Diskusjon:Climategate/Arkiv/2010

Arkiv

• Diskusjon:Climategate/Arkiv/2009
• Diskusjon:Climategate/Arkiv/2010

Artikkelens nøytralitet

I min mening så er hele artikkelens nøytralitet på sviktende grunn. Blant annet så forklarer ikke artikkelen om det generelle innholdet til de fleste av e-postene, den har bare plukket ut noen få e-poster. I tillegg så liker jeg ikke at teksten som forklarte bruken av ordet "trick" i e-postene er blitt fjernet. Som nevnt ovenfor, så ser det ikke bra ut for Wikipedia at vi bruker et populært navn som pressen har plukket opp. Den engelske utgaven av Wikipedia bruker ikke navnet "Climategate" i tittelen, og det synes jeg at burde være et eksempel for oss andre. Kooper 14. des 2009 kl. 20:09 (CET)

Da har jeg lagt inn en generell kommentar om e-postenes innhold, samt at jeg har lagt inn noen flere av epostene som er kommentert av seriøse sekundærkilder. Hva engelsk Wikipedia gjør er ikke direkte en rettesnor for oss. I den engelskspråklige verden ser det også ut til at Climategate-bruken er mer politisert enn den er hos oss (sjekk norske aviser og du forstår hva jeg sier. Sjekk Retriver om du ikke tror meg. Her er et par eksempler: Avviser «climategate», Vårt land, 11.12.2009, Side: 10, Falt klimaforskerne på sin e-post? Fædrelandsvennen, 12.12.2009, Side: 5, Ingen akademisk lek Dagbladet, 12.12.2009, Side: 78, Seksjon: a, Del: 1, Om moralsk opprustning, VG, 11.12.2009, Side: 40. osv ... Så jeg fjerner merket. nsaa (disk) 14. des 2009 kl. 20:43 (CET)

Dette er helt klart en unøytral tittel. Og den er nok ganske politisert i Norge også, kanskje ikke blant norske medier, men en titt på VGD (google-søk) viser at klimaskeptikerne er veldig flinke til å bruke den. EN:wp har gjort det på en grei måte. --Torstein 16. des 2009 kl. 18:03 (CET)

Forhåpentligvis så består det generelle innholdet i artikkelen slik den er nå. Gjennom hele desember så har jeg lagt inn forklaringer på de ulike e-postene slik at de ikke kan bli misforstått, hvilket er akkurat det klimaskeptikerne vil. Dermed skulle nøytralitetsnivået til artikkelen være forbedret. Skulle det komme mer kritikk fra pressen mot hackerne som stjal e-postene, så skal jeg se om det kan settes inn i artikkelen. Kooper 22. jan 2010 kl. 19:11 (CET)

Hendelsen

Det er ikke grunnlag for å hevde at denne kommisjonen har sagt noe om gyldigheten av det vitenskapelige arbeidet, derfor fjernet jeg det. Leser man rapporten så står det klart og tydelig følgende «It was not our purpose to examine, nor did we seek evidence on, the science produced by CRU. It will be for the Scientific Appraisal Panel to look in detail into all the evidence to determine whether or not the consensus view remains valid.»[1]. nsaa (disk) 9. apr 2010 kl. 13:27 (CEST)

Du siterer riktig, men mangler setninga foran: «We have found no reason in this unfortunate episode to challenge the scientific consensus as expressed by Professor Beddington, that "global warming is happening [and] that it is induced by human activity".» Slik jeg leser det, går komiteen dermed ikke inn på de vitenskapelige slutningene om global oppvarming, men fastslår at Climatgate-hendelsen som sådan ikke gir grunnlag for tvil om det som det så langt har vært «scientific consensus» om. Og det var det jeg prøvde å få fram med setninga du nå har strøket: «Climategate-episoden gir ikke grunn til skepsis overfor den vitenskapelige enigheten om menneskeskapt global oppvarming.» Jeg mener det er dekning for at rapporten sier dette. Hilsen GAD 9. apr 2010 kl. 13:47 (CEST)

Rapporten er ganske politisk. først hevder den det du sier, deretter sier den at den ikke har vurdert det. I.e. så støtter de seg egentlig kun på denne professoren og sier de går god for hva han hevder. Fair enough, men det bør fremkomme om det skal inn. nsaa (disk) 9. apr 2010 kl. 14:43 (CEST)

Dagens opprydning

Jeg har forenklet innledningen slik at den oppsummerer det som kommer mere detaljert lenger ned, og flyttet referansene nedover etter beste evne. To av de nye referansene måtte jeg fjerne, da de ikke gir grunnlag for artikkelteksten her:

• Johnson_2009-11-23_WSJ [2] gir ikke grunnlag for en anklage om at klimaforskere holdt tilbake vitenskapelig informasjon.
• Fahrenthold_2010-12-05_Washington_Post [3] gir ikke grunnlag for en anklage om at klimaforskere forsøkte å hindre avvikende vitenskapelige artikler fra å bli publisert.

Kanskje finnes det bedre referanser. kanskje er anklagene tilstrekkelig belyst av det som allerede er her.

Samtidig gjenopprettet jeg forklaring av hvor endelsen -gate kommer fra. Gabriel Kielland 9. apr 2010 kl. 17:26 (CEST)

Gjennomgang av de faktiske endringene gjort av GK

La oss gå gjennom endringene (det er vanskelig å forholde seg til en slik komplett omskrivning, men la oss ta det punkt for punkt)

Ingress

Det stod følgende i ingressen som skal oppsummere hendelsen (i revisjon med oldid=6980575) – i teksten er det satt inn group=1 i referansene for å skille ut denne siteringen fra bruk av referanser i andre siteringer på denne diskside:

Climategate er en betegnelse på en hendelse som startet i november 2009 med lekasjen av tusenvis av e-poster og andre dokumenter, som ble hacket eller kopiert uten tillatelse fra University of East Anglias Climatic Research Unit (CRU). E-postene frembragte en rekke anklager fra særlig klimaskeptikere. Hendelsen ble deretter publisert i diverse medier, der det ble reist spørsmål om e-postene viste at klimaforskere manipulerte data, holdt tilbake vitenskapelig informasjon, forsøkte å hindre avvikende vitenskapelige artikler fra å bli publisert, og diskusjon rundt sletting av e-poster for å unngå Freedom of Information-forespørsler. Universitetet og CRU-ansatte utstedte tilbakevisninger.

Det britiske Underhusets komite for vitenskap og teknologi har etter granskning konkludert med at anklagene mot CRU og og CRUs direktør Phil Jones var i hovedsak feilplassert (largely misplaced) og at det ikke var grunnlag for beskyldningene om juks. En internasjonalt sammensatt komite av forskere kom til samme konklusjon.

[…]

Referanser

Dette ble erstattet (2010-04-09T15:17:34 Gabriel Kielland (opprydning) og 2010-04-15T22:46:55 Gabriel Kielland (Gjenoppretter etter ubegrunnet fjerning av flere momenter. Har fjernet to referanser som ikke belyser artikkelens innhold, jfr. diskusjonssiden)) med

Climategate er en betegnelse på en hendelse i november 2009 da mere enn tusen e-poster med vedlegg ble hacket eller kopiert fra ett av University of East Anglias epostsystemer. E-postene ble publisert på Internett. Bloggere og særlig klimaskeptikere fikk hendelsen publisert i diverse medier, der det ble reist spørsmål om e-postene viste at klimaforskere manipulerte data, holdt tilbake vitenskapelig informasjon, forsøkte å hindre avvikende vitenskapelige artikler fra å bli publisert, og diskusjon rundt sletting av e-poster for å unngå Freedom of Information-forespørsler. Universitetet og klimaforskere ved Climate Reseach Unit (CRU) har tilbakevist anklagene.

Det britiske Underhusets komite for vitenskap og teknologi har etter granskning konkludert med at anklagene mot CRU og og CRUs direktør Phil Jones var i hovedsak feilplassert (largely misplaced) og at det ikke var grunnlag for beskyldningene om juks. En internasjonalt sammensatt komite av forskere kom til samme konklusjon.

Navnedannelsen - gate har gjentatte ganger blitt brukt av media. Siden Watergate-skandalen er den blitt vanlig i amerikansk engelsk hvis man ønsker å karakterisere noe som en større og skandaløs avsløring.

1. De fleste er enige om at Climategate-hendelsen startet i november 2009 og pågår fortsatt (se f.eks. komiteene som fortsatt holder på med granskning av saken). Ergo så er betegnelse på en hendelse som startet i november 2009 riktigere enn betegnelse på en hendelse i november 2009.
2. Det er viktig å få med seg at det ble kopiert uten tillatelse fra CRU/Universitetet (at jeg skal forsvare deres standpunkt finner jeg merkverdig).
3. Utsagnet Bloggere og særlig klimaskeptikere fikk hendelsen publisert i diverse medier, (hvem hevder det?) er spekulativt (så skeptikere har lurt journalister til å skrive feilaktige reportasjer?) og dekkes veldig mye bedre og mer nøytralt av E-postene frembragte en rekke anklager fra særlig klimaskeptikere.
4. Om vi skal ha noe om navnedannelsen så bør vi få på plass kilder for det som hevdes.
5. Vedrørende kilder så er det bra å rydde ingressen for referanser, men ikke før artikkelen har stabilisert seg. Så ja på sikt (tviler på at det vil fungere de neste 20 årene pga. områdets kontroversielle natur) er det fint å flytte referanser ned til teksten som beskriver oppsummeringen i ingressen i detalj, men p.t. er vi langt fra en slik løsning. Inntil ingressen har stabilisert seg bør alt som hevdes der underbygges med solide og gode referanser. Jeg vil tro at samfunnet også er enige om at i en artikkel på dette nivået kan vi ikke bruke blogger som underbyggelse for generelle påstander i ingressen.

På resten er det tilnærmet likt. nsaa (disk) 16. apr 2010 kl. 10:39 (CEST)

Kommentarene under ble flyttet ned for å samle kommentaren og ikke ødelegge nummereringen (og bryte opp innlegget)

(Ad 1): Selve hendelsen er tyveriet, men ordet hendelse kan nok av noen benyttes på noe som har lenger utstrekning i tid. I denne saken har etterspillet av tyveriet to retninger. Den ene er oppklaringen av hvordan tyveriet skjedde og hvem som har forbrudt seg. Den andre er diverse uforstandige tolkninger av epostenes innhold. Ingressen bør dekke disse tre momentene. Første setning uttrykt som en utstrakt hendelse blander forholdene. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

(Ad 2): Uten tillatelse er i denne sammenhengen en pleonasme. Stjålet er antagelig et bedre ord en det nøytrale kopiert. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

(Ad 3): Det var mennesker som skrev om epostene, ikke epostenes gud som krevde et pekefingeroffer. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

(Ad 4): Et googlesøk på "Watergate Climategate" gir 987 treff på norsk, 27.600 treff totalt. Bakgrunnen for navnedannelsen bør være med når dette er ment å være leksikalsk. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

(Ad 5):Da er vi altså enige her, men de rotete referansene er fortsatt i ingressen. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

Bortsett fra to momenter: Hvor epostene ble hacket fra, og at anklagene er tilbakevist. Det siste er likevel kommet med senere. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

1. Ja det er flere forhold her. Et av de minst relevante er uthevingen av at dette var et tyveri (nei det kan også ha vært en intern lekasje, så her er det ikke mye å skrive om ut over at Univeristetet selv hevder at det var et tyveri.). At du mener at det har pågått mange «diverse uforstandige tolkninger» får være opp til deg, men slike utsagn passer bedre på vgb.no enn her.
2. Les Climategate#Hendelsen, andre avsnitt, man kan ikke si at noen er stjålet når det ikke faktisk er påvist og det er fremsatt andre muligheter.
3. Denne forstår jeg ikke. Ikke uenig i at det var mennesker som skrev epostene, men hva har det med denne disk.?
4. Flott om du legger det inn med mange gode sekundærkilder som kan underbygge dette. Går helt sikkert ann.
5. Som sagt så er jeg enig at i en stabil artikkel så bør stoffet være dekket under og referansene flyttes ned. Dette er en pågående artikkel med mange forskjellige og rare endringer der alt må dokumenteres for å unngå for mye tilbakestillinger. Ok?

nsaa (disk) 18. apr 2010 kl. 10:38 (CEST)

Johnson_2009-11-23_WSJ

Det ble reist tvil om bruk av to av referansene. La oss lese sammen da. I WSJ-artikkelen (Johnson_2009-11-23_WSJ [4]) står det blant annet «In addition, emails show that climate scientists declined to make their data available to scientists whose views they disagreed with.» og «In another, Phil Jones, the director of the East Anglia climate center, suggested to climate scientist Michael Mann of Penn State University that skeptics' research was unwelcome: We "will keep them out somehow -- even if we have to redefine what the peer-review literature is!"». Utsagnet om at klimaforskerne holdt tilbake informasjon støttes også av denne:

«Yet all of these nonresponses manage to underscore what may be the most revealing truth: That these scientists feel the public doesn't have a right to know the basis for their climate-change predictions, even as their governments prepare staggeringly expensive legislation in response to them.

Consider the following note that appears to have been sent by Mr. Jones to Mr. Mann in May 2008: "Mike, Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. . . . Can you also email Gene and get him to do the same?" AR4 is shorthand for the U.N.'s Intergovernmental Panel of Climate Change's (IPCC) Fourth Assessment Report, presented in 2007 as the consensus view on how bad man-made climate change has supposedly become.» Global Warming With the Lid Off The emails that reveal an effort to hide the truth about climate science. i WSJ 24. november 2009 (et bilde av Jones epost der han ber om at folk sletter innhold vises også i den artikkelen du mener ikke dekker dette ... nsaa (disk) 16. apr 2010 kl. 10:39 (CEST)

Artikkelen fra 23. november omhandler bare en fagfellevurdering. Samme journalist tok den altså helt ut dagen etter, så artikkelen fra 24. november er ikke dekkende for påstanden. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 19:31 (CEST)

Mener du. Jeg ser fortsatt ikke at dette ikke dekkes. nsaa (disk) 18. apr 2010 kl. 10:40 (CEST)

Fahrenthold_2010-12-05_Washington_Post

Du påstår at forsøkte å hindre avvikende vitenskapelige artikler fra å bli publisert, ikke er støttet av kilden oppgitt? <ref name="Fahrenthold_2010-12-05_Washington_Post" />. La oss lese igjen da «Jones talks about keeping research he disagrees with out of a U.N. report, "even if we have to redefine what the peer-review literature is!" » (se forøvrig over også der det samme sies i WSJ).

