Dyskusja:Nazizm
Problemy {{odn}} w odsyłaniu do bibliografii z dnia 5 kwietnia 2024
Jeśli zgłoszone usterki w artykule nie występują, to ten raport można usunąć. |
Odrzucanie chrześcijaństwa
[edytuj kod]Odrzucał on chrześcijaństwo.
A to akurat nie prawda. Hitler był wierzący i miał jak najlepsze kontakty z papieżem i kościołami zarówno katolickim jak i ewangelickim. --Taw
W pełni się z tym zgadzam, konkordat podpisany z Piusem 12 obowiązuje w Niemczech do dziś i uważany jest za jeden z anjlepszych konkordatów spośród wszystkich kiedykolwiek podpisywanych przez kościół katolicki.
To prawna, ale tylko częściowo. Wystarczy przeczytać słowa pieśni o Horscie Wesselu, prześladowania księży, zakonników. Chrześcijaństwo Hitler wykorzystywał do swoich celów. Ale, z tego co wiem, to oficjalna doktryna państwowa nie odrzucała chrześcijaństwa. Słoniu 12:15, 1 kwi 2003 (CEST)
Słoniu, może byś coś napisał o Wesselu. Ja pisałem o dywizji SS jego imienia Waffen-SS, więc można by o nim kilka zdań szkrobnąć, a ja tak średnio go kojarzę. Silthor 12:26, 1 kwi 2003 (CEST)
Oki. Wieczorkiem o ile znajdę czas, coś skrobnę. To był bojówkarz z SA z początków tej organizacji. Zabity w jakieść bandyckiej awanturze na ulicy. Później został bohaterem SA. Słoniu 12:34, 1 kwi 2003 (CEST)
No właśnie tyle wiem :-) Silthor 12:39, 1 kwi 2003 (CEST)
Dyktatura
[edytuj kod]Pytanie: Ccy rzeczywiście przed wojną Niemcy NIE RÓŻNIŁY sie znacząco od współczesnych im dyktatur wojskowych? A jak było z zamykaniem i uśmiercaniem starców, psychicznych i gejów? Beno 02:14, 5 sty 2004 (CET)
Homoseksualizm był nielegalny w Niemczech i karany więzieniem. Co w niczym nie różniło się od sytuacji w np. Wielkiej Brytanii.
Dodatkowo, wygooglowałem (http://www.holocaust-trc.org/homosx.htm):
- After the war, homosexual concentration camp prisoners were not acknowledged as victims of Nazi persecution, and reparations were refused. Under the Allied Military Government of Germany, some homosexuals were forced to serve out their terms of imprisonment, regardless of the time spent in concentration camps. The 1935 version of Paragraph 175 remained in effect in the Federal Republic (West Germany) until 1969, so that well after liberation, homosexuals continued to fear arrest and incarceration.
Praktyka sterylizacji chorych psychicznie też była obecna w wielu krajach, m.in. w Stanach Zjednoczonych. Zabijanie chorych psychicznie (rzekomo jedynie przypadków nie rokujących żadnych nadziei na uleczenie) rozpoczęto się w 1939. Taw 10:46, 5 sty 2004 (CET)
Sugerowałbym opracowanie hasła gromadzącego stopnie wojskowe w Niemczech hitlerowskich i dawanie w innych hasłach odsyłacza Zobacz też. --Paweł Wimmer 16:34, 1 wrz 2004 (CEST)
Nadludzie - do dyskusji
[edytuj kod]Było: Nazizm był wzorowany na włoskim faszyzmie. Głosił wyższość narodu niemieckiego i "rasy aryjskiej" (wywodzonej od Ariów, starożytnego ludu indoeuropejskiego) nad innymi narodami, a w szczególności nad Żydami, Cyganami i Słowianami.
Jest: Nazizm był wzorowany na włoskim faszyzmie. Głosił wyższość narodu niemieckiego i "rasy aryjskiej" (wywodzonej od Ariów, starożytnego ludu indoeuropejskiego) nad innymi narodami, a w szczególności nad Żydami i Cyganami.
Andrzej z HeluLIST 21:13, 4 kwi 2005 (CEST)
- Hitler zaliczył Słowian do rasowej kategorii Aryjczyków. Słowianie nie mogli być jednocześnie Aryjczykami i "podludźmi". Sieger
- Słuszna zmiana. Wulfstan 22:44, 4 kwi 2005 (CEST)
Od kiedy to socjalizm to prawica?
