Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2016:05:06:Środki masowego przekazu w Rosji

Środki masowego przekazu w Rosji

strona-nnzostawiono Środki masowego przekazu w Rosji (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Upolityczniona agitka. Hasło nie zawiera żadnych merytorycznych informacji na temat wskazany w tytule. Największe dzienniki, oglądalność telewizji, liczba i zasięg rozgłośni radiowych? Nic z tego nie znajdziemy. Zamiast tego mamy od A do Z antyputinowską nawalankę. Nie zawadzi wstawić w tekst ozdobników w postaci mrożących krew w żyłach morskich opowieści, by wywrzeć na czytelniku szokujące wrażenie (Złamane nogi, pęknięta żuchwa, wyłamane palce i uszkodzona czaszka - tak w Rosji kończą “niewygodni” dziennikarze - to jest tekst wikipedialny?!). Rosyjskie władze nazywane są reżimem, co stanowi złamanie zasady WP:POV. Myślę, że padające w tekście niegramatyczne sformułowanie musiał emigrować do Czechów jest chyba symptomatycznym znakiem jakości tego pseudo-artykułu. ~ Hoa binh (dyskusja) 15:19, 6 maj 2016 (CEST)

Tej stronie jest znacznie bliżej do ekspresowego kasowania niż poprawnego artykułu.

• Teoretycznie znajdziemy tam 30 przypisów, ale czegoś o ich wartości możemy się dowiedzieć z tego, że ogólne prawidło (przynajmniej dla mnie nie do obrony): "Po zabójstwie czy pobiciu dziennikarza organy śledcze imitują dochodzenie, prezydent przejmuje nad nim kontrolę, wszystko zostaje nagłośnione i wygląda wspaniale, ale nie ma żadnych sądowych wyników" jest poparte aż dwoma odnośnikami.
• Przypisy jako opinia wielokrotnie przetworzona. Zdanie "Internet pozostaje wolny" jest poparte artykułem ze strony gazeta.pl, który z kolei zawiera zdanie "wielkie sieci telewizyjne poddane są kontroli państwa i na temat obecnego prezydenta Rosji emitują tylko życzliwe materiały, w odróżnieniu od mediów internetowych, które są wobec niego wyjątkowo krytyczne - komentuje francuska agencja.". Mamy więc opinię francuskiego medium informacyjnego, które jest przytoczone przez gazetę.pl, ale chyba cały czas jest to opinia tej agencji niepoparta dowodami(?).
• Nie wiadomo jaką sprzedaż osiągają "gazety o największych nakładach", bo jeżeli w artykule podane są jakieś dodatkowe informacje obok tytułów, to dotyczą raczej ich właścicieli.
• Wypowiedzi (często nawet bliżej nieokreślonych osób patrz: "niektórzy dziennikarze zarzucają") oraz organizacji są podane jako argumenty do tezy postawionej przez autora. Brak jakiejkolwiek przeciwwagi, a neutralny punkt widzenia nie istnieje. W artykule znajdziemy całe, lub co gorsza pocięte ("struktury państwowe (...) nigdy nie zdradzają nikogo ze swoich"), cytaty. Dziwnym trafem zawsze wpisują się ładnie w ogólną narrację, którą według mnie można nazwać propagandą.
• Złamanie wielu innych zasad, w tym języka polskiego, Wikipedii np. określenia wartościujące przy procentach "wielu" czy "tylko". Określenie czegoś "ważnym ośrodkiem" i niepodanie żadnych informacji, które by mówiły dlaczego ten ośrodek jest ważny itp.
• Całe zdania skopiowane ze strony oznaczonej przypisem nr 13 rodzą poważne wątpliwości co do praw autorskich innych treści zamieszczonych na wiki.