"a U.N. report" refererer til IPCCs fjerde hovedrapport som er en gjennomgang av kunnskapen om klimaendringene, og ikke et sted for publisering av artikler. Påstanden og referansen henger ikke sammen. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 19:39 (CEST)

Ikke uenig med deg i det. Men du vet like godt som meg hva peer review er, og at dette henviser til Nature, Science etc. nsaa (disk) 18. apr 2010 kl. 10:43 (CEST)

Ergo, jeg gjenoppretter artikkelen slik den stod før denne «Dagens opprydning» ble gjennomført. nsaa (disk) 16. apr 2010 kl. 10:39 (CEST)

Dette punktet er det ingen tvil om. Gabriel Kielland 17. apr 2010 kl. 19:39 (CEST)

Fjerner sitat

Jeg har tatt ut et sitat fra Olav Martin Kvalheim, som var utheva ved hjelp av sitat-malen. Sitatet var henta fra en artikkel i Aftenposten med overskrift «Forskere uenige om «klima-mafia»» (se [5]. Det er ikke noen grunn til at Kvalheims synspunkt skal utheves spesielt. Hilsen GAD 15. apr 2010 kl. 12:19 (CEST)

- Det dreier seg om en klimamafia.

Professor Olav Martin Kvalheim
Kjemisk institutt ved Universitetet i Bergen

[…]

Referanser

Dette er et meget viktig sitat som sier litt om stemningen i det vitenskapelige miljøet. Den såkalte konsensusen er ikke tilstede hvis vi beveger oss litt utenfor den harde kjerne av paleoklimater (det såkalte hockekølleteamet). Så jeg gjeninnsatte sitatet i forbindelse med revideringen av endringen gjort av Gabriel Kieland over som du fjernet. nsaa (disk) 16. apr 2010 kl. 11:00 (CEST)

Er det et meget viktig sitat? Vi har da andre (og tyngre) å velge mellom, spesielt nå som etterforskeres konklusjoner begynner å komme. Sitatet er en tabloidisert påstand om organisert kriminalitet fra en rimelig lett aktør i denne saken, og jeg ser ingen grunn til at vi skal viderebringe den, langt mindre ramme den inn og la den dominere avsnittet som om vi laget VG-forside. Btd 16. apr 2010 kl. 11:22 (CEST)

Om sitatet fra Kvalheim skal være med (jeg har ikke god nok oversikt over debatten i norsk media til å vurdere omdet er relevant) må det være i vanlig wikitekst på linje med de andre reaksjonene som er sitert - sitatmalen gir det en overdreven vekt. Finn Rindahl 16. apr 2010 kl. 13:52 (CEST)

Ja det kan være et kompromiss, jeg omformulerte det til et sitat i selve teksten. nsaa (disk) 16. apr 2010 kl. 14:25 (CEST)

Bedre statistiske metoder??

Nsaa har to steder lagt inn ei påstand om at underhus-komiteen har uttalt seg om de statistiske metodene til CRU. Til dette er det oppgitt to mediereferanser. Jeg kan ikke se at noen av dem omtaler Underhus-komiteen. Jeg har også tatt et søk på «statistical» i komiteens rapport. Jeg får ingen tilslag som samsvarer med det Nsaa skriver. Kan du påvise dette litt tydeligere?

For øvrig: etter ymse fram- og tilbakestillinger er nå underhus-komiteen omtalt tre steder. Jeg mener det holder med den generelle konklusjonen i ingressen og en litt fyldigere omtale under «Granskinger». Hilsen GAD 18. apr 2010 kl. 17:38 (CEST)

Flott, det er jo ikke lett å holde tunga rett i munnen her. Jeg la inn to referanser til og sa klarere hvem det er som har utredet dette. Er dette ok?. nsaa (disk) 18. apr 2010 kl. 20:43 (CEST)

Du ville nok vært tjent med å ta det litt mer med ro, ja. Oxburgh-komiteen (ikke Oxford) har jeg jo allerede omtalt fyldig i neste avsnitt, og her nevner jeg også komiteens innsigelser mot de statistiske metodene, og da på en måte jeg mener er mer i samsvar med det komiteen skriver. Hilsen GAD 18. apr 2010 kl. 20:54 (CEST)

Takk igjen for konstruktive tilbakemeldinger. Nå ser det ut til at rapporten er tatt ned – http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/Report+of+the+Science+Assessment+Panel (Kan ikke si jeg er imponert over seriøsiteten her). Heldigvis fant jeg en kopi i Googles midlertidige lager, som jeg sente til Wikipedia:OTRS slik at vi har en kopi av dette. Generelt setter det bra om vi ikke driver syntese direkte av rapportene (som jo er primærkilder i den sammenhengen), men henter det fra sekundærkilder der slutningene er tatt for oss. [6]? Jeg fant den oppdaterte rapporten og la den til her. Her beveger jeg meg helt på grensen til Wikipedia:Original forskning siden jeg drar konklusjoner ut fra hva jeg ser? nsaa (disk) 19. apr 2010 kl. 12:47 (CEST)

Jeg synes ikke dette er bra. 1) Du setter inn «trenger referanse» til et utsagn som står i rapportens konklusjon, og referanse til rapporten er oppgitt. 2) Du føyer til «for å benytte bedre statistiske metoder enn det som var blitt gjort opp til nå». Jeg kan ikke se at rapporten sier dette. Den sier at det er mulig at andre metoder i visse tilfeller kunne vært bedre, og at det derfor ville vært lurt med et bedre samarbeid med statistiske fagmiljøer, men framhever samtidig at det ikke kan påvises noen tilfeller der resultatene ville endra seg i særlig grad. 3) Det er naturligvis rapporten som er den beste kilden til hva rapporten sier. Det er absurd å mene at journalister etc kan gjengi dette bedre. Du legger inn referanser med andres kritikk av CRU-forskninga. Dette er da ikke relevant i dette avsnittet, som handler om offisielle granskinger? Og hvorfor legger du inn lange noter med omtale av Michael Mann, når han ikke er omtalt i rapporten? GAD 19. apr 2010 kl. 13:04 (CEST)

Les en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources slik at vi snakker samme språk. Vi har ikke implementert dette skriftlig, men mesteparten er de facto-standard hos oss. 1) når vi siterer skal alltid kilden oppgis, her er det også et oversatt sitat, og da bør den engelske teksten ut i referansen. Jeg har sett ekstremt mange tvilsomme siteringer (tviler dog ikke på at denne er superkorrekt) så slikt bør referes så nøyaktig som mulig. 2) det avsnittet er underbygget med tre – 3 – sekundærkilder. 3) Ja for eksakte siteringer, men alle synteser og slutninger er det sekundærkildenes oppgave å ta, ikke vår. 4) Jeg ser ikke at jeg har skrevet noe som helst om Mann i artikkelen. Referansene underbygger det som står i artikkelen. Er det galt? nsaa (disk) 19. apr 2010 kl. 14:42 (CEST)

GADs versjon hadde jo med referanse til rapporten, og var en så presis gjengivelse av hovedkonklusjonen at det vel ikke er snakk om tolkning eller analyse som ville kreve sekundærkilde? Dine sekundærkilder fokuserer som GAD påpeker sterkt på kritikken av Mann et al.'s 1998 arbeid som ikke er omtalt i rapporten, og framstår dermed som en liten avsporing. Formodentlig hadde Hand noen muntlige kommentarer på pressekonferansen som passet bedre med disse organers basis-syn? Hvor er forresten din pålitelige sekundærkilde som tilsier at Kvalheims uprofessorale utbrudd om "mafia" er det eneste som er verdt å ta med fra Aftenpostens artikkel 8. mars? For i den sammenheng blir gjerne artikkelen å regne som primærkilde? AMR 20. apr 2010 kl. 04:23 (CEST)

I hovedsak skal vi basere oss på sekundærkilder, også for å belyse om det er inklusjonsverdig eller ei. Både koblingen mot Mann i forbindelse med fremleggingen av denne rapporten er godt understøttet av referansene (det nevnes ikke i teksten en gang, men i selve referansene for å gi kontekst på hva statistikkproblemene går ut på i dette forskerområdet (klimatologer)). Hvorfor du blander inn kvalheim i denne strengen vet jeg ikke, men anbefaler deg å ta det opp i en egen tråd slik at vi slipper for mye sprikende diskusjoner. Det har pågått en debatt her Diskusjon:Climategate#Fjerner_sitat. nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 14:47 (CEST)

Svar til Nsaa: Kommisjonens rapport er naturligvis en bedre kilde til hva kommisjonen sier enn det mer eller mindre tilfeldige journalister skriver. Jeg har nå satt inn engelsk originaltekst i referansen fra Oxburgh, slik at det er mulig å se direkte hva kommisjonen har sagt. Dessverre ser jeg ikke at webreferansemalen er velegna til dette, men jeg rekker ikke å omarbeide mer nå. Skal prøve seinere i dag. Når det gjelder sekundærkildene Gray og Fox, er de naturligvis gode kompletteringer av bildet, men bare så lenge du holder deg til saken. Du hadde – formodentlig bevisst – utelatt å sitere deler av Gray som frikjente CRU (og som dermed bygde opp under primærkilden), mens du hadde lagt inn sitater som dreide seg om Mann og hockeygrafen. Sikkert relevant i sine sammenhenger, men det har ingenting med Oxburgh-rapporten å gjøre. Jeg har strøket en siste sekundærkilde, da den ikke ser ut til å bringe noe ekstra utover de to andre og det kreves innlogging for å lese den. Jeg synes ellers det er lite å gjøre et poeng av at det seinere er kommet en ny utgave av rapporten. Det bør imidlertid nevnes i referansen. Skal prøve å omarbeide seinere. Hilsen GAD 21. apr 2010 kl. 09:53 (CEST)

Har nå redigert referansene til Oxburgh-panelet, slik at dette skal være lettere å forstå. Også mindre endring i ingressen. GAD 22. apr 2010 kl. 07:55 (CEST)

Ja jeg er enig i at rapporten er bedre for å gjengi sitater eksakt, men all kontekstsetting og tolkninger av konklusjoner skal hentes fra sekundærkilder. Se over. Mann er vesentlig i forståelsen av hva man kritiserer når det gjelder klimatologers noe sære bruk av såkalt 'Short centering' og utvalg av statistikkparamtre. Derfor er dette essensielt for denne kritikken. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 19:10 (CEST)

At dette skal være så vanskelig. Det kan godt være at det du her sier er relevant (jeg skjønner det ikke i denne kortformen), men referanser skal være relevante der de er plassert. Har Oxburgh-panelet nevnt Mann? Nei. Har du påvist at noen har kritisert panelet for å ikke nevne Mann? Nei. Dermed har ikke passasjene jeg strøk, noe å gjøre som referanser i avsnittet om Oxburgh-panelet. Hilsen GAD 22. apr 2010 kl. 19:54 (CEST)

Du får lese kildene som hevder at dette har noe med saken å gjøre. Vi beskriver ikke bare selve innholdet i rapporten, men også hva folkene (her Hand sa i forbindelse med lanseringen av den) som rapportert av seriøse sekundærkilder. Det er ikke skrevet en enste ting som ikke er referansebelagt med solide kilder her av meg. Kan du være så snill å konkret påpeke hva du ønsker å endre? nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 14:40 (CEST)

Meget hardhendte redigeringer

1. Dette er ikke en riktig fjerning 2. Her fjerner du en vesentlig sammenheng.
2. Å fjerne en referanse fordi man må betale for den er fy. Vi har ikke noe krav om at man skal kunne lese artikler fritt på nett for å kunne brukes. Det er også en utvidelse av det som sies. Se sitatet som eksplisitt nevner rapporten og hvem det er som ledet arbeidet.
3. Fjerning av oppsatte referanser [7] er ikke veldig elegant...

nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 19:06 (CEST)

Viss dette er hardhendt redigering for deg, så har du ikke opplevd mye. Dette er kattemykt.

1. Hvilken vesentlig sammenheng fjerner jeg?
2. Hva er det denne referansen bringer av informasjon som ikke framgår av de tre andre?
3. Hvilken referanse har jeg fjernet?

GAD 22. apr 2010 kl. 19:49 (CEST)

Ad. 1: Det er ikke jeg som drar inn denne sammenhengen det er sekundærkildene og det bringen en innsikt i hva Hand mente med sin kritikk.

Ad. 2: Som jeg sier så etablerer den klart navnet på David Hand og hvem han er «Professor David Hand, president of the Royal Statistical Society». Det gjør ikke de andre sekundærkildene. Jeg sendte artikkelen til OTRS TicketID 4800174 slik at vi kan verifisere.

Ad. 3: Du kan jo sjekke denne redigeringen så ser du hvilke referanser du fjernet. Faktisk to og du fjernet {{kilde www}} på den tredje. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 21:35 (CEST)

Du er tidligere beskyldt for vandalisme på klimaartikler og har reagert sterkt på det. Jeg skal ikke vurdere dine tidligere bidrag, men jeg kan vanskelig se at det ikke er vandalisme det du nå bedriver. Jeg har gjentatte ganger påpekt at tekstene du setter inn, ikke er relevant der du plasserer dem. David Hand var medlem av Oxburgh-panelet og hadde der alle muligheter til å komme med kritikk av Mann og hockeykøllegrafen. Når dette ikke nevnes i panelets rapport, så må vi anta at panelet (eller flertallet av det) enten ikke har vurdert dette eller har funnet det irrelevant. Det har derfor ikke noe å gjøre i omtalen av panelets gransking. Dersom du mener det er viktig hva Hand sier om Mann i et avisintervju, så må du finne et relevant sted å nevne det.