[edytuj kod]Bo jeden badacz zalicza to prawicy... Ale gdzie tu prawicowe wartości? Volkizm nie jest prawicą gdyż nie odwołuje się do tradycjonalizmu a tradycjonalizmem nie nazwiemy powrotu do politeizmu germańskiego i mitów germańskich. Rasizm też nie jest prawicą bo już związany z prawicą Kościół katolicki (o zgrozo klechowie za prawami człowieka!) potępiał rasizm już w okresie Konkwisty hiszpańskiej u Indian. Nie jest to ideologia ani skrajno prawicowa ani prawicowa w ogóle. To jest ideologia radykalnej lewicy wyrosłej na szowinizmie i socjalizmie w połączeniu tych dwóch ideologii - nie jest nazizm również nacjonalizmem bo nacjonalista nie wysyła swojego narodu do militarnego podboju innych narodów. Morcius (dyskusja) 11:50, 24 cze 2024 (CEST)
- Rasizm też nie jest prawicą bo już związany z prawicą Kościół katolicki (o zgrozo klechowie za prawami człowieka!). Od kiedy Kościół katolicki jest związany z prawicą lub lewicą? A islam to lewica czy prawica? A protestantyzm, buddyzm, hinduizm? A Świadkowie Jehowy? Nacjonalista nie wysyła swojego narodu do militarnego podboju innych narodów. Jak to? W haśle nacjonalizm czytamy m.in.: „Według polskich definicji nacjonalizm jest ideologią zmierzającą do podporządkowania innych narodów własnemu narodowi. Nacjonaliści żądają dla niego specjalnych przywilejów oraz wyolbrzymiają jego zalety” czy „Nacjonalizm w wydaniu międzywojennym był jedną z głównych przyczyn wybuchu II wojny światowej”. Do wszystkiego są źródła. To też ciekawe: nie jest nazizm również nacjonalizmem. Sam to wymyśliłeś, czy zaczerpnąłeś to z jakiegoś źródła? Bo wiesz, w internetowej wersji encyklopedii PWN czytamy: „(Nazizm) nawiązując do idei romantyzmu i rasizmu głosił skrajny nacjonalizm. (...) Nacjonalizm w nazizmie znajdował wyraz w ideologii wroga, którego należy bezwzględnie zwalczać; wrogiem był Żyd, komunista, liberał, socjaldemokrata”. W Britannice czytamy: „Nazism, totalitarian movement led by Adolf Hitler as head of the Nazi Party in Germany. In its intense nationalism, mass appeal, and dictatorial rule, Nazism shared many elements with Italian fascism”. Z tego, co piszesz, wychodzi na to, że chłopki-roztropki nie wiedzą, co tam maziają w tych swoich encyklopediach... 83.11.3.103 (dyskusja) 17:03, 24 cze 2024 (CEST) PS. z tym, że prawica z definicji wyklucza rasizm to też trochę poleciałeś, bo m.in. J. Osterhammel twierdzi, że poglądy rasistowskie są zazwyczaj usytuowane na politycznej prawicy. Jeżeli chcesz więcej źródeł/autorów włączających rasizm w poczet skrajnej prawicy, to zapraszam do tego hasła [1] 83.11.3.103 (dyskusja) 17:09, 24 cze 2024 (CEST)
- @Morcius Za przeproszeniem, ale od kiedy lewicowa była hiszpańska konkwista, która właśnie w imię Boga przyczyniła się do ludobójstwa Azteków i Inków (co najmniej 8 milionów zamordowanych w samym XVI wieku; poczytaj sobie np. David E. Stannard, American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford – New York: Oxford University Press, 1993; Kendall W. Brown, From the Conquest Through Independence, [w:] Jay Kinsbruner i Erick D. Langer [red.], Encyclopedia of Latin American History and Culture, t. 5, Detroit: Charles Scribner’s Sons, 2008)? Sugerujesz też, że „nacjonalista nie wysyła swojego narodu do militarnego podboju innych narodów” — Hitler nie był nacjonalistą? Bardzo ciekawe. Czyli hasła mordowania i zniewalania Żydów i Polaków w imię poszerzania Lebensraum to nie nacjonalizm? Chyba okno Overtona wychyliło się u ciebie za bardzo. Ironupiwada (dyskusja) 12:08, 24 cze 2024 (CEST)
- Konkwista w imię Boga? Na ile to stwierdzenie jest reprezentatywne, tzn. czy konkwistadorzy reprezentowali Boga/Kościół katolicki etc.? Poczytaj o Bartolomé de Las Casas, który żywcem swoje poglądy powielił od Pawła Włodkowica (obaj, o zgrozo - że zacytuję kolegę powyżej - klechy katolickie!). A Hitler był przede wszystkim rasistą. To rasizm jest szczególną cechą nazizmu (stąd była względnie dobra sytuacja pod okupacją niemiecką dla Duńczyków, Francuzów, Holendrów itd.itp., bo należeli do „lepszej” rasy). To rudymentarna wiedza, bez konieczności odwoływania się do czegokolwiek. Również polityka Niemiec hitlerowskich wobec Żydów i Polaków wynikała z rasizmu. Nawet w naszym wikipedyjnym haśle Lebensraum ma na pierwszym miejscu rasizm :) No i nieładnie tak pisać do kogoś, że coś mu się wychyliło. Phonepat (dyskusja) 12:51, 24 cze 2024 (CEST)
