passen naar India. De zeeroute naar China kwam pas in de 7e eeuw goed op gang en was toen vooral een Arabische en Perzische aangelegenheid. De handel met Europa nam in de 3e eeuw sterk af (zie bijvoorbeeld Specerijenhandel) en was sowieso meer een Zuid-Indiase aangelegenheid, dus buiten de invloedsfeer van de Gupta's.

Een andere passage: Rijken die het gehele Subcontinent omvatten zijn in de Indiase geschiedenis eerder uitzondering dan regel. Het Subcontinent was simpelweg te groot om door een enkele macht bestuurd te worden.

Ik weet niet wat je bronnen hierover zeggen, maar het lijkt me een wat te eenvoudige verklaring. Het Indisch subcontinent is weliswaar groot, maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld China. Met de Himalaya in het noorden en de Indische Oceaan in het oosten, zuiden en westen heeft het gebied duidelijke natuurlijke grenzen. Eigenlijk lag alleen de noordwestgrens open voor invallers. Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat de kosten-batenanalyse van het veroveren van het relatief arme en ongevaarlijke zuiden voor de rijken uit de Indusgangesvlakte niet positief uitpakte. Misschien zijn er nog andere verklaringen in omloop (leverde de economie wel genoeg surplus op om een krachtige staat mogelijk te maken?).

Je noemt nergens demografische gegevens, waarschijnlijk omdat er weinig betrouwbare gegevens voorhanden zijn, maar ik kan me voorstellen dat een paar eeuwen stabiele regering wel tot bevolkingsgroei heeft geleid. Is er iets bekend over de ziektegeschiedenis? Het Romeinse Rijk had bijvoorbeeld in de 3e eeuw te kampen met pokkenepidemieën, waarschijnlijk uit India afkomstig.

Dat waren de zaken die me opvielen bij het lezen van het artikel. Mvg. Joplin (overleg) 19 okt 2014 13:07 (CEST)

Hoi Joplin,

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik hoop je nog eens een wederdienst te kunnen bewijzen - misschien bv. bij de Ming.

Je hebt gelijk dat over de Gupta's een stuk minder bekend is dan over vroegmoderne dynastieën als de Mogols of de Ming (hoewel er vergeleken met andere dynastieën uit de tijd weer relatief veel informatie is). Ik had niet verwacht op 90kb uit te komen. Deels komt dat door de ruime afbakening van het onderwerp - waarover ik op de overlegpagina een opmerking achterliet. Dit artikel gaat in feite niet alleen over de dynastie, maar over een periode. Die "Guptaperiode" betreft heel het zuiden van Azië en is dus een veel groter onderwerp. Dat verklaart ook waarom er zoveel ruimte aan kunst en maatschappelijke ontwikkelingen besteed wordt. Die keus is op zich ook beter te onderbouwen met de literatuur. Daarnaast vind ik een geschiedenisartikel dat vooral politieke geschiedenis en hofintriges behandelt droog en niet erg informatief.

• Daarom verrassend dat je juist de lengte van de politieke geschiedenis noemt! Wat het huwelijk van prins Chandra betreft: dit wordt in alle bronnen prominent genoemd. Er schuilt inderdaad een conclusie in, maar die wordt erg belangrijk geacht. Blijkbaar was het voor de Gupta's niet mogelijk een regionale grootmacht te worden zonder een bloedverbond met de Licchhavi's; en blijkbaar had deze vrouw enige politieke macht in een verder erg traditioneel ingerichte samenleving. Dat leken me interessante gegevens. Het doet me ook afvragen wie die Licchhavi's precies waren (een "republiek" of stamverband? dezelfde die in het leven van de Boeddha een rol speelden?), maar ik kan weinig over ze vinden helaas.
• "Wetenschap" bungelt inderdaad een beetje losjes onderaan "kunst". Het had ook nog onder "religie en maatschappij" kunnen komen. Een van mijn bronnen wijdt een paragraaf aan de ontwikkeling van de (m.n. brahmanistische) filosofie en zo'n passage zou dan een soort brug kunnen zijn tussen wetenschap en religie. Ik heb dat niet gedaan omdat 1) filosofie al zijdelings onder diverse kopjes genoemd wordt; 2) dit in andere bronnen geen eigen paragraaf krijgt; 3) er sowieso niet zoveel te zeggen valt over wetenschap (van belang voor de wereldgeschiedenis), des te meer over filosofie (alleen van belang voor India en omstreken); 4) het werd te lang, ik wilde ervan af zijn.