Ang det du sier jeg har fjerna: Det er unødvendig å nevne de to utgavene av Oxburgh-rapporten som to separate referanser. Begge var fortsatt omtalt. Jeg fjerna kilde www fordi jeg ikke fant noen måte med denne malen å kombinere kommentar og referanse i samme note. GAD 22. apr 2010 kl. 22:43 (CEST)

At vi er uenige er tydelig. Vi omtaler rapporten og hva som ble sagt i den forbindelse fra sekundærkilder. Rapporten er en primærkilde og er ikke brukenes for å omtale hva som hendte rundt publiseringen. Les en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources som beskriver vår de facto-politikk på området ganske godt. «because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation.». Det er ikke unødvendig å nevne to. Som du ser så sier vi klart at det ble lagt ut en rapport 12 og så en oppdatert en den 19. At flere sekundærkilder gjør en kobling når de omtaler denne rapporten og omstendighetene rundt er fakta. Vær forsiktig med å fjerne slike faktaopplysninger som faktisk gir kontekst, slik vi skal bruke sekundærkilder. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 22:55 (CEST)

En kan saktens undres på hvor mange timer en skal måtte bruke på igjen og igjen å sjekke kvaliteten på de «troverdige kildene» Nsaa setter inn. Men noen må vel ofre seg. Jeg har nå nok en gang lest de tre sekundærkildene hen har satt inn til avsnittet om Oxburgh-panelets rapport.

Artikkelen til Louise Gray: Dette er en omtale av uttalelser fra professor David Hand. Det framgår ikke av artikkelen om det er intervju, referat fra et foredrag eller en syntese fra mange kilder. Det nevnes først at Hand var med i Oxburgh-panelet, og panelets konklusjoner gjengis. Det framgår ikke av artikkelen om denne gjengivelsen av konklusjonene er foretatt av Hand eller journalisten. Konklusjonene som omtales er de samme som vår Climategate-artikkel har. I tillegg anføres at det er usannsynlig at bedre statistiske metoder ville gitt vesentlig andre resultater enn det CRU fikk. Så går journalisten over til å omtale Hands kritikk av andre forskningsprosjekter (Mann og hockeygrafen). Det framgår ikke på noe sted at dette har forbindelse verken med CRU/Climategate (som er tema for artikkelen vår) eller for Oxburgh-granskinga (som er tema for det aktuelle avsnittet i artikkelen vår). Konklusjon: Nsaa driver original forskning ved å sette sammen analyser på en måte som kildene ikke gjør.

Artikkelen fra FoxNews: Dette er en usignert artikkel som i hovedsak baserer seg på Louise Grays artikkel. Heller ikke denne gir noe grunnlag for sammenheng mellom Oxburgh og kritikken av Mann. Artikkelen omtaler imidlertid ei gransking av Mann ved Penn State, utløst av Climategate-epostene. Det er mulig denne granskinga (og eventuell kritikk av denne) bør ha et avsnitt i vårt kapittel om granskinger. Men brødteksten må naturligvis på plass før referanse/note. Konklusjon: Nsaa driver fortsatt med egenprooduserte analyser.

Fiona Harveys artikkel (fortsatt ikke fritt tilgjengelig, men finnes klipt inn her: [8]): Mye av de samme greiene. Denne artikkelen lager imidlertid en sammenheng mellom Oxburgh og Mann-kritikken: «The criticism came as part of a report published on Wednesday that found the scientists behind the “Climategate” e-mail scandal had behaved “honestly and fairly” and showed “no evidence of any deliberate scientific malpractice”.» Men som jeg har påvist tallrike ganger: Det er ingen kritikk av Mann «as part of» Oxburgh-rapporten. Mann og hockeykølla nevnes ikke der. Harveys artikkel må derfor avvises som referanse, da den ikke er truverdig.

Det er også påtakelig at Nsaa konsekvent velger ut de delene av disse artiklene som får David Hand til å se ut som en klimaskeptiker og utelater resten.

Nsaa har også tilbakestilt mine endringer i ingressen. Det ser nå igjen ut som om det finnes en annen komite ved East Anglia enn Oxburgh-panelet. Og det har vi i alle fall ingen referanser på. Jeg ber derfor Nsaa tilbakestille endringene hen har gjort i ingress og de tre notene. Hilsen GAD 23. apr 2010 kl. 10:03 (CEST)

I så måte, så må vel følgende sitat fra Fiona Harveys artikkel være ganske relevant:

«Prof Hand said his criticisms should not be seen as invalidating climate science. He pointed out that although the hockey stick graph – which dates from a study led by US climate scientist Michael Mann in 1998 – exaggerates some effects, the underlying data show a clear warming signal.

He accused sceptics of “identifying a few particular issues and blowing them up” to distort the true picture. The handful of errors found so far, including the exaggerated hockey stick graph and a mistaken claim by the Intergovernmental Panel on Climate Change that Himalayan glaciers would disappear by 2035, were “isolated incidents”, he said. “If you look at any area of science, you would be able to find odd examples like this. It doesn’t detract from the vast bulk of the conclusions,” he said.»

Som etter min mening viser at det i vår artikkel er et for stort fokus på uttalelser om at «hockey stick»-grafen er feil. TommyG (d^b) 23. apr 2010 kl. 11:08 (CEST)

@GAD jeg blir beskyldt for å "Konklusjon: Nsaa driver original forskning ved å sette sammen analyser på en måte som kildene ikke gjør.". Kan du gi meg et eksakt sitat fra artikkelen der jeg skal ha gjort dette? Jeg ser det overhode ikke.

Jeg ryddet opp i rotet i innledningen, og satte inn kilder og universitetet. Vi bør bli mye flinkere til å si eksakt hva ting dreier seg om OG bruke kilder for å unngå slike pinligheter. Det er ikke vår oppgave å analysere sekundærkildene og komme med det jeg oppfatter som spekulative utsagn/OR om disse (ingen kobling f.eks.).

@TommyG Du står selvfølgelig fritt til å legge til mer stoff om du ønsker det så lenge det er godt dokumentert av sekundærkilder. Jeg klarer bare ikke helt se hva du prøver å si her. Såvidt jeg ser så sier vi ingen steder at« «hockey stick»-grafen er feil»? nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 15:01 (CEST)

Akkja, Nsaa. Jeg får ta det som en øvelse i pedagogikkens vanskelige kunst. Jeg tar det punktvis, så kan du si fra nøyaktig hvor det butter:

1. En referanse er til for å gi utfyllende opplysninger om det som står i hovedteksten.
2. Når en bruker sitater i referanser, bør de ha nær tilknytning til hovedteksten.
3. Vi diskuterer nå et avsnitt under overskrifta «Granskinger», som omhandler rapporten fra Oxburgh-panelet.
4. Dette avsnittet bør omhandle panelet og dets konklusjoner (med referanse til rapporten, som er en primærkilde, og eventuelle omtaler av rapporten i sekundærkilder). Det kan også omhandle kritikk av panelet, som måtte komme (med referanse til sekundærkilder).
5. Jeg skreiv den første versjonen av dette avsnittet. Jeg gav et sammendrag av konklusjonen (både positive og negative ting), og jeg oppgav rapporten som kilde. På oppfordring fra deg har jeg justert teksten nærmere en direkte oversettelse og gjengitt originalteksten i fotnote.
6. Du endra teksten en smule (om statistiske metoder) til ei formulering som det ikke er direkte dekning for i rapporten. Jeg har endra den videre til en mer presis gjengivelse.
7. Du har lagt inn tre sekundærkilder til avsnittet, alle med fyldige engelskspråklige sitater i referansteksten. (Disse er f.t note 9–11).
8. Artikkelen til Louise Gray gir et greitt sammendrag av Oxburgh-rapporten med omtrent de samme momentene som jeg hadde med. Denne referansen er dermed en god sekundærkilde til innholdet i rapporten.
9. Artikkelen inneholder også en del kritikk av Michael Mann og hockeykøllegrafen (omtalt som «previous climate change reports», altså ikke CRU-senterets arbeid). En slik kritikk er ikke med i Oxburgh-panelets rapport.
10. Når du velger å ha med den engelskspråklige kritikken av Mann i en referanse til avsnittet om Oxburgh, da impliserer du at panelet har sagt noe om dette, eller at noen har kritisert panelet for ikke å si noe om dette. Men det har du ikke grunnlag for i Grays artikkel. Det er ei slutning du sjølv trekker, altså original forskning.
11. De relevante delene av artikkelen i FoxNews er basert på artikkelen til Gray. Dette er dermed en dublett, som ikke fortjener plass som referanse.
12. Artikkelen har rett nok et noe annet og mer tabloid ordvalg, som kunne hatt interesse. Teksten er imidlertid anonym. Den har ingen forfatter og ingen personifisert kilde, bortsett fra Grays artikkel, som altså har et annet ordvalg. Fox-artikkelen bør også på dette grunnlaget avvises som seriøs sekundærkilde.
13. Artikkelen til Fiona Harvey gir (i motsetning til de to andre artiklene) noe av den sammenhengen du antyder mellom Mann-kritikken og Oxburgh-rapporten: «The criticism came as part of a report published on Wednesday.» Men som jeg har slått fast ørten ganger, uten å bli motsagt, står det ingenting om Mann hos Oxburgh. Harvey bløffer altså (eller har misforstått). En sekundærkilde som inneholder en så åpenbar feil, har diskreditert seg som kilde.
14. Når jeg kritiserer din bruk av disse kildene og at du har rota til ingressen, så svarer du at det driver med er rydding. Så rydder du litt, men setter samtidig inn de omtvista kildene også i ingressen – altså på mer prominent plass. Dette er tvilsom praksis, som ikke tyder på at du har interesse av å prøve å komme til enighet. Den feilaktige gjengivelsen av hva rapporten sier om statistiske metoder, som jeg har korrigert i brødteksten, har du nå plassert i ingressen. Her unnlater du for øvrig å referere til den originale rapporten og sitatene fra den, som kunne bidratt til å klargjøre hva CRU virkelig kritiseres for. (Det feilaktige i din gjengivelse er for øvrig relativt bagatellmessig, men nokså typisk for din unøyaktige metode, synes jeg.)

Hilsen GAD 23. apr 2010 kl. 20:56 (CEST)

Altså vi er ikke enige om hva dette avsnittet skal dekke. Du sier at det KUN skal dekke eksakt det granskningene sier, ikke forklaringer gitt av paneldelatgere i forbindelse med utgivelsen av rapporten? Da forstår jeg at du vil ha ut disse sekundærkildene som faktisk også omtaler bl.a. Hands omtale den dårlige bruken av statistiske metoder i tidligere arbeid som mye av Climategate-skandalen dreide seg om (hide the decline f.eks.). At en politisk rapport som av mange mener er ekstremt uhildet med kommentarer som "The panel was led by Ernest Oxburg, who happens to be the honorary president of the Carbon Capture and Storage Association. Carbon capture and storage is an industry that definitely wouldn’t suffer should CO2 limits be imposed."Climategate Investigation Only Fuels Controversy hos Heritage Foundation, og Oxburgh’s Trick to Hide the Trick. At denne "frikjenner" EAU er like mye verdt som at Oxburg har interesser i vind- og CO2-industrien ... Ikke rart du vil ha ut alle kommentarer som kommenterer rapporten fra utsiden. nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 21:28 (CEST)

Leseferdigheten til Nsaa er tydeligvis ikke den beste. I punkt 4 over står det tydelig at jeg mener det kan være plass til kritikk av rapporten. Men denne må i så fall framkomme i brødteksten og være dokumentert. Du gir nå eksempler på at det har framkommet sånn kritikk. Det har du ikke tidligere. Det framkommer ikke av Grays artikkel at Hands kritikk av Mann har skjedd i samband med framlegging av Oxburgh – det er din originale analyse. David Hand satt i Oxburgh-panelet som ikke omtaler Mann, heller ikke ved en dissens. Det tyder på at Hand ikke syntes dette var en vesentlig sak å ta opp i vurderinga av CRUs forskning. (Men det er min originale analyse.) GAD 23. apr 2010 kl. 21:43 (CEST)

Dårlige eksterne lenker

Jeg har foreslått at de eksterne lenkene i denne artikkelen blir slettet. Overskriften på hver av avisartiklene som lenkene peker til sier vel sitt. Den første fra E24 påstår at klimaforskere jukset med klimadata, men den misoppfatningen er allerede godt forklart her på Wikipedia. Den andre fra Dagbladet ser på feil som ble begått under arbeidet med den seneste rapporten til IPCC. Men også denne kommer med misoppfatningen om at det ble jukset med klimadata. Det er greit at Dagbladet peker på feil som har blitt begått av IPCC, men den generelle tonen som forfatteren av artikkelen bruker, gjør at den ikke burde lenkes til fra Wikipedia.Kooper 9. feb 2010 kl. 15:03 (CET)

Nei de sier ikke sitt. Dette er vel de to beste norske omtalene vi har av denne saken p.t. Journalister kan som alle andre ta feil, men så langt ser jeg ikke det i disse artiklene. nsaa (disk) 9. feb 2010 kl. 15:34 (CET)

Hvorfor er akkurat disse to artiklene de aller beste på dette området? Det har jo blitt skrevet flere artikler om dette emnet i norsk presse, både på VG og Aftenposten sine nettsider. Hvorfor valgte du ikke dem? Grunnen til at du liker disse artiklene er i min mening at de (spesielt E24 sin artikkel) presenterer saken akkurat slik som du vil at den skal se ut. Nemlig som historiens største vitenskapelige skandale. Kooper 9. feb 2010 kl. 19:03 (CET)

Vis til disse da? Jeg har ikke sett noe i Aftenposten (som jeg leser daglig på papir) ... nsaa (disk) 10. feb 2010 kl. 12:11 (CET)

