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Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança em tradução/ref (12mar2010)

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ref (12mar2010)

Pessoas, que acham de mudar o texto da {{Tradução/ref}} de

para

Proponho isso porque é possível melhorar artigos com conteúdo de outras Wikipédias, mas nem sempre o artigo é todo ele uma tradução, e nem sempre a primeira versão foi traduzida.

Que acham?

Até! --Brandizzi (discussão) 21h12min de 12 de março de 2010 (UTC)[responder]

Concordo Essa foi uma das razões que me levou a criar {{Tradução/ref2}} que, além de omitir o * (para poder ser incluída em <ref>'s), permite indicar o texto. Exemplo de uso: ref.s 3, 4 e 5 de Dubrovnik. --Stegop (discussão) 22h10min de 12 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Concordo com a alteração do texto, e tb concordo em retirar o asterístico de lista, permitindo ser usada em outros lugares e padronizando as predefs de LE/REF (q atualmente algumas tem asterístico e outras não.
  • De certa forma sou contra colocar as "Traduzido de" como referência. Poderia ser uma "nota" ao invés de "referência", ou um outro grupo. Mas do jeito que está, quem olha o texto vai achar que o trecho está referenciado. No exemplo dado parece que a primeira ref da introdução é realmente uma referência (WP:V) ao trecho, o que não é verdade.
  • Rjclaudio msg 23h01min de 12 de março de 2010 (UTC)[responder]
Tem razão quanto a ser enganoso colocar nas ref.s. Confesso que não tinha pensado nisso, mas como a doc. de Tradução/ref sugere colocar na secção de refªs... --Stegop (discussão) 23h35min de 12 de março de 2010 (UTC)[responder]

A predefinição foi criada para servir de referência. É certo que artigos em outras línguas não devem ser traduzidos se não tiverem referências e que auto-referências (citar a própria Wikipédia) devem ser evitadas, mas se a tradução incluir as referências por honestidade intelectual e para cumprir com a parte da atribuição das licenças GFDL e CC, deve ser incluída a tal referência. Se quiserem chamar de outra coisa, tudo bem, mas continua a ser uma referência bibliográfica para a tradução. Se não me engano, há outras predefinições já existentes para quando é traduzido apenas parte do texto e posso tentar encontrá-las, mas esta foi feita para quando um artigo inteiro foi escrito a partir da tradução. Por vezes, em vez desta predefinição, coloco apenas no sumário de edição de onde estou a traduzir, caso seja apenas parte de um artigo. Não concordo no entanto com o uso feito em Dubrovnik, pois isso sim, confunde. GoEThe (discussão) 08h53min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Acho que quando falaram que não serve de referência, estavam se referindo ao que fizeram no artigo do Dubrovnik; de resto, todos concordamos, acredto.
Agora, quais são as predefs para quando se incorpora apenas parte do conteúdo? Procurei e não achei... Sei que tem a {{ENref}}, mas só ela, e só para inglês. Se existirem outras, uso-as sem problemas, mas acho um tanto redundante ter essas duas predefinições... --Brandizzi (discussão) 11h31min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]
Fui eu o editor da maior parte do texto atual de Dubrovnik e não percebo o que fiz de errado. Afinal, se por um lado a wikip não deve ser a única fonte, por outro lado, se eu usei os 3 artigos para escrever o "meu", devo citar esse facto. Poderia ter-me cingido a um só artigo, mas aí o texto ficaria menos completo. Pode não ser muito evidente, mas, por querer respeitar o "padrão" da {{Tradução/ref}} ou {{ENref}}, que mais não é que {{Tradução/ref|en|...}}, usei "texto baseado..." para o artigo da en.wp, pois é dele que vem a maior parte do material e "partes do texto baseadas..." para os artigos da es.wp e da fr.wp. Estas últimas partes estão devidamente assinaladas, assim como estão as partes da en.wp que "convivem" com trechos dos outros artigos. A intenção é permitir ao leitor perceber onde é que o texto é baseado. À parte da wp não ser uma fonte primária, não vejo qual é a diferença entre citar um artigo duma wp estrangeira e outra fonte qualquer.
Precisamente por não ter encontrado uma predef para quando se incorpora apenas parte do conteúdo, é que criei {{Tradução/ref2}}. --Stegop (discussão) 18h11min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