Fa Xians route van China naar India en terug

• Wat de handels- en pelgrimsroutes betreft: inderdaad was voor pelgrims de belangrijkste route tussen India en China die over de Karakoram naar de pleisterplaatsen langs de Zijderoute. Keay wijdt een heel hoofdstuk aan de archeologische ontdekkingen langs deze route door onherbergzaam hooggebergte (Keays boek over India, niet dat over China, zie vanaf p 337). Voor de handel werd de langere route over Bactrië en Gandhara gebruikt. De Kushana's maakten deze routes veilig; de komst van de Hunnen halverwege de 5e eeuw maakte ze weer onveilig. Volgens het kaartje rechts zou Fa Xian nog de route over de Karakoram genomen hebben. Wat de handel betreft zou het inderdaad enkele eeuwen duren voor de scheepvaartroutes opkwamen (de ontdekking van de passaatwind in de Arabische Zee was belangrijk voor de handel tussen India en de Arabieren/Byzantijnen). Wat ik hieruit afleidt is dat er een periode was (±6e eeuw) waarin de handel met zowel het westen als met China sterk afnam. Mijn bronnen melden dat de inkomsten van de Gupta's uit de handel sterk afnamen, en dat dit terug te zien is in de verminderde muntslag/kunst. Ik neem aan dat met de val van het West-Romeinse Rijk de vraag naar Indiase producten in Europa ook afnam, maar dat kon ik in de bronnen niet terugvinden. In ieder geval noemen de bronnen de achteruitgang van de handelsinkomsten, naast de invallen van de Hunnen, als reden achter het afnemen van de macht van de Gupta's.
• Ik moet even zoeken naar de bron van de passage dat India te groot zou zijn - dat houd je tegoed. Wat meespeelt is dat India uit enkele zeer verschillende regio's bestaat: de vruchtbare, intensief in cultuur gebrachte vlaktes van het noorden en het droge, pastorale plateauland van de Deccan waren van nature te verschillend om een politieke eenheid uit te smeden. Dan heb je nog de met jungle begroeide heuvels van de Vindhya en Ghats - zulke barrières zijn er in China niet echt. De Ghats vormen ook een soort barrière tussen de kuststreek (de gehele Konkan, tot Bharuch in het noorden, speelde een rol in de handel met de Arabieren, die om meer ging dan alleen peper/cardamom) en het achterland. Bepaalde gebieden langs de kust waren wel degelijk de moeite om te veroveren, maar de grote stukken onbruikbaar land ertussen gecombineerd met de zwakke structuur van de staat (heel anders dan in China!) maakte het onmogelijk ze daarna vast te houden. De Maurya's, de Gupta's, de sultans van Delhi en de Mogols faalden hierin op verbazingwekkend vergelijkbare manier. De natuurlijke staat van India was om opgesplitst te zijn in regionale rijken.
• Ik heb niets kunnen vinden over bevolkingsaantallen of epidemieën. Het lijkt me logisch dat de economische teruggang en oorlogen in de 6e eeuw hun gevolgen hebben gehad. Hongersnoden lijken bv. met regelmaat te zijn voorgekomen onder de Mogols - maar zoiets mag je niet extrapoleren. Als je er iets over kunt vinden hoor ik het graag.

Vr. groet, Woudloper _overleg 19 okt 2014 15:27 (CEST)

Dank voor je reactie, Woudloper. Als het zover is wil ik de Ming-dynastie inderdaad ook wel in de review plaatsen. Dat soort uitgebreide artikelen kunnen wel een second opinion gebruiken. Ik herken ook wel je dilemma's over hoe bijvoorbeeld kunst, religie, wetenschap en maatschappij te plaatsen. Een algemeen geldende regel heb ik niet. In India lijkt het me sterk verweven met religieuze stromingen, in China is het meer seculier.

Ik onderschrijf je algemene opvatting dat politieke geschiedenis niet de boventoon zou moeten voeren in een dergelijk artikel, maar ik merk dat ik dit bij de Ming ook vrij uitgebreid behandel. Er valt bijna niet aan te ontkomen, zeker als er veel info beschikbaar is. Qua tekst is politieke geschiedenis bij Gupta's zeker niet te veel, alleen ging het me om sommige passages. In het voorbeeld dat ik gaf was het niet mijn bedoeling dat dat huwelijk of het bondgenootschap niet vermeld zou moeten worden, maar meer de bewijsvoering voor het belang daarvan. Uiteraard hoef je bij een review niet met alle opmerkingen mee te gaan.

