Discussão:Cirénia

Discordo da mudança do nome deste artigo de Kyrenia para Cirénia e Cirénia (distrito), que foi feita com o único objetivo para retirada das letras K e Y, sem nenhuma discussão e aprovação da comunidade. Mutilações como essa continuam sendo feitas sem que ninguém tome conhecimento e atitude. Gostaria de saber qual o procedimento a adotar? Reversão de tudo que foi feito ou convocar uma corte marcial para impedir e resolver esses casos de uma só vez? JMGM (discussão) 12h29min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Vamos contar juntos? Dezembro, janeiro, fevereiro. Três meses e nenhuma contestação. Acho que foi tempo suficiente para uma eventual deliberação, que inclusive não aconteceu. Fiz como o procedimento me permite.--Rena (discussão) 13h00min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu só vi agora, portanto só agora estou discordando, não posso adivinhar que um artigo que não esteja entre meus vigiados´, esteja sendo mudado o nome sem uma discussão. Pode me informar onde foi discutida essa mudança? JMGM (discussão) 13h07min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Vou repetir o que te disse antes. A marca de renomeação prevê que, em casos onde não há discordância, pode haver moção, mesmo que sem uma discussão formal.--Rena (discussão) 13h09min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Você não colocou na discussão do artigo o motivo da mudança, só colocou a tag que não aparece em canto algum que ela foi colocada e que se pretende mudar o nome do artigo. Como é que os outros 500.000 editores vão ter conhecimento da pretensão de mudança se não vigiam o artigo? JMGM (discussão) 13h15min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Veja, a marca foi posta e ao fazê-lo aparece no histórico da página que uma mudança foi feita. E creio eu que num caso desses nem é preciso checar o histórico, certo? Além disso, é necessário vir para a página de discussão, como eu disse, quando alguém contesta. Não antes.--Rena (discussão) 13h20min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Veja o que a mensagem automática da predefinição afirma: "Em (data) foi proposta a renomeação deste artigo para (nome proposto). Se não concorda, use a página de discussão."--Rena (discussão) 13h23min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

E daí? Se ninguém viu você colocando a tag, ninguém ficou sabendo que queria fazer a mudança, como poderiam não concordar, se não sabiam da existência da tag no artigo, que foi meu caso, só vi agora. Tem alguma coisa errada nessa tag, quer dizer que para eu saber da existência da mesma eu vou ter que vigiar todas suas edições e de todos os editores para tomar conhecimento assim que forem colocadas? JMGM (discussão) 13h36min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não, existe uma página para qual todas as propostas são listadas automaticamente quando marcadas. Sei que o Stegop saberá responder isso melhor do que eu.--Rena (discussão) 14h23min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Todas as páginas marcadas estão em Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas. Nem sei porque é que me dou ao trabalho, pois é evidente que a autonomeada "dona da wikipédia", tão dona que nem precisa de apresentar quaisquer argumentos minimamente coerentes para discordar de tudo quanto seja mudar grafia *INGLESA*. --Stegop (discussão) 16h59min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Era de se esperar a conjuminância patente entre ambos é inegável. Um coloca a tag e o outro executa, parceria perfeita. Isso sem tomar conhecimento da opinião de ninguém, só a deles é que importa, a opinião dos outros editores não interessa. E eu é que levo a fama de "dona da wikipédia" por não concordar com arbitrariedades desse tipo. A comunidade é quem decide o que deve ser feito e não dois gatos pingados que decidem mudar todos os títulos para palavras inexistentes, apenas para tirar letras k,y,w. JMGM (discussão) 17h21min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Esta foi a decisão da comunidade Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Tradução de nomes próprios e topónimos qualquer coisa feita diferente disso é arbitrariedade. K, Y, W, são letras que existem no alfabeto da língua portuguesa portanto, não devem ser retiradas para dizer que está escrevendo em português. Essa decisão da comunidade deve ser respeitada até que haja alguma mudança na Convenção de nomenclatura. JMGM (discussão) 17h49min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Tradução de nomes próprios e topónimos escreveu: «grafados segundo a sua língua de origem (excluindo os casos que requerem transliteração)» Por acaso o grego não requer transliteração? --Stegop (discussão) 18h08min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Esse caso já foi feita a transliteração do grego para inglês, neste caso deve-se usar caso não existir em português nome já consagrado, onde estão as fontes de que essa versão escolhida é a mais usada e consagrada tanto em ptpt como em ptbr? JMGM (discussão) 18h20min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