Referansene gir ikke mulighet for den fordypning man kanskje foventer for "Eksterne referanser", og kan vel med fordel fjernes, spesielt etter den senere utvikling. Som kompromiss har jeg for balansens skyld lagt inn et par referanser til, men kanskje bør alt fjernes til fordel for f.eks The Guardians grundige artikkelserie http://www.guardian.co.uk/environment/series/climate-wars-hacked-emails AMR 20. apr 2010 kl. 04:04 (CEST)

Ja den referansen er god, og den dekker hele hendelsen slik de to første gjør opp til artiklene var skrevet. Jeg la den inn. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 21:42 (CEST)

Jeg tror vi er enige om at referanseseksjonen skal dekke utdypende om denne hendelsen. Noe de tre nåværende gjør[9]. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 23:32 (CEST)

Det er fremsatt påstander om at to Aftenpostenartikler som dreier seg om to av komite-gjennomgangene står i motsetning til to artikler som dekker hele Climategateforløpet opp til deres publisering med bakgrunn. Såvidt jeg ser er det ingen motsetning mellom disse, det er kun forskjellig nivå på artiklene. Disse som har stått siden de ble publisert har en generell allmenn form som muliggjør enkelt å få lest en sammenhengende fremstilling av sakene opp til deres respektive publiseringsdatoer. nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 01:09 (CEST)

Hendelsesforløpet og innholdet generelt i de eksterne lenkene som jeg og TommyG fjernet er presentert på en mye mer nøytral måte i artikkelen her. Og hva skal man med lenken til artikkelserien i The Guardian hvis de gamle eksterne lenkene fra E24 og Dagbladet er så gode som du sier? Kooper 23. apr 2010 kl. 02:27 (CEST)

(rykker inn)Kan du uttrykke deg klarere? Vi har p.t. disse fem eksterne lenkene

1. Jo Andre Aakvik: «CLIMATEGATE: Slik trikset forskerne med klimadataene» (arkivert 2009-12-16) i e24 15. desember 2009
2. Her er klima-jukset Climate-gate, Amazon-gate, Glacier-gate i Dagbladet 3. februar 2010
3. Her er rapporten som frikjenner klimaforskerne. «Climategate»-forskere forvrengte ikke fakta. i Aftenposten 31. mars 2010
4. Gransking frikjenner britiske klimaforskere. Britiske klimaforskere som ble beskyldt for forskningsjuks etter et storstilt tyveri av e-poster, frikjennes av en uavhengig granskingskommisjon. i Aftenposten 14. april 2010
5. (en) The Story of the hacked emails – Artikkelserie i The Guardian i 12 deler. Første del 9. februar 2010

Den første reportasjen fra E24 gir et meget edruelig bilde av situasjonen ved at mange av epostene blir satt inn i en større sammenheng og at det kobles til den famøse hockeykøllegrafen med flere ekspertuttalelser og diskusjon av konkret innhold i diverse eposter. Artikkel nr. 2 fra Dagbladet setter Climategate inn i en større kontekst som kan være meget nyttig for våre lesere å kjenne til. Det er blitt hevdet flere ganger at disse to reportasjene inneholder feil. Så lenge man slenger ut slike påstander uten å påvise det faller disse argumentene som udokumenterte meninger. Artikkel tre er veldig fin som en referanse på det rundt underhusets utredning, men sier veldig lite om noe annet enn den spesifikke tingen. Ergo flytt ut som referanse. Det samme gjelder nr.4 som spesikt omtaler Lord Oxburgh-rapporten og ikke er en bred artikkel om hele fenomenet. Igjen, denne passer som en referanse på Oxburgh-saken i selve artikkelen. Nr. 5 er visstnok en meget grundig gjennomgang av mange av aspektene rundt dette sett fra et sentrum-/venstrepolitisk ståsted (The Guardian). Altså de to aftenpostenartiklene bør brukes som referanser på de to rapportene artiklene dekker, men egner seg ikke som lenker for videre lesning som kan utdype temaet og gi et godt oversiktsbilde som nr. 1, 2 og 5. nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 15:33 (CEST)

Et hovedprinsipp i Wikipedia er som vi vet objektivitet. Reglene om primær- og sekunderkilder osv er bare verktøy for å oppnå dette målet. Vi må anta at det er mange som bare skummer artiklene, for eksempel leser ingressen og referanselisten uten å følge referansene videre. Det betyr at objektivitet blir viktig også på avsnitt-nivå, framfor alt i slike spesial-avsnitt. Selv om ikke alle vil dele nsaa's entusiasme for de to artiklene, er vel hovedproblemet de særdeles tabloide overskiftene, og det er disse skumlesere vil danne seg bildet basert på. Dette betyr at det slik saken står nå, må være helt uaktuelt å ta med E24 og Dagblad-artiklene i Eksterne referanser uten at Aftenposten-artiklene tas med i samme slengen. Nsaa vurdering at det er ingen motsetning mellom "juksing" og "triksing" vs. "frikjent" (og slik er overskriftene!) holder neppe overfor Wikipedia objektivitestkrav. Mitt forslag er at alle 4 fjernes fra eksterne referanser. AMR 24. apr 2010 kl. 05:32 (CEST)

Setning jeg ikke forstår

I seksjonen Reaksjoner: «I 2007 offentliggjorde CRU måledata som ble brukt i en rapport fra 1990 etter ønske fra Douglas Keenan, [38] men dette hadde ikke noe å si og det ble påvist at Universitetet brøt loven ved å ikke offentliggjøre data.[39]» Hva hadde «ikke noe å si»? og hvis det ikke hadde noe å si - hvorfor skal det nevnes? Finn Rindahl 22. apr 2010 kl. 11:11 (CEST)

Den opprinnelige setningen var det jeg som satte inn den 5. februar. Den 8. mars, endret Nsaa denne setningen med denne redigeringsforklaringen: "Endrer omskriving av virkeligheten." Kooper 22. apr 2010 kl. 12:19 (CEST)

Man kan jo komme med et konkret forslag på hvordan setningen bør endres for å få frem budskapet? Her forsøker Kooper å frikjenne Universitetet ved å si at de faktisk offentliggjorde data, men dette stemmer ikke per min endring. Det kan godt være at vi bare skal si

Ifølge The Information Commissioners Office brøt Universitetet loven ved å ikke offentliggjøre data. […]

nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 19:20 (CEST)

Da skal dette fremkomme både i innledningen og i den problematiserte setningen. nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 21:36 (CEST)

Dersom begge referansene skal med kan en jo skrive: «I 2007 offentliggjorde CRU måledata som ble brukt i en rapport fra 1990 etter ønske fra Douglas Keenan, The Information Commissioners Office fastslo likevel i 2010 at UEA ikke hadde overholdt sine forpliktelser til å offentliggjøre data», eventuelt «The Information Commissioners Office fastslo i 2010 at UEA ikke hadde overholdt sine forpliktelser til å offentliggjøre data». Finn Rindahl 22. apr 2010 kl. 22:43 (CEST)

Jeg la til et lengre sitat [10] som understøtter at de brøt loven. Jeg tror ikke at de i 1990 ga ut data en gang er noe grunn for å tvile på kilden her. Man kunne vel kanskje si at de av og til har gitt fra seg data ... nsaa (disk) 22. apr 2010 kl. 23:03 (CEST)

Enig at det ikke hjelper om de ga ut data noen ganger om de brøt loven andre ganger. MEN: Parlamentsrapporten omhandler også denne saken, tildels med meget klar kritikk av ICO: «There is prima facie evidence that CRU has breached the Freedom of Information Act 2000. It would, however, be premature, without a thorough investigation affording each party the opportunity to make representations, to conclude that UEA was in breach of the Act.» og «We regret that the ICO made a statement to the press that went beyond that which it could substantiate and that it took over a month for the ICO properly to put the record straight. We recommend that the ICO develop procedures to ensure that its public comments are checked and that mechanisms exist to swiftly correct any mis-statements or misinterpretations of such statements.» Så den nåværende kilden gir ikke objektivt bilde, og formuleringene kan med fordel byttes ut med noe basert på Parlamentsrapporten. Det kommer også klare oppfordringer til forskerne «We therefore consider that climate scientists should take steps to make available all the data used to generate their published work, including raw data; and it should also be made clear and referenced where data has been used but, because of commercial or national security reasons is not available» som kan være et viktig resultat av hele saken, og som kanskje kan tas med i konsekvenser-avsnittet. Og man må formulere seg meget forsiktig om lovbrudd til det eventuelt foreligger en dom. AMR 24. apr 2010 kl. 22:55 (CEST)

Ja da foreslår jeg at denne delen utvides med denne parlamentsrapportens syn på saken. Så vidt jeg ser er det ingen grunn for å fjerne det at ICO faktisk mener at de brøt loven (det gjør de). At en annen gruppe mener at dette er forhastes kan innarbeides for å få et bredere perspektiv. Kom med et konkret endringsforslag her, så regner jeg med at vi kommer til enighet. Husk vi presenterer bredden av forskjellige meninger, vi fjerner ikke stoff for å bare fremstille det noen mener er det riktige. nsaa (disk) 25. apr 2010 kl. 00:35 (CEST)

Det er noe tvilsomt om ICO faktisk mener dette. Det er én ansatt som har uttalt seg, og han er «tatt av saken». Jf. punkt 88–91 i parlamentsrapporten (side 30f). Spør du meg, så trur jeg at ICO mener at det er et lovbrudd, men at de naturligvis ikke kan si det uten at det har vært etterforskning. Men jeg er jo ingen god kilde. Uansett argumenterer rapporten for at seksmånedersgrensa for etterforskning, som gjør at ICO ikke kan foreta seg mer i saken, bør endres. Hilsen GAD 28. apr 2010 kl. 21:56 (CEST)

Dobbelt opp og spesifisering av hva presidenten i Royal Statistical Society sa i rapportens forbindelse

I den nåværende versjonen fremkommer setningen om Oxburgh-rapporten to ganger uten sammenheng. Under foreslår jeg også å utdype hva David Hand, president i Royal Statistical Society (blir betegnet som den ledende britiske statistiker) sier om hvilke metoder man har benyttet for å overdrive den senere tids globale oppvarming.

Endre fra (fjernet):

En internasjonalt sammensatt komite av forskere (Oxburgh-panelet) kom til samme konklusjon.

Ifølge The Information Commissioners Office brøt UEA loven ved å ikke offentliggjøre data. En komite satt sammen av University of East Anglia bemerket at de kunne ha benytter bedre statistiske metoder.

[…]

Granskninger

[…]

University of East Anglia nedsatte – i samarbeid med Royal Society – en komite av forskere fra Storbritannia, USA og Sveits for å undersøke integriteten i CRUs forskning ledet av Lord Oxburgh. Komiteen intervjuet ansatte og gjennomgikk et representativt utvalg av publikasjoner fra CRU. I rapporten først publisert 12. april, deretter oppdatert 19. april 2010 konkluderes det med at det ikke var noen tegn til bevisst juks. Komiteen omtaler CRU som «en liten gruppe dedikerte med lett uorganiserte forskere» med relativt uformelle interne prosedyrer, noe som omtales som vanlig i små forskergrupper. Det bemerkes videre at CRU i sine tidligste forskningsprosjekter ikke var grundig nok i å dokumentere metodikk og arkivere grunnlagsdata, og at gruppens forskning sannsynligvis ville vært tjent med at CRU på det statistiske fagområdet hadde samarbeidet og samhandlet med et bredere statistisk fagmiljø enn bare temperaturspesialister. I en oppdatert versjon av rapporten er det lagt til et addendum datert 19. april 2010.

[…]

Referanser

endre til (lagt til/endret):

En komite sammensatt av forskere fra flere land nedsatt av UEA (Oxburgh-panelet) kom til samme konklusjon, men det ble påpekt at det kunne vært benyttet bedre statistiske metoder.

Ifølge The Information Commissioners Office brøt UEA loven ved å ikke offentliggjøre data.

[…]

Granskninger

[…]

UEA nedsatte – i samarbeid med Royal Society – en komite av forskere fra Storbritannia, USA og Sveits for å undersøke integriteten i CRUs forskning ledet av Lord Oxburgh. Komiteen intervjuet ansatte og gjennomgikk et representativt utvalg av publikasjoner fra CRU. I rapporten først publisert 12. april, deretter oppdatert med et addendum 19. april 2010 konkluderes det med at det ikke var noen tegn til bevisst juks. Komiteen omtaler CRU som «en liten gruppe dedikerte med lett uorganiserte forskere» med relativt uformelle interne prosedyrer, noe som omtales som vanlig i små forskergrupper. Det bemerkes videre at CRU i sine tidligste forskningsprosjekter ikke var grundig nok i å dokumentere metodikk og arkivere grunnlagsdata, og at gruppens forskning sannsynligvis ville vært tjent med at CRU på det statistiske fagområdet hadde samarbeidet og samhandlet med et bredere statistisk fagmiljø enn bare temperaturspesialister. Professor David Hand, president i Royal Statistical Society sa i forbindelse med rapportens fremleggelse, at grafen formet som en hockeykølle (Michael Manns 1998 grafe som et eksempel) som er blitt brukt for å representere den siste tids økning i globale temperaturer har blitt satt sammen ved å bruke upassende metoder og spesielt statistiske teknikker som overdriver effekten av den senere tids oppvarming.