Die Karakoramroute van de pelgrims is inderdaad een fascinerend verhaal. Misschien kun je er nog een plekje voor vinden bij de culturele uitwisseling. De zijderoute lijkt inderdaad in de Gupta-periode redelijk te hebben gefunctioneerd tot de komst van de Hunnen. Voor de handel met Europa ben ik nog niet zo overtuigd. In Turner, Jack (2004) Specerijen: Een geschiedenis van verlokking en verleiding lees ik op pagina 128 het volgende over de beschikbaarheid van specerijen in het Romeinse Rijk:

Op het eerste gezicht suggereert dit soort verwijzingen [naar het gebruik van specerijen] dat er sinds de bloeiperiode van de handel in de tijd van het vroege keizerrijk weinig was veranderd. Toch verhulde de voortdurende beschikbaarheid van specerijen subtiele, maar blijvende veranderingen. Zo was de prijs uit de pan gerezen. In Plinius' tijd, op het hoogtepunt van de handel, was peper 250 tot 280 maal goedkoper dan hetzelfde gewicht in goud: in 301 was de verhouding nog maar negentig tot een. Vondsten van Romeinse munten in India beginnen in frequentie af te nemen na het bewind van Caracalla (211-217). De verdwijnende munten en de prijsstijging hadden veel te maken met de afbrokkeling van de oostgrens van het keizerrijk. In de turbulente jaren van de derde eeuw werd het keizerrijk aan zijn oostgrens door de ene na de andere ramp getroffen waardoor handel met het oosten riskant en uiteindelijk bijna onmogelijk werd.

Dat lijkt er toch op te duiden dat de handel tussen Europa en India al eerder stagneerde dan ten tijde de val van het Westromeinse Rijk.

Ik zal kijken of ik wat kan vinden over verklaringen voor het ontbreken van politieke eenheid in India. Volgens mij heeft William McNeill er wel eens wat over gespeculeerd. Idem voor de demografie. Mvg, Joplin (overleg) 19 okt 2014 18:11 (CEST)

• Misschien begreep ik je opmerking verkeerd. Bedoel je dat er meer bronvermelding nodig is bij het belang van de bloedverwantschap met de Licchhavi's?
• De politieke geschiedenis is makkelijker te schrijven dan andere onderwerpen, omdat de aard van de historische bronnen een bias in die richting geeft. Er is vrij weinig bekend over het dagelijks leven en de maatschappij; wel worden veel tempelinscripties gevonden die stambomen en daden van koningen weergeven. Ze scheppen een valse suggestie van het belang van die koningen. In India komt dat niet alleen voort uit opschepperij, maar deels ook omdat de "al-heerser" in het hindoeïsme een heilige rol vervulde als beschermer van de maatschappelijke orde - waaronder de brahmanen (de priesterklasse). Je moet die inscripties door een brahmanistische bril zien.
• De ontwikkeling van de handelsroute door Bactrië en de pelgrimsroute over de Karakoram, die India met de Zijderoute verbonden, lijkt me beter op zijn plek in het artikel over de Kushana's, artikelen over gebieden en religies, en het artikel over de Zijderoute zelf. Het is inderdaad een fascinerend onderwerp.
• Ik heb niet geprobeerd in bronnen over het westen te zoeken naar bevestiging van informatie uit bronnen over India. Het klopt bv. dat veel van de gevonden Romeinse munten in India de beeltenissen van keizers Augustus en Tiberius dragen. Maar daaruit afleiden dat de handel alleen/vooral in de 1e eeuw bloeide, lijkt me vooralsnog geen voldoende onderbouwde conclusie. De bronnen geven aan dat India Romeins goud niet alleen als betaling accepteerde, maar het ook gewoon nodig had. Goud was schaars in India. Deze munten waren een belangrijk importproduct dat gebruikt werd voor de monitarisering van de Indiase economie. Bovendien hield de handel met het westen meer in dan alleen het (West-)Romeinse Rijk. Het "westen" betekent vanuit India gezien ook de Arabische wereld, het Byzantijnse Rijk, het Parthenrijk en het oosten van Afrika. Zelfs als de vraag vanuit het West-Romeinse Rijk compleet verdween, kan dat nog niet de totale instorting van de handel met het westen tot gevolg hebben gehad. De Hunnen waren een belangrijkere factor - en de enige factor die de bronnen over India noemen. De zgn. "crisis van de 3e eeuw" heb ik (nog) niet genoemd zien worden, maar mogelijk is hier meer over te vinden.
• Er is geen hulp nodig bij het onderbouwen van de politieke versnippering van India en de redenen daarvoor. Dat die versnippering de regel was spreekt voor zich en hoeft m.i. niet onderbouwd te worden: er zaten 5 eeuwen tussen de Maurya's en de Gupta's, en 7 tussen de Gupta's en de sultans van Delhi, en zelfs geen van die drie slaagde erin India werkelijk geheel te veroveren (de Mogols lukte dit ook niet). W.b. de redenen: het verhaal dat ik hierboven schreef wordt uitgebreid behandeld in o.a. Kulke & Rothermund, Thapar en Stein. Met name bij de eerste vormt dat een constante factor in de Indiase geschiedenis, tot de komst van de Britten. Dat men (tot de Britten) niet in staat was het subcontinent politiek te verenigen, wordt geweten aan de grote afstanden en geografische barrières, en de afwezigheid van een administratie die effectief genoeg is om zo'n uitgebreid rijk te besturen (Kulke & Rothermund noemen dit het ontbreken van "administrative penetration"). De vergelijking met China die ik hierboven gaf (maar niet in het artikel voorkomt) baseer ik op Osborne (2004: Southeast Asia, An Introductory History), waarin historisch India en China vergeleken worden. Als je wilt kan ik citaten geven. Woudloper _overleg 20 okt 2014 04:23 (CEST)