- @Phonepat Las Casas i Włodkowic byli wyjątkami od reguły – zignorowanymi zresztą (chyba mi nie powiesz, że Las Casas doprowadził do bardziej humanitarnego traktowania ludów prekolumbijskich? Wiesz, że to nieprawda). Poza tym rasizm Hitlera tym bardziej nie wykluczał jego nacjonalizmu (opartego często na wykluczeniu kulturowym) i vice versa, więc argument, kim Hitler był bardziej: rasistą czy nacjonalistą, nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. Ironupiwada (dyskusja) 14:17, 24 cze 2024 (CEST)
- No nie, Włodkowic (wcześniej Stanisław ze Skarbimierza) nadali pewien ton narracji religijnej i to nie przypadek, że Polska potem była państwem bez stosów. Natomiast w haśle o Casasie jest napisane, że jego poglądy były powszechnie brane pod uwagę. Ja nie pisałem, że rasizm wyklucza nacjonalizm. Ja pisałem, że nazizm i Hitler to przede wszystkim rasizm, co łatwo stwierdzić. Ale najbardziej ciekawi mnie ta „hiszpańska konkwista (...) w imię Boga” :) Phonepat (dyskusja) 14:23, 24 cze 2024 (CEST)
- @Phonepat Skrót myślowy. Jak już się wymieniamy „zatrutymi strzałami”, Polska wcale nie była państwem bez stosów (choć niespecjalnie to dotyczyło Żydów), na przykład polowania na czarownice istniały — choć na nieco mniejszą skalę — także w Rzeczypospolitej; ponad pół tysiąca wyroków śmierci pomiędzy XVI a XVIII wiekiem. Czołowy polski ateista XVII wieku, Kazimierz Łyszczyński, został przecież ścięty i potem spalony na stosie za rządów rzekomo światłego Jana III Sobieskiego[1][2]. Ironupiwada (dyskusja) 14:51, 24 cze 2024 (CEST)
- Można jeszcze wymienić przykład Katarzyny Weiglowej, również spalonej na stosie w 1539 roku za rzekome przejście na judaizm[3]. Ale to już off-topic. Ironupiwada (dyskusja) 15:09, 24 cze 2024 (CEST)
- Ależ nie przeczę temu wszystkiemu, co napisałeś tutaj powyżej! Phonepat (dyskusja) 15:40, 24 cze 2024 (CEST)
- Volkizm nie jest prawicą. No źródła mówią coś zupełnie przeciwnego. Tutaj, w artkule volkizm, przy informacji o prawicowości tej ideologii mamy kilka mocnych przypisów, w tym do R. O. Paxtona (bodaj najsłynniejszego badacza faszyzmu), niemieckiego opracowania „Mein Kampf” (autorstwa renomowanych badaczy narodowego socjalizmu), A. Pfahla-Traughbera (byłego dyrektora biura ds. prawicowego ekstremizmu w Niemczech) i do Bundeszentrale für politische Bildung, którą można porównać do RFN-owskiej wersji IPN-u 83.11.3.103 (dyskusja) 16:47, 24 cze 2024 (CEST)
- @Phonepat Skrót myślowy. Jak już się wymieniamy „zatrutymi strzałami”, Polska wcale nie była państwem bez stosów (choć niespecjalnie to dotyczyło Żydów), na przykład polowania na czarownice istniały — choć na nieco mniejszą skalę — także w Rzeczypospolitej; ponad pół tysiąca wyroków śmierci pomiędzy XVI a XVIII wiekiem. Czołowy polski ateista XVII wieku, Kazimierz Łyszczyński, został przecież ścięty i potem spalony na stosie za rządów rzekomo światłego Jana III Sobieskiego[1][2]. Ironupiwada (dyskusja) 14:51, 24 cze 2024 (CEST)
- No nie, Włodkowic (wcześniej Stanisław ze Skarbimierza) nadali pewien ton narracji religijnej i to nie przypadek, że Polska potem była państwem bez stosów. Natomiast w haśle o Casasie jest napisane, że jego poglądy były powszechnie brane pod uwagę. Ja nie pisałem, że rasizm wyklucza nacjonalizm. Ja pisałem, że nazizm i Hitler to przede wszystkim rasizm, co łatwo stwierdzić. Ale najbardziej ciekawi mnie ta „hiszpańska konkwista (...) w imię Boga” :) Phonepat (dyskusja) 14:23, 24 cze 2024 (CEST)