O problema de citar wiki como ref não é por ser fonte primária, é por não ser fonte fiável. Não tem como ter certeza que as informações dali são verdadeiras. Não podemos nem garantir as nossas informações, vamos garantir de outras wikis? Enfim, pode até citá-las, mas não como ref, para ela ficar junto da seção de referências, ou pior ainda, da lista de referências citadas. Como falei, use, por exemplo, <ref group="Wiki"> ou <ref group="notas">, qualquer coisa para separar a wiki das outras fontes fiáveis. Rjclaudio msg 18h34min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Meu caro, concordo consigo formalmente, mas acho que estamos a ir por um caminho demasiado complicado e a ser mais papistas que o papa - a maior parte das fontes usadas nos (relativamente poucos, infelizmente) artigos não merece mais fiabilidade do que o medianamente bem escrito artigo da wp. Pelo que vejo, a maior parte dos artigos traduzidos não referem de onde foram traduzidos nem teem as referências dos originais. Não vejo muita diferença entre citar uma wp estrangeira e um site de notícias no qual é frequente que os textos sejam em 2ª, 3ª ou 4ª mão. Por último, note que a documentação de {{Tradução/ref}} sugere que se coloque na secção "fontes" ou "referências". --Stegop (discussão) 19h32min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Não se deve usar a wiki como fonte simplesmente pq não se pode citar um artigo da wiki como fonte para outro artigo. Isso me parece bem claro. Você citaria um artigo da wikipedia que não seja vigiado, com esboço, parcial, vda, entre outros, para referenciar uma informação em um determinado artigo? Mas a diferença fundamental entre a wiki e qualquer outra fonte é que ela é dinâmica. A informação pode até estar no artigo e estar certa, mas e amanhã, semana que vem, ano que vem? O artigo pode já estar errado antes mesmo de vc colocar a ref, só o tempo de inserir e salvar já é o suficiente para um vandalismo. Não tem como a wiki.pt ser referência para ela mesma, e sendo assim nenhuma wiki pode ser referência.

É para colocar na seção de referências para falar que a informação veio dali, mas não se está falando que a fonte é fiável. Com a Trad/ref essa informação fica separada da lista de referências fiáveis, não causando nenhuma confusão. Mas nesse artigo q citou ela fica misturada.

Se quiser pode citar na seção de ref, desde que não fique junto com outras refs fiáveis a ponto de causar mau entendidos.