Wat betreft het bloedverwantschap met de Licchhavi's heb ik me niet erg duidelijk uitgedrukt, zie ik. Ik geloof je op je woord dat dit van belang was en ook zo in de bronnen is verwoord. Het ging me meer om de vraag of de aanwijzingen voor dit belang (de munten en de inscripties) ook nog vermeld dienen te worden. Het was echter maar een voorbeeld van de algemene indruk van dit hoofdstuk die ik bij het lezen had. Anders dan bij andere paragrafen had ik het gevoel dat ik werd overladen met een hele reeks gebeurtenissen en feiten en weinig duiding. Ik denk dat in mijn bijdragen regelmatig hetzelfde het geval is, maar een review is waarschijnlijk een van de weinige keren dat dit soort feedback van anderen verwoord wordt. Vandaar dat ik het toch maar, met enige schroom, doe.

Dan de twee inhoudelijke punten, de handel en de oorzaken van de politieke versnippering. Ik heb gezocht naar meer gegevens / meningen daarover en ik heb die niet echt kunnen vinden. Dus als jouw bronnen deze punten ondersteunen is er geen echt probleem. Het enige dat ik wel wil vermelden is een passage uit Bernstein, William (2008) A Splendid Exchange. How trade shaped the world over de handel van het Romeinse Rijk. Op pagina 8:

Thus, just as rapidly as the trade between Rome and the East had swelled during the early empire, it abruptly deceased to a trickle as Rome began a long decline after the death of Marcus Aurelius in the late second century. The silk of Elagabalus was in fact one of the rare luxuries to arrive from India after that period.

Helaas werkt Bernstein het niet veel verder uit, maar het geeft wel de stagnatie van de handel aan tussen het Middellandse Zeegebied en het oosten. Mijn eerste gedachte was dat de val van de Han-dynastie ook een effect op het handelsvolume van de zijderoute moet hebben gehad, maar daar heb ik geen bevestiging over kunnen vinden. Mvg. Joplin (overleg) 21 okt 2014 22:51 (CEST)