- @Phonepat Las Casas i Włodkowic byli wyjątkami od reguły – zignorowanymi zresztą (chyba mi nie powiesz, że Las Casas doprowadził do bardziej humanitarnego traktowania ludów prekolumbijskich? Wiesz, że to nieprawda). Poza tym rasizm Hitlera tym bardziej nie wykluczał jego nacjonalizmu (opartego często na wykluczeniu kulturowym) i vice versa, więc argument, kim Hitler był bardziej: rasistą czy nacjonalistą, nie ma tu zupełnie nic do rzeczy. Ironupiwada (dyskusja) 14:17, 24 cze 2024 (CEST)
- A od kiedy to socjalizm to prawica? Tu nie chodzi o otoczkę tylko o działania. "Hitler miał kontakty z papieżem i klechami" - i co z tego. Takie miał kontakty, że już przed II wojną światową Kościół z tymi klechami na czele przestrzegali przed narodowym socjalizmem w encyklice pt. "Z palącą troską". Co najlepsze - udało się odczytać tę encyklikę w kościołach katolickich w Niemczech i Austrii ale już było za późno. Morcius (dyskusja) 13:06, 24 cze 2024 (CEST)
- @Morcius To niby prawda, ale to Watykan podpisał już 20 lipca 1933 roku konkordat z Hitlerem (o czym jest na Wiki osobny artykuł) — zresztą wynegocjowany przez kardynała Pacellego, późniejszego papieża Piusa XII (zob. Richard L. Rubenstein, Pope Pius XII and Shoah [w:] Pope Pius All and the Holocaust [red. Carol Rittner i John K. Roth], Leicester University Press, 2002, s. 193). Pomijam tu rzeczywistą niechęć biskupów katolickich do Hitlera, ale sama negocjacja konkordatu wyraźnie nadszarpnęła pozycję katolickiej Niemieckiej Partii Centrum. Nawet jeżeli kardynał Pacelli starał się później chronić Żydów w trakcie II wojny światowej… no właśnie, było już za późno. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 cze 2024 (CEST)
- A dlaczego miał nie podpisać tego Konkordatu skoro właśnie tak się składa katolików w Niemczech w 1933 było 1/3 społeczeństwa? Czyli jakieś 21 mln ludzi na 65 mln naród niemiecki. Konkordat jest obroną własnych wyznawców, a nie sojuszem militarnym nastawionym na prowadzenie wojny i wzajemne wspieranie się. Ja się zgadzam z tym, że "negocjacja konkordatu wyraźnie nadszarpnęła pozycję katolickiej Niemieckiej Partii Centrum. Nawet jeżeli kardynał Pacelli starał się później chronić Żydów w trakcie II wojny światowej… no właśnie, było już za późno". Tak bo nawet potwierdzę to tym, co usłyszałem z ust prof. Wojciecha Polaka (bodajże) w Radiu Maryja - otóż profesor mówił, że na początku kiedy Hitler doszedł do władzy to Niemcy równo po konserwatystów, chadeków, socjaldemokratów czy zwykłych Niemców krytykowali program narodowych socjalistów jednak na etapie właśnie 1937 roku kiedy odczytywano w katolickich kościołach niemieckich encyklikę "Mit brennender Sorge" wtedy już było za późno dlatego, że po Niemcach spływało to jak po kaczce - no cóż, gospodarka państwowa się rozwija, kryzys początku lat 30. zażegnany to czym się martwić??? Drugim razem kiedy Niemcy jako naród się nie sprzeciwiły swoim totalitarnym władzom i partii NSDAP były kolejno lato 1939 (władze administracyjno-wojskowe, które wtórowały planom zabijania innych ludzi) oraz jesień 1939 (społeczeństwo niemieckie - cywile), które nie wystąpiły ze sprzeciwem przeciwko rozpętaniu wojny i wysyłaniu wojska niemieckiego do podboju militarnego innych państw. Narodowy socjalizm nie różni się niczym w działaniu od komunizmu sowieckiego. To co różni socjalistów narodowych od socjalistów międzynarodowych to wątek rasowo-szowinistyczny - ewentualnie poziom ingerencji państwa w gospodarkę choć i tutaj jest co najmniej zbliżony oraz poglądy na formę społeczeństwa bo o ile dla nazistów ideałem społeczeństwa było społeczeństwo chłopskie skupione po wsiach zajmujące się szeroko pojętym rolnictwem (Bauer) - o tyle dla komunistów sowieckich było to społeczeństwo miejskie, robotnicze - skupione w wielkich fabrykach przemysłu ciężkiego i przy budowach wielkiej infrastruktury (budowa linii kolejowych, budownictwo całych miast, infrastruktury energetycznej, hut, fabryk odlewnictwa, górnictwo etc.). Morcius (dyskusja) 16:19, 24 cze 2024 (CEST)