[…]

Referanser

Det framgår av diskusjonen over at jeg er sterkt uenig i forslaga til Nsaa på dette feltet, og til dels også i den utforminga som avsnittet har nå (særlig referansene). Hilsen GAD 24. apr 2010 kl. 10:28 (CEST)

Vi beskriver saker som har med Climategate å gjøre og det er ikke hundre prosent etablert hva som faller innenfor eller utenfor. Det kan vi være meget enige om. Din logikk med at vi kun kan snakke om hva rapporten har skrevet og ikke reaksjoner rundt denne er forståelig, da det har fremkommet såpass krass kritikk og sammenkobling med tidligere arbeid både fra paneldeltagere og sekundærkilder. Endringen over går dog ikke på det. Det er enkelt og greit forklart litt mer av hva som er blitt rapportert og sagt av paneldeltagere i denne forbindelse, samt at den uheldige splittingen av rapportbeskrivelsen er satt sammen i en sammenheng (som til og med du har påpekt flere ganger). nsaa (disk) 24. apr 2010 kl. 13:54 (CEST)

Jeg har nå merket fjernet tekst med lysegrå bakgrunn og lagt til/endret tekst med lysegrønn. Det blir jo nesten seende ut som et juletre, Nå bør det i hvert fall være ganske klart hva forslaget går ut på. nsaa (disk) 24. apr 2010 kl. 23:40 (CEST)

Takk til Nsaa for et tydelig endringsforslag og for at hen viser forståelse for min logikk. Jeg skal her prøve å oppsummere hva jeg synes vil være det beste (og det akseptable) i de aktuelle avsnitta, altså omtalen av Oxburgh-panelets rapport. Det gjelder både i eksisterende versjon og i Nsaas endringsforslag. Hvert enkelt punkt kan synes bagatellmessig, men på meg virker det som det er en taktikk fra Nsaas side: å plassere bittesmå skeptikerstikk mange plasser, sånn at det gir et samla inntrykk av at skeptiske holdninger står sterkere enn de faktisk gjør i den faglige klimadebatten.

Det er et faktum at det så langt har vært to offentlige granskinger, Underhusets komite og Oxburgh-panelet. (I tillegg kommer kanskje Penn State, som omtales i en av Nsaas kilder. Jeg kjenner ikke statusen til denne.) Et hovedpoeng er at begge disse frikjenner CRU for juks, og dette bør nevnes i ingressen. I tillegg har Oxburgh-panelet sagt noe om statistiske metoder. Jeg synes primært dette er mindre vesentlig og ikke noe som trenger stå i ingressen. Nsaa er uenig, og da er formuleringa hen har valgt grei nok. Som referanse har hen imidlertid valgt tre avisartikler, der bare den ene (Gray) kan regnes som en god kilde (se lenger ned). Rapporten sjølv er ikke satt som referanse, og heller ikke den noten som gjengir panelets egne ord om statistiske metoder. Jeg foreslår at Nsaa brødtekst på dette beholdes, men at referansene blir rapporten, sitatene på engelsk og Grays artikkel.

I brødteksten er det meste fram til ordet «temperaturspesialister» kurant, med følgende unntak:

• Nsaas nye note bak Royal Society kan fjernes. Utsagnet er ikke kontroversielt, og FoxNews er uansett en dårlig kilde.
• Første setning må omformuleres pga dårlig språk. Nå står det at Lord Oxburgh har leda CRUs forskning.
• Parentesen «(og siden fjernet fra nett)» tas ut. Faktum er at det er én rapport fra Oxburgh. Den blei etter noen dager supplert med ei ekstra side. At en teknisk velger å la bare den oppdaterte versjonen ligge ute på nettet, er uinteressant. Noteverket må her også endres, slik at vi ikke bevisst viser til ei død lenke; noe som synes å være gjort for å implisere at panelet har noe å skjule. Det trengs altså bare referanse til den oppdaterte rapporten. (Men det bør i en note nevnes at den har blitt oppdatert.)
• Også her bør FoxNews slettes som kilde. Forholdet er godt nok dokumentert ved originalrapporten og sitatene fra den.
• Dersom disse forslaga følges, kan også siste setning i brødteksten (om oppdatert versjon av rapporten) slettes.

Så ønsker Nsaa å ha med ei lengre setning om en kritikk David Hand har av hockeykøllegrafen til Michael Mann. Denne kritikken kan være relevant flere steder, men etter mi mening uvesentlig når vi snakker om Oxburgh-panelet. David Hand satt i panelet, og kritikken er ikke nevnt i rapporten. Det er derfor grunn til å anta at den ikke blei ansett som vesentlig eller relevant nok. Det er riktig at Hand omtalte Mann ved framleggelsen av Oxburgh-rapporten. Nsaa har som kilde for dette en artikkel av Fiona Harvey, men her hevdes det at Mann-omtalen er en del av Oxburgh-rapporten, og det er beviselig feil. Harvey er dermed diskreditert som referanse. (Se lenger ned for en bedre kilde.) Konklusjon: Dette forslaget fra Nsaa bør avvises. Teksten eller deler av den kan kanskje benyttes i en annen sammenheng i denne eller en annen artikkel.

Til slutt om de kildene Nsaa har valgt ut, og som ligger inne i dagens versjon av artikkelen:

• Louise Grays artikkel er en grei sekundærkilde til Oxburgh-rapportens innhold. Sitatet som er gjengitt, omhandler imidlertid mer: Nemlig Hands kritikk av Michael Mann. Det er irrelevant her, og sitatteksten fra og med «That was not the case ...» bør slettes.
• Fiona Harvey inneholder – som jeg har påvist flere ganger uten å bli motsagt – en viktig faktisk feil. Den bør derfor ikke benyttes som kilde. Om den beholdes, bør sitatdelen om Mann fjernes.
• Artikkelen fra FoxNews er i all hovedsak en anonym og svært tabloidisert versjon av Louise Grays artikkel. Det er en dårlig og unødvendig kilde, som ikke bør benyttes.
• Referansene til panelets rapport bør (som nevnt over) slås sammen til én referanse.

Til slutt: Nsaa har lagt inn i noten om den oppdaterte rapporten den fullstendige teksten på tillegget av 19. april. Jeg har ikke noe imot det, enda om det kan virke vanskelig å forstå utenom kontekst. Ironisk nok er tillegget en advarsel fra panelet mot å gjøre nettopp det Nsaa driver med: Å tolke panelets rapport (og uttalelser på pressebriefingen) som en kritikk av andre forskere enn CRU-gruppa (eksempelvis Mann).

Jeg vil heilt til slutt anbefale en artikkel i Guardian til erstatning for alle de tre sekundærkildene til Nsaa (Gray, Harvey, FoxNews). Dette er David Adam: «Scientists cleared of malpractice in UEA's hacked emails inquiry». Artikkelen ser ut til å gi ei god oversikt over konklusjonen i rapporten og uttalelser på pressebriefingen. Ikke minst sier den hva som er hva. Den har for så vidt også en grei omtale av hva Hand har sagt om hockeykøllegrafen («Hand said the study gave him an "uneasy feeling" because it used "inappropriate statistical tools". The hockey-stick effect was genuine, Hand said, but the 1998 paper exaggerated it.»). I artikkelen kommenteres også spørsmålet om CRU urettmessig har holdt tilbake data, et emne andre har tatt opp her på diskusjonsida.

Beklager lengden. Hilsen GAD 25. apr 2010 kl. 10:40 (CEST)

Ok, GAD sier: «Jeg foreslår at Nsaa brødtekst på dette beholdes, men at referansene blir rapporten, sitatene på engelsk og Grays artikkel.» Ok, det kan være et kompromiss. «Nsaas nye note bak Royal Society kan fjernes. Utsagnet er ikke kontroversielt, og FoxNews er uansett en dårlig kilde.». Uenig, det er viktig å vise sammenhengen, og for meg er det kontroversielt å ikke oppgi slikt. Jeg er ikke enig i at FOX News er en kontroversiell kilde på denne faktaopplysningen. De er bunnsolide på slikt. «Første setning må omformuleres pga dårlig språk. Nå står det at Lord Oxburgh har leda CRUs forskning.» helt enig! Kom med et forslag. «Parentesen «(og siden fjernet fra nett)» tas ut.» har ikke noe med mitt endringsforslag å gjøre (ikke endret), men som en AGF, så kan jo dette settes inn i selve kilden som et kompromiss. «Også her bør FoxNews slettes som kilde. Forholdet er godt nok dokumentert ved originalrapporten og sitatene fra den.» Ikke enig, vi tolker ikke kildene direkte selv. Vi benytter sekundærkilder. FOX News er en utmerket faktakilde (anbefaler deg å sjekke en:WP:RS/N for tilsvarende diskusjoner på vårt søsterprosjekt). Siste punktet er jeg enig i. Den setningen kan slettes. Foreslår at addendum flyttes opp. nsaa (disk) 28. apr 2010 kl. 21:41 (CEST)

Jeg har ikke ment å uttale meg om FoxNews som kilde generelt. Det har jeg ikke grunnlag for. Når jeg skriver FoxNews her, så er det kortform for den aktuelle artikkelen. Den mener jeg er dårlig, fordi den er usignert og tydelig i all hovedsak baserer seg på Grays artikkel, men av en eller annen grunn finner det nødvendig å øke språkbruken kraftig: «found Britain's climatologists scatterbrained and sloppy», «The panel (...) slammed the glaring absence of statistics in climate research as well». Den gir ikke noe vesentlig tilskudd utover Gray, bortsett fra disse tabloide formuleringene, som det ikke er noe grunnlag for i Oxburgh-rapporten.

Ellers mener jeg fortsatt at Guardian-artikkelen godt kan erstatte alle de tre sekundærkildene. Hilsen GAD 28. apr 2010 kl. 22:10 (CEST)

Reaksjoner

Avsnittet reaksjoner er vel overmodent for overhaling. Det består av noen "håndplukkede" tidlige uttalelser, av kilder uten for stor tyngde. Booker har som andre kjernesaker at hvit asbest og passiv røyking ikke er farlig, og en forholdsvis ukjent republikansk kongress-representant har vel heller ikke voldsom tyngde i en sak som denne. Monbiot's tidlige ganske beske kritikk har vel større troverdighet, og Nature skrev tidlig om dette, om enn med annet fortegn. Av senere ting bør vel brevet fra 255 medlemmer av USA's vitenskaps-akademi med. AMR 15. mai 2010 kl. 04:42 (CEST)

Ny opprydding

Det er vel snart på tide å rydde igjen her. Denne artikkelen er relevant: Johann Hari: Deniers - apologise for Climategate. Gabriel Kielland 8. mai 2010 kl. 09:33 (CEST)

og denne: Letters to Science "Climate Change and the Integrity of Science". Gabriel Kielland 8. mai 2010 kl. 10:21 (CEST)

Etter å ha lest Johann Haris nyhetssak, så føler jeg at vi bør ta en opprydding i artikkelen om IPCCs fjerde hovedrapport også. Der er det fremdeles mye grums som ikke er sant og som ikke burde stå der. Kooper 8. mai 2010 kl. 11:09 (CEST)

At Johann Hari har sterke meninger i en kommentarartikkel kan muligens brukes på samme måte som vi bruker Lawerence Solomon og James Delingpole, men da skal det klart og tydelig sies hvem det kommer fra og hva det han eksakt sier. Kom med forslag på inkludering av hans syn om det er relevant å nevne en kommentators syn på saken per [11]. Referanse to kan brukes for det det er, et leserinnlegg i Science der flere forskere sier atde "We also call for an end to McCarthy-like threats of criminal prosecution against our colleagues " for eks. Flott! Kom med konkrete endringsforslag. nsaa (disk) 10. mai 2010 kl. 21:41 (CEST)

Ingressens "E-postene frembragte en rekke anklager fra særlig klimaskeptikere" er feil. E-postenes innhold ga klimaskeptikere ny ammunisjon på gamle anklager, og medførte trusler og politiske angrep på vitenskapsfolk. Det er på sin plass å utvide avsnittet om trusler, men artikkelen har vært sperret i fire uker nå. Truslene gjelder selvfølgelig ikke glemsomme byråkrater. Gabriel Kielland 23. mai 2010 kl. 01:55 (CEST)

… Og kildene for denne nytolkningen? Såvidt jeg ser er den første setningen godt underbygget. Har det ikke fremkommet en rekke anklager? Jo. Har det ikke fremkommet fra skeptikere? Såvidt jeg ser så har det det. Mulig det er fremkommet fra andre også. Flott om du kan komme med kilder på det. Og med kommentaren «Truslene gjelder selvfølgelig ikke glemsomme byråkrater. » mener du hva? nsaa (disk) 23. mai 2010 kl. 01:59 (CEST)

Sammenhengen mellom anklagene i ingressen og resten av artikkelen er svak, så jeg forstår at du stiller spørsmålet. Anklagen om manipulerte data har kokt ned til Jones' behandling av treringene på Jamal som skeptiker-bloggeren Steve McIntyre skal ha grublet på i årevis, jfr. http://climateaudit.org/2009/09/26/briffas-yamal-crack-cocaine-for-paleoclimatologists/; Anklagen om å holde tilbake data henger i lufta, men kan være tenkt som en kombinasjon av de to neste; Anklagen om å hindre publisering er like gammel som klimaskepsisen. Epostene bragte spesifikt fram igjen en konflikt fra 2003, jfr en:Soon and Baliunas controversy; Anklagen om å unngå FoI-forespørsler er en fornyelse av kampanjemessige henvendelser til CRU om datautlevering i 2007, jfr. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack-context/

Navnedannelsen er fortsatt fortrengt ved siste måneds sperring av artikkelen. Avsnittet skulle være: Navnedannelsen - gate har gjentatte ganger blitt brukt av media. Siden Watergate-skandalen er den blitt vanlig i amerikansk engelsk hvis man ønsker å karakterisere noe som en større og skandaløs avsløring. Gabriel Kielland 24. mai 2010 kl. 01:27 (CEST)

Det har vært enighet på denne diskusjonssiden om at ingressen ikke behøver egne referanser. Sperringen hindrer at dette blir gjort. To av referansene, Johnson_2009-11-23_WSJ og Fahrenthold_2010-12-05_Washington_Post støtter ikke ingressens påstand. Gabriel Kielland 24. mai 2010 kl. 01:27 (CEST)

Referansen Louise Grey er feilplassert og misvisende. Gabriel Kielland 24. mai 2010 kl. 01:27 (CEST)

Legge til litt mer i første setning under overskriften Granskninger

Det fremkommer noe kritikk fra underhuset, og det er ganske vesentlig. Det går på hvordan man har latt være å tilgjengeliggjøre data, kode og metoder. Videre oppdaterte jeg den ene referanse med en del metadata: "Hauge_2010-03-31_Aftenposten" (det kan taes uansett). Dette er faktisk en av de to diskuterte lenkene i eksterne lenker-seksjonen.