• Schroom niet, dit soort gedachtewisselingen zijn juist bijzonder nuttig. Langdurig schrijven aan een bepaald artikel op Wikipedia is een beetje een ervaring van schrijven in een soort vacuüm. Vreemd genoeg gaat veel discussie op het project over randverschijnselen i.p.v. het eigenlijke werk aan een encyclopedie.
• De droogheid van "politieke geschiedenis" is inderdaad een lastige kwestie. Maar het lijkt bijna inherent aan het onderwerp dat het een droge opsomming wordt. In de literatuurlijst staan twee "werken", Sen en Sharma, die zich op politieke geschiedenis richten. Ze zijn op Google Books in te zien - probeer het maar eens te lezen, je zult zien dat het zeer droge opsommingen zijn. Ik heb geen oplossing. Wat ik ertegen probeer te doen is 1) anekdotes toevoegen om het iets meer in te kleuren, zover dat te onderbouwen is; 2) enige context/duiding geven door opmerkingen als Samudragupta was niet alleen een capabel militair leider, hij was ook een patroon van dichters, kunstenaars en geleerden, die hij naar zijn hof trok. - het nadeel is dat hier al enige verdubbeling met andere hoofdstukken in kan schuilen. Ik ben benieuwd naar o.a. jouw mening en aanpak en blijf her en der meelezen wat anderen schrijven.
• Ik blijf nieuwsgierig naar bronnen over staatsvorming/politieke versnippering. Misschien kun je nog een andere verklaring ergens vinden. Maar ik vind het op het moment al voldoende onderbouwd.
• Wat de handel betreft zit het anders. Grotendeels heeft dit geen betrekking op dit artikel. De crises in het Romeinse Rijk speelden in de 2e-3e eeuw, tijdens de Kushana's. Het Guptarijk kwam pas in de 4e eeuw op. Over de Kushana's weet ik weinig, maar ik heb mijn bronnen eens voor je nagezocht. Vooral Thapar heeft een hoop te melden over de handel tussen India en het Romeinse Rijk. Ze stelt dat het hoogtepunt tussen 50v.Chr. en 50n.Chr. viel, en dat deze handel vnl. over zee ging - tussen Indiase havens en Alexandrië in Egypte. De landroute over Centraal-Azië kwam tijdens de Kushana's op wegens de Romeinse oorlog met de Parthen. Over hoe de Romeins-Indiase handel afnam, melden Kulke & Rothermund:
  • But when India’s trade with Rome declined in the third and fourth century AD, India, and especially southern India, turned to southeast Asia... (p 106)
• Er wordt dus geen reden genoemd voor de afname. Thapar noemt dezelfde afname, en dat het voor de Indiase economie geen ramp schijnt te zijn geweest omdat tegelijkertijd de handel met Zuidoost-Azie toenam:
  • ...when the Roman trade took a downward turn the Indian trade with south-east Asia expanded, becoming independent of the western connection. (p 597)
• In de hoofdstukken over de Gupta's en later wordt echter wel nog steeds de handel met het westen (incl. het Romeinse en Byzantijnse Rijk) genoemd, daarom krijg ik het idee dat die handel in de 3e-4e eeuw dan wel was afgenomen, maar zeker niet tot stilstand was gebracht. Dit lijkt i.i.g. niet helemaal in overeenstemming met Bernstein's "trickle". Pas de komst van de Hunnen maakte de landroute onmogelijk - d.w.z. in de laat-5e eeuw:
  • The Hun invasion of the Roman Empire would have disturbed the commercial circuits, not only in the areas beyond north-western India but in the eastern Mediterranean. (Thapar, p 713)
  • ...it seems that Skandagupta succeeded in thwarting the first attacks of the Huns on India. But this struggle disrupted the international trade of northwestern India and thus diminished one of the most important financial sources of the Gupta empire. (Kulke & Rothermund, p 96)
• Met name dat laatste overtuigde me. Het gaat daarbij natuurlijk niet alleen over handel met het westen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 okt 2014 07:33 (CEST)

Ik heb het boek van Sharma bekeken en wist na één pagina wel genoeg, daar is niet doorheen te komen. Doet me denken aan de uitspraak van Toynbee over geschiedschrijving als one damned thing after another.... Voor dit soort overzichtsartikelen lijkt het mij het beste om zoveel mogelijk de grote lijnen aan te houden en in te zoomen op zaken die echt onderscheidend of typerend zijn voor het onderwerp in kwestie. Ik ben het eens met je observatie dat enige herhaling niet is te vermijden. Dat gebeurt ook in de literatuur. Er is nu eenmaal samenhang tussen politiek, cultuur, economie en dergelijke. De herhaling geeft inderdaad ook wat houvast aan de lezer. Ik ga ervan uit dat de meeste lezers onbekend met dit onderwerp zullen zijn en dan steeds weer opnieuw nieuwe namen en begrippen tegenkomen maakt het verwerken van de informatie er niet gemakkelijker op.

Ik heb geen overtuigende verklaring voor de politieke verdeeldheid in de Indiase geschiedenis kunnen vinden. Je schetst zelf in het artikel het gebrek aan effectief centraal gezag van de Gupta's over de gebieden die ze wel min of meer controleerden. Dat alleen maakt het natuurlijk al onmogelijk om verdere gebiedsuitbreiding te realiseren. Dat is ook min of meer een constante in de Indiase geschiedenis tot de komst van de Britten. Maar goed, de verklaringen in de literatuur moeten de doorslag geven en die zijn schaars. William McNeill (Plagues and Peoples) speculeert over een verband met de chronische ziekten in India, waardoor de productiviteit van de bevolking lager was dan elders en er dus minder viel af te romen door de staat. Hij gebruikt de term micro- en macro-parasieten om beide 'energie-onttrekkers' aan te duiden. Het is een interessante gedachte, maar moeilijk hard te maken.

Wat betreft de handel heb ik geen nieuwe informatie dan hierboven reeds gemeld, behalve deze dan: McNeill noemt in relatie met de Gupta's expliciet de opkomst van de textielnijverheid (gebaseerd op de lokale verbouwde katoen) als motor van de economie en de handel. Dat zou tot de industriële revolutie een belangrijke bedrijfstak in India blijven. Zien jouw bronnen dat ook als een prominente ontwikkeling? Dan zou dat nog wat explicieter gemaakt kunnen worden in het artikel. Mvg. Joplin (overleg) 26 okt 2014 17:47 (CET)

Over het laatste staat al iets in het artikel, o.a. over de uitvinding van de katoenboog die een grote stimulans voor de weverij vormde (katoenboog is trouwens nog rood). Vind je dat dit duidelijker moet en hoe?