- A teraz do rzeczy. Co podpisanie bądź niepodpisanie konkordatu ma wspólnego z podziałem prawica-lewica? Kuba Fidela Castro i PRL były prawicowe, bo zgodziły się na pielgrzymki Jana Pawła II, a latynoamerykańscy lewacy zmienili się teraz w prawicę, bo Franciszek im błogosławi i kibicuje :-)))? Stosunek do Kościoła jest najmniej istotny, a jeśli ktoś uważa inaczej, to reprezentuje mocno polonocentryczne (i zresztą nienaukowe) podejście na zasadzie prawica to kandydaci na wójta popierani przez proboszcza, a lewica to ci, co zazdroszczą mu Mercedesa 83.11.3.103 (dyskusja) 17:18, 24 cze 2024 (CEST)
- A od kiedy to socjalizm to prawica?. Tak się składa, że mamy artykuł narodowy socjalizm (znaczenie ogólne) i tam jak wół: „(...) hasłem narodowo-socjalistycznej syntezy od XIX wieku po czasy współczesne posługiwało się również wiele innych ruchów, zarówno o konotacjach prawicowych, jak i lewicowych. (...) Możliwość syntezy socjalizmu i nacjonalizmu pozostaje kwestią sporną, a badacze zwracają uwagę, że próby łączenia tych doktryn wiążą się czasem z ich wybiórczym traktowaniem”. Przy informacji jest przypis do opracowania Linker und rechter National-Sozialismus, autorstwa profesora M. Wolffsohna. Z kolei o antylewicowości nazizmu pisali m.in. F. McDonough, C. W. Szejnmann, C. Blamires, P. Jackson, K. Grünberg, D. Robertson. Przypisy do ich opracowań są w haśle o hitleryzmie 83.11.3.103 (dyskusja) 16:52, 24 cze 2024 (CEST)
- A dlaczego miał nie podpisać tego Konkordatu skoro właśnie tak się składa katolików w Niemczech w 1933 było 1/3 społeczeństwa? Czyli jakieś 21 mln ludzi na 65 mln naród niemiecki. Konkordat jest obroną własnych wyznawców, a nie sojuszem militarnym nastawionym na prowadzenie wojny i wzajemne wspieranie się. Ja się zgadzam z tym, że "negocjacja konkordatu wyraźnie nadszarpnęła pozycję katolickiej Niemieckiej Partii Centrum. Nawet jeżeli kardynał Pacelli starał się później chronić Żydów w trakcie II wojny światowej… no właśnie, było już za późno". Tak bo nawet potwierdzę to tym, co usłyszałem z ust prof. Wojciecha Polaka (bodajże) w Radiu Maryja - otóż profesor mówił, że na początku kiedy Hitler doszedł do władzy to Niemcy równo po konserwatystów, chadeków, socjaldemokratów czy zwykłych Niemców krytykowali program narodowych socjalistów jednak na etapie właśnie 1937 roku kiedy odczytywano w katolickich kościołach niemieckich encyklikę "Mit brennender Sorge" wtedy już było za późno dlatego, że po Niemcach spływało to jak po kaczce - no cóż, gospodarka państwowa się rozwija, kryzys początku lat 30. zażegnany to czym się martwić??? Drugim razem kiedy Niemcy jako naród się nie sprzeciwiły swoim totalitarnym władzom i partii NSDAP były kolejno lato 1939 (władze administracyjno-wojskowe, które wtórowały planom zabijania innych ludzi) oraz jesień 1939 (społeczeństwo niemieckie - cywile), które nie wystąpiły ze sprzeciwem przeciwko rozpętaniu wojny i wysyłaniu wojska niemieckiego do podboju militarnego innych państw. Narodowy socjalizm nie różni się niczym w działaniu od komunizmu sowieckiego. To co różni socjalistów narodowych od socjalistów międzynarodowych to wątek rasowo-szowinistyczny - ewentualnie poziom ingerencji państwa w gospodarkę choć i tutaj jest co najmniej zbliżony oraz poglądy na formę społeczeństwa bo o ile dla nazistów ideałem społeczeństwa było społeczeństwo chłopskie skupione po wsiach zajmujące się szeroko pojętym rolnictwem (Bauer) - o tyle dla komunistów sowieckich było to społeczeństwo miejskie, robotnicze - skupione w wielkich fabrykach przemysłu ciężkiego i przy budowach wielkiej infrastruktury (budowa linii kolejowych, budownictwo całych miast, infrastruktury energetycznej, hut, fabryk odlewnictwa, górnictwo etc.). Morcius (dyskusja) 16:19, 24 cze 2024 (CEST)
- @Morcius To niby prawda, ale to Watykan podpisał już 20 lipca 1933 roku konkordat z Hitlerem (o czym jest na Wiki osobny artykuł) — zresztą wynegocjowany przez kardynała Pacellego, późniejszego papieża Piusa XII (zob. Richard L. Rubenstein, Pope Pius XII and Shoah [w:] Pope Pius All and the Holocaust [red. Carol Rittner i John K. Roth], Leicester University Press, 2002, s. 193). Pomijam tu rzeczywistą niechęć biskupów katolickich do Hitlera, ale sama negocjacja konkordatu wyraźnie nadszarpnęła pozycję katolickiej Niemieckiej Partii Centrum. Nawet jeżeli kardynał Pacelli starał się później chronić Żydów w trakcie II wojny światowej… no właśnie, było już za późno. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 cze 2024 (CEST)