Nå står det følgende:

Endre fra (fjernet):

Det britiske underhusets komite for vitenskap og teknologi gjennomførte en høring, og konkluderte i mars 2010 med at forskerne ikke har forvrengt data og at fokuset på CRU og særlig direktør Phil Jones har vært feilplassert.

[…]

Referanser

endre til (lagt til/endret):

Det britiske underhusets komite for vitenskap og teknologi («House of Commons Science and Technology Committee») gjennomførte en høring, og konkluderte i mars 2010 med at forskerne ikke har forvrengt data og at fokuset på CRU og særlig direktør Phil Jones har vært feilplassert. Komiteens formann MP-en Phil Willis påpekte at arbeidet hadde åpenbart at forskerne må ta skritt for å få fremlagt alle data, programkode og metoder som er benyttet. I Komiteens rapport ble det bermerket at «det ikke er vanlig praksis i klimaforskning og på mange andre felt å publisere rådata og programkode i akademiske artikler», en praksis som «er problematisk fordi klimaforskning er en sak av global viktighet og offentlig interesse». Komiteen kom derfor med tilrådning om større åpenhet, og uttrykte at det ville vært en fordel om CRU hadde vært mer forutseende på dette feltet.

[…]

Referanser

nsaa (disk) 28. apr 2010 kl. 20:43 (CEST)

Jeg har ikke noe mot at det sies noe i dette avsnittet om manglende åpenhet, men jeg ville ønske meg noe litt mer utfyllende, basert på det som står i rapporten. Forslag til formulering:

Komiteen bermerket at «det ikke er vanlig praksis i klimaforskning og på mange andre felt å publisere rådata og programkode i akademiske artikler», en praksis som «er problematisk fordi klimaforskning er en sak av global viktighet og offentlig interesse». Komiteen kom derfor med tilrådning om større åpenhet, og uttrykte at det ville vært en fordel om CRU hadde vært mer forutseende på dette feltet.

På denne måten får vi fram kritikken, samtidig som det blir klart at CRU bare fulgte vanlig praksis, noe som er et vesentlig moment for komiteen.

Referanse for dette er komiteens rapport (se ref name=houseofcommons over), side 47: «It is not standard practice in climate science and many other fields to publish the raw data and the computer code in academic papers. We think that this is problematic because climate science is a matter of global importance and of public interest, and therefore the quality and transparency of the science should be irreproachable.» Hilsen GAD 28. apr 2010 kl. 21:43 (CEST)

Jeg justerte forslaget slik du foreslo. Påpekte at dette er fra den skriftlige rapporten. De eksakte engelske sitatene bør tas med i noter dog. nsaa (disk) 25. mai 2010 kl. 01:18 (CEST)

Nytt forslag til tekst om Granskninger

Her er et nytt forslag til tekst om dette. Jeg foreslår samtidig at følgende setning fjernes fra ingressen, da den er mindre vesentlig: «En komite satt sammen av University of East Anglia bemerket at de kunne ha benytter bedre statistiske metoder.» Hilsen GAD 10. mai 2010 kl. 09:13 (CEST)

Det britiske underhusets komite for vitenskap og teknologi gjennomførte en høring, og konkluderte i mars 2010 med at forskerne ikke har forvrengt data og at fokuset på CRU og særlig direktør Phil Jones har vært feilplassert. Komiteen bermerket at «det ikke er vanlig praksis i klimaforskning og på mange andre felt å publisere rådata og programkode i akademiske artikler», en praksis som «er problematisk fordi klimaforskning er en sak av global viktighet og offentlig interesse». Komiteen kom derfor med tilrådning om større åpenhet, og uttrykte at det ville vært en fordel om CRU hadde vært mer forutseende på dette feltet.

University of East Anglia nedsatte – i samarbeid med Royal Society – en komite av forskere fra Storbritannia, USA og Sveits, ledet av Ron Oxburgh, for å undersøke integriteten i CRUs forskning. Komiteen intervjuet ansatte og gjennomgikk et representativt utvalg av publikasjoner fra CRU. I rapporten fra april 2010 konkluderes det med at det ikke var noen tegn til bevisst juks.

Komiteen omtaler CRU som «en liten gruppe dedikerte men lett uorganiserte forskere» med relativt uformelle interne prosedyrer, noe som omtales som vanlig i små forskergrupper. Det bemerkes at CRU i sine tidligste forskningsprosjekter ikke var grundig nok i å dokumentere metodikk og arkivere grunnlagsdata, og videre at det ville vært til gjensidig nytte om CRU hadde samarbeidet og samhandlet med et bredere statistisk fagmiljø enn bare temperaturspesialister.

Referanser

Jeg liker dette forslaget. Det oppsummerer granskningskommisjonenes arbeid og deres konklusjoner ganske greit. Kooper 10. mai 2010 kl. 09:33 (CEST)

Hvilken tekst skal dette erstatte? Jeg er sterkt uenig i at kommentaren i ingressen skal fjernes. Det er et vesentlig punkt i denne sammenhengen. nsaa (disk) 10. mai 2010 kl. 21:43 (CEST)

Dette er ny tekst til avsnittet om granskninger, og det skal da erstatte gjeldende tekst i dette avsnittet. Spørsmålet kan for så vidt behandles uavhengig av ingressen. GAD 10. mai 2010 kl. 22:04 (CEST)

Støtter forslaget. Det har bl.a fordelen at det ikke bruker linkene til (behendig?) å framheve Hand's litt perifere kritikk av 1998-versjonen av Hockeykøllegrafen. (Hand's kritikk er nevnt der, og det er der den hører hjemme.) Jeg ser ikke at kommentaren i ingressen er "viktig". Den skal selvsagt nevnes i artikkelen, og det skader vel ikke om den er med i ingressen. Men skal den være med, kan man vel ta også resten "It is not clear, however, that better methods would have produced significantly different results." Ellers må ingressen forbedres; nå er Oxburgh-komiteen splittet i to på en forvirrende måte. ICO-formuleringen i ingressen var nok relevant i slutten av januar, men slik jeg leser Parlaments-rapporten har det kommet modifisering siden. Jeg foreslår at den byttes ut med Parlamentskomiteens formuleringer. Det er gyldig (og streng) kritikk, uavhengig om det er gjort lovbrudd eller ikke. (Beskjeftiger man seg med noe så viktig som dette, må man kunne forvente åpenhet uavhengig av hva loven sier). Og et eventuelt lovbrudd er vel ikke bekreftet så langt. AMR 15. mai 2010 kl. 04:31 (CEST)

Det ser ikke ut til å være motforestillinger mot at seksjonen Granskinger får det innholdet som står i boksen over. Det er foreløpig ikke enighet om å endre ingressen til artikkelen. Hilsen GAD 25. mai 2010 kl. 14:30 (CEST)

Leser vi samme tekst egentlig? Diskusjon:Climategate#Dobbelt_opp_og_spesifisering_av_hva_presidenten_i_Royal_Statistical_Society_sa_i_rapportens_forbindelse. Avsnittet over er knapt understøttet av sekundærkilder, og det utelater meget vesentlige kommentarer fra bl.a. Hand. nsaa (disk) 25. mai 2010 kl. 20:24 (CEST)

Ettersom det i løpet av femten dager ikke var kommet noen innsigelser på forslaget mitt, antok jeg at det var konsensus om det. Så naiv kan en være. Mitt forslag er understøtta av aktuelle primærkilder og en svært god sekundærkilde som dekker det viktigste av de tre sekundærkildene Nsaa omtaler. Som jeg har argumentert for over, er to av disse tvilsomme. Kildetilfanget er dermed omtrent uendra. Når det gjelder Hand: Seksjonen dreier seg om de to granskningene. Hand satt i den ene komiteen, og kritikken hans av Michael E. Mann og hockeykøllegrafen nevnes ikke i rapporten fra denne komiteen. Den kan derfor ikke sies å være vesentlig (langt mindre «meget vesentlig») i denne sammenhengen. Dersom dette imidlertid ender opp med å være Nsaas eneste innvending mot forslaget mitt, så skal jeg vurdere å prøve å få til ei kort formulering om Hands kritikk. Hilsen GAD 26. mai 2010 kl. 01:30 (CEST)

Jeg synes du har gjort alt rett her. Jeg synes Hands kommentarer er så perifere at de ikke hører hjemme her; de er nevnt i din glimrende Hockeykøllegraf-artikkel og det holder vel? Det skal vel ikke mye fantasi til å tenke seg hva som kan ha skjedd (finnes TV-klipp?): På pressekonferansen ble det spurt direkte om Mann 1998, og Hand svarte som sant var at det heftet svakheter ved den. (Det har jo vært kjent i mange år, så vedkommende visste hvilket svar som ville komme). Så velger flere av "sekundærkildene" å overfokusere på dette, i svært sterke ordelag, heller enn på rapportens vesentlige innhold. Legg også merke til at The Telegraph er klar på at det var 1998-versjonen han kritiserte, ikke generelt som i nsaa's utkast. Nærmer det seg ikke «en:Wikipedia:Coatrack» å framheve perifere tabloide overskrifter (med klar agenda??) om denne noe perifere saken? (Glemte signering 25. mai 2010 kl. 23:59 (AMR 25. jun 2010 kl. 05:25 (CEST)))

Tittelen

Etter hvert som forskerne frikjennes for de vesentligste anklagene, blir det kanskje behov for å forklare tittelen for «nye lesere». -gate endelsen er jo ment å indikere en skandale sammenliknbar det som gjorde at en president måtte gå. Det er vel liten tvil om hvordan betegnelsen oppsto: Et lyst hode sådde frøet, som ble gjødslet voldsomt av skeptikersiden. Begrepet ble fort adaptert av de fleste media, oftest, men ikke alltid, i anførselstegn. Men finns det en god pålitelig kilde som sier dette? Man kan merke seg at ingen av de 3 største Wikipediaene bruker Climategate som tittel, selv om det i alle fall på den engelske har vært mye diskusjon. I ettertid er vel den beslutningen rett? Det er vel for sent å endre tittelen her, men en forklaring er vel i høyeste grad på sin plass? AMR 15. mai 2010 kl. 04:53 (CEST)

Enig i at bakgrunnen for tittelen bør forklares. Hvem opprettet den (James Delingpole er en kandidat, en annen er en eller annen kommentart på Climate Audit om jeg ikke husker helt feil som først benyttet Climategate) etc. nsaa (disk) 23. mai 2010 kl. 00:42 (CEST)

Er det mulig å finne en bedre, mer dekkende og nøytral tittel? Det er greit om det er en omdirigering på begrepet, men oppslagsordet har en del uheldige konnotasjoner. — Jeblad 23. mai 2010 kl. 00:55 (CEST)

Vi rapprterer det hendelsen er kjent som. I dag skal man vel lete med lommelykt for å finne noen som ikke omtaler denne saken som Climategate. nsaa (disk) 23. mai 2010 kl. 00:57 (CEST)

Forklaring på tittelens opprinnelse

Mulig vi kan innarbeide noe a.la. dette, delvis oversatt fra før den drastiske kutten som ble gjort her på en-wp:

Navngivning av kontroversen

En analyse utført av FactCheck uttalte at skeptikere som hevder at dokumentene viser fabrikerte bevis for menneskeskapt global oppvarming «skildrer affæren som en stor skandale: 'Climategate'» (are portraying the affair as a major scandal: 'Climategate' )."

Bryan Walsh rapporterte i Time at kontroversen ble betegnet «Climategate» av skeptikere til global oppvarming, med «åpenbar antydninger om skandale og dekkhistorie» (obvious intimations of scandal and cover-up)." Patrick Goldstein i Los Angeles Times angir opprinnelsen til begrepet «Climategate» til Wall Street Journal. Daily Telegraph kommentatoren Christopher Booker tilegner opprinnelsen til begrepet til hans kollega, James Delingpole. Delingpole, på den andre side, sa at «personen som virkelig skapte begrepet var en kommentator med navn “Bulldust” som kom med en kommentar på on Watts Up With That-nettside (Anthony Watts' blogg)» (The person who really coined it was a commenter called “Bulldust” on Watts Up With That site (Anthony Watts' blog)). Kommentaren var «Hmmm how long before this is dubbed ClimateGate?»

