Википедия

Википедия:К объединению/10 мая 2018

< Википедия:К объединению
Последнее сообщение: 2 года назад от Kalabaha1969 в теме «Операция «Западня» и Кокари-Шаршари»
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция «Западня» и Кокари-Шаршари

Последнее сообщение: 2 года назад68 сообщений17 человек в обсуждении

По существу все АИ рассказывающие про Кокари-Шаршари — повествуют о ней исключительно в свете операции «Западня».
Нет никакой надобности в создании отдельной статьи. Это статья не про географический топоним, а про укрепрайон чьё существование связано исключительно с указанной операцией. Источников раскрывающих значимость укрепрайона отдельно от данной операции - нет. Либо они не приведены.
Я не заметил в статье ни одного нетривиального факта, который отличал бы именно этот укрепрайон от множества других созданных моджахедами. Нет конкретных цифр, уточнений, планов, схем. Это просто место в горах.
Вообще никакой конкретики — кроме указания географического положения в названном горном массиве. Даже точные координаты — так и не приведены. --Kalabaha1969 (обс.) 10:43, 10 мая 2018 (UTC)

  • Межгосударственное решение о ликвидации «Кокари-Шаршари» было принято совместно с Президентом М.Наджибуллой:

«Во второй половине 1986 года советское командование приняло согласованное с Президентом РА М.Наджибуллой решение разгромить базу противника «Кокари-Шаршари», которая на западе Афганистана играла такую же роль, как на востоке — Джавара». «Кокари-Шаршари» — второй после Джавара, из числа трёх наиболее крупных приграничных базовых районов афганских моджахедов в период Афганской войны (1979—1989), наряду с «Джавара» и «Тора-Бора». И абсолютно заслуживает быть отдельной Статьёй в ВП. По аналогии, можно сравнить со Статьями Джавара и Тора-Бора. ВОИН2 (обс.) 11:58, 10 мая 2018 (UTC)

  • Важной особенностью операции «Западня» было одновременное проведение боевых действий в двух удаленных друг от друга на 140—160 км районах, горной и равнинной местности — в Зелёной зоне Герата, по ликвидации отрядов и диверсионных групп в окрестностях западной столицы, а также уничтожение главного опорного пункта на западе Афганистана «Кокари-Шаршари». То есть операция Западня, это не только овладение УР «Кокари-Шаршари», а ещё и Герат.... ВОИН2 (обс.) 12:11, 10 мая 2018 (UTC)
  • Ответ на реплику оппонента: "Нет конкретных цифр, уточнений, планов, схем. Это просто место в горах".

В ходе боевых действий было уничтожено 26 различных складов с оружием и боеприпасами, 25 приспособленных к обороне глинобитных домов-крепостей, 32 пещеры-укрытия. При проведении операции в этом районе погиб один советский военнослужащий, и пятеро были ранены (Глава 6 стр. 141-142. — В.А.Богданов «Афганская война 1979-1989»: Воспоминания. – М.: Советский писатель, 2005 года).
Крупными военачальниками ТуркВО и ОКСВА (АИ приводится) — «Кокари-Шаршари» признан крупнейшим и стратегическим на западе Афганистана УР. ВОИН2 (обс.) 12:40, 10 мая 2018 (UTC)

"По существу все АИ рассказывающие про Джавара (Кокари-Шаршари) — повествуют о ней исключительно в свете операции «Битва за базу Джавара» (операция «Западня»)" и поэтому их надо объединить. ВОИН2 (обс.) 12:54, 10 мая 2018 (UTC)

→x← Не объединять Очередная профанация несведущего в военном деле графомана. --5.34.87.130 02:15, 11 мая 2018 (UTC)
Соблюдаем ВП:ЭП, пожалуйста. --Neolexx (обс.) 10:39, 11 мая 2018 (UTC)
  • Есть статья Операция «Западня» (на которой шаблоны недостатков) и статья Кокари-Шаршари. Я согласен с номинатором в том, что следует избегать ВП:ФОРК. То есть чтобы не было двух статей об одном и том же, только с разными основными авторами. Поэтому тут могут быть три варианта:
    1. Текущая статья Кокари-Шаршари сокращается и становится материалом только о самом укрепрайоне (история создания, структура, ключевые пункты и т.п.) — и в таком виде включается разделом в статью Операция «Западня».
    2. Текущая статья Кокари-Шаршари перерабатывается и становится материалом только о самом укрепрайоне (история создания, структура, ключевые пункты и т.п.) — и в таком виде остаётся отдельной статьёй со ссылкой на неё из статьи Операция «Западня».
    3. Если взятие именно Кокари-Шаршари в ходе операции «Западня» представляет значимый военный эпизод с достаточно подробным рассмотрением в АИ, то статью следует назвать "Взятие Кокари-Шаршари" и именно об этом писать. А Операция «Западня» тогда будет заявлена в шапке как {{Основная статья}}.
  • Какой вариант оптимальнее — можно обсудить. --Neolexx (обс.) 10:39, 11 мая 2018 (UTC)
  • По третьему пункту я перепутал: {{Основная статья}} в обзорной статье (Операция «Западня»), а в подробной просто ссылка в преамбуле. --Neolexx (обс.) 10:43, 11 мая 2018 (UTC)
  • Коллега Neolexx, принимаю ваши замечания.
    Оптимальным вижу сохранение отдельной Статьи «Кокари-Шаршари» с максимальным удалением из неё информации об операции «Западня».
    К сведению — операция «Западня» и Штурм «Кокари-Шаршари», это не совсем одно и тоже.
    Операция «Западня» — это создание и самостоятельные действия двух отдельных группировок войск на значительном удалении друг от друга — на 160 км. В зелёной зоне в окрестностях Герата и овладении УР «Кокари-Шаршари». Вообщем вас понял, займусь. ВОИН2 (обс.) 17:17, 11 мая 2018 (UTC)
    • "операция «Западня» и Штурм «Кокари-Шаршари», это не совсем одно и тоже" — ну я так и понял, что структурно (пусть масштабы и несопоставимы) это как, скажем, Курская битва (операция «Западня») и Сражение на северном фасе Курской дуги. Только если именно боевой эпизод раскрываться будет, то мы подобные статьи не называем просто по географическому названию ("Кокари-Шаршари"), а "Штурм Кокари-Шаршари" или "Взятие Кокари-Шаршари" или как-то так.
      Заодно может Операция «Западня» доработаете до снятия плашек недостатков, если они там по делу стоят. Если уж статья будет обзорной по теме со ссылками на неё из подстатей. --Neolexx (обс.) 17:38, 11 мая 2018 (UTC)
  • Если кто не понял - ещё раз довожу мысль.
Событие называемое Операция «Западня» - это в численном измерении рейд силами одной дивизии. То что там была сборная солянка из разных частей 40-й Армии включая пограничников - ещё не говорит о масштабности события. Это реалии 40-й Армии когда один полк на боевые действия мог выделить только один батальон — и тот неполного состава. Поэтому приходилось отправлять на мелкие рейды сразу с нескольких дивизий. Но в общем количестве численность войск даже при заявленных 28 советских батальонах не превышала 3 000 - 4 000 человек. Треть одной дивизии вышла на рейд. Тут даже нечего сравнивать с Курской битвой и разложением той эпохальной битвы на составляющие элементы.
Укрепрайон К-Ш ни разу не засветился в предыдущих боевых действиях ОКСВА. Все источники показывающие его значимость - сводятся к источникам рассказывающим про Операция «Западня». Вы не встретите ни одного АИ в котором события по этому укрепрайону датируются ранее 1986 года.
Операция «Западня» - сводилась к захвату «Кокари-Шаршари». Это была конечная цель. Всё. Дальше писать не о чем.
По существу на основании одних и тех же АИ - нам предлагается создать две полностью взаимосвязанные статьи:

«...Вот душманская база. А вот статья как её штурмом брали — и то и другое взято из одних и тех же источников. А решили мы её выделить в отдельную статью — потому-что... А чёрт его знает почему...»