Zdecydowanie do szybkiego usunięcia. Dominik27.09 (dyskusja) 18:43, 6 maj 2016 (CEST)

Dodałem stronę do ek. Myślę, że szansa naprawy czy obrony tego artykułu jest znikoma, a naruszenia - liczne. Dominik27.09 (dyskusja) 20:31, 6 maj 2016 (CEST) _{Według administratora @PG artykuł nie spełnia żadnego z ośmiu kryteriów ek. wobec tego usuwam wpis. Dominik27.09 (dyskusja) 22:09, 6 maj 2016 (CEST)}

Hasło nie zawiera żadnych merytorycznych informacji na temat wskazany w tytule. Z arta: Do gazet o największych nakładach należą: „Komsomolskaja Prawda”, „Kommiersant”, „Moskowskij Komsomolec”, „Izwiestija”, „Rossijskaja Gazieta”, „Niezawisimaja Gazieta” (...). No więc jak nie zawiera, skoro ZAWIERA? Przy takiej rozbieżności poglądów ja tu w ogóle nie widzę pola do dyskusji. Natomiast proszę zgłaszającego o eliminację sformułowań pseudo-artykuł czy nawalanka - zgłoszenie ma być merytoryczne. I konsensualne, a nie jątrzące. 5.172.247.236 (dyskusja) 22:49, 6 maj 2016 (CEST)

Pole do dyskusji jest jak najbardziej, bo znakomita większość artykułu jest dla mnie, jak i zapewne dla autora zgłoszenia, niewarta pozostawienia w Wikipedii ze względu na liczne naruszenia zasad, w tym jednej z najważniejszych: neutralnego punktu widzenia. Usunięcie tego artykułu nie musi być jedynym rozwiązaniem, przecież można np. pozostawić dwa pierwsze akapity (po weryfikacji które gazety mogą być uznane za ważne - niektóre z wymienionych nie mają nawet wpisanego nakładu w swoim artykule), ale w swoim aktualnym wyglądzie strona nie nadaje się do pozostawienia i dyskusja jest tu jak najbardziej potrzebna. Dominik27.09 (dyskusja) 23:20, 6 maj 2016 (CEST)