- Konkwista w imię Boga? Na ile to stwierdzenie jest reprezentatywne, tzn. czy konkwistadorzy reprezentowali Boga/Kościół katolicki etc.? Poczytaj o Bartolomé de Las Casas, który żywcem swoje poglądy powielił od Pawła Włodkowica (obaj, o zgrozo - że zacytuję kolegę powyżej - klechy katolickie!). A Hitler był przede wszystkim rasistą. To rasizm jest szczególną cechą nazizmu (stąd była względnie dobra sytuacja pod okupacją niemiecką dla Duńczyków, Francuzów, Holendrów itd.itp., bo należeli do „lepszej” rasy). To rudymentarna wiedza, bez konieczności odwoływania się do czegokolwiek. Również polityka Niemiec hitlerowskich wobec Żydów i Polaków wynikała z rasizmu. Nawet w naszym wikipedyjnym haśle Lebensraum ma na pierwszym miejscu rasizm :) No i nieładnie tak pisać do kogoś, że coś mu się wychyliło. Phonepat (dyskusja) 12:51, 24 cze 2024 (CEST)
- @Morcius Za przeproszeniem, ale od kiedy lewicowa była hiszpańska konkwista, która właśnie w imię Boga przyczyniła się do ludobójstwa Azteków i Inków (co najmniej 8 milionów zamordowanych w samym XVI wieku; poczytaj sobie np. David E. Stannard, American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford – New York: Oxford University Press, 1993; Kendall W. Brown, From the Conquest Through Independence, [w:] Jay Kinsbruner i Erick D. Langer [red.], Encyclopedia of Latin American History and Culture, t. 5, Detroit: Charles Scribner’s Sons, 2008)? Sugerujesz też, że „nacjonalista nie wysyła swojego narodu do militarnego podboju innych narodów” — Hitler nie był nacjonalistą? Bardzo ciekawe. Czyli hasła mordowania i zniewalania Żydów i Polaków w imię poszerzania Lebensraum to nie nacjonalizm? Chyba okno Overtona wychyliło się u ciebie za bardzo. Ironupiwada (dyskusja) 12:08, 24 cze 2024 (CEST)
- Bo jeden badacz zalicza to prawicy.... Jeden? W lidzie jest przypis do M. Bankowicza, gdzie czytamy: „Narodowy socjalizm, tak jak faszyzm, był i niezmiennie jest traktowany przez główny nurt historiografii światowej jako zjawisko sytuujące się na skrajnej prawicy zarówno w sensie ideologicznym, jak i czysto politycznym”. W śródtytule „Pozycja na scenie politycznej, frakcje konserwatywne i radykalne” mamy całą garść przypisów do autorów, którzy klasyfikują nazizm jako prawicę (lub chociaż piszą o tym, że większość pozostałych klasyfikuje nazizm jako prawicę). Są to: R. Griffin, M. Feldman, S. J. Lee, C. E. Nelson, D. Orlow, P. Davies, D. Lynch, L. McGowan, V. Ullrich, E. C. Król, T. W. Ryback, S. von Mering, W. Krzyżaniak, K. Fiedor, M. Lis, A. Lochmannová, L. Haas. Wcześniej tych autorów było jeszcze więcej, tylko liczba przypisów została skrócona, bo była absurdalnie długa [2]. Byli to m.in.: S. Bożyk, A. Jamróz, C. E. De Vries, S. B. Hobolt, D. Kasprowicz, J. M. Lutz, B. J. Lutz, S. D. Tansey, I. Janicka, M. Zafirovski, W. E. Dyson, T. Kirk, D. Kaszeta, D. A. Snow, H. Kriesi, S. A. Soule, J. Eidsmoe, R. H. Whealey, A. Hołub, R. P. Murphy, B. Klandermans, N. Mayer, M. Pielka, B. Sack, N. Pinfield, D. Rdzanek, A. Wojtaszak, J. T. Lauridsen, A. Moroska-Bonkiewicz, K. Kijek, A. E. Steinweis, R. Saull, A. Anievas, N. Davidson, A. Györke, T. Juhász, S. P. Remy, A. B. Gunlicks, D. G. Williamson, P. Servent, P. Longerich, G. Chaliand, A. Blin, R. Szuchta, P. Trojański, T. Judt, T. D. Snyder, R. Grunberger, J. W. Borejsza, R. Pipes, M. Kitchen, A. Heywood, W. Wojtasik. Obecnie ich prace są w bibliografii. Więc generalnie to masz jakieś źródła o tym, że ci panowie i te panie, tak jak większość badaczy, są w błędzie, czy po prostu ideologicznie się nie podoba? 83.11.3.103 (dyskusja) 16:38, 24 cze 2024 (CEST)