.
Короче говоря — статья Кокари-Шаршари ни о чём. Повторяюсь: ни одного нетривиального факта отличающего её от остальных. Ни какой конкретики. Абсолютно никакой энциклопедической ценности не вижу.
Аналогии с Тора-Бора и Джавара - проводить не следует. Эти базы моджахедов засветились не только в одной операции 40-й Армии. Через них потом прошли ещё американцы. --Kalabaha1969 (обс.) 06:07, 12 мая 2018 (UTC)
Не суетись под клиентом, Колобок. --37.9.18.95 02:48, 14 мая 2018 (UTC)

  • Только если именно боевой эпизод раскрываться будет, то мы подобные статьи не называем просто по географическому названию ("Кокари-Шаршари"), а "Штурм Кокари-Шаршари" или "Взятие Кокари-Шаршари" или как-то так.
    Заодно может Операция «Западня» доработаете до снятия плашек недостатков, если они там по делу стоят. Если уж статья будет обзорной по теме со ссылками на неё из подстатей

    — Neolexx
    Здравствуйте коллега Neolexx!

1. Если вы не видите другого выхода, а других конструктивных участников обсуждения на горизонте нет, не возражаю развивать/рассматривать вариант Статьи в ключе Штурм Кокари-Шаршари.
2. Наложение плашек на мой взгляд необъективно. Снять их нереально по причине отсутствия в ВП одного, о втором вы знаете. Если вдруг захотите помочь в редактировании Статьи и дальнейшем содействии в снятие плашек буду очень признателен.
Лично я, всё что мог уже сделал. ВОИН2 (обс.) 08:51, 12 мая 2018 (UTC)

  • УР Кокари строился в 1983-1984 годы, в свет вышел в 1985 году. В середине 1986 года Президент М.Наджибулла согласился с тем, что от него много проблем и дал добро СА на операцию. На западе, чьи интересы обслуживал Иран — это единственный крупный УР. Он же, в числе второго на ряду с Джавара упоминался одним из самых высокопоставленных военачальников Афганской войны и Минобороны СССР генералом Армии Варенниковым В.И. упоминался, как главное событие в операционной деятельности. Он же приведён в воспоминаниях боевой деятельности генералов Богданова В.А. Барынькина В.М., Никитенко Е.Г., Скородумова А.И.. Должности этих военачальников в СА и РФ высокие и авторитетные.

Касательно масштаба операции: 28 батальонов они и есть 28 батальонов. Теперь подсчитайте Авиацию....
1. Приведите пример другой крупной общевойсковой операции по овладению крупнейшим базовым районом с участием Советских войск. Только Кокари-Шаршари. Штурм Джавара проводился силами Правительственных войск ДРА. 2. Приведите пример, хотя бы одной войсковой операции. на которой одновременно были стянуты такие единицы ВВС:
А. Аэродрома Мары Туркменская СССР
Б. Аэродромов Баграм, Кабул, Джелалабад, Шинданд, Кандагар
С учётом их перелёта единиц ВВС для участия в операции на другой конец Афганистана — запад (северо-запад) страны.
3. Приведите пример наличие на операции, одновременно такого количества больших звёзд: генералы Армии — Варенников В.И. Зайцев М.М.
4. Приведите пример упоминая в описаниях операций ОКСВА (1979-1989) постоянного нахождения в воздухе борта со связью "Эвкалипт".
5. Приведите пример, хотя бы одной схожей по масштабу Армейской общевойсковой операции с такими минимальными потерями жизней вс. Успешность операции «Западня» в истории ОКСВА ставит её в разряд особенно успешных. Количество упоминаний и описаний УР военачальниками и офицерами как сухопутных сил, так и ВВС — в мемуарах и художественной литературы УР «Кокари-Шаршари» ставит его в разряд наиболее мощных и не преступных в годы АВ (1979-1989).
6. Приведите пример хотя бы одной из крупных общевойсковых операций ОКСВА где в ходе взаимодействия с сухопутными силами был сбит штурмовик Су-25.
7. Приведите пример совместного участия в операции — Мотострелковых, ВДВ и ММГ погранвойск КГБ СССР....
8. Приведите пример, чтобы в одной общевойсковой операции действовали независимо друг от друга, в удалении на 140-160 км. — две отдельные боевые группировки.
В этих перечисленных деталях и есть уникальность операции «Западня» и УР «Кокари-Шаршари».
Замечу, я никогда не копаюсь в значимости и масштабе событий — в Статьях о АВ (1979-1989), написанных другими участниками ВП, потому что считаю любые события АВ (1979-1989) значимыми. Участник-оппонент, ваш спор бессмыслен. Вы просто теряете своё и других время. ВОИН2 (обс.) 10:40, 12 мая 2018 (UTC)

  • На все крупные и мелкие рейды — всегда подтягивалась авиация с разных аэродромов. Это даже не показатель важности. Штурмовики Су-25 в Афганистане базировались только на 2 аэродромах (Баграм и Шинданд) - поэтому их вытягивали на все операции в любой дыре Афганистана. Су-25 сбивали и вне войсковых операций на плановых облётах — желаете придать значимость серым будням? И что вы вообще уцепились за Су-25? Су-17 работали не реже 25-х. Их потери что не вспоминаем?
Дивизия стратегической авиации которой командовал Джохар Дудаев — подтягивалась с советских аэродромов к выполнению бомбардировки разных районов Афганистана даже тогда - когда в этих районах вообще не велись боевые действия. Скажите что это «межоперационное время» тоже было значимым? Или там был прям особый масштаб?
Теряю я тут своё время или чьё-то — не вам решать. --Kalabaha1969 (обс.) 19:51, 12 мая 2018 (UTC)
  • Из восьми поставленных вопросов, вы робко попытались ответить лишь на один.

Да и по нему — аргументы/не аргументы.
То что вы называете рейдами, является операциями. Этот спор имеет место в тлеющем состоянии в другом месте.
Вы не внимательно читаете текст. Речь, это важно, шла и о летательных аппаратах из Мары Туркменская ССР и Джелалабад Нангархар — это СССР и восток Афганистана, напомню — операция проходила на западе.
Так вот, все перечисленные мной аэродромы Шинданд, Герат, Кабул, Баграм, Джелалабад, Кандагар, Мары — работали на цель, это Кокари-Шаршари. ВОИН2 (обс.) 18:39, 13 мая 2018 (UTC)

  • И не собирался отвечать на все вопросы))))
Моя претензия остаётся прежней. Данный укрепрайон не обладает значимостью для создания отдельной статьи, ибо он стал известным только благодаря одному-единственному событию. АИ показывающих значимость укрепрайона вне упоминания этого события — не имеется. Захват укрепрайона — и являлся итогом данного события. Куда ни плюнь - кругом форк. Цель задачи «Западня» — захват К-Ш. Клон никак не выклёвывается. --Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 13 мая 2018 (UTC)

  • И не собирался отвечать на все вопросы))))

    — Калабаха

Значит аргументов нет.