• Poetyka jest rzeczywiście mało enyklopedyczna, a artykuł bardzo publicystyczny w formie. Jako taki, faktycznie można zastanawiać się nad jego usunięciem, ale koniecznosc jego usunięcia wcale nie jest taka oczywista. Na ek, zdecydowanie nie. Nie trzeba do tego analizować jakoś szczególnie formalnych kryteriów. Zwłaszcza że co by nie mówić, uźródłowienie przypisami jak na tak krótki artykuł jest więcej niż bogate. Całkowicie zmieniłbym jednak język. --Matrek (dyskusja) 07:08, 12 maj 2016 (CEST)
• Dla przejrzystości podzieliłem na sekcje, ale faktycznie artykuł ma tyle wad, że naprawa wymaga napisania od nowa. Najłatwiej chyba przetłumaczyć dość obszerny artykuł z en-Wiki i można wykorzystać kilka suchych, uźródłowionych najistotniejszych faktów z tego, co teraz jest. Wiklol ^(Re:) 23:09, 20 maj 2016 (CEST)
  • Temat encyklopedyczny, niemniej jednak artykuł fatalny stylistycznie i daleki od neutralności, w swej obecnej formie o nikłej wartości informacyjnej. Dyskusja ciągnie się już trzeci tydzień, wyraźnej poprawy nie ma. Proponuję przenieść artykuł do brudnopisu Wikipedysty, który go utworzył. Proszę o opinie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 05:56, 25 maj 2016 (CEST)
    • Nie ma lekko. Zasady pozwalają wprawdzie usuwać nieweryfiowalne treści lub kwestionować nierzetelne uźródłowienie, ale nie usuwać z przestrzeni głównej trybem plebiscytu atrykuły (w tym przypadku z dwucyfrową liczbą źródeł i opracowywanego od kilku lat przez dwucyfrową liczbę edytorów) ot tak sobie, bo nam się generalnie specyfika tego zagadnienia niezbyt podoba. Tym samyt trybem zgłaszam tu jako kandydatury do usunięcia kolejne połacie tematyczne, jak np. stalinizm - bo nawalanka na wujka Józka, komunizm - bo nawalanka na określoną opcję polityczną, marksizm - bo nawalanka na określoną klasę społeczną, III Rzesza/IIWS - bo nawalanka na określoną narodowość/grupę etniczną, itp. --Alan ffm (dyskusja) 11:34, 26 maj 2016 (CEST)
      • Liczbę przypisów należy też skonfrontować z liczbą szablonów: 0. Zgłaszający nie zadał sobie nawet trudu wskazania miejsc kontrowersyjnych, nie mówiąc już o tym, że zawarł w zgłoszeniu treści nieprawdziwe (rzekomy brak informacji o najważniejszych gazetach itp.). 213.192.80.182 (dyskusja) 14:21, 26 maj 2016 (CEST)
    • @Alan ffm: problemem jest tutaj nie to, co artykuł opisuje (bo temat środków masowego przekazu w Rosji jest, ponad wszelką wątpliwość encyklopedyczny) oraz nie to, że nie jest laurką dla władz Rosji - nie budzi żadnych wątpliwości fakt, że wolność słowa w Rosji jest raczej iluzoryczna, a dziennikarze giną, znikają bez śladu albo są zastraszani. Problemem jest jego fatalna forma, a co za tym idzie, znikoma wartość informacyjna. W obecnej formie należy raczej mówić o "wartości dezinformacyjnej", a nie informacyjnej. A co do liczby autorów i edycji oraz wieku artykułu - powstał dwa i pół roku temu i raczej nie był zbyt często edytowany. Jest jeden główny autor, zaś połowa edycji została dokonana po rozpoczęciu dyskusji nad usunięciem i nie wpłynęła zasadniczo na kształt artykułu. Do momentu jej rozpoczęcia autorów było 9, z czego większośc dokonywała edycji typu dodanie / usunięcie szablonu lub kategorii. Twoje stwierdzenie że artykuł jest tworzony od kilku lat przez dwucyfrową liczbę edytorów jest lekko nietrafiony. Podsumowująć - uważam, że artykuł, jako wymagający dopracowania, winien zostać przeniesiony do brudnopisu głównego autora, a dyskusja ciągnąća się niemiłosiernie winna znaleźć swój koniec. Pawel Niemczuk (dyskusja) 19:55, 26 maj 2016 (CEST)
      • Nie zgadzam się. Co w artykule jest dezinformującego? Wymienione tytuły prasowe albo stacje TV? Przemożny wpływ państwa - bezpośredni albo za pośrednictwem Gazpromu? Stanowisko AI w przedmiotowej sprawie? Brak roku bez śmierci zaangażowanego dziennikarza? Sondaże przeprowadzone w środowisku nt. warunków pracy w zawodzie? I jeszcze jedno: trwająca 21 dni dyskusja w żaden sposób nie może zostać określona jako "ciągnąca się niemiłosiernie"; czas skończyć z praktyką, zgodnie z którą hasła zgłoszone do poczekalni wylatują z niej niezgodnie z regulaminem przed upływem 24 godzin, a w wielu wypadkach nie ma nawet możności zorientowania się, jak wyglądał artykuł po 30-godzinnej "dyskusji" laików. 213.192.80.182 (dyskusja) 08:55, 27 maj 2016 (CEST)

Moim zdaniem, art wymaga dopracowania, a nie usunięcia. Przeniesienie do brudnopisu głównego autora będzie to samo co usunięcie hasła w ogóle, bo ten autor już nie bierze udziału w projekcie, a inni autorzy, jak już zauważył @Pawel Niemczuk, ograniczali się do drobnych poprawek i najwyraźniej nie mają chęci zabierać do artu poważnie. Zgadzam się z kolegą, że nic dezinformującego nie ma, ale forma hasła powinna być inna. Moim zdaniem tu nie chodzi o brak NPW, po prostu każdy autor pisze to, na czym mu najbardziej zależy. Inni zaś mogą coś dodać na temat tego, co zostało w haśle pominięte milczeniem. Nikt nie stoi na przeszkodzie, jeśli ktoś chce poprawić obiecny stan hasła. Uważam, że hasło, chociaż wymaga poprawy stylu i rozbudowy, tym niemniej nie wprowadza w błąd i zamiast braku NPW wprost (mówiąc słowami Parfionowa), nazywa rzerzy po imieniu:

W naszej telewizji...w każdym istotnym materiale telewizyjnym... to nie informacja, a PR lub czarny PR wygodny dla władz. I oczywiście autopromocja...Nie mam prawa nikogo oskarżać... Ale trzeba chociaż nazwać rzeczy po imieniu. - Leonid Parfionow

Jeśli ktoś chce poprawić styl, usunąć błędy językowe cudzoziemca lub dodać coś istotnego, to kto przeszkadza? SU ltd. (dyskusja) 17:49, 28 maj 2016 (CEST)

@Alan ffm: właśnie, kasuje się to, co nie ma źródeł, a hasło jest uźródłowione. W takim razie hasło, które trzeba dopracować, jest lepiej od braku hasła, bo mamy zasadę WP:ŚMS. Dlatego ten, kto może napisać lepiej, ma prawo poprawić hasło, żeby nie wyglądało jako upolityczniony tekst publicystyczny. @Matrek "Całkowicie zmieniłbym jednak język". - Cudzoziemiec nie potrafi. SU ltd. (dyskusja) 21:52, 28 maj 2016 (CEST)

Tak jak już koledzy powyżej pisali, artykuł jest nieneutralny (patrz WP:POV) i należy to poprawić. Sir Lothar (dyskusja) 23:31, 28 maj 2016 (CEST)

Wszystkim osobom zwracającym uwagę na "wielką ilość źródeł w artykule" chciałbym przekazać, że na 32 odnośniki w całym artykule tylko 3 nie znajdują się w najbardziej kontrowersyjnych, jeżeli chodzi o WP:POV, sekcjach: "Internet" i "Sytuacja dziennikarzy". Ponownie podkreślam, że gdy niektóre stwierdzenia w tych dwóch sekcjach są opatrzone kilkoma źródłami, to w sekcjach "Prasa" i "Telewizja" nie ma linków tłumaczących niektóre ze stwierdzeń (patrz: "Ważnym ośrodkiem opiniotwórczym jest Klub Wałdajski, specjalizujący się w studiach nad polityką Rosji." - według kogo? lub skąd mam wiedzieć, że gazeta "Trud" ma największe nakłady, skoro nie jest to uźródłowione łączem zewnętrznym, a w artykule na Wikipedii dotyczącym tej gazety, nie ma informacji o nakładzie?

Kolejny raz zaznaczę, że ilość źródeł nie jest równa jakości stwierdzeń nimi oznaczonych. Po kliknięciu w losowy link (nr 7) i porównaniu treści artykułu na stronie Newsweek.pl z Wikipedią okazało się, że to co znalazło się w oświadczeniu dziennikarzy ("dziennikarz sterowany z kremlowskich gabinetów"), na Wikipedii widnieje jako stwierdzenie faktu, a nie jest oznaczona jako, mimo wszystko, opinia tych osób. Najprawdopodobniej nie jest to jedyny taki problem, więc zanim uznamy tę wielką ilość odnośników za decydującą przy ewentualnym usunięciu informacji nimi opatrzonymi, należałoby przeprowadzić gruntowny przegląd, czy nie są to zdania wprost skopiowane (Studium Europy Wschodniej UW), które mogłyby naruszać różne zasady Wikipedii, czy są to źródła wiarygodne i, co najważniejsze, czy na stronie, do której prowadzi odnośnik, rzeczywiście znajduje się informacja podana w artykule (chociażby powyższe oświadczenie dziennikarzy).

Styl ostatniej części artykułu jest straszny, liczby pochodzące z różnych opracowań są wymieszane z kolejnymi przykładami ataku władz Rosji na dziennikarzy. Jeżeli cytujemy jakieś osoby, to warto podkreślić dlaczego są ważne dla danej sprawy, dla osoby niezaznajomionej z tematem te nazwiska mogą nic nie mówić, a lepiej umieścić krótkie zdanie typu "Według XXX - [którego zdanie jest istotne, bo...]" niż kazać czytelnikowi czytać pokrótce kilka biografii. Często przeszłość osoby ma znaczenie na to, co mówi i warto ten kontekst przedstawić. Inaczej taki cytat nie wnosi nic lub niewiele.