[…]

Referanser

Her får vi en godt dokumentert bakgrunn for begrepet. nsaa (disk) 23. mai 2010 kl. 01:27 (CEST)

Ser ut som en godt dokumentert oppsummering av den tidlige historien, med unntak av at «ser på» er en dårlig oversettelse av «portrays». «Skildrer» eller «framstiller» er mer presist, og nyanse-forskjellen er vesentlig. I tillegg kunne vi trengt en nyere kilde som drar linjene fra de voldsomme «worst scandal of our generation» via «We saw no evidence of any deliberate scientific malpractice» til brevet til Science fra 255 medlemmer av det amerikanske vitenskapsakademi som bl.a. sier «We also call for an end to McCarthy-like threats of criminal prosecution against our colleagues based on innuendo and guilt by association, the harassment of scientists by politicians seeking distractions to avoid taking action, and the outright lies being spread about them»[12]. Men det kan og bør kanskje vente til den siste granskningen foreligger. AMR 24. mai 2010 kl. 04:55 (CEST)

Ja jeg er helt enig at ditt forslag til oversetelse er mye bedre. Takk for det. Jeg endret forslaget. Jeg vet ikke helt om jeg forstår hva du sier på slutten. Ja hele utviklingen bør inn i artikkelen, og det er vel mer eller mindre gjort (konklusjonene på de granskningene som er gjort) - det har vært diskutert over og er inne i artikkelen i dag. Men at det skal inn i avsnittet som omtaler hvordan begrepet ble dannet/oppstod forstår jeg ikke. Begrepet er ikke engang nevnt i dette brevet du viser til? nsaa (disk) 24. mai 2010 kl. 18:11 (CEST)

Det viktigste ved betegnelsen er vel at noen har ønska å få det som framgår av epostene, til å være en skandale. Derfor velges et begrep av typen «-gate» og en lykkes med å få dette til å bli et relativt allment brukt ord. Politikken og sosiologien i dette er absolutt interessant, men så lenge vi ikke kan si noe mer sikkert om hvem som først fant på begrepet (og hvorfor) og hvordan det spredde seg, synes jeg dette blir prematurt og vel omfattende. I en tidligere versjon av artikkelen mener jeg det stod noe om gate-endelsens historikk, og det kunne være informativt å ha med – i alle fall for yngre lesere. Hilsen GAD 25. mai 2010 kl. 11:44 (CEST)

Såvidt jeg klarer å se så har ingen innvendinger mot å inkludere dette, ut over at det burde stått mer om noe ingen avisartikler el.l. har dekket p.t. for dette fenomenet. Jeg er helt enig i at en forklaring av -gate-begrepet hadde vært fint, om vi har noen solide kilder som gjør denne koblingen og beskriver dette. Har beskrivelsen over en slagside jeg ikke ser siden jeg aner en viss udefinert motstand mot å ta inn denne beskrivelsen som jeg mener flere har etterlyst tidligere? Finnes det andre gode kilder på dette som jeg ikke har tatt med over? nsaa (disk) 25. mai 2010 kl. 20:34 (CEST)

Tekstforslaget ditt har den feilen at det ikke sier noe vesentlig. Det framsettes en bunke teorier om hvem som fant på begrepet Climategate, uten at det er mulig å se en konklusjon. Samtidig nevnes ikke hvorfor et navn som slutter på -gate impliserer skandale, og det bare antydes at noen (nokså uspesifisert) kunne ha interesse av å klistre «skandale» til epostene. Altså mye tekst og lite ull. Men en får jo reklamert for en del skeptikertekster. Dette innlegget er (som mitt forrige) å se på som ei innvending. Hilsen GAD 26. mai 2010 kl. 01:38 (CEST)

Teksten skal referere andre kilder, vi skal være mer og mer forsiktige med å trekke konklusjoner jo mer tvetydig stoffet er. Vi har som mål å oppnå verifiserbarhet, ikke sannhet, samtidig er det sterkt begrenset hva vi kan gjøre av egne analyser. Vi kan si at det fantes en sak omtalt som «Climategate». Vi kan si at en serie hendelser rundt dette skjedde på de og de tidspunktene, og de og de menneskene var involvert. Vi kan også si hvem som har essensielle uttalelser relatert til saken. Vi kan si at det er en sak. Hvis vi derimot skal begi oss inn på induktive analyser av påstander om hva som er sakens bakgrunn og resultater så vil vi raskt komme på tynn is. Vi kan si hva essensielle aktører mener er sakens bakgrunn og resultat. At det har fått konsekvenser for både enkelte forskeres anseelse og for hele klimasaken tror jeg at er udiskutabelt, men jeg er ikke en essensiell bidragsyter i offentlig debatt om denne saken. Siter kilder for å oppnå verifiserbarhet og unngå egne analyser så langt det er mulig – spesielt induktive. Og aksepter at Climategate som sak er reell selv om du (leseren) ikke er klimaskeptiker. — Jeblad 26. mai 2010 kl. 02:18 (CEST) (Nei jeg er ikke klimaskeptiker, ja Climategate er noe av det mest idiotiske som har skjedd på klimafronten siste åra – nest etter global avskoging)

Hei Jeblad. Skal vi komme noe nærmere konsensus, så må du være mer konkret. Jeg skjønner ikke av innlegget ditt hva du mener om Nsaas tekstforslag. Hilsen GAD 26. mai 2010 kl. 07:35 (CEST)

Wikipedia har vel også et overordnet mål om nøytralitet, NPOV. Avsnittet Reaksjoner er et eksempel på innhold som er både «sant» og «verifiserbart», men det gjør et utvalg som er tvilsomt i forhold til NPOV. Hvorfor er akkurat Brooker valgt ut, og hvorfor veiledes ikke leseren om at han er erklært «klimaskeptiker»? Man kan glatt fortelle en skjev historie med sanne, verifiserbare utsagn, spesielt om man kan få til å formulere det sanne slik at leseren legger for mye i det (f.eks. det er en skandale, ikke at Brooker skriver det er det). AMR 27. mai 2010 kl. 03:48 (CEST)

Da jeg forslo forklaring på tittelen, tenkte jeg mer på hvorfor enn detaljene i hvordan, og tenkte kanskje at noen som følger med mer enn meg hadde kilder. Selv om saken ikke nevnes med navn i Science-brevet, er det lite tvil om det handler også om den. Når FaktCheck skriver «portrays» istedet for f.eks. «considers» ligger det en antydning om at saken ble eskalert mot bedre vitende. Men så lenge vi ikke har solid kilde som drar linjene må det naturligvis vente. AMR 27. mai 2010 kl. 03:36 (CEST)

Hva er begrunnelsen for låsing?

Wikipedia er åpent for redigering for alle, unntatt helt spesielle tilfelle. Om det skulle være et grunnlag for å låse denne artikkelen så bør det i det minste angis her på diskusjonssiden. Ulf Larsen 27. mai 2010 kl. 11:43 (CEST)

Se artikkelens arkiverte diskusjonsside. TommyG (d^b) 27. mai 2010 kl. 12:24 (CEST)

Låst pga redigeringskrig

(Flyttet fra arkiv - så lenge artikkelen fortsatt er låst, er det prematurt å arkivere begrunnelsen. - Soulkeeper 27. mai 2010 kl. 12:30 (CEST))

Artikkelen er låst pga redigeringskrig, jeg ber om at involverte administratorer respekterer låsingen. Fortsett diskusjonen her. Utvik 23. apr 2010 kl. 20:41 (CEST)

Det er greit om du låser artikkelen før kooper fjerner mine meget godt begrunnede kommentarer her Diskusjon:Climategate#D.C3.A5rlige_eksterne_lenker. Les denne! nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 21:31 (CEST)

Versjonen som nå står inkluderer både «dine» og «Koopers» lenker. Utvik 23. apr 2010 kl. 22:09 (CEST)

Ja takk det skulle bare mangle. Dette er ikke mine eller koopers lenker, men noe vi har diskutert her Diskusjon:Climategate#D.C3.A5rlige_eksterne_lenker med særdeles liten deltagelse fra den ene part i den påståtte «redigeringskrig». nsaa (disk) 23. apr 2010 kl. 22:56 (CEST)

Vi vet (antar) da at dere ikke ikke eier lenkene, men dere er ansvarlige for redigeringene deres. At du har argumentert for ditt syn på diskusjonssiden (uten å få svar de siste timene, ellers er innleggene jevnt fordelt), eller å kalle krigen påstått og å sette den i anførselstegn endrer heller ikke på realitetene, redigeringshistorikken er tilgjengelig for alle. Dette er heller ikke første gang (eller sted) dere kriger, og begge parter kan anse dette som en advarsel: redigeringskrig er forstyrrende for Wikipedia. Btd 23. apr 2010 kl. 23:22 (CEST)

Du vet like godt som meg at jeg har lagt ved referanser på alt jeg gjør, jeg setter inn beskrivende tekst i redigeringsforklaringer og jeg debaterer hva jeg gjør. Her har vi en situasjon der jeg flere ganger må tilbakestille Kooper der jeg skriver på disk.siden, mens Kooper ikke gjør det overhode. Ja så sjekk historikken før du kommer med slike skarpe utspill. nsaa (disk) 24. apr 2010 kl. 14:04 (CEST)

Ved låsing på grunn av redigeringskrig så skal artikkelen normalt tilbakestilles til siste gode versjon. I og med at en annen versjon er den som var gjeldende når artikkelen ble låst så respekter det. Det inkluderer også personer som ikke er involvert i artikkelen. Ikke minst; er en ikke involvert så ikke eskaler, slike forhold er vanskelig nok å sortere for de som er involvert. — Jeblad 24. apr 2010 kl. 14:10 (CEST)

Atter et forslag til tekst om Granskninger

Det har vært stille her ei stund. Sikkert bra med en pause. Mitt forrige forslag fikk kritikk fra Nsaa på kildetilfanget, pluss at hen ville ha med noe om David Hands kritikk av hockeykøllegrafen. Jeg har svart på det med kilder uten å bli motsagt. Det med Hand er jeg (fortsatt) uenig i at hører hjemme her, men jeg skreiv over: «Dersom dette imidlertid ender opp med å være Nsaas eneste innvending mot forslaget mitt, så skal jeg vurdere å prøve å få til ei kort formulering om Hands kritikk.» Dette er det ikke kommet noen respons på. (Det kan virke som om Nsaa har «klimapause».)

Uansett, jeg gjør som foreslått. Dette er samme tekst som forrige gang med en ganske omfattende tilføyelse om Hands uttalelser. Det er satt i feit skrift her. I tillegg er tatt med ytterligere to engelske sitater i kilden Adam. Kanskje kan vi da komme i mål med dette avsnittet. Hilsen GAD 16. jun 2010 kl. 14:14 (CEST)

Det britiske underhusets komite for vitenskap og teknologi gjennomførte en høring, og konkluderte i mars 2010 med at forskerne ikke har forvrengt data og at fokuset på CRU og særlig direktør Phil Jones har vært feilplassert. Komiteen bermerket at «det ikke er vanlig praksis i klimaforskning og på mange andre felt å publisere rådata og programkode i akademiske artikler», en praksis som «er problematisk fordi klimaforskning er en sak av global viktighet og offentlig interesse». Komiteen kom derfor med tilrådning om større åpenhet, og uttrykte at det ville vært en fordel om CRU hadde vært mer forutseende på dette feltet.

University of East Anglia nedsatte – i samarbeid med Royal Society – en komite av forskere fra Storbritannia, USA og Sveits, ledet av Ron Oxburgh, for å undersøke integriteten i CRUs forskning. Komiteen intervjuet ansatte og gjennomgikk et representativt utvalg av publikasjoner fra CRU. I rapporten fra april 2010 konkluderes det med at det ikke var noen tegn til bevisst juks.

Komiteen omtaler CRU som «en liten gruppe dedikerte men lett uorganiserte forskere» med relativt uformelle interne prosedyrer, noe som omtales som vanlig i små forskergrupper. Det bemerkes at CRU i sine tidligste forskningsprosjekter ikke var grundig nok i å dokumentere metodikk og arkivere grunnlagsdata, og videre at det ville vært til gjensidig nytte om CRU hadde samarbeidet og samhandlet med et bredere statistisk fagmiljø enn bare temperaturspesialister. Under framleggingen av rapporten sa komitemedlem og statistiker David Hand at CRU-gruppa hadde hatt et naivt forhold til statistikk, men at det ikke var bevis for at bedre metoder ville gitt andre resultater. Han kom også med kritikk av en del tidligere klimaforskning, blant annet hockeykøllegrafen fra 1998. Hockeykølle-effekten er reell nok, men den er blitt overdrevet, hevdet han.

Referanser

Referanse trengs til påstand om Phil Jones

I artikkelen står det nå: «Leder av CRU, professor Phil Jones, har vedgått å ha skrevet en e-post der han brukte ordet triks («a trick») for å skjule en nedadgående tendens («hide the decline») i en tidsserie.» Den oppgitte referansen sier ikke at Jones har vedgått denne tolkninga. Den inneholder bare artikkelforfatterens påstand om hvordan eposten skal leses. Den nevner ikke en gang Jones ved navn, og den omtaler «scientists» i flertall. Om det ikke kommer en bedre referanse (eller annen formulering) her, vil jeg slette denne setninga og referansen. Hilsen GAD 11. aug 2010 kl. 11:20 (CEST)

«Hide the decline» er jo også nevnt et annet sted i artikkelen, så jeg støtter forslaget fullt ut. Toronto Sun artikkelen inneholder jo heller ikke akkurat solid analyse som kan kaste særlig lys over saken, snarere tvert i mot. (Man bør også merke seg at i naturvitenskap betyr et «triks» ofte en smart og helt akseptabel måte å gjøre ting på! Om den tolkningen kommer til anvendelse her, vil det vel være delte meninger om, men uansett er ikke saken så sentral at den trenger å gjentas.) AMR 23. aug 2010 kl. 04:18 (CEST)

Fjerning av referanser

Såvidt jeg kan se så er det fjernet en del referanser med påstand om at de er ubrukte. [13] Jeg mener vi skal beholde referanser selv om det gir mer enn en referanse per påstand. — Jeblad 24. jun 2010 kl. 22:30 (CEST)

I en del tilfeller er det mer snakk om noter enn referanser som er fjerna. Det meste av meningsinnholdet finnes da enten i brødtekst eller i andre noter. Så er et par referanser fjerna. Dette er det argumentert grundig for i debatten over. Hilsen GAD 24. jun 2010 kl. 23:46 (CEST)

Tilføyelse: Argumentasjonen ligger nå i hovedsak i Arkiv2010 til denne diskusjonssida. GAD 24. jun 2010 kl. 23:55 (CEST)

Det må også bemerkes as GAD's forslag som medførte fjerningene har ligget ute for åpen diskusjon siden 10. mai, uten at det er anført innvendinger! Da må det vel være uhensiktsmessig å ta opp saken i ettertid? AMR 25. jun 2010 kl. 05:21 (CEST)

Fjerning av referanser er generelt ikke ønskelig på Wikipedia, den diskusjonen har vært oppe flere ganger tidligere. — Jeblad 16. nov 2010 kl. 23:44 (CET)

Du bør være mer konkret. Måten du diskuterer på, gjør det vanskelig å vurdere om du har rett eller ikke. Derfor: 1) Hvilken referanse er det du vil ha inn igjen? 2) Hva er det denne referansen skal belyse? (Altså hvor skal referansetallet stå?) 3) Jeg mener å ha påvist åpenbare feil i en referanse jeg har tatt ut. Mener du at også referanser som inneholder påviselige feil skal beholde? Hva er det eventuelt i mine argumenter tidligere i debatten du er en uenig i? 4) Hvor finner vi de aktuelle diskusjonene om referanser som du mener skal ha innflytelse over denne artikkelen? Hilsen GAD 19. nov 2010 kl. 08:06 (CET)

Etterspill?