De titel van chakravartin (universeel heerser, "keizer"), die niet alleen door de Gupta's maar door vrijwel alle middeleeuwse dynastieën van enig gewicht werd geclaimd, heeft een sterk symbolisch-religieuze kant. De chakravartin brengt vrede en stabiliteit door andere potentaten te verslaan, niet door het land daadwerkelijk te besturen. Het voeren van oorlogen tegen andere heersers was niet een kwestie van machtshonger, maar een heilige taak en de vervulling van het eigen dharma. Voor het besturen van een groot rijk ontbrak dus niet alleen de organisatie, ook waren de hindoeïstische heersers (anders dan hun latere islamitische opvolgers) hier gewoon niet erg in geïnteresseerd. Van belang was slechts het verslaan van zo veel mogelijk andere machthebbers, die dan kortstondig tribuut betaalden en de chakravartin als zodanig erkenden. De nieuwe gebieden voegden geen nieuwe legereenheden toe, en werden op geen enkele manier geïntegreerd in de staat. Dat verklaart ook waarom veel rijken met de dood van de stichter weer verdwenen, of waarom de opvolger direct een grote veldtocht moest houden om zich te bewijzen. Samudragupta bijvoorbeeld hield een veldtocht tot in het hart van het Pallavarijk, een half werelddeel van zijn hoofdstad en machtsbasis verwijderd. Strategisch gezien snijdt dat geen hout: het ging puur om de status. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat de onderworpen Pallavavorst al na een paar jaar geen tribuut meer zond, zelfs als hij Samudragupta in naam als chakravartin bleef erkennen.

Ik krijg uit de literatuur bovendien het vermoeden dat onderlinge "veldslagen" tussen hindoeïstische vorsten een soort rituele krachtmetingen waren; een soort "opmeten van plassertjes" tussen twee legers, waarbij individuele kampioenen tegenover elkaar geplaatst werden in duels en de bewegingen van de troepen aan bepaalde rituele voorschriften moesten voldoen - in ieder geval waren het (als mijn indruk klopt) geen woeste slachtpartijen. Een vergelijking met de defensieve organisatie, uitbreidingsoorlogen en bestuursstructuur van bv. het Romeinse Rijk gaat dus in alle opzichten mank. De bol van origineel onderzoek staande kaartjes op commons lijken een enorme omvang voor veel Indiase rijken te suggereren, maar dat gaat voorbij aan de voor een belangrijk deel symbolische aard van het hindoeïstische koningschap. Woudloper _overleg 7 nov 2014 16:36 (CET)

Ik heb een paar zinnen over de textielnijverheid toegevoegd aan het artikel.

Wat je schrijft over de aard van het koningschap en de oorlogvoering is verhelderend en ook een houtsnijdende verklaring voor het gebrek aan politieke eenheid. Het doet mij denken aan de Inca's waar de een na de andere heerser steeds weer als de veroveraar van hetzelfde gebied werd opgevoerd. Zo'n Inca-heerser trok dan met een enorme massa troepen een gebied binnen waarop de plaatselijke heerser na een min of meer symbolisch gevecht het gezag van de Inca erkende zonder evenwel zijn macht echt op te hoeven geven.

Veel van die kaartjes op commons zijn inderdaad een verschrikking. Ik had laatst nog de nodige moeite om zo'n dubieuze kaart te vervangen op een Engels etalageartikel (link). Groet, Joplin (overleg) 7 nov 2014 22:22 (CET)

Een opmerking die niet zoveel met de inhoud te maken heeft; er zijn nog twee links naar doorverwijspagina's die ik niet zelf kan/durf op te lossen, namelijk naar kama en Paladynastie (allebei onder het kopje Kunst en wetenschap). Nick _(overleg) 7 nov 2014 18:48 (CET)

Hunnen en Gupta's

Een bijzonder uitvoerig artikel, niet eenvoudig om te overzien, maar té lang vind ik het toch ook niet. Ik heb er een tijdje over zitten dubben, maar is Inval van de Hunnen niet gebaseerd op verouderde informatie? Hunnen zijn toch vooral een creatie van 18e- en 19e-eeuwse Europese historici, en juist in de laatste 40 jaar is veel nieuwe informatie over deze volkeren aan het licht gekomen. Het lijkt me niet nodig de 'Hunnen die de Wolga overstaken' te noemen in connectie met de invallen van volkeren uit Centraal-Azié in India. Of er verwantschap bestaat, is niet bekend, maar er zitten in elk geval toch een paar eeuwen tussen een eventuele splitsing van die 'Europese' Hunnen en de verschillende volkeren die zich in het noorden van India vestigden. De Encyclopaedia Iranica heeft daarover een overzichtelijk verhaal.