Nie chcę usuwać tego artykułu, bo zapewne z informacji tam umieszczonych można zbudować coś lepszego, ale pozostawienie tego "jak jest" i aż "ktoś przyjdzie i to naprawi" obniża ogólną jakość i zaufanie do Wikipedii. Nie możemy budować marki pokazując, że dosłownie każdy może popełnić coś tak rażącego pod względem neutralności, a pozostali edytujący "poczekają aż ktoś to naprawi". Jestem zdania, że najczęściej brak informacji jest lepszy niż informacja silnie nacechowana przez autora i forsująca poniekąd jego punkt widzenia. Po wyczyszczeniu dwóch ostatnich bloków "Internet" i "Sytuacja dziennikarzy" z fragmentów wzbudzających wątpliwości (o których mówiłem powyżej) i im podobnych, nie pozostanie "artykuł poparty wieloma źródłami" a raczej ogryzek ze sporą ilością tekstu, ale już bez wielu linków zewnętrznych, powtórzę: 3 w sekcjach innych niż "Internet" i "Sytuacja dziennikarzy" na 32 ogółem. Dominik27.09 (dyskusja) 00:23, 29 maj 2016 (CEST)

Zmieniłem SU ltd. (dyskusja) 10:57, 31 maj 2016 (CEST)

Mysle ze nalezy traktowac ten artykul selektywnie. Punkt po punkcie. Spojrz na ostatni akapit ostatniej sekcji, zaczynajacy sie od "Po zabójstwie czy pobiciu...". Tu nie ma zadnej opinii, lecz fakty. Prawdziwe badz nie, ale fakty - na dodatek uzrodlowione przypisami (WP:WER: weryfikowalnosc, a nie prawda absolutna.) Jako taki, ten fragment spelnia zasady wikipedii. Teraz aby je zakwestionowac musialbys posluzyc sie innymi zrodlami. --Matrek (dyskusja) 02:02, 29 maj 2016 (CEST)

@Matrek tak, ponieważ źródła są wskazane, tu nie ma twórczości własnej i chodzi o fakty, a nie opinię prywatną autora hasła. Dlatego ja również nie widzę nic «rażącego pod względem neutralności», bo każdy autor przyciąga przede wszystkim te fakty, które go najbardziej interesują przy napisaniu lub rozwoju hasła. Np. jeden napisze o wielkich nakładach gazety, natomiast drugi doda, że owe nakłady kłamią. Jeden autor napisze "Ałła Pugaczowa to primadonna Rosji", drugi zaś doda, że w Polsce nikt tej primadonny nie pamięta. A jeśli komuś przykro z tego (uźródłowionego) faktu, że nikt tej gwiazdy nie pamięta, to mamy brak neutralności? SU ltd. (dyskusja) 07:29, 29 maj 2016 (CEST)

Nie, nie mamy POV. Wikipedia przecież nie jest po to aby oddawać komuś hołdy (to byłby dopiero POV), ani "nie sprawiać przykrości". Nie chce wdawać się w rozważania teoretyczne, ale jesli napiszemy artykuł o Kowalskim i piszemy na podstawie żródeł ze taka a taka oskarżyła go o gwałt, to nie mozna zarzucic temu atykułowi braku neutralności jeśli opieramy sie na wskazanym źródle i nasz tekst nie zawiera wyrażeń ocennych. --Matrek (dyskusja) 08:37, 29 maj 2016 (CEST)

Nie, Ałła Pugaczowa, to jest zły przykład :). Tu mamy polityczny artykuł, który powinien być ze wszech miar napisany neutralnie, a nie jest. Nasza opinia dotycząca prezydenta Putina nie ma tu żadnego znaczenia. Przypominam: WP:NPOV. Sir Lothar (dyskusja) 10:52, 29 maj 2016 (CEST)