Selv om de fleste ser ut til å ha lagt climategateballen død nå, fortsetter Ken Cuccinelli å anklage Michael Mann, eller forfølge ham, som en leder i Washington Post insinuerer. Cuccinelli vil tydeligvis ha tak i enda flere av epostene Mann har sendt. Noen fremtredende vitenskaps-bloggere kaller det maktmisbruk og et forsøk på å intimidere forskere bort fra feltet klima. - Soulkeeper 8. okt 2010 kl. 10:12 (CEST)

Kanskje dette er noe som vi kan flette inn i artikkelen, eventuelt under seksjonen "senere reaksjoner"? --Kooper 8. okt 2010 kl. 11:05 (CEST)

Skriv om etterprøvbare fakta og hold personers subjektive synsing utenfor. For å hitle tråden en liten smule; vi skriver ikke at Hitler var en ond mann, vi beskriver de faktiske forhold kaldt og nøkternt. — Jeblad 16. nov 2010 kl. 23:42 (CET)

Høres fornuftig ut. Betyr dette at du støtter å fjerne Kvalheims tabloide utbrudd, og Grahams (er han notabel, forresten) tidlige synsing på generelt grunnlag i en sak som ikke er avklart etter et år? Så kan man i neste omgang diskutere om en leder i Washington Post også er «personers subjektive synsing» AMR 19. nov 2010 kl. 03:16 (CET)

Flytting

Med tanke på resultatet fra de tre granskningsrapportene som nå har vært ute en god stund og det faktum at de tre store wikiene (Engelsk, Fransk og Tysk) har alle gjort det samme, så forslår jeg at artikkelen blir flyttet til en ny tittel. Jeg har allerede lagt ut malen med mitt forslag, som jeg synes er ganske dekkende, så nå vil jeg høre om det er stemning for å flytte artikkelen. --Kooper 27. sep 2010 kl. 18:33 (CEST)

Jeg er i utgangspunktet ikke helt avvisende til å finne et annet navn enn «Climategate», men å kalle det «hacking» i tittelen er for kontroversielt. En stor del av (wikipedia)bråket rundt dette har jo nettopp vært om disse e-postene ble offentlig kjent pga lekkasje/varsling/tyveri/hacking/etc/etc. Merker meg at engelsk og fransk har ganske runde formuleringer i sine. Finn Rindahl 27. sep 2010 kl. 19:01 (CEST)

Det er et ganske godt grunnlag for å bruke ordet hacking eller tyveri, siden avisen The Guardian fant ut gjennom sine undersøkelser at zip-filen, som e-postene ble oppbevart i da de ble lagt ut på internett, ble redigert på en datamaskin som befant seg et eller annet sted i Nord-Amerika. Altså er det ikke et godt nok grunnlag for å bruke ordet lekkasje. Jeg er enig i at de franske, engelske og tyske wikiene har ganske gode formuleringer, men jeg har slitt med å finne gode oversettelser til disse. --Kooper 27. sep 2010 kl. 19:32 (CEST)

Jeg synes flytting virker upraktisk. Hendelsen er godt kjent under begrepet Climategate, mens det foreslåtte navnet ikke vil hjelpe noen som søker etter en artikkel om emnet. Det er saktens riktig at -gate-suffikset er ment å indikere at det har vært en skandale. Men dels trur jeg det etter hvert er så mye brukt og misbrukt at det har mista sin skandaliserende verdi, og dels er det jo nettopp skandalebeskyldningene som gjør hendelsen artikkelrelevant. Hilsen GAD 27. sep 2010 kl. 20:31 (CEST)

Nå har dette flytte-forslaget ligget ute i nesten to måneder snart, og jeg spør derfor enda en gang: Er det stemning for å flytte artikkelen, eller skal vi bare glemme det? --Kooper 9. nov 2010 kl. 17:57 (CET)

Jeg stemmer for «E-post-lekkasjen ved University of East Anglia» TommyG (d^b) 9. nov 2010 kl. 18:57 (CET)

Nå har jeg gjennomført flyttingen. Som en følge av disse diskusjonene, så endte det opp med å bli det siste navneforslaget (E-post-lekkasjen ved University of East Anglia) som ble den nye tittelen på artikkelen. --Kooper 16. nov 2010 kl. 15:40 (CET)

Hei Kooper, vi bruker ikke titler som ikke er det folk flest vil bruke som oppslagsord. Spesielt søker vi å unngå sammensatte fraser der det er mulig. På denne bakgrunnen er flyttingen noe underlig, selv om det gamle navnet kan sies å være noe subjektivt. Likevel er det Climategate som på mange måter er blitt navnet på denne saken. Kommer det ikke noe annet navneforslag som er tilsvarende dekkende som Climategate så foreslår jeg at artikkelen flyttes tilbake. — Jeblad 16. nov 2010 kl. 23:40 (CET) (Dvs, jeg vil flytte den hvis ingen kommer med gode argumenter imot en slik flytting.)

Enig med Jeblad, vi må ha et bedre navn enn dette dersom artikkelen ikke skal hete Climategate. Finn Rindahl 17. nov 2010 kl. 00:08 (CET)

Her var det vist flere som ikke var enige, selv om det var en stund siden dette ble foreslått. Flyttet tilbake. -- Hans-Petter 17. nov 2010 kl. 07:55 (CET)

Hvis dere er så uenig med navneflyttingen, hvorfor sa dere ikke noe i de to månedene som forslaget til flytting lå ute? Det var god tid for folk til å si sin mening, men siden ingen protesterte høylytt, så antok jeg at det var greit å gjennomføre flyttingen. Jeg kan til en viss grad skjønne at det er enklest for folk å bruke navnet Climategate, men en mye mer nøytral tittel ville ikke gjøre saken vanskeligere, spesielt med tanke på at vi har noe som heter omdirigeringssider. Navnet Climategate antyder at klimaforskerne har gjort noe galt, dette til tross for at tre granskninger har vist at denne saken var en ikke-sak og at forskerne ikke hadde gjort noe galt. Hvorfor skal vi da fortsette å bruke et begrep som var skapt av klimaskeptikerne selv? Er det bare fordi det er medievennlig? Da burde vel egentlig tittelen til artikkelen om kraftledningen i Hardanger vært "Monstermastene", siden det er mer medievennlig og høres mer "sexy" ut. Det er en grunn til at Engelsk, tysk og fransk Wikipedia har gjort den samme navneendringen. --Kooper 17. nov 2010 kl. 10:38 (CET)

Det er vel iallefall 9 av de 19 andre iw-artiklene som ikke bruker Climategate som tittel på artikkelen på sin språkversjon. Jeg vil iallefall påstå at denne artikkelen kan være bedre tjent med en mer beskrivende tittel. TommyG (d^b) 17. nov 2010 kl. 10:51 (CET)

Det er ofte slik at diskusjoner synes å ha stoppet opp og så tror en det er enighet, men så var det ikke det. Nothing broken beyond repair så vi bare nøster opp og prøver på nytt. Det er nettopp det fine med 'pedia! — Jeblad 17. nov 2010 kl. 20:20 (CET)

Så hvis det blir stille enda en gang, hvor lenge skal vi vente før en avgjørelse kan bli tatt? To måneder, tre måneder eller et halvt år? Det er sjelden jeg er en fan av "den som tier den samtykker", men i slike tilfeller så synes jeg det er passende. Spesielt i dette tilfellet hvor ingen reiste høylytte protester selv etter to måneder og en påminnelse. Skal denne diskusjonen fortsette, så forventer jeg at alle som vil sier sin mening om flyttingen, for ellers blir det bare unødvendig arbeid å flytte en artikkel frem og tilbake bare fordi noen plutselig kom på at de hadde en innsigelse. Kanskje vi trenger faste retningslinjer rundt flyttediskusjoner, akkurat som vi har med slettediskusjoner. --Kooper 17. nov 2010 kl. 23:24 (CET)

Og, der har også svenskene endret navn på artikkelen, «Dataintrånget vid University of East Anglia». Kanskje vi kan bruke et tilsvarende navn på denne artikkelen? TommyG (d^b) 18. nov 2010 kl. 18:34 (CET)

Hei Kooper, hvorfor må en protestere høylytt? Burde det ikke holde med argumenter? Hilsen GAD 18. nov 2010 kl. 18:49 (CET)

Nå som artikkelen har oppmerksomheten til et betydelig knippe med brukere, så legger jeg frem flytteforslaget nok en gang. Jeg håper at mange personer sier sin mening denne gangen, og at ingen administratorer setter seg på bakbeina for en eller annen grunn. --Kooper 19. nov 2010 kl. 19:29 (CET)

Imot, dette forslaget er like ille som de foregående. Vi skal plassere artikler på det oppslagsordet/-frasen som det er mest sannsynlig at lesere vil bruke. Med andre ord så bruker vi ikke konstrerte titler ala det foreslåtte. — Jeblad 19. nov 2010 kl. 22:06 (CET)

Flytting støttes. Jeblad motsier seg selv, når han preker om objektivitet, men samtidig forsvarer en tendensiøs tittel. Tittelen har blitt funnet på av konspirasjonsteoretikere som ønsker å skape en assosiasjon til Watergate-skandalen. Forskjellen er bare den at det i Watergate ble brukt lovlige metoder for å avsløre ulovligheter, mens det i «Climategate» ble brukt ulovlige metoder for å avsløre lovligheter. En mer villedende tittel skal man altså lete lenge etter. Alle formuleringer som «er mest sannsynlig at lesere vil bruke» kan få sin omdirigeringsside, så er Jeblads problem løst. Hanno 23. nov 2010 kl. 23:55 (CET)

Fortsatt imot. Det eneste som oppnås er å gjemme vekk reell kritikk. Artikkelen som sådan har et objektivitetsproblem og det er ikke løst. Men jeg motsier jo meg selv når jeg preker om objektivitet. ;/ — Jeblad 24. nov 2010 kl. 01:33 (CET)

Du snakker i gåter, Jeblad. Hvilken «reell kritikk» mener du (av CRU eller av herværende artikkel)? Hvordan oppnår man «å gjemme vekk» noe som helst gjennom en endring av tittelen,* så lenge omdirigeringene er i behold? Hva tilsier at et (eklatant!) «objektivitetsproblem» i en artikkels tittel må opprettholdes inntil et (eventuelt!) objektivitetsproblemer i artikkelens tekst er løst? Den nåværende tittelen er et partsinnlegg (for konspirasjonsteoretikernes bloggversjon av saken og imot klima- og etterforskernes fagfellevurderte versjon av saken). Om den nåværende teksten er et partsinnlegg, har jeg ikke tatt stilling til. I så fall bør den også endres. Hanno 24. nov 2010 kl. 16:18 (CET)
*PS: Eller kan du ha ment at man, ved å flytte artikkelen vekk fra navnet Climategate, «gjemmer vekk» den «reelle kritikken» av CRU som ligger implisitt i dette navnet? I så fall er det jo akkurat det jeg sier: at tittelen inneholder kritikk, altså ikke er objektiv, altså er uegnet som artikkeltittel på wikipedia.

Så for å oppsummere statusen på flytteforslaget så langt:

---

• Kooper - For
• GAD - Imot
• Finn Rindahl - Nøytral
• TommyG - For
• Jeblad - Imot
• Hanno - For

---

--Kooper 30. nov 2010 kl. 15:54 (CET)

Hei Kooper. Jeg skjønner at du er ivrig etter å få en avgjørelse, men ta det nå litt rolig. Mi erfaring er at vi vanligvis prøver å finne ei løsning ved argumenter. Avstemming er en annen metode. Da må vi bestemme oss for at det skal være avstemming og lage et klart grunnlag for votering. Det er ikke særlig høflig at du konstruerer ei avstemming og stemmer for meg, særlig når du tolker meg såpass underlig. Jeg mener jeg har sagt flere ganger at jeg er uenig i flytting. Jeg har også sagt at jeg ikke synes dette er en viktig sak, men hvor har du det fra at jeg skulle være nøytral? Hilsen GAD 30. nov 2010 kl. 22:08 (CET)

Dette er ikke en avstemming, i hvert fall ikke ennå, men det er bare et sammendrag av standpunktene til de som har sagt sin mening i saken. På denne måten blir det klarere hva ulike brukere mener. Jeg var usikker på hvilket standpunkt du egentlig hadde, så jeg satte opprinnelig nøytral på deg, men nå er det endret til mot. Ja, jeg vil ha en rask avgjørelse på dette, for jeg frykter at uten en rask avgjørelse vil denne saken forsvinne inn i tåken av glemte saker. Dette har vi sett med flette-forslag på andre artikler. --Kooper 30. nov 2010 kl. 23:19 (CET)

Det er mulig jeg er for spissfindig her, det får andre dømme om. Men poenget mitt er i alle fall dette: Du diskuterer ikke. Du har sagt ditt standpunkt, og jeg kommer med motargumenter (27. september). Dem overser du. Så flytter du artikkelen, fordi ingen har protestert høylydt. Den blir flytta tilbake. Du kommer fortsatt ikke med motargumenter, men insisterer på å sette mitt standpunkt i en bås ved å putte på et symbol. Jeg veit godt hvor irriterende det er at diskusjoner ikke kommer til en konklusjon her, men det er nå sånn det er på Wikipedia. Hilsen GAD 1. des 2010 kl. 08:01 (CET)

Jeg mener "Climategate" er korrekt navn. -- Hans-Petter 2. des 2010 kl. 11:21 (CET)