E por que devemos adotar a transliteração para o inglês, idioma completamente diverso do nosso? Se eles o fizeram, também foi arbitrariamente, então arbitrário por arbitrário, fiquemos como o vernáculo. Yanguas ^diz!-fiz 18h29min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Em tempo: numa rápida consulta ao pai Google de Aruanda, percebi que a forma Cirênia (ou Cirénia) é bastante usada, porém mais comum é Cirene, usada também em italiano e espanhol. Yanguas ^diz!-fiz 18h33min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

O artigo não foi traduzido do grego, nem do italiano e nem do espanhol, provavelmente foi traduzido do inglês. Na discussão Citação: João Sousa escreveu: «Tradução de nomes próprios e topónimos. Caros: tenho assistido ultimamente à tradução de nomes próprios e topónimos das suas línguas originais para o português, com a justificativa de que têm equivalente na nossa língua. O exemplo mais recente é Bocas do Ródano do francês Bouches-de-Rhône (a ver se na wiki:en não mudam Rio de Janeiro por January River). Certo é que tanto quanto pude averiguar não existe uma definição do procedimento a seguir nestes casos. Assim, creio que era relevante discuti-lo e defini-lo. Permitam-me uma primeira proposta: Exceptuando casos claramente consagrados pelo uso, ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos, deverão ser grafados segundo a sua língua de origem. Aqui caberia uma nota para os títulos com caracteres esquisitos como Tromsø que a grande maioria dos usuários não consegue reproduzir com os seus teclados. Mas esta já é outra história. Fico a aguardar as vossas opiniões» Opinião que respeito muito e procuro seguir. JMGM (discussão) 18h43min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Em tempo:Toda transliteração que foi feita pela primeira vez, foi para o idioma inglês que queiram ou não é a língua mundial. JMGM (discussão) 18h53min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Coloque a palavra em grego Κερύνεια neste link [1] e veja como é traduzido para o português. JMGM (discussão) 19h04min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ou neste [2] ou este [3] dá o mesmo resultado JMGM (discussão) 19h07min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Toda transliteração que foi feita pela primeira vez, foi para o idioma inglês» HÃ???!! A afirmação já seria ridícula para muitas línguas "distantes", mas para o grego??!!! --Stegop (discussão) 19h02min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Não sei se ajudo ou não. Na "Grande Enciclopédia Universal", vol 5 , pág 3086, no artigo sobre Chipre tem escrito: "Administrativamente a ilha está dividida em seis distritos ......Kyreneia " . De acordo com isto, não me parece correcto fazer o aportuguesamento da palavra. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h06min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Embora perceba muito pouco de questões linguísticas, parece-me que é evidente que usar o termo grego "Επαρχία Κερύνειας" não faria o mínimo sentido mas já me faria mais sentido usar o termo turco "Girne kazası" (vi pelos interwikis). Não sei qual a língua falada nesse local (grego ?, turco ? ). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h13min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Como dizia o Alex na discussão em que eu concordei "Vou dar o meu pitaco: Concordo que devamos usar, sempre que possível, o nome original. E, quando já for consagrado o nome em Português, daí sim, usamos a versão traduzida" . Pergunto, há nome consagrado em português ? Não me parece ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h20min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

João, possivelmente até há "nome consagrado", mas neste caso específico o que está em causa é usar a transliteração em inglês ou em português, não uma tradução. As línguas locais são (ou eram, pois suponho que agora só lá falam turco) grego e turco, não o inglês, então porque carga de água devemos usar a grafia inglesa? --Stegop (discussão) 20h29min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