@Sir Lothar waszej opinii, dotyczącej prezydenta Putina, nie ma w haśle. Tam chodzi tylko o fakty i źródła. Jak już zauważył @Matrek, nie powinniśmy Twojego Putina chwalić, skoro źródła podkreślają wady jego państwa i zarzucają mu naruszenia wolności prasy. Po co przypominasz NPOV, gdy mamy do czynienia z faktami? SU ltd. (dyskusja) 11:31, 29 maj 2016 (CEST)

Po co przypominasz NPOV. Bo właśnie NPOV jest tu naruszony, proszę poczytać uważnie - WP:POV. "Obok zabójstw rosyjskich dziennikarzy często zdarzają się ich bezlitosne pobicia. Redaktor naczelny niezależnej gazety miejskiej „Chimkinskaja Prawda” Michaił Biekietow za poruszanie w tekstach kontrowersyjnych tematów został poważnie okaleczony w 2008 roku, w wyniku czego stał się inwalidą pierwszej grupy: lekarze musieli mu amputować nogę i palce u ręki[21]. Władimir Putin apelował o przyspieszenie śledztwa, ale do tej pory nie widać tego efektów[22]. Skatowano Olega Kaszyna[23], który odnosił się krytycznie do rządzących polityków i opisywał wystąpienia opozycji." Serio to jest wg Ciebie nieneutralny opis wydarzeń ? Dalej: "Ludmiła Aleksiejewa przyczynę bezkarności morderców rosyjskich dziennikarzy i nieefektywności wysiłków władz w celu zidentyfikowania winnych widzi w tym, że „struktury państwowe (...) nigdy nie zdradzają nikogo ze swoich”". Sir Lothar (dyskusja) 15:38, 29 maj 2016 (CEST)

Pisać o tym, na czym autorowi zależy to można w miejscach nie budzących wątpliwości/kontrowersji np. technicznych. Nie może być tak, że ktoś napisze artykuł przedstawiający w wybrany przez niego sposób stronę konfliktu i wszystko będzie w porządku, bo przecież inny może napisać to inaczej. Wspólnie z kolegą @Sir Lothar polecam przeczytanie WP:POV, bo o ile nie musimy naginać w celu zachowania rzekomej bezstronności faktów, to przytoczenie wielu argumentów (nawet z przypisami), ale prezentujących tylko zdanie jednej ze stron konfliktu, szczególnie w kwestii tak ważnej, wciąż będzie naruszeniem neutralnego punktu widzenia. Cytuję: "Bezstronne pisanie oznacza, że należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie." Ja w tym artykule widzę tylko jeden. W każdym kraju zdarzyły się sytuacje budzące wątpliwości niektórych co do wolności mediów, i pomimo tego, że są to fakty, to przytoczenie tylko ich w morzu innych informacji może stworzyć skrajnie inny obraz państwa od rzeczywistego Dominik27.09 (dyskusja) 15:52, 29 maj 2016 (CEST)

To co proponujesz to akurat czysty POV. "Cytuję: "Bezstronne pisanie oznacza, że należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach" - Wikipedia to nie Hyde Park, w ktorym kazdy moze zabrać głos. A kto ma oceniać "istotność"? Wikipedia to nie trybuna prasowa w ktorej bedziemy przedstawiac kazdy pogląd. To encyklopedia, a nie miejsce do przedstawiania "wszystkich istotnych". Inaczej mówiąc, fakty a nie wszystkie istotne poglądy. Jesli artykul zawiera fakty i sa to fakty uzrodlowione, to nie mam mowy o POV. Komuś może nie nie podobac dobór faktów (podobanie, nie podobanie jest POV), ale samo przedstawienie faktów POV nie jest. W takim wypadku nalezy podac uźródłowione fakty przeciwstawne, albvo te same fakty widziane z innej perspektywy. --Matrek (dyskusja) 20:23, 29 maj 2016 (CEST)