- Lewicowcom też ideologicznie się nie podoba kiedy mówi się o narodowym socjalizmie jako lewicy. Bo w istocie socjalizm narodowy to nadal socjalizm (co wyłożył w Mein Kampf sam Hitler). W realizacji ich programu nie ma nigdzie ani jednej wartości, którą możnaby przypisać jako politycznej prawicy. Czy prawicą jest nacjonalizacja gospodarki? Czy rasizm jest polityczną prawicą tylko dlatego, że ludzie związani z prawicą stosowali rasistowskie działania w polityce (np. Leopold II, który wymordował 8 mln Kongijczyków)? Chodzi o konkretne działania a nie programy deklarowane na papierze. Choćby sam Program 25-punktowy partii NSDAP (25-Punkte-Programm) w żadnym ze swoich założeń nie ma odniesienia do prawicy - wprost przeciwnie - programowi temu bliżej do XIX-wiecznego radykalnego socjalizmu bo koniec, konców został ten program podpisany stwierdzeniem („Interes wspólnoty ponad interes indywidualny”), a więc widać tutaj antyliberalizm i egalitarny o czym pisze sam przywołany tutaj Bankowicz (http://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/108336/PDF/21_Bankowicz_M_Lewicowosc_i_socjalizm_w_doktrynie_narodowego_socjalizmu.pdf). Po wtóre sam Hitler stwierdzał, że Marks się mylił i socjalizm należy budować na gruncie narodowym, a nie międzynarodówki (komunizm). Bankowicz na potwierdzenie tutaj, że nazizm nie jest ideologią prawicy dodaje: „Hitler był autentycznym i przekonanym socjalistą, w sensie politycznym uformował się w tradycji tego ruchu, przejmując z niego wszystkie zasadnicze punkty swego programu, a mianowicie rewolucjonizm, dyktatorską koncepcję władzy, ideę przewodniej roli partii, walkę klas i walkę ras, uznanie przemocy nie tylko za w pełni usprawiedliwiony, ale i nieodzowny środek realizacji celów politycznych, nienawiść do kapitalizmu oraz antysemityzm”. Oprócz naukowców historyków proponowałbym uzupełnienie hasła również o stwierdzenie, że ideologia narodowego socjalizmu umiejscawiana przez innych historyków i publicystów (Piotr Zychowicz - https://dorzeczy.pl/kraj/39689/hitler-byl-lewakiem.html) jest jako skrajna lewica - i tutaj podać co przemawia za lewicowością tej ideologii. Morcius (dyskusja) 14:45, 28 cze 2024 (CEST)
- Co ma „narodowy socjalizm” do skrajnej lewicy (bo Hitler coś tam powiedział)? Oswalda Spenglera, znanego ze swej propozycji tzw. pruskiego socjalizmu (który był bardziej pruski niż socjalistyczny — i na nim właśnie wzorował się Hitler), też nazwiesz skrajnym lewicowcem? O tempora, o mores! Natomiast próbę wykorzystywania Zychowicza jako źródła lepiej powitać wzruszeniem ramion; kto jeszcze do kompletu? Denialista Kevin MacDonald? Douglas Murray? Ironupiwada (dyskusja) 15:03, 28 cze 2024 (CEST)
- A co ma do prawicy? Też nic. Ucieleśnieniem lewicowości narodowego socjalizmu jest socjalizm - a nade wszystko działania podejmowane przez narodowych socjalistów niemieckich. Nie ma w nich krzty tego co można by podłożyć pod „prawicowość” tego systemu. Sam Ernst Rohm ucieleśniał „narodowy socjalizm” jako socjaldemokracja tylko dla Niemców, dlatego że Rohm był socjalistą tyle, że pragnął socjalizm realizować na gruncie narodowym (niemieckim) - odsyłam do czasopisma „All About History: History of Nazi Germany – 4th Edition 2023”. W jakich zatem obszarach realizował „prawicowość” narodowy socjalizm niemiecki, a w jakich polach ukazywał swoją „lewicowość”? Koniecznie proszę o odpowiedź. Co do tego co ma nazizm do skrajnej lewicy to choćby to, że jest w swoich założeniach zbliżony do komunizmu sowieckiego jako totalitaryzmu. Morcius (dyskusja) 16:36, 29 cze 2024 (CEST)
- W jakich zatem obszarach realizował „prawicowość” narodowy socjalizm niemiecki, a w jakich polach ukazywał swoją „lewicowość”? Wystarczy przeczytać ten artykuł (nie jestem jego głównym autorem, więc nie do mnie pretensje)... Ćwiczenie ze znajomości doktryn politycznych – czy Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest faktycznie „ludowo-demokratyczna”, bo tak rzekomo pisze w nazwie? Czy Chińska Republika Ludowa przy swej dziwnej hybrydzie skrajnie lewicowego reżimu totalitarnego i skrajnie kapitalistycznej gospodarki (dengizm) rzeczywiście jest taka „ludowa”? I podobnie jest z Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partią Robotników, której jedną z pierwszych czynności po dojściu do władzy było... rozwiązanie robotniczych związków zawodowych 2 maja 1933, co było ewidentnym ukłonem w stronę wielkich przemysłowców. Taki to „socjalizm”. Ironupiwada (dyskusja) 08:57, 1 lip 2024 (CEST)