Volgens antieke bronnen woonden de 'Khounoi' eeuwenlang ruwweg in wat nu het Zuidelijk Federaal District is van Rusland, dat wil zeggen Rostov, Kalmukkië, Krasnodar. Deze 'Khounoi' zetten zich rond 370 plotseling in beweging, met de bekende Grote Volksverhuizing in Europa als gevolg. Contingenten van deze zuid-Russische stammen zijn ook Mesopotamië binnengevallen, maar er is geen verwantschap aangetoond met de volkeren die in de Europese geschiedschrijving Witte, Rode of Zwarte Hunnen genoemd worden, en die zich in het oosten van Iran en het noorden van India geroerd hebben. Daaronder worden vier onderscheiden volkeren begrepen, respectievelijk de Kidarieten (eind 4e eeuw), de Alchon (waar de wrede Toramana en Mihirakula toe behoorden, 450-540), de Hephthalieten (bekend van de strijd met de Sassanidische grootkoning Peroz, ca. 470-560) en de Nezak-Shahs (rond 500 en later). Maar ook de Kushans waren een volk dat, kort na het begin van de christelijke jaartelling, uit het onduidelijke noordoosten kwam om zich meester te maken van rijk India.

Het was niet allemaal wreedheid, moord en doodslag; veel van deze invallers bekeerden zich tot het boeddhisme en assimileerden met de 'inheemse' Indiërs. In hoeverre deze invallers iets te maken hadden met de uit Chinese bronnen bekende Xiong-nu is niet bekend. Ik zit steeds te wachten op archeologisch nieuws op dit gebied, maar het is nog niet doorgekomen. Behalve de Encyclopaedia Iranica is er vast meer degelijke moderne informatie te vinden, maar wat ik wil zeggen, is dat je wat de Hunnen betreft je alleen op behoorlijk recent materiaal kunt baseren en beter je voormalige zekerheden overboord kunt zetten. Glatisant (overleg) 2 nov 2014 01:06 (CET)

Verplicht leesvoer: (en) Ian Hughes "Aetius: Attila's Nemesis" Pen & Sword Military, 2012. ISBN 1848842791. Hans Erren (overleg) 6 nov 2014 23:54 (CET)

@Hans Erren: Hunnen staat niet in de review. Het subkopje van Glatisant gaat over de Hunnen in relatie tot de Gupta's, het artikel van Woudloper. Ik heb het kopje hersteld en hernoemd naar Hunnen en Gupta's, om verwarring te voorkomen. Joplin (overleg) 7 nov 2014 22:25 (CET)

sorry, misverstand. Hans Erren (overleg) 7 nov 2014 23:09 (CET)

@Hans Erren: geen probleem. Ik ga op zoek naar het boek van Hughes, want Glatisant heeft me overtuigd dat mijn bronnen op dit punt tekort schieten.

@Glatisant: bedankt voor de hulp. Je opmerkingen raken een belangrijke vraag over de heuristiek: horen bij een subonderwerp ("inval van Hunnen in India") de overzichtsbronnen over het hoofdonderwerp ("geschiedenis van India") of die over het subonderwerp zelf ("Hunnen") leidend te zijn? Het is natuurlijk zo dat de overzichtsbronnen over het hoofdonderwerp altijd achter zullen lopen op die over het subonderwerp zelf. Een goede oplossing voor dit probleem ken ik niet. Ik probeer het probleem zodra ik het tegenkom te ontwijken door mijn teksten op de vlakte te houden. Overigens kan de Encyclopaedia Iranica, hoewel ze zeer sterke teksten en uitstekende literatuurverwijzingen bevat, net als de bronnen over India lastig als leidende overzichtsbron over het onderwerp "Hunnen" gezien worden.

