Википедия:К оценке источников/Архив/2011/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Military Balance

Доброго времени суток. В общем и целом спор возник в статье Национальная армия Азербайджана но проблема универсальная (только просьба без советов идти к А-А посредникам). Приведу пример, из ранее приведенного. В Military Balance от 2010 года указано что ВС Азербайджана располагает на вооружении Т-54 в количестве 100 единиц. (откуда именно такая точная цифра? почему не 101 или 120? в прочем не в этом суть) цифры приведены на 2010 г. Но из сообщений МО Аз. мы знаем что они сняты с вооружения еще в 2009 году [1] а может и раньше в любом случае сняты. Далее можно привести пример с МиГ-29, данная техника есть на вооружении Азербайджана с 2005 года, куплены на Украине, России, Беларуси итп в 2008 году даже один разбился, на параде в честь образования НАА были продемонстрированы и в 2008 и в 2011 году, но в Military Balance они не указаны вообще. Имея такие существенные промахи в анализе Military Balance можно ли на них опиратся как: 1 единственный источник 2 как второстепенный источник 3 источник к которому нужно подтверждение. Что вы думаете по этому поводу. --Machine-gun 10:48, 28 июня 2011 (UTC)

Источники для отнесения репаративной терапии к псевдонауке

Прошу оценить возможность использования источника Grace AP (2008). "The charisma and deception of reparative therapies: when medical science beds religion". J Homosex. 55 (4): 545–80. PMID 19064479. {{cite journal}}: Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |month= (справка) для отнесения Репаративная терапия к псевдонаучным теориям в статье Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным.

Обсуждение:Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным#Репаративная терапия - источник представлен Yuriy Kolodin, я оспариваю. Yuriy Kolodin апеллирует к наличию источника в базе PubMed и авторитету Университета Альберты. Меня сильно смущает название источника публикации Institute for Sexual Minority Studies and Services at University of Alberta, дизайн сайта (радужный флаг на заглавной и какой-то фаллический символ с радужными лучами), название журнала J.Homosex и я апеллирую к п.5.2. ВП:АИ о нежелательности аффилированных источников. Также меня смущает симпатическая магия, которой репаративная терапия удерживается в англоязычном списке - 1 явно аффилированный источник, сообщающий об отнесении к псевдонауке, и затем 3 источника на то, что Американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуальность из списка болезней, а репаративная (конверсионная) терапия доказанно неэффективна. --Van Helsing 14:13, 22 июня 2011 (UTC)

Хотя, en:Journal of Homosexuality, IF 0.59. --Van Helsing 14:19, 22 июня 2011 (UTC)

Можно, если угодно, посмотреть справку конкретно об авторе [2]. --Yuriy Kolodin 18:58, 22 июня 2011 (UTC)