Rjclaudio msg 19h48min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Um bom exemplo que a wiki não é fonte fiável: na EAD de Israel falaram bastante de parcialidade. Ao analisar melhor o artigo viram trechos que apesar de ter uma referência mostrando que a informação tinha fonte fiável, a referência não dizia nada sobre aquela informação. Ou seja, tem referência mas o trecho não cumpre WP:V. Pronto, vc pode até traduzir o trecho e dizer que ele veio da wiki.en, mas não pode dizer que ele tem uma fonte fiável pq nem na wiki.en tem fonte para aquele trecho. Rjclaudio msg 20h16min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Como comecei por dizer, na generalidade concordo com tudo isso, mas é ser picuinhas demais. Acho... ingénuo(? pretensioso?)... essa de a priori um artigo da wiki ser menos fiável que outra fonte qualquer. Estar na secção de referências quer dizer que as fontes sejam fiáveis? E qual é o critério exato de "fonte fiável"? De certa forma, é precisamente por causa da dificuldade em apurar a fiabilidade de uma fonte que é posto tanto ênfase na verificabilidade.
  • Ao contrário de outras ref.s que não sejam copiadas para arquivos, a citação de um artigo da wiki é 100% estável se for indicada a versão.
  • Não percebo em que é que o uso de Trad/ref ajuda a separar do resto - afinal até se aconselha a que seja posta na secção de referências. A Tradução/ref2 apenas difere em que se pode indicar qual o início do texto.
  • Só estou a insistir nesta discussão porque à vezes é importante discutir estes pormenores e deveria ser incentivada a indicação da origem dos textos quando estes são traduzidos. Eu não tenho quaisquer problemas em ir corrigir as minhas edições, mas, repito, em regra o que se passa atualmente é que os artigos são parcialmente traduzidos e nada é dito sobre isso, apesar de haver recomendações para o fazer. Se vamos criar regras complicadas, será que vai melhorar alguma coisa? --Stegop (discussão) 21h37min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • A fiabilidade sempre esteve presente. É por isso que não colocamos referências fiáveis blog, fórum, sites pessoais, entre outros. Se formos ignorar fiabilidade acabamos com tudo na wiki. Não basta ser verificável, tem que ser fiável.
  • Imagina um parágrafo com 20 citações de "traduzido da wiki.en", da wiki.es, da wiki.fr, notícia do wikinews.pt wikinews.es, etc. (20 é exagero, só exemplo). Quem olhar aquele parágrafo vai achar oq? Que está bem referenciado e não há dúvidas sobre aquilo. Só que não é verdade, pq quase tudo vem de outra wiki e não tem nada de fiável.
  • Coloquei 20 pra exagero de exemplo, mas se em uma determinada informação potencialmente suspeita / duvidosa / parcial, se tiver 2 refs e uma delas for de uma wiki isso já atrapalha, pq 2 refs dá mais peso a informação que 1.
  • Quando se lê o texto, o que se vê é primeiro os [1]. E se o [1] de fiável for igual ao [2] de não-fiável temos um problema. Não que a pessoa não vá clicar no [2] e ver que não é fiável, mas isso atrapalha o leitor comum que lendo pode rapidamente achar que um artigo está todo referenciado quando na verdade não tem nada de WP:V.
  • Rjclaudio msg 21h48min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Outra diferença da wiki: para citarmos ela como fonte fiável teríamos que fazer uma análise do conteúdo para decidirmos se é verídico para só então citar no artigo. Isso é errado. Os usuários não tem o poder de analisar o conteúdo e dizer se é válido como fonte ou não. Os usuários só podem analisar a fonte, ou seja, a obra / site / portal / autor / editora / etc. Ou se aceita tudo o que for citação da wiki como fiável só por ser da wiki, incluindo qualquer citação de vandalismo ou parcial ou falso ou etc, ou não se aceita nada. É simples assim, e esse é o principal motivo, para mim. Rjclaudio msg 21h59min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]