Моя претензия остаётся прежней. Данный укрепрайон не обладает значимостью для создания отдельной статьи, ибо он стал известным только благодаря одному-единственному событию.

— Калабаха

Многие Статьи в Википедии «стали известны благодаря одному — единственному событию», как например Джавара. Это не критерий для их незначимости.

АИ показывающих значимость укрепрайона вне упоминания этого события — не имеется

— Калабаха
Это не так, АИ представлены в достаточном объёме.

Во второй половине 1986 года советское командование приняло согласованное с Президентом РА М.Наджибуллой решение разгромить базу противника «Кокари-Шаршари», которая на западе Афганистана играла такую же роль, как на востоке — Джавара

— Начальник южного направления Главного Оперативного управления Генерального Штаба СССР генерал-лейтент Богданов В.А. Книга «Афганская война (1979-1989). Воспоминания»
.

Захват укрепрайона — и являлся итогом данного события. Куда ни плюнь - кругом форк. Цель задачи «Западня» — захват К-Ш. Клон никак не выклёвывается

— Калабаха

Цель операции Западня состоит в двух пунктах. Они подробно расписаны в Статье операция «Западня». Одним из них, только одним — является овладение «Кокари-Шаршари».
Номинацией к объединению со Статьёй операция «Западня», кривым способом вы пытайтесь снести статью Кокари-Шаршари. Участник-оппонент, вы вновь тем самым нарушаете рекомендацию Администратора ВП.

«...настоятельно рекомендую участнику ВОИН2 избегать конфликтов с участником Kalabaha1969. Также рекомендую обоим участникам воздержаться от взаимных вынесений на КУ статей, в которых один из них является основным автором»

— Luterr Форум администраторов/Архив/2018/04 (раздел)

ВОИН2 (обс.) 20:08, 13 мая 2018 (UTC)

  • КОБ и КУ — это разные понятия. Жалуйтесь на меня сколько угодно. --Kalabaha1969 (обс.) 04:57, 14 мая 2018 (UTC)
  • Так я и говорю, «кривым способом». ВОИН2 (обс.) 05:25, 14 мая 2018 (UTC)

  • Аналогии с Тора-Бора и Джавара - проводить не следует. Эти базы моджахедов засветились не только в одной операции 40-й Армии. Через них потом прошли ещё американцы

    — Калабаха

Давайте пока об аналогии с УР «Джавара». В представленном мной материале из АИ — имело место сравнение экспертами УР «Кокари-Шаршари» с УР «Джавара». Так вот, речь в тексте идёт о двух топовых УР — на западе и востоке. В представленных строках генерала В.А. Богданова В.А. в книге АВ (1979-1989). Воспоминания, о них так и сказано.
Также известно об этих двух УР, как об одновременно, крупнейших перевалочных базах — в книгах генералов А.А. Ляховского и Е.Г. Никитенко. Статусу перевалочной базы №1 можно соответствовать, находясь лишь на самой линии разграничения. Через «Джавара», по разным оценкам переваливалось до 20% всей иностранной военной помощи. Для того чтобы быть УР и ПВ — №1 нужно иметь субъективные тактико-географические данные. Что имелось у «Кокари-Шаршари» и «Джавара», но не было у «Тора-Бора».
О них — только двух «Джавара» и «Кокари-Шаршари», упоминается в мемуарах генерала армии В.И. Варенниковым. в книге НЕПОВТОРИМОЕ.
И «Кокари-Шаршари» и «Джавара» лежат буквально на приграничной полосе с сопредельными государствами.
Тора-Бора же — расположенный в 50 км. от Хайберского прохода, юго-западнее Джелалабада. Он удалён в глубь страны и находится в 10 км. от границы с Пакистаном.
Теперь о войсковых операциях: Кокари-Шаршари и Джавара (Битва за базу Джавара) — крупные войсковые операции с привлечением из других провинций частей и соединений, а операции в Тора-Бора (частные войсковые операции подразделений 66 ОМСБр) в её же зоне ответственности. Глобально Кокари-Шаршари и Джавара засветились по разу. Роль Тора-Бора возросла уже после АВ (1979-1989), когда интерес к ней возник у талибов, прячущих там Усама бен Ладен.
А «через что, потом прошли американцы» — отношения к нашему обсуждению не имеет. ВОИН2 (обс.) 12:42, 14 мая 2018 (UTC)

  • Доброе утро! Новые доводы:

1. 2. «Американская ассоциация содействия славянским исследованиям» 1986 год — https://books.google.ru/books?id=bSjvAAAAMAAJ&q=kokari+sharshari&dq=kokari+sharshari&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj9wIGf0p3bAhWpKJoKHeobAV8Q6wEIMjAB — Обращаю внимание, датировано 29 августа 1986 года стр 98, 99 Том 38, Выпуски 27-52.
2. «Su-25 'Frogfoot' Units In Combat» Alexander Mladenov Страница 27 — https://books.google.ru/books?id=wbGdCwAAQBAJ&pg=PA27&dq=kokari+sharshari&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj9wIGf0p3bAhWpKJoKHeobAV8Q6AEIKTAA#v=onepage&q=kokari%20sharshari&f=false — здесь не упоминается об операции «Западня», а пишется о сбитом у «Кокари-Шаршари» штурмовике Су-25 капитана Смирнова. ВОИН2 (обс.) 06:09, 24 мая 2018 (UTC)

  • →← Объединить Отдельной значимости Коркари-Шаршари не имеет. Даджесты - это ВП:НЕНОВОСТИ, значимости не дает. В статье об операции "Западня" статья о штурме должна входить разделом, предшествующие события в районе - могут войти в раздел предпосылок операции "Западня", если такая связь прослеживается по источникам. Изложение в самой статье сейчас избыточное, неэнциклопедичное - это надо выжимать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 13 июня 2018 (UTC)
→x← Не объединять Когда решение о ликвидации УР Кокари-Шаршари достигается соглашением между Президентом страны и командованием иностранных войск — это Значимо? Когда крупные военачальники СССР сравнивают этот УР с другим крупнейшим УР на востоке ДЖАВАРА — это Значимо? Когда о ликвидации данного УР был репортаж в Программе «ВРЕМЯ» 1-го канала Государственного телевидения СССР (собственного корреспондента 1-го Телеканала в Афганистане Михаила Лещинского в конце августа 1986 года) — это Значимо? Событие, которое осветили ведущие западные информагенства в конце августа 1986 года — это Значимо? ВОИН2 (обс.) 08:40, 13 июня 2018 (UTC)

Вторичный источник

Lester W. Grau «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation «TRAP» in Western Afghanistan» Абзац «Preparing for the Offensive Against «Kokari-Sharshari» Supply Depot» (Ссылка на абзац — 14). Z.Azimi, interview with A. A. Jalali, 27 July 2017, in Berlin, Germany. Major General Azimi led a Mujahideen group in Herat during the Soviet occupation in 1980s and was in the field during the 1985 Soviet-DRA offensive against the «Kokari-Sharshari» Mujahideen base. ВОИН2 (обс.) 13:22, 21 мая 2018 (UTC)

  • На кого ссылается Lester W. Grau? На «пельменеведа» Сафина-Дауди? Тогда это не вторичный АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 24 мая 2018 (UTC)
  • Рискните оспорить.