• (1) Сторонники терапии ничуть не менее титулованы; у них много рецензированных работ, скажем en:Joseph Nicolosi, забавно, кстати, насколько статья в рувики более ангажирована. (2) Здравый смысл, применённый к статистике явления в античной и современной Греции, показывает, что отрицать замeтное влияние культуры и сводить всё к генетике вроде бы не надо. В этих условиях объявлять исследования по конверсии псевдонаукой не стоит, на мой взгляд. Оставим это решение следующим поколениям, Викидим 20:39, 22 июня 2011 (UTC)
  • Этот список составляется не как констатация железной истины, а как "по мнению научных скептиков". С таким подходом, как у Вас, оттуда нужно будет удалить психоанализ, научный коммунизм, да и вообще много-много всего остального. Даже Новую хронологию - и ту удалить (уж насколько титулован академик Фоменко!). А вообще - мне бы очень хотелось, чтобы эти "врачеватели гомосексуальности" тренировались на кошках на тех же обезьянах, у которых гомосексуальность очень даже хорошо задокументирована. А то людей, в том числе и гомосексуалистов - жалко. --Yuriy Kolodin 20:47, 22 июня 2011 (UTC)
    • Да я уже нашел скептиков. Дело конкретно в источнике: как понятно из темы, использовать ангажированный источник - все равно что саентологов в психиатрии. --Van Helsing 20:52, 22 июня 2011 (UTC)
      • Очевидно, что источник "аффилирован" исключительно с научным изучением гомосексуальности - не более. --Yuriy Kolodin 20:54, 22 июня 2011 (UTC)
        • Третье лицо подтвердит эту очевидность - я пас. Нет - нам ничто не мешает добросовестно написать «скептиками[1], исследователями гомосексуальности[2], ЛГБТ-сообществами[3][4] относится к псевдонауке». И определить по АИ, целиком или только психотерапевтическое консультирование с религиозным уклоном. --Van Helsing 20:59, 22 июня 2011 (UTC)
          • Вроде бы даже скептики (Shidlo) признают, что методика иногда работает. Псевдонаука, вроде бы, по определению вообще не может работать. Давайте хоть на сборник Sexual conversion therapy: ethical, clinical, and research perspectives хотя бы посмотрим, написанный в 2002 году почти исключительно критиками; там о лженауке речи не идёт. Вроде бы на основании одной работы ничего утверждать нельзя, там более делать столь серьёзную классификацию. На этом заканчиваю, так как сама тематика меня не интересует. Викидим 22:15, 22 июня 2011 (UTC)
            • • Я бы здесь тоже предложил в таком случае изложить просто дополнительный взгляд (если он достаточно авторитетный) в самой статье. Что вот те-то считают, что это научные методы. Со ссылками. Как и в психоанализе. Мне представляется, что это выход. Насчёт "иногда работает" - то иногда может "работать" всё, что угодно. По причинам "случайно совпало", а не благодаря действию методики. Это вообще не аргумент. Собственно, мейнстримный медицинский взгляд на этот вопрос в любом случае заключается в том, что гомосексуальность - не заболевание, из МКБ исключена, "медицина здесь бессильна", если можно так выразиться. --Yuriy Kolodin 22:24, 22 июня 2011 (UTC)
                • Как угодно, я высказался только с точки зрения ВП:КОИ. Сам ЛГБТ-тематики предпочитаю не касаться: и огнеопасно, и совершенно неинтересно. An intellectual is a person who has discovered something more interesting than sex. 22:32, 22 июня 2011 (UTC)
                  • Да здесь не ЛГБТ тематика, а тематика псевдонаучных теорий. Попробуйте смотреть на вопрос исключительно с этой стороны. --Yuriy Kolodin 22:34, 22 июня 2011 (UTC)
                    • После того, как я под действием центробежной силы вылетел с двумя психиатрами из статьи Гомосексуальность, к аргументам о мейнстримности медицинских взглядов и исключении из МКБ отношусь скептически. Но даже если так, очевидно (а вот тут на самом деле очевидно), что аффилированное с ЛГБТ-сообществом лицо анафематствует репаративную терапию. --Van Helsing 14:11, 23 июня 2011 (UTC)
                      • То, что Вы откуда-то вылетели - извините, слишком мелкое событие, чтобы это обсуждать. А вот то, что сама гомосексуальность из медицины вылетела (в частности, в России это произошло в 1999 году, когда органы и учреждения здравоохранения осуществили переход статистического учёта на МКБ-10) - это событие действительно глобальное. И, боюсь, как бы Вы к нему не относились - Вам придётся смириться. --Yuriy Kolodin 14:17, 23 июня 2011 (UTC)
                        • Если бы вы были в курсе произошедшего, по вашим репликам в 722 думаю, переоценили бы масштаб события, ибо прецедент. Однако, речь о том, считать источник независимым или нет. --Van Helsing 14:19, 23 июня 2011 (UTC)
                          • У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь привязать науку к какой-то морали. И вот Вам не нравится, что нарисованы цвета ЛГБТ, что буковка i в аббревиатуре iSMSS похожа на фаллический символ и т.п. Но проблема в том, что наука - она вообще к морали никакого отношения не имеет. Она находится, скажем так, в другой плоскости. Поэтому человеческое мировоззрение не может исчерпываться только научными познаниями. А мораль формирует философия, религия - то, что наукой не является. Но конкретно здесь, в этой статье, мы говорим исключительно о науке. О современной науке и о том, что под неё пытается без всяких оснований "закосить". --Yuriy Kolodin 16:50, 23 июня 2011 (UTC)
• С формальной точки зрения, надо определить, является ли Grace AP заметной фигурой в научном скептицизме. Если да, то его статья авторитетна. Если нет, до данный источник не может служить доказательством того, что научные скептики считают репаративную терапию псевдонаукой. Пока что я не увидел доказательств, что Grace AP в какой-то мере правомочен выражать точку зрения научных скептиков. Без таких доказательств неавторитетен.--Abiyoyo 17:22, 23 июня 2011 (UTC)
  • А вот тут уже вообще мало чего понимаю. Кто такие скептики в Вашем понимании? Те, кто имеют специальное удостоверение, состоят в специальных организациях и т.п. (кстати, Комиссия по борьбе с лженаукой знает, что она относится к научному скептицизму, или если так сказать её члену, это будет для него новость?)? Лично я для себя это трактовал таким образом, что любой авторитетный представитель науки, начинающий аргументированно рассказывать о псевдонаучности того или иного учения, автоматически становится на позицию научного скептицизма. Т.е. это просто позиция, система взглядов, к которой может присоединиться кто угодно, а не некое организованное движение. И тут нужно судить лишь по тому критерию, а сам-то критик - действительно серьёзный научный работник или просто "примазался". --Yuriy Kolodin 19:06, 23 июня 2011 (UTC)