In de historische Indiase bronnen worden de invallers in de 5e/6e eeuw "Huna's" genoemd. In het Engels komen de namen "Huns" (Hunnen), "White Huns" (Witte Hunnen) of (H)epthalites (Hepthalieten) voor. Verder wordt ook vaak het onbewezen verband met de Xiongnu genoemd. Ik heb me zelf vooral gebaseerd op Kulke & Rothermund, een van de belangrijkste standaardwerken over Indiase geschiedenis. Hierin staat het volgende:

In Bactria several tribes clashed in the second century BC and pushed each other towards the fertile lowlands in the south. This migration began around 170 BC in the eastern region of central Asia when the nomadic Xiongnu (Hiung-nu) (probably the ancestors of the latter-day Huns) defeated the Yuezhi (Yue-chi) who then moved west where they hit upon a third nomadic tribe, the Sai Wang or Shakas, who in turn moved to the west. (p 77)

Wanneer ze de 5e eeuwse krachtmetingen tussen Huna's en Gupta's beschrijven, gaat het zelfs een stapje verder:

His vigilance enabled Skandagupta to successfully meet another and probably much more serious challenge to the Gupta empire when the Xiongnu or Huns [!] descended upon India from central Asia where they had fought the Yuezhi in the second century BC. In the middle of the fourth century AD, the Huns invaded the Sassanid empire in Persia and then attacked the Alans and Goths living west of the Volga thus starting the great migration in Europe. Other tribes of the Huns remained in Bactria where they joined with other nomadic tribes and under a great leader, Kidara, who emerged as a powerful ruler towards the end of the fourth century. A new wave of aggressive Huns pushed these people farther south in the beginning of the fifth century. They crossed the Hindukush mountains and descended upon the Indian plains. In about 460, only a few years after the famous Hun ruler, Attila, was defeated in Europe, they seem to have clashed with Skandagupta. (p 96)

Dit kan inderdaad niet in overeenstemming worden gebracht met de Encyclopaedia Iranica. Het verband tussen de 5e/6e eeuwse Witte Hunnen en de Xiongnu - ik ga er vanuit dat Kulke & Rothermund hier ofwel een steek laten vallen, ofwel op verouderde informatie steunen. Ik heb andere standaardwerken over India waarover ik beschik nagekeken, met gemengd resultaat:

• Stein: ... no less important [for the end of Gupta hegemony] were the incursions of Central Asian horsemen under pressure from the expanding power of the Huns over the entire Eurasian steppe. Just as some Central Asian hordes drove Germanic tribes into the Roman world, destroying much of Gaul and Italy, others seized large parts of northwestern India during the sixth century, including Rajasthan and the western Ganges valley. (p 93)
• Keay: But the Shakas had in turn been dislodged by the Yueh-chi who had themselves been driven west to Sinkiang by the Hiung-nu. The last, otherwise the Huns [!], would happily not reach India for a long time. (p 330) en Soon after there first appeared on the Indian scene the Hunas, otherwise described as a new breed of mlecchas (incomprehensible foreigners). These newcomers were a branch of the Hiung-nu of Chinese history and the Huns of European history. In a new wave of central Asian displacement, an offshoot of this horde, the Ephthalites or White Huns, had established themselves in Bactria in the late fourth century (thus making a Gupta conquest there unlikely). In the mid-fifth they followed their Yueh-chi/Kushana predecessors across the Hindu Kush and into Gandhara, and thence they pushed east against the Guptas. (p 412-413)
• Thapar: A branch of the White Huns, the Hephthalites from central Asia, known as Hunas to Indian sources, had occupied Bactria in the previous century and were threatening to cross the Hindu Kush mountains. The Hun threat on the Indian frontier continued for the next hundred years, with the Guptas and their successors being hard pressed to keep them back. Yet they succeeded up to a point, for when the Huns finally broke through they had been sufficiently weakened to prevent India from meeting the fate of the Roman Empire. It has been plausibly suggested that the resistance offered by the Chinese and Indians to the central Asian nomads was partially responsible for the fury with which they fell upon Europe. (p 753)

Ik zal de verwijzing naar de Xiongnu verwijderen.

Je probleem met het verband tussen de 5e/6e eeuwse Witte Hunnen in India en de invallers onder o.a. Atilla in Europa begrijp ik echter minder goed. De Encyclopaedia Iranica zelf noemt ze ook samen:

According to Göbl, Iran and India underwent several successive invasions by clearly distinct tribes, whom he referred to collectively as “Iranian Huns.” They apparently had no connection with the European Huns, but may have been causally related with their movement. ([1])

Zolang geen verwantschap wordt gesuggereerd, lijkt me de verwijzing naar de Europese invallers met al deze citaten goed te onderbouwen. Daarnaast geeft het de lezer enige houvast met bekender gebied, zodat het makkelijker wordt alles in het juiste tijdskader te plaatsen. Het gebrek aan verwantschap sluit nog niet uit dat de invasies vanuit Centraal-Azië naar de omringende gebieden (China, India, Perzië, Europa) ongerelateerd waren - dat is althans niet hoe de bronnen ze behandelen. Vr, groet, Woudloper _overleg 8 nov 2014 11:32 (CET)