Не поленитесь заглянуть в источник. В нём есть ссылка на экспертные мнения и других компетентных лиц — подробно представлены материалы из интервью взятом в Берлине у лидера афганских моджахедов — Захира Азими, такого же в прошлом оппозиционера, как интервьюирующий — Али Ахмад Джалали (партнёр Лестера У. ГРАУ по тематике АВ (1979-1989)) — и все мнения совпадают с данными И.Дауди.

  • Экспертность И.Дауди определена —

!. Красным дипломом Российской Академии при Президенте РФ, в частности — факультета «Национальной безопасности», лучшего ВУЗа РФ и факультета — в области Национальной безопасности.
2. Его Статьями, много раз опубликованными в ведущих печатных органах Минобороны РФ — «Армейский сборник» и «Красная Звезда»
3. Статьи, на которые ссылается известный зарубежный автор многих Статей об Афганской войне (1979-1989) Лестер У. ГРАУ — в авторитетном иностранном Аналитическом журнале «Славянские военные исследования» https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Lester_W._Grau&action=edit&section=1&editintro=Template:BLP_editintro ВОИН2 (обс.) 12:23, 25 мая 2018 (UTC)

  • ВОИН2 - ваше умение не понимать чего требуют правила, уже никого не удивляет.
Диплом не делает эксперта. У эксперта должна быть учёная степень. Эксперта делают его рецензируемые труды. Рецензия - это оценка. То что Lester W. Grau один раз сослался на Дауди-Сафина — ещё не делает из того охрененного эксперта.
И кстати — вторичные АИ издаются научными сообществами, а не государственным органом власти (МО РФ). Читайте определения.
Итак — ситуация остаётся прежней. Был когда-то духовский укрепрайон Кокари-Шаршари, о котором никто не слышал до августа 1986 года. Стал он известным только благодаря операции «Западня». То есть самостоятельной значимости у темы данного укрепрайона для выделения в отдельную статью — нет.
Если вам будут известны вторичные АИ в которых будет рассказано как до 1986 года 40-я Армия и погранцы уже пытались взять этот укрепрайон — тащите эти источники сюда. К примеру — операция «Бегемот» по овладению Кокари-Шаршари зимой 1983 года.
А без таких АИ ваши потуги придать значимость непонятно чему — бесполезны. --Kalabaha1969 (обс.) 15:06, 25 мая 2018 (UTC)

    • Диплом не делает эксперта. У эксперта должна быть учёная степень. Эксперта делают его рецензируемые труды. Рецензия - это оценка. То что Lester W. Grau один раз сослался на Дауди-Сафина — ещё не делает из того охрененного эксперта

      — оппонент

Без диплома нет эксперта. Далее: «У эксперта должна быть учёная степень. Эксперта делают его рецензируемые труды. Рецензия - это оценка» (Калабаха) — Не согласен. Учёная степень, для ВП:ЭКСПЕРТ не единственный критерий.

И кстати — вторичные АИ издаются научными сообществами, а не государственным органом власти (МО РФ)

— оппонент

Внимательно смотрите Редколлегии Журнала «Армейский сборник» и газеты «Красная Звезда», представленный в них солидный список военачальников и их научные степени. Государственному органу власти эти издания принадлежат, ровно как и журнал «Наука и жизнь».

Был когда-то духовский укрепрайон Кокари-Шаршари, о котором никто не слышал до августа 1986 года. Стал он известным только благодаря операции «Западня»

— оппонент

Именно «Кокари-Шаршари», являясь крупнейшим на западе и вторым после «Джавара», был предметом обсуждения командования 40-й Армии и руководством ДРА М.Наджибуллой на предмет целесообразности его взятия. То есть «Кокари-Шаршари» — это и есть главная цель. Операция «Западня» лишь средство её достижения.
Уловите «Кокари-Шаршари» это первично. А операция «Западня», также же значимое событие, но повторяю очередной раз, это боевые действия направленные на решение 2-х задач, понимаете — двух?:
!. Уничтожение отрядов оппозиции в зелёной зоне Герата (одна задача) на расстоянии 160 километров от «Кокари-Шаршари», который — другая задача.
2. Овладение «Кокари-Шаршари»
Далее:

То что Lester W. Grau один раз сослался на Дауди-Сафина — ещё не делает из того охрененного эксперта

— оппонент

Не раз конечно, ссылок на И.Дауди в Статье Лестера У. ГРАУ — много, посмотрите внимательно.
А с «охрененным экспертом» — ничего с этим вам не поделать, «дальше—больше», .... будете с этим считаться. ВОИН2 (обс.) 17:26, 25 мая 2018 (UTC)

Вниманию подводящего итог

Наш генерал от сельхозмеханизации, как это ему свойственно, поставил телегу впереди лошади.

Утверждение, что:

Был когда-то духовский укрепрайон Кокари-Шаршари, о котором никто не слышал до августа 1986 года

показывает, что он совершенно не представляет себе ни литературу по теме афганской войны, ни то, что там происходило на самом деле.

Например, Лестер Грау — отставной военный и профессиональный историк с профильным образованием, координатор исследований в Форте Ливенворт. Разбирая операцию «Западня» (здесь), Грау посвятил укрепрайону целую главу на страницах 72-73. Также он указывает, что это место создавало проблемы советским и правительственным войскам задолго до начала операции «Западня». А иначе — зачем вообще её было начинать?

Кроме того, судя по беспорядочной писанине топикстартера, он совершенно не в курсе, что столкновения в окрестностях базы моджахедов Кокари-Шаршари были зафиксированы ещё в середине июня 1986 года (периодический бюллетень за июнь 1986 года, стр. 19), то есть за несколько месяцев до операции «Западня». Кроме этого, американский дипломат Ли Колдрен пишет (стр. 240), что активность духов в этом районе в 1985 году достигла такого размаха, что могла привести к потере одного из важнейших центров страны — Герата. В этом контексте Марк Урбан в своей монографии заметил (стр. 204), что августовская операция у Каркари по выдворению духов в Иран стала своеобразной ответкой обнаглевшему Исмаил Хану.

В дальнейшем этот гнойник донимал советские войска как минимум до сентября месяца (см. дайджест советской прессы за сентябрь 1986 года, стр. 46), когда у Каркари-Шаршари были без потерь захвачены закладки вооружения, продуктов и пропагандистских материалов. Но и на этом боевая история этого места не закончилась. Уже после вывода советских войск, комиссия ООН по правам беженцев в своём отчёте за 1990 год указала, что муджахеды продолжают использовать эту базу на границе с Ираном (стр. 28), а командиром там числится какой-то Азиз-хан Акзай (стр. 31).