Eu não insinuei que a wiki fosse fiável, apenas apontei para a impossibilidade prática de conferir a fiabilidade de 99% das fontes utilizadas por aqui. O que é indubitavelmente fiável? Trabalho académicos que podem ser criptográficos para o comum dos mortais, meia dúzia de jornais e revistas por país, umas enciclopédias... O quê mais? A exclusão liminar de quaisquer blogs, por exemplo, é absurda - quantos blogs não são 100 vezes mais fiáveis que revistas e jornais? Se a isso juntarmos que uma grande parte dos artigos, se calhar até a maioria, não tem quaisquer referências... Quase nem faz sentido ter esta discussão... Quantos artigos sobrevivem a PE com fontes descaradamente duvidosas? Posso estar a generalizar em relação a mim, mas quase que apostava que a maior parte dos que se dão ao trabalho de usar Tradução/ref vão também adicionar mais referências, pelo que o seu exemplo é puramente académico. Acho que é desnecessário complicar e é isso que vamos fazer se nos pusermos a dizer que o Tradução/ref vai ter que ficar noutra secção de referências. --Stegop (discussão) 22h36min de 16 de março de 2010 (UTC)[responder]
Bom, antes de mais nada, convém deixar bem claros dois princípios fundamentais: 1) A Wikipédia não pode ser usada como fonte para si própria (referência circular); 2) cada caso é um caso, há blogs extremamente fiáveis, assim como há verbetes de enciclopédias mundialmente reconhecidas que podem estar errados. As discussões sobre a fiabilidade de fontes não podem ser generalizadas, e devem ser feitas localmente e com base no bom senso.
Posto isto, talvez seja pertinente referir a discussão paralela que corre na wiki-fr sobre um assunto semelhante. Diga-se, antes de mais, que os francófonos são totalmente fanáticos a respeito de licenças, e são o único projecto que respeita religiosamente a questão das licenças de tradução, tendo até duas predefs de uso obrigatório para colocação tanto no próprio artigo como na discussão, como pode ser visto aqui e aqui. Longe de mim querer trazer um tal zelo para este projecto que, aliás, é causa de constantes atritos no projecto deles, mas creio que se deveriam respeitar um pouco mais as licenças de tradução, pelo menos colocando por sistema nos artigos a {{tradução/ref}} correctamente preenchida quando um artigo é traduzido, algo que infelizmente é geralmente ignorado por aqui. Julgo que isto deve ser feito nem tanto pelo medo de problemas legais, que creio ser sem fundamento, mas para que se saiba, pelo menos, de onde aquilo veio, além de, claro, ser uma prova de respeito para com quem escreveu o artigo original, e de respeitar as licenças do texto.
De resto, concordo com a alteração do texto da predef, e concordo também que seja criada uma secção especial para ela, tipo "Fonte da tradução", à semelhança do que fazem os franceses, como pode ser visto no verbete do Crépin.--- Darwin Alô? 02h23min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]
  • Mais uma acha para a fogueira... Suponho que o que fiz aqui andará próximo do que vocês acham mais correto. Só que, além da chatice de usar "group" nas ref's, que me parece complicado para muitos editores sem grande paciência para pormenores técnicos, há a questão da numeração repetida. É certo que há a {{Nota de rodapé}}, mas eu detesto aquelas [nota x] no meio do texto e de qualquer forma, é mais uma complicação para o editor. Sinceramente, acho que é um preciosismo exagerado barafustar por citar a fonte da tradução na secção de referências. --Stegop (discussão) 03h37min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]
Pessoalmente, acho mais "errado". Referências e fontes, no sentido em que são usadas aí, são exactamente a mesma coisa, e deviam estar todas na mesma secção, tanto as fiáveis como as não fiáveis (as da wikipédia). Acho muito boa prática colocar o artigo e a correspondente Wikipédia de onde foi feita cada tradução: Mesmo não sendo fonte fiável, sempre é melhor que nada, e fornece um ponto de partida. O que não faz qualquer sentido é estarem assim em secções separadas.
Também não uso o "ref group" por não ser nada prático, e ultimamente tenho usado as predefs de notas por deixarem o texto mais limpo, mas nem uma nem outra servem para colocar inline citations, como foi feito aí. --- Darwin Alô? 04h45min de 17 de março de 2010 (UTC)[responder]

Retomando...

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Bem, pessoas, eu mudei recentemente e não tive codição de acompanhar a discussão em detalhes, mas creio que a única objeção à minha proposta foi a do GoEThe*. Entretanto, não encontrei as outras predefinições para "traduções" menores (existe a {{ENref}}, mas ela é só para inglês). Além disso, eu de vez em quando traduzo alguns artigos, mas sempre tento melhorar o original, acrescentando fontes e informações, e julgo que esse seja o caso mais usual. Então, em um caso ideal, a tradução seria razoavelmente diferente do original, não?

Assim, gostaria de saber: resumindo, acham que é bom mudar a predefinição? Posso fazê-lo?

Até! --Brandizzi (discussão) 23h34min de 1 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Sinceramente acho que ambas as frases são válidas e são apropriadas para situações distintas. Concordo com a criação duma predef com o texto sugerido, mas não com a mudança do que está.--- Darwin Alô? 19h34min de 18 de abril de 2010 (UTC)[responder]
O grande problema da mudança é o que tá sendo discutido aqui, em dado momento nem msm trechos podem estar no artigo, pelo que a frase estaria 'mentirosa'.--Lépton msg 19h49min de 18 de abril de 2010 (UTC)[responder]
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