- A co ma do prawicy? Też nic. Ucieleśnieniem lewicowości narodowego socjalizmu jest socjalizm - a nade wszystko działania podejmowane przez narodowych socjalistów niemieckich. Nie ma w nich krzty tego co można by podłożyć pod „prawicowość” tego systemu. Sam Ernst Rohm ucieleśniał „narodowy socjalizm” jako socjaldemokracja tylko dla Niemców, dlatego że Rohm był socjalistą tyle, że pragnął socjalizm realizować na gruncie narodowym (niemieckim) - odsyłam do czasopisma „All About History: History of Nazi Germany – 4th Edition 2023”. W jakich zatem obszarach realizował „prawicowość” narodowy socjalizm niemiecki, a w jakich polach ukazywał swoją „lewicowość”? Koniecznie proszę o odpowiedź. Co do tego co ma nazizm do skrajnej lewicy to choćby to, że jest w swoich założeniach zbliżony do komunizmu sowieckiego jako totalitaryzmu. Morcius (dyskusja) 16:36, 29 cze 2024 (CEST)
- Co ma „narodowy socjalizm” do skrajnej lewicy (bo Hitler coś tam powiedział)? Oswalda Spenglera, znanego ze swej propozycji tzw. pruskiego socjalizmu (który był bardziej pruski niż socjalistyczny — i na nim właśnie wzorował się Hitler), też nazwiesz skrajnym lewicowcem? O tempora, o mores! Natomiast próbę wykorzystywania Zychowicza jako źródła lepiej powitać wzruszeniem ramion; kto jeszcze do kompletu? Denialista Kevin MacDonald? Douglas Murray? Ironupiwada (dyskusja) 15:03, 28 cze 2024 (CEST)
- Lewicowcom też ideologicznie się nie podoba kiedy mówi się o narodowym socjalizmie jako lewicy. Bo w istocie socjalizm narodowy to nadal socjalizm (co wyłożył w Mein Kampf sam Hitler). W realizacji ich programu nie ma nigdzie ani jednej wartości, którą możnaby przypisać jako politycznej prawicy. Czy prawicą jest nacjonalizacja gospodarki? Czy rasizm jest polityczną prawicą tylko dlatego, że ludzie związani z prawicą stosowali rasistowskie działania w polityce (np. Leopold II, który wymordował 8 mln Kongijczyków)? Chodzi o konkretne działania a nie programy deklarowane na papierze. Choćby sam Program 25-punktowy partii NSDAP (25-Punkte-Programm) w żadnym ze swoich założeń nie ma odniesienia do prawicy - wprost przeciwnie - programowi temu bliżej do XIX-wiecznego radykalnego socjalizmu bo koniec, konców został ten program podpisany stwierdzeniem („Interes wspólnoty ponad interes indywidualny”), a więc widać tutaj antyliberalizm i egalitarny o czym pisze sam przywołany tutaj Bankowicz (http://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/108336/PDF/21_Bankowicz_M_Lewicowosc_i_socjalizm_w_doktrynie_narodowego_socjalizmu.pdf). Po wtóre sam Hitler stwierdzał, że Marks się mylił i socjalizm należy budować na gruncie narodowym, a nie międzynarodówki (komunizm). Bankowicz na potwierdzenie tutaj, że nazizm nie jest ideologią prawicy dodaje: „Hitler był autentycznym i przekonanym socjalistą, w sensie politycznym uformował się w tradycji tego ruchu, przejmując z niego wszystkie zasadnicze punkty swego programu, a mianowicie rewolucjonizm, dyktatorską koncepcję władzy, ideę przewodniej roli partii, walkę klas i walkę ras, uznanie przemocy nie tylko za w pełni usprawiedliwiony, ale i nieodzowny środek realizacji celów politycznych, nienawiść do kapitalizmu oraz antysemityzm”. Oprócz naukowców historyków proponowałbym uzupełnienie hasła również o stwierdzenie, że ideologia narodowego socjalizmu umiejscawiana przez innych historyków i publicystów (Piotr Zychowicz - https://dorzeczy.pl/kraj/39689/hitler-byl-lewakiem.html) jest jako skrajna lewica - i tutaj podać co przemawia za lewicowością tej ideologii. Morcius (dyskusja) 14:45, 28 cze 2024 (CEST)