Скептики — представители научного скептицизма — специфического движения, возникшего в 70-80 годы. Это особое движение и особая позиция не тождественная научному методу. Подробнее — статья о научном скептицизме. Принадлежность к нему определяется стандартно — публикации в скептических журналах, членство в ассоциациях, декларации приверженности и т. п.--Abiyoyo 19:46, 23 июня 2011 (UTC)

И да, разумеется, не любой представитель науки — сторонник научного скептицизма. Обратное представляет собою необычное утверждение, требующие особенно сильных доказательств.--Abiyoyo 20:06, 23 июня 2011 (UTC)

Комиссия РАН по борьбе с лженаукой туда явно не проходит. Потому что она явно привержена просто научному методу, а не некоему специфическому движению. Так что удаляйте этот Ваш список: не нужны здесь никакие одолжения. Всем всего доброго, дискуссия окончательно исчерпана, и я окончательно ухожу в длительнейший вики-отпуск.. --Yuriy Kolodin 20:49, 23 июня 2011 (UTC)

• • Если Вы не заметили - я немного переправил преамбулу. Стало В этом списке представлены концепции, которые авторитетными представителями научного сообщества, стоящими на позициях научного cкептицизма (организациями[1] и отдельными лицами[2][3]), признаны псевдонаучными. Было В этом списке представлены концепции, которые представителями научного cкептицизма (организациями[1][2] и отдельными лицами[3][4]) признаны псевдонаучными. Кажется, здесь возникают проблемы. Если Вы составляете список исходя из мнений определённых профессиональных скептиков, не обращая внимания на их собственную авторитетность и возможность доверять им как каким-либо специалистам - боюсь, здесь начинаются проблемы даже с ВП:ОМ. Т.е. если мы составляем список, опираясь на данные науки - это не ответвление мнений, если мы опираемся на некие другие данные с другими критериями ... то. --Yuriy Kolodin 19:16, 23 июня 2011 (UTC)

Нет, согласно ВП:ОМ, не является ответвлением «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции».--Abiyoyo 19:42, 23 июня 2011 (UTC)

• • Тут дело не столько в том, скептик Grace AP или просто ученый (скептиков я уже нашел). В обсуждении и здесь я показал, что аффилированные с ЛГБТ-командами источники относят репаративную терапию к псевдонауке. Следовательно, прецеденты есть. Не хочется приставлять их к скептикам, дискредитируем список. (Допустим, скептики отнесли к псевдонауке психиатрию. Ставим 2 ссылки на скептиков и 2 на саентологов - ну абсурд же). 2 Yuriy Kolodin: апелляция к морали в таком споре является приемом демагогии, прошу меня в эдаком не подозревать. Я говорю об аффилированности источника, у меня младшая пара - название и флаг с фаллическим лучистым чем-то. Меня перебить - раз плюнуть, почему-то это вылилось в проблему. --Van Helsing 19:26, 23 июня 2011 (UTC)

Если Grace не скептик, то ссылку на него надо убирать. Статья о скептиках.--Abiyoyo 19:53, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще, есть опасения, что этот параметр в принципе неопределим. Как узнать, правильно у человека мозг работает, или нет? Т.е. можно указать, что А - скептик[1], но нельзя отказать в этом кому-либо. Ну, кроме очевидных случаев, разумеется. --Van Helsing 20:03, 23 июня 2011 (UTC)

Вообще говоря принадлежность определяется достаточно просто — членство в скептических организациях, публикации в skeptical inquirer и аналогичных изданиях, публичные заявления о поддержке скептицизма, и т. п. Тех же, в отношении кого таких свидетельств нет, к скептикам относить, вообще говоря, неправомочно, ибо орисс.--Abiyoyo 20:08, 23 июня 2011 (UTC)

Солгласен с коллегой Abiyoyo. Здесь, как членство в партии: или есть, или нет. Отнесение к какому бы то ни было сообществу в столь спорном вопросе потенциально может привести к отрицательным последствиям для индивидуума, и потому правило ВП:БС применимо: Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники. Викидим 02:39, 24 июня 2011 (UTC)

Источниковая база в избранной статье "Отрицание холокоста"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья Отрицание Холокоста, недавно ставшая избранной, построена на использовании односторонних материалов. Дискуссия на СО не дала результата и по взаимному согласию сторон обращаюсь к сообществу.