• Liczne politbzdury w haśle. Np. "Od kiedy Władimir Putin jest u władzy, w Rosji zostało zabitych kilkudziesięciu dziennikarzy i żaden morderca nie został skazany[14][26], w tej liczbie rosyjskie organy sprawiedliwości do tej pory nie wykryły zleceniodawców morderstwa Anny Politkowskiej" i potem seria wypowiedzi polskich i francuskich ekspertów o tym. No niestety, zły wilk Putin nie tylko tłamsi dziennikarzy, ale i ich ośmiesza. Na złość bowiem tezom hasła oraz wielce uczonym wywodom owych polskich i francuskich "autorytetów" zły Putin i jego sędziowie za morderstwo Politkowskiej skazali kilka osób (w 2012 i 2014 r.) i to na kary, o surowości w dobrej UE i jeszcze lepszym USA rzadko orzekanej w procesach o zbrodnie wobec opozycji (np. w/s amerykańskich lekcji przestrzegania praw człowieka w Abu Ghraib). Nawiasem mówiąc, skazano w Rosji nie tylko morderców Politkowskiej, ale i zabójców niektórych innych dziennikarzy. W przeciwieństwie np. do amerykańskich żołnierzy, którzy zamordowali dziennikarza Namira Noor-Eldeena albo Polski, gdzie do dziś "szukamy" zabójcy Ziętary. --Piotr967 podyskutujmy 16:03, 29 maj 2016 (CEST)

Moim zdaniem, @Matrek ma rację. Popatrzmy jeszcze raz na argument, którego używa @Dominik27.09 : «Cytuję: "Bezstronne pisanie oznacza, że należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie." Ja w tym artykule widzę tylko jeden». Czy nie widzisz, że Twój cytat nie dotyczy naszej dyskusji? Wszystkie istotne punkty widzenia trzeba przedstawiać tylko tam, gdzie faktów na razie nie odnaleziono, wskutek czego istnieje sporo różnych opinii. A w wypadku omawianego hasła Twoje żądanie innych punktów widzenia jest to samo, co prośba: «Warszawa znajduje się w Polsce. To przecież tylko jeden punkt widzenia. Proszę o drugi». Co za drugi? «Warszawa jest w Polsce» to fakt, a nie opinia prywatna, zarówno jak 2×2=4. Żądanie innych punktów widzenia tu byłoby nie na miejscu. Najbardziej ogólną i istotną charakterystyką mediów w Rosji jest brak wolności prasy i cenzura Kremla. Jest to fakt, a nie opinia. Źródła są przytoczone. Dlatego wasze żądanie innych punktów widzenia oznacza, że wam po prostu nie podoba się wyżej wymieniony fakt, co właśnie (znowu zgadzam się tu z Matrekiem) jest naruszeniem neutralności. Wynika stąd, że właśnie wy (a nie Matrek i nie autor hasła) nie stosujecie się do wskazówek WP, w tym WP:NPOV. Osobiście widzę tylko niedociągnięcia stylistyczne i brak informacji o niektórych gazetach, stacjach lub nakładach. SU ltd. (dyskusja) 14:28, 30 maj 2016 (CEST)

Osobiście widzę tylko niedociągnięcia stylistyczne (...) i właśnie dlatego podałem Ci powyżej przykłady zdań, które należy poprawić - napisać encyklopedcyznym, neutralnym stylem, przedstawiając suche fakty. Jeśli uważnie wczytasz się w dyskusję, to zauważysz, że Matrek też o tym powyżej pisał. Sir Lothar (dyskusja) 15:46, 30 maj 2016 (CEST)

@Matrek Jeszcze raz zalecam zapoznanie się z WP:POV. Cytat zamieszczony przeze mnie w poprzedniej wypowiedzi pochodzi właśnie z tej strony, a przypominam, że (tu ponownie zacytuję to źródło) "Ta strona opisuje zasadę polskojęzycznej Wikipedii. Jest standardem, który wszyscy wikipedyści powinni zachowywać.". W tej sytuacji krytyka zasady przedstawiania "wszystkich istotnych" nie dotyczy mojej prywatnej wizji Wikipedii, a obowiązującej w niej reguły i dopóki nie zostanie ona zmieniona (np. poprzez dyskusję w Kawiarence), to obowiązuje ona wszystkich. Poza tym, to akurat "przedstawianie faktów zamiast wszystkich istotnych poglądów" sprawia, że osoba redagująca artykuł decyduje nie tylko o tym co jest "ważnym poglądem", a co nie, lecz o tym, który pogląd jest faktem - tym jedynym słusznym.