Сам собой напрашивается вывод: операция «Западня» — это всего лишь короткий эпизод в долгой истории этого славного местечка. И, как мне кажется, не последний. --37.99.87.20 20:40, 25 мая 2018 (UTC)

  • Оппонент:

Итак — ситуация остаётся прежней. Был когда-то духовский укрепрайон Кокари-Шаршари, о котором никто не слышал до августа 1986 года. Стал он известным только благодаря операции «Западня». То есть самостоятельной значимости у темы данного укрепрайона для выделения в отдельную статью — нет

— оппонент

Как раз наоборот, о фактическом названии операции «Западня» — ещё никто не слышал, а о Укрепрайоне «Кокари-Шаршари» знали.
1. «Bases, set up in the regions of Sharshari and Kakari in the vicinity of the border between Iran and Afghanistan» «Summary of World Broadcasts: Far East» — Part of 3 «Резюме мировых трансляций: Дальний Восток» — часть 3. 1986 год
А. https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=Kakari+SharShari
Б. https://books.google.ru/books?id=6G7VAAAAMAAJ&q=Kakari+SharShari&dq=Kakari+SharShari&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiN-br3haPbAhXCXCwKHYNwAmkQ6AEIJzAA
2. «Kakari-Sharshari mojahedin base area northwest of Herat» «Daily Report: Central Eurasia» Foreign Broadcast Information Service United States Columbia University. Foreign Broadcast Information Service, Издатель «The Service, 1995— 15-20» — Page 34 «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год https://books.google.ru/books?id=vai3M4UBlQEC&q=Kakari+SharShari&dq=Kakari+SharShari&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwie9cX236PbAhWRiqYKHYV3AHwQ6AEILjAB
3. «Кокари-Шаршари» (оригинал англ.) «Резюме мировых трансляций: Дальний Восток» — часть 3. 1986 год и «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год
https://www.google.ru/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=Kakari+SharShari ВОИН2 (обс.) 16:00, 26 мая 2018 (UTC)

  • ДОКЛАД — «UNHCR BACKGROUND REPORT» «Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев» «ПРОВИНЦИЯ ГЕРАТ» Афганистан (1990 год стр.28) — Подробное описание инфраструктуры провинции Герат, уезд Гульран:

«Mujahideen have bases at Shar-Shari and Kakari on the Iranian border» HERAT province «Gulrаn» district page 28 A6actrep Dale:14/02/90 http://afghandata.org:8080/jspui/bitstream/azu/3327/1/azu_acku_pamphlet_ds374_h47_1990_w.pdf и опять в тексте ничего связанного с операцией ЗАПАДНЯ. Покуда о УР «Кокари-Шаршари» и его функциях, приводится материал в докладе 1990-го года «Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по делам беженцев», значит всё-таки прав был И.ДАУДИ — определяя значимость этого УР, а участник ВОИН2 — когда писал Статью Кокари-Шаршари в Википедии. ВОИН2 (обс.) 17:41, 26 мая 2018 (UTC)

  • Для Марчхар — Глубоко наплевать что пишут на Западе. Западные историки насчитали Панджерских операций аж 12 (двенадцать) раз.
Но почему-то советские генералы сами топтавшие Панджшер вдоль и поперёк — помнят и пишут только про 2 (две) операции.
Такая же нескладуха складывается по количеству Кунарских (во множественном числе) операций подсчитанных на Западе - и одной единственной операции, которую помнят советские генералы. Печально что Герой РФ «пельменевод» Сафин тащит альтернативку в Историю и бунтует против таких малых количеств. Насчёт номинируемой темы - оно и понятно — желает возвеличить места своей боевой славы и против КОБ.
Итак: на Западе могут утверждать что угодно — к примеру из последнего как Кремль сбил самолёт на Донбассом, траванул Скрипалей, вытащил Трампа в президенты и т.д. и т.п.. Это всё бездоказательно.
Важно то что утверждается стороной которая сама непосредственно участвовала в боевых действиях. Это и есть самый Авторитетный АИ. Потому что вторичный АИ может сослаться только на первичный (циркуляры, боевые донесения, мемуары и т.д.). Есть выписки из циркуляров частей и боевых донесений (Слава генерал-майору Никитенко) согласно которым 40-я Армия до августа 1986 даже ни разу не заглядывала на Кокари-Шаршари. Кому нафиг дался Неуловимый Джо из бородатого анека? А вот как только узнали что база там имеется - тут же её и расколошматили.
Но если нет первичных АИ указывающих что 40-я Армия там была до 1986 года и долбилась БШУ именно в эту Кокари-Шаршари — то грош цена якобы вторичному источнику который утверждает они там были — но ссылается на «пельменеведа» Сафина у которого нет никаких пруфов, либо вообще ни на что не ссылается...
Итак Марчхар - между серединой июня 1986 года и началом августа того же года - не несколько месяцев - а всего лишь полтора-два месяца. К примеру ровно месяц прошёл от гибели Мараварской роты до начала Кунарской операции. Ну тут требовалась кровавая месть за убитых спецназовцев - поэтому и сроки сжатые на подготовку операции. Так что никому особо духи из своей берлоги не досаждали. Как только проявили себя «кокаринцы» - полтора месяца спустя по ним нанесли удар. Точно также начинались Панджшерские операции 1982 и 1984 года. Сперва тревожные симптомы — и спустя месяц/полтора от доклада разведки и контрразведки следует операция.
И не распространяйте больные сказки фантазирующих псевдоэкспертов про возможную потерю Герата — потому что невозможно потерять город у которого стояло сразу два советских полка (101-й мсп и 12-й гв.мсп). Города в Афганистане терялись из под контроля правительственных войск — только после полного вывода из них советских полков — доказано историей. 1 (один единственный) парашютно-десантный батальон (2пдб/345 а после 2пдб/357) 8 (восемь) лет в полной блокаде удерживал город Бамиан - против него стояло 3 000 духов. В конце мая 1988 - сразу после вывода 191-го омсп духи заняли Газни. В том же году после вывода 860-го омсп был взят Файзабад. А потом с выводом гарнизона 201-й мсд из Кундуза - был взят и он. Ни один город рядом с которым дислоцировался советский полк, даже просто один батальон - не был под властью духов. Пока мы были рядом - городом рулил ХАД, Царандой и «зелёные». Единственные города - Джелалабад и Кандагар - были под частичным контролем в ночное время.
Западные эксперты могут звездеть что угодно — но за 9 лет Афганской войны такого прецедента не было. Верить в прогнозы военной истории в отсутствии прецедентов — удел дилетантов далёких от армии либо блондинистых домохозяек занимавшихся пулевой стрельбой в отрочестве.
Если не верите - спросите у ВОИН2. Он для вас больший знаток тех событий чем я. --Kalabaha1969 (обс.) 19:11, 27 мая 2018 (UTC)
Вниманию подводящего итог: «Глубоко наплевать что пишут на Западе» — рассуждая о якобы «западных» источниках, наш клавиатурный воин ещё раз весьма наглядно продемонстрировал свою интеллектуальную импотентность. Хотя бы потому, что в подборке ссылок выше присутствует отчёт комиссии одной из авторитетнейших международных организаций. Она называется ООН, и в её состав входят не только западные страны, а практически весь мир (на всякий случай — это я пишу только для топикстартера, а то вдруг ему невдомёк). Данный отчёт на стр. 28 документирует факт функционирования базы моджахедов Кокари-Шаршари в 1990 году. То есть — примерно через четыре года после операции «Западня». Кроме этого выше уже был приведен дайджест советской прессы, в котором столкновения у Кокари-Шаршари датированы не началом августа, а второй половиной сентября (стр. 46). Поэтому аргументация топикстартера вида: «между серединой июня 1986 года и началом августа того же года — не несколько месяцев — а всего лишь полтора-два месяца» оказывается несостоятельной. Ему надо ещё раз внимательней ознакомиться с ссылками и датами. И на всякий случай свериться с календарём, потому что при самом скромном раскладе между серединой июня и второй половиной сентября временной интервал несколько длиннее полутора-двух месяцев.
Весь дальнейший поток умозрительных представлений о той войне явно не тянет на аргументированный ответ. Рассуждения о том, как отдельные населённые пункты доблестно удерживались советскими частями — это конечно здорово. Но видимо топикстратер не знает, что всего-то через три года их вышвырнули не из какого-то отдельного города, а из всей страны в целом.
«Если не верите — спросите у ВОИН2. Он для вас больший знаток тех событий чем я» — вы для меня вообще не знаток. Хотя бы потому, что даже интеллекта блондинистой домохозяйки хватит, чтобы уличить вас во вранье и незнании темы. Именно поэтому вы и публикуете свои опусы не в серьёзных профильных изданиях, вроде «Армейского сборника», а в википедии и на местечковых форумах. Где такие же как вы их и хавают не жуя. А тот же Дауди, в отличие от вас, печатается в военных журналах регулярно. И его цитируют авторитетнейшие западные специалисты по истории афганской войны. Не удивлюсь, если в скором времени появятся и их совместные публикации. --91.215.97.146 01:19, 28 мая 2018 (UTC)
  • За эти годы хорошо изучен стиль дискуссии оппонента. Когда начинается разговор не по делу, значит у оппонента иссякли доводы. Ничего по делу так и не сказал. Понятно, что всё пришло к логическому завершению. ВОИН2 (обс.) 05:13, 28 мая 2018 (UTC)