E por que acha que esta é a grafia inglesa? Só porque é escrita com k e y? Por acaso acha que retirando as letras vai estar escrevendo em português? Já lhe passou pela cabeça, que em português pode-se escrever com essas letras por se tratar de um topônimo estrangeiro segundo o AO? JMGM (discussão) 20h36min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Então porque não usar ""Girne kazası"" que é como está escrito na wiki de Chipre, fazendo também referência no artigo às duas versões em causa e fazer com essas palavras uns redirects ? Seria uma solução que me parece poder resolver este pequeno conflito. Sei que a solução apresentadas não agrada a ninguém mas se calhar até será a solução mais correcta. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h33min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

@João, coloque essa palavra num tradutor como os que coloquei acima e traduza do turco para o português. JMGM (discussão) 21h46min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pergunta fora do tópico, mas consequência dele: Sabem quando ou se, será possível seguir as alterações dentro de uma categoria ? Como é que vigio o conteúdo de Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h37min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

@João não se se seria facilmente resolvido este litígio intelectual pelo emprego do nome turco. Usa-se ainda hoje Cirênia porque, na prática, embora a décadas sobre controle turco, a porção oriental, auto-denominada República Turca de Chipre do Norte, não é amplamente reconhecida como Estado autônimo, embora de facto o seja pelo que o artigo respectivo afirma. E veja que a própria capital turca, que em português chama-se Nicósia por transliteração do grego, prevaleceu na sua forma original, não sendo substituída por Lefkoşa. E para ambos os casos, temos como um exemplo similar o caso de Esmirna. Tanto Esmirna, como Cirênia, são nomes que advém da Antiguidade, e embora hoje ambas as cidades não tenham populações gregas, elas se mantém, pelo menos para os não-turcos, conhecidas pelos seus nomes históricos.--Rena (discussão) 22h04min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Desculpe Renato, como você pronunciaria a palavra Kyrenia em português? Sinceramente acredito que a pronúncia nunca poderia ser Cirênia. JMGM (discussão) 01h01min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Perdoe a demora para responder. Se a pronúncia não poderia ser Cirénia/Cirênia, então como seria? Pela versão em grego, há acento no "e", ou seja, bem onde foi colocado.--Rena (discussão) 22h31min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

Pois bem, KY em português pronuncia-se Qui e não Ci, se é a pronuncia que estão querendo imitar, essa é minha opinião. JMGM (discussão) 00h55min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se pensarmos pelas letras gregas, é mais plausível um "c" do que um "qu", mesmo que no português às vezes o "k" apareça com som de "qu" (Siunique). Além disso, se fizermos analogias com outras palavras já transliteradas, veja que a preferência pelo "qu" se dá na maioria dos casos, senão em todos, apenas quando há "ch" (Aquiles, Anquises, arqueologia)--Rena (discussão) 01h06min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Nesse caso a meu ver a mudança foi correta, "Kyrenia" simplesmente não tem sentido em português nem qualquer respaldo pelas fontes fiáveis. Seria tão estranho quanto chamar Esmirna de Smyrna, como foi citado acima. RafaAzevedo ^msg 03h50min de 26 de março de 2014 (UTC)

Em 2011 o Portal Brasil dá uma notícia [4] matéria que foi divulgada pela Agência Brasil em 20/02/2004[5] e usa o nome da cidade como Kyrenia, isso significa que no Brasil esse nome é usado dessa forma, não verifiquei se existem outras fontes. JMGM (discussão) 11h31min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Este link é de um jornal português [6], [7] e até reserva de hotel [8], e no esporte [9] e no Parlamento Europeu [10]. JMGM (discussão) 12h13min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Foram vários artigos com título modificado sem discussão [11], [12] e este [13] não sei se existe mais algum. JMGM (discussão) 12h41min de 1 de abril de 2014 (UTC)