Tutaj przechodzę do kolejnej ważnej kwestii, którą kieruję szczególnie do użytkownika @SU ltd.: nie można porównywać pewnych wiadomości oczywistych i jasnych dla każdego, co do których panuje powszechna akceptacja z tymi, które mogą wzbudzać kontrowersje. Szukałem kilku fragmentów z WP:NPOV w celu przepisania ich tutaj, bo naprawdę uważam, że przeczytanie tej pracy przez wszystkie osoby biorące udział w tej dyskusji, znacznie by ją skróciło, ale nasz spór dotyka kilku kwestii i w zasadzie musiałbym umieścić tu pełną kopię tego artykułu. Wobec tego jeszcze raz proszę o przeczytanie tego tekstu i zwrócenie szczególnej uwagi na wszystkie sekcje aż do "Opisu dzieł kultury", czyli także te opisujące definicje neutralności, wagę należną różnym poglądom i pomoc w ocenie, czy coś jest faktem czy opinią, a na tę chwilę pozostawię tylko jeden cytat, dotykający bezpośrednio tej sprawy: "Przez fakt nie wymagający zamieszczania jego ocen, rozumiemy takie stwierdzenie, którego nikt rozsądny nie kwestionuje, np.: „Mars jest planetą”, „2+2=4”, „Sokrates był filozofem”. Fakty są informacjami bezsprzecznymi i należy je umieszczać w tekstach Wikipedii bez posądzenia o niestosowanie się do zasady neutralnego punktu widzenia. Z kolei opinią lub poglądem jest stwierdzenie, na temat którego mogą istnieć spory."

Poglądy nie są faktami. Poglądy są opiniami o faktach. Tzn, to ze ktoś ma jakiś pogląd jest faktem, ale faktem jest istnienie jego poglądu, a nie treśc tego poglądu. Treść poglądu jest wyłącznie opinią. Co zaś odnośnie WP:NPOW, to tu cytat: "Jeżeli artykuł lub jego fragment posądzany o stronniczość zawiera uźródłowione informacje, to powinien zostać przeredagowany, a nie usunięty."--Matrek (dyskusja) 02:55, 1 cze 2016 (CEST)

Podzielam pogląd @Matrek, że zmiany powinny, o ile z istniejącymi opisami nie ma problemów, być przyrostowe, więc nie usuwamy informacji istniejących, ale dodajemy fakty przeciwstawne. Od razu zaznaczę, że nie chodzi mi tu o dążenie do równowagi w ilości tekstu o każdej z opinii, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wydarzenia i autorytety przemawiają raczej na korzyść poglądu o niewolnej prasie, ograniczonych prawach obywatelskich itp. (z którym zresztą się zgadzam). Nie chcę tylko pozwolić na umieszczenie w artykule dotykającego spraw tak trudnych i kontrowersyjnych tylko jednego poglądu, który, co gorsza, mógłby być wskazany w artykule jako ten właściwy/słuszny (pomimo faktów za nim przemawiającymi, nie powinniśmy tego robić). Dominik27.09 (dyskusja) 00:06, 31 maj 2016 (CEST)

Zostawiono. Artykuł przyciąłem, skupmy się na opisaniu mediów od strony statystycznej, technicznej, jakościowej bez oceniania warunków pracy dziennikarzy z tylko jednego punktu wiedzenia. Warto ten aspekt opisać, moze nawet w osobnym artykule ale należy zachować NPOV i WAGA Artykuł jest o mediach a nie tylko o sytuacji dziennikarzy opozycyjnychAdamt rzeknij słowo 09:18, 7 cze 2016 (CEST)