  • Важно то что утверждается стороной которая сама непосредственно участвовала в боевых действиях. Это и есть самый Авторитетный АИ. Потому что вторичный АИ может сослаться только на первичный (циркуляры, боевые донесения, мемуары и т.д.). Есть выписки из циркуляров частей и боевых донесений (Слава генерал-майору Никитенко) согласно которым 40-я Армия до августа 1986 даже ни разу не заглядывала на Кокари-Шаршари.

    — оппонент

Верно, И.Дауди и есть та сторона, которой этот факт «утверждается, как стороной непосредственно участвовавшей в боевых действиях» и в солидном АИ.
Касательно циркуляров и боевых донесений, — вы ведь не слушаетесь, а я вам говорил: Читайте генерал-лейтенанта В.А. Богданова начальника Южного направления ГОУ ГШ СССР (Книга Афганская война (1979-1989) воспоминания). В книге есть подробное описание причин овладения «Кокари-Шаршари». Приведены и факты разговора с Президентом ДРА М. Наджибуллой с командованием 40-й Армии. Есть подобный материал в Книгах сразу двух военачальников, в их числе «Война в горах» генерал-полковника В.М. Барынькина.
Вы настолько отвлекаетесь от последовательного (и по делу) приведения аргументов, что порой забываете, что написано выше. Если же вы всё же прочтёте что написано в книге:

Во второй половине 1986 года советское командование приняло согласованное с Президентом РА М.Наджибуллой решение разгромить базу противника «Кокари-Шаршари», которая на западе Афганистана играла такую же роль, как на востоке — Джавара

то вероятно поймёте — это говорит о том, что этот УР достал всех своей антиправительственной деятельностью.

Ни один город рядом с которым дислоцировался советский полк, даже просто один батальон - не был под властью духов. Пока мы были рядом - городом рулил ХАД, Царандой и «зелёные». Единственные города - Джелалабад и Кандагар - были под частичным контролем в ночное время

— оппонент

Полное не знание ситуации. Ничем Кандагар, Джелалабад — не отличались от Герата, Кундуза, Газни и других, над которыми не было контроля ни ночью, ни днём. У СВ была лишь возможность проезда днём по городу коробок бронетехники в быстром темпе. Поскольку, в городских разрушениях в ходе боестолкновения, обе стороны не были заинтересованы.

Пока мы были рядом - городом рулил ХАД, Царандой и «зелёные»

— оппонент

Полная ерунда. Никогда не рулили. Боялись больше смерти. Это ещё раз говорит — не владеете вопросом.
Но это всё не по теме нашего вопроса. Не уводите спор в сторону. ВОИН2 (обс.) 05:53, 28 мая 2018 (UTC)

  • «Текущий Дайджест Советской прессы» «The Current Digest of the Soviet Press» в Американских специализированных источниках 1986 год: Авторы Объединенный комитет по славянским исследованиям (США), Американский совет ученых обществ, Совет по исследованиям в области социальных наук (США) Американская ассоциация содействия славянских исследований. Издатель Американская ассоциация содействия славянским исследованиям 1986 год.

Владелец оригинала: Университет штата Индиана: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8-%D0%A8%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8&diff=prev&oldid=92940840
«Текущий дайджест постсоветской прессы» "является ведущим изданием в области советско-российских исследований. Каждую неделю он представляет подборку материалов для печати на русском языке, тщательно переведенных на английский язык. Эти переводы, предназначенные для использования в преподавании и исследованиях, представлены как документальные материалы без разработки или комментариев, а также излагаются мнения и мнения авторов, а не издателей журнала" (оригинал с Портала издания).
https://www.library.ucdavis.edu/database/current-digest-of-the-post-soviet-press/ ВОИН2 (обс.) 06:17, 29 мая 2018 (UTC)

  • В приведённых мной доказательствах присутствуют следующие значимые обстоятельства:

1. Укрепрайон был и его координаты подтверждаются очередным авторитетным источником (вторичным)
2. Иранские пограничники расстреливали афганских мятежников отступающих в Иран.
3. Только военные-афганцы на своём направлении насчитали более 200 человек убитыми. 4. Иранские власти сняли с актуального для них направления — ирано-иракского фронта на участок Шаршари, — бригаду на случай дальнейшего развития событий в западном Афганистане.
5. Заявление по поводу событий в Шаршари были сделаны министром иностранных дел СССР.
6. Операция широко освещалась журналистами в СМИ и имела большой международный резонанс.
ВОИН2 (обс.) 05:49, 30 мая 2018 (UTC)

  • Итак — несмотря на все усилия найти что либо из значимых событий в которых К-Ш промелькнул до августа 1986 года — у вас ничего не получилось...
Иранские карацупы расстреливали духов которых выдавила 40-я Армия в их направлении. Всё правильно. Это было во время "Западни".
Глава МИД сделал заявление также после "Западни".
Ну всё как я и говорил. Статья про объект — который вне известной операции в значимых событиях не упоминается — на отдельную статью не тянет.--Kalabaha1969 (обс.) 11:53, 30 мая 2018 (UTC)
  • Забываете о главном — в приведённом вторичном источнике «Текущий Дайджест Советской прессы» никакого упоминания об операция «Западня» нет.

Пишется об УР КШ и каких-то там боевых действиях. О том что это была операция «Западня», знаете только вы — по большому секрету ))), и с недавних пор, когда поняв бесперспективность спора о значимости, сняли Статью с КУ.
Операция «Западня» значима по одним причинам, базовый район «Кокари-Шаршари» по другим — ровно об этом говорят и источники. ВОИН2 (обс.) 14:56, 30 мая 2018 (UTC)

  • Привожу список авторитетных иностранных АИ:

1. «Kakari-Sharshari mojahedin base area northwest of Herat» «Daily Report: Central Eurasia» Foreign Broadcast Information Service United States Columbia Universaty. Foreign Broadcast Information Service, Издатель The Service, 1995— 15-20 — Page 34 «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год
2. «Кокари-Шаршари» (оригинал англ.) «Резюме мировых трансляций: Дальний Восток» — часть 3. 1986 год и «Ежедневный отчет: Центральная Евразия» Выпуски 15-20 — страница 34. Колумбийский университет США 1995 год
3. «Mujahideen bases at Shar-Shari and Kakari on the Iranian border» HERAT province District GULRAN page 28 A6actrep Dale:14/02/90 ДОКЛАД — «UNHCR BACKGROUND REPORT» «Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев» «ПРОВИНЦИЯ ГЕРАТ» Афганистан (1990 год стр.28) — Провинции Герат, уезд Гульран
4. «The Current Digest of the Soviet Press» 38, 27-52 Autor Joint Committee on Slavic Studies (U.S.), American Council of Learned Societies, Social Science Research Council (U.S.), American Association for the Advancement of Slavic Studies American Association for the Advancement of Slavic Studies, 1986 Текущий Дайджест Советской прессы 1986 год

Название — Операции или Боевых действий — обезличено, слово «ЗАПАДНЯ» нигде не упоминается. ВОИН2 (обс.) 20:09, 30 мая 2018 (UTC)

  • И всё? То есть короткие упоминания «Shar-Shari and Kakari» — это для вас оказывается повод обозначить значимость для отдельной статьи? Если западные историки вскользь упоминают название, без раскрытия темы и привязки к определённым событиям до августа 1986 — то значимости нет. Я могу привести кучу примеров по удалённым статьям об объектах, которые упоминаются только в обзорных статьях — хотя о них «заикаются» в обзорных вторичных АИ.
Номинация останется.
Это вам не Брестская крепость, которая может существовать отдельно от статей Бой за Брест и Оборона Брестской крепости. Вот вам классический пример когда объект (тема статьи) и события происходившие с ним — имеют право, так как обладают не-связанной значимостью. В вашем случае есть «крепость одной операции». И на этом точка.
А слово «позорьтесь» от вас — однозначно нарушение ВП:ЭП. То есть вы утверждаете что я своими действиями совершаю что-либо аморальное, плохо правлю или неадекватно рассуждаю и т.п..
Глубоко по барабану когда это делает поддерживающий вас аноним (который для меня не аноним). Но вы не в том положении. --Kalabaha1969 (обс.) 11:35, 31 мая 2018 (UTC)
  • Сначала по делу:

То есть короткие упоминания «Shar-Shari and Kakari» — это для вас оказывается повод обозначить значимость для отдельной статьи? Если западные историки вскользь упоминают название, без раскрытия темы и привязки к определённым событиям до августа 1986 — то значимости нет. Я могу привести кучу примеров по удалённым статьям об объектах, которые упоминаются только в обзорных статьях — хотя о них «заикаются» в обзорных вторичных АИ

— оппонент

оппонент, вы ходите по кругу. заканчивайте. КШ имеет значимость в русск.язычных источниках, они приведены. Далее, иностранные источники, которые также были приведены — в большей или меньшей степени рассказывают о КШ. В одном из них, вы даже сами это подчеркнули есть выступления МИД СССР и написаны события во вторичном иностранном источнике (от советского — первичного ). Приводят описания КШ, иностранные СМИ высшего дивизиона.
Дальше не о чём....
Теперь по слову «позорьтесь»: вы дискредитируете ваш ВП статус. Поскольку, будучи наделены властью и полномочиями в ВП, в диалоге с ВОИН2, ваши действия явно направлены не на пользу Википедии. Войдя в кураж, вы не замечаете, что ведёте себя исключительно не уважительно к главным принципам ВП, к оппоненту и, не выходите из режима ВП:НЕ слышу, тотально игнорируете приведённые аргументы. Многолетний стиль вашего общения, также сам говорит за себя. Очень много лишнего текста (не по теме); нелицеприятного отзыва о третьих лицах, причём часто не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
Один поучительный случай из жизни: один участник ВП (но, не из нашего района), желая получить флаг патрульного, в январе 2015 года подал в соответствующую инстанцию заявку, однако в процессе горячего обсуждения получил пять голосов «против» и только один «за», причём голос «за» был дан участником при поддержке которого, в ходе повторного обсуждения — в октябре того же года, статус, дважды номинируемый к Флагу — участник всё же получил. Вот не бывает в жизни мелочей. Не бывает. ВОИН2 (обс.) 18:32, 31 мая 2018 (UTC)

  • Обсуждение по данному вопросу закончил. Аргументы все привёл. Вести спор с оппонентом по данному вопросу, далее считаю бессмысленным. Он не слышит. Прошу вынести решение. ВОИН2 (обс.) 18:32, 31 мая 2018 (UTC)
  • Осмыслив «пограничное» по стилю изречение, всё же выскажу искреннее сожаление. Сожаление тому, что позволил кому-то вывести себя из равновесия, прекрасно понимая, что в этом и кроется основной смысл надменной риторики, игнорирования убедительных аргументов и прочее, и дело вовсе не в предмете спора, правоте и предоставлении АИ — стоит предельно простая цель, вывести оппонента из себя. Достижение этой цели решает все дальнейшие проблемы. Всё верно, расслабляться нельзя. Признаю — «оппонент не позорит», он просто не отвечает своему статусу. Эксплуатирует ВП статус в своих интересах. А это совсем другая история.

Помечтали и хватит, теперь посмотрите внимательно мою фразу:

оппонент, мой вам совет — снимайте номинацию, не позорьтесь

— ВОИН2

Вот ваша интерпретация и классическое раздувание из мухи слона:

А слово «позорьтесь» от вас — однозначно нарушение ВП:ЭП. То есть вы утверждаете что я своими действиями совершаю что-либо аморальное, плохо правлю или неадекватно рассуждаю и т.п.

— оппонент

Участник-оппонент, цитируйте корректно, «не позорьтесь» — это предостережение. ВОИН2 (обс.) 18:51, 31 мая 2018 (UTC)

  • Вы теряете цепь своей аргументации — это вы ссылались на интервики утверждая что есть две отдельные статьи, значит и в РуВП должны быть две отдельные статьи.
Википедия:ЕСТЬИНТЕРВИКИ утверждает что у РуВП собственные критерии значимости и что существование интервика не должно показывать значимость темы для РуВП. Ваши ссылки значимость не показывают. --Kalabaha1969 (обс.) 09:22, 26 июня 2018 (UTC)
  • С цепью всё в порядке:

«Совет: Если у вынесенной на удаление статьи есть интервики, то посмотрите, какие источники были использованы в других языковых версиях. Возможно, авторы статей на этих языках уже нашли источники, доказывающие значимость, и Вам достаточно лишь указать на них»

— [1]

Поставленная к объединению Статья, фактически выставлена на удаление. А источники, в том числе и иностранные, приведённые в статье показывают значимость: Кокари-Шаршари (Англо—Википедия) «Kokari-Sharshari» (English Wikipedia) ВОИН2 (обс.) 10:21, 26 июня 2018 (UTC)

  • Не тянет на отдельную значимость. Интервик ссылается на Лестер У. Грау, у которого прямо по тексту статьи связана Операция Западня и Кокари-Шаршари. Это есть в названии статьи - «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation ‘Trap’ in Western Afghanistan». Статья посвящена Операции «Западне» (Operation ‘Trap’) — и в ней упоминается Кокари-Шаршари.
Возвращаемся с чего начинали. Я утверждал что ваша К-Ш упоминается только в контексте с операцией Западня. Лестер У. Грау подтвердил мои слова. --Kalabaha1969 (обс.) 19:15, 26 июня 2018 (UTC)
  • Вмешаюсь в дискуссию:

Нет коллега, — не «в контексте с операцией «Западня»».
Прошу обратить внимание подводящего итоги: номинация висит скоро 4 года. Страница ранее уже выносилась на удаление — и тем же участником. Пора бы уже снять номинацию. Банальное доведение спора до обсурда и игра с правилами.
Представляю вниманию, также: Книга «Большая игра в Афганистан» (2021) ISBN 978-5-4491-1124-1 М.: Де’Либри — вторичный/третичный источник, список использованной литературы в конце книги [2][3][4][5][6][7]
Это ещё один к имеющимся, в пользу независимой от операция «Западня» важный АИ — книга И. Дауди «Большая игра в Афганистан» [8], в которой пишется совершенно автономно о базовых районах афганской оппозиции, в частности подробно о «Кокари-Шаршари» и «Джавара». Лишь однажды упомянув в контексте с операцией «Западня» [9]. 2A02:2168:B03:3699:0:0:0:1 11:31, 8 марта 2022 (UTC)

  • Плюсом, два АИ о значимости (и в пользу автономности), этот [10]

— А здесь, вообще ни слова об операции «Западня», только о «Кокари-Шаршари» [11] 2A02:2168:B03:3AAC:0:0:0:1 11:11, 9 марта 2022 (UTC)

Аргументы автора статьи Кокари-Шаршари

1. Статья Кокари-Шаршари и Статья Операция Западня — «не являются повествованием об одном и том же явлении и, освещающим одно и то же явление — с разных точек зрения, каждая из статей не представляет «альтернативную» версию статьи» (выдержка из правил Википедии).
В статье «операции Западня» пишется о масштабной (28 батальонов) операции в провинции Герат — в два этапа, в статье «Кокари-Шаршари» — пишется об укрепрайоне на Иранской границе. Каждая из статей представляет собой самостоятельный объект и не может состоять из много-событийных и тенденциозных подборок информации (выдержка из правил Википедии).

Статья «операция Западня» на этапе её создания, была большой и объёмной и, требовала — оставив в ней, как в исходной статье лишь краткий итог и ссылку
Основная статья: Кокари-Шаршари
создание более подробной версии ВП-статьи, что и было сделано.

2. Значимость статьи «Кокари-Шаршари» определяется, важной ролью укрепрайона (и перевалочной базой в одном лице) в деятельности вооружённых формирований афганской оппозиции — на всём западе Афганистана. Это подчёркивалось и крупными советскими военачальниками и Президентом ДРА — при принятии совместного решения о ликвидации.
Также о значимости свидетельствует:

подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством

— Википедия

О значимости «Кокари-Шаршари» говорит наличие материала о нём «в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях», написанных по вторичному источнику — иностранным военно-политическим аналитиком с научной степенью автором многочисленных работ о событиях Афганской войны (1979-1989), главным редактором ведущего американского аналитического журнала «Славянские исследования» — Лестером Грау.
В Статье Лестера Грау «Операция ЗАПАДНЯ» [12] — общим объёмом в 12 страниц — текста (без схем), операции ЗАПАДНЯ отведено — 3 страницы, и одна полная страница, отведена описанию укрепрайона КОКАРИ-ШАРШАРИ, другое — военно-политической обстановке в провинции Герат.
Опубликование Статьи И. Дауди операция «Западня» в журнале «Армейский сборник» — является элементом признания в профессиональной военной среде — см.«Операция «Западня». Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан» журнал «Армейский сборник» МО РФ 08.2016 стр. 88-92, также говорит о значимости. В общем объёме текста Статьи — в 5 страниц, о УР КОКАРИ-ШАРШАРИ написано — около двух страниц.
3. Не аргументируя к чему-либо, просто к сведению — имеет место интервики Кокари-Шаршари (Англо—Википедия) «Kokari-Sharshari» (English Wikipedia) ВОИН2 (обс.) 16:25, 30 июня 2018 (UTC)

Документальный фильм

Предложение к номинатору

  • С чего вдруг снимать?
Кокари-Шаршари — находится на КУ. Никто не объединяет две статьи, если одна из них номинирована на удаление. — Kalabaha1969 (обс.) 11:44, 9 марта 2022 (UTC)
  • Действительно. Однако, со снятием номинации ВП:КУ с Кокари-Шаршари, полагаю аргументы для снятия номинации «к объединению» исчерпаны? Вообще, смахивает на ВП:НИП 2A02:2168:B03:34A4:0:0:0:1 07:25, 17 марта 2022 (UTC)
  • Коллега Kalabaha1969, как номинатору «на объединение» и стороннику «к удалению» данной статьи предлагается привести свои аргументы против представленных АИ, в том числе последнего — книги Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан», обсуждаемой на ВП:КОИ — [13][14].

Неправильно: затеять гешефт и самоустраниться. Не комильфо. В противном случае, проигравший обязан снять номинацию. 2A02:2168:B03:405C:0:0:0:1 14:27, 20 апреля 2022 (UTC)

К подведению итога

Подводящему итоги

  • О внесённом дополнительно новом авторитетном источнике — книге «Большая игра в Афганистан» И.Дауди, отстаивающем право на существования статьи Кокари-Шаршари и наличия её автономности и значимости [15] на ВП:КОИ [16]

2-м оппонентам, судя по манкированию обращений судьба Статьи совершенно индифферентна. Неплохо бы уже вынести решение. 2A02:2168:B03:3A12:0:0:0:1 09:45, 2 апреля 2022 (UTC)

  • К облегчению осмысления: Книга члена Союза писателей России Ильяса Дауди «Большая игра в Афганистан» [17] (автора свыше 30-ти статей в сфере военной политики) презентовалась

— в «Российском военно-историческом обществе» (РВИО) — общественно-государственном объединении [18] (научный совет: докторов наук — 15, кандидатов наук — 5) [19] созданном Указом Президента РФ,
— событие освещалось на 1-м (главном телеканале) РФ [20],
— глубокий анализ/рецензию на книгу написал член Союза писателей, член Союза журналистов — Васильев С.Я. в «Независимой газете» (приложение «Независимое военное обозрение» — НГ (НВО)) 20.01.2022. [21].
— Авторитетность РВИО; НГ (НВО); 1-го канала (ОРТ); журнал «Армейский сборник» Минобороны РФ №5 2022 с. 161 (Рецензия на документальную книгу «Большая игра в Афганистан») [22][23] — полагаю сомнения не вызывает. 2A02:2168:B03:334B:0:0:0:1 18:38, 2 мая 2022 (UTC)

Итог

Данная номинация является очередным полем боя между коллегами у:ВОИН2 и у:Kalabaha1969. Про базу Кокари Шаршари есть АИ помимо Дауди, и есть достаточно данных позволяющих выделить её из статьи по операцию по её захвату. Не объединено. Sir Shurf (обс.) 13:08, 7 августа 2022 (UTC)

  • Ай спасибо за закономерный итог!!! Я давно не воюю с ВОИН2 — поскольку он давно заблокирован (во второй раз). Но он в обход блокировки под видом анонима правит статьи своего авторства — и естественно, почти регулярно правит статью о своём обожаемом персонаже Дауди Ильясе. — Kalabaha1969 (обс.) 15:10, 8 августа 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/10_мая_2018&oldid=126229172