• А) В разделе статьи "отравление газом" упоминается, что исследования Фреда Лёйхтера и Гермара Рудольфа дали отрицательный ответ на вопрос о реальности отравлений газом в Освенциме. Но затем как истина преподносится то, что исследования Лёйхтера и остальных (выделил я) методологически не верны и ошибочны. На самом деле ревизионисты, признавая ошибочность выводов Лёйхтера, не признают ошибочности выводов Рудольфа. В статье информация снабжена источником под номером 63. Однако в источнике отсутствует анализ экспертизы Гермара Рудольфа, а только (в комментарии 63а) приводится информация о том, что химик Рихард Грин из Стенфордского университета не согласен с химиком Гермаром Рудольфом из института Макса Планка. Автор статьи тщательно избегает освещения экспертизы Рудольфа. Помещённую мною в статью ссылку на его работу он удалил. Автор - участник Pessimist - по своему усмотрению определяет, кто из двух академичных учёных авторитетен.
• Б) В разделе "производительность крематориев" (об этом разделе мы в обсуждении не дискутировали) автор ссылается только на Юргена Графа, никогда не занимавшимся исследованием крематориев, и не упоминает о главном исследователе крематориев Карло Маттонио, который придерживается точки зрения о теоретическом пределе крематориев Освенцима за всё время их функционирования в 162 тыс. трупов. Кроме того статья, безапеляционно утверждает, что тела сжигались в больших ямах на открытом воздухе. Предлагаю желающим воззреть на фотографию и оценить, как в таких ямах можно было сжигать трупы. Это - одно из слабейших и смехотворных положений официальной версии холокоста. Об критике ревизионистами этого положения статья вообще молчит. Сжигали - и всё тут. Так они в воде и сгорели все до единого. Проблема в том, что если дать эту ссылку в статью, Pessimist её откатывает - она дескать неавторитетна.
• В) Или же например аэрофотосъёмка Освенцима от 31 мая 1944 года - то есть период, когда согласно распространённым взглядам производилось рекордное по интенсивности уничтожение - 400 000 венгерских евреев за 50 дней! И анализ этой аэрофотосъёмки канадским специалистом Дж. Боллом. Статья не содержит этих аргументов отрицателей. И вообще она обходит стороной все подложные снимки, муляжи трупов и проч.

Прошу желающих оценить правомерность такого подхода к формированию источниковой базы для избранной статьи. Седой Балхаш 12:23, 18 июня 2011 (UTC)

Итог

Данный форум не предназначен для обсуждения содержания статей или соответствия утверждений в статьях авторитетным источникам, но служит лишь для оценки применимости тех или иных конкретных источников в статьях. Фотографии не могут быть авторитетным источником для каких-либо оценок. Выводы, которые вы делаете на основании фотографий есть оригинальное исследование, недопустимое в Википедии.--Abiyoyo 12:52, 18 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый, с вашего позволения я буду считать этот итог весёлой шуткой. Видите-ли какое дело, выводы делаю не я, а автор источника, на который я ссылаюсь. Предлагая воззреть на фотографию, я расчитываю, что участники обратят внимание на подпись к этой фотографии и прочтут пару строчек сбоку от неё, чтобы понять, о чём автор толкует. Седой Балхаш 12:59, 18 июня 2011 (UTC)

Тогда так и говорите: прошу оценить источник «Гермар Рудольф. Лекции по холокосту». Итог такой: Гермар Рудольф — известный отрицатель холокоста. Авторитетным источником его работа потому быть не может согласно ВП:МАРГ.--Abiyoyo 13:12, 18 июня 2011 (UTC)

Нет, я прошу оценить Рудольфа не как отрицателя холокоста или вообще историка, а как специалиста - химика, академичного учёного, который провёл химическую эспертизу с отрицательными результатами, и непременно упомянуть о нём в статье по той причине что это -"избранная" статья. Автор статьи охотно упоминает Лёйхтера с его ошибочной экспертизой невзирая на то, что он - тоже отрицатель холокоста. Потому что это выгодно автору и создаёт иллюзию объективности. Это такая тактическая хитрость от участника Pessimist, которая на самом деле шита белыми нитками. Седой Балхаш 13:23, 18 июня 2011 (UTC)

Какие проблемы? Укажите статью по химии в Википедии и научную публикацию Рудольфа как источник для этой статьи - обсудим. --Pessimist 13:37, 18 июня 2011 (UTC)

Проблемы статьи уже в том, что избранная статья голословно утверждает, что Рудольф ошибся, но почему-то нет в ней ссылок на статьи по химии его критика Рихарда Грина и его научные публикации как источника. С чего бы это... Давайте это обсудим. Седой Балхаш 16:20, 18 июня 2011 (UTC)

Еще раз: о какой статье по химии идёт речь? Какая научная публикация Рудольфа предлагается вами в качестве АИ. Потом мы сможем обсудить прочие вопросы. --Pessimist 16:58, 18 июня 2011 (UTC)

У Рудольфа почти все публикации научные. Например вот. Или вот эта. Но для статьи вполне сойдёт в качестве АИ содержание этой главы. Ну, а где научная публикация Грина с критикой Рудольфа ? Седой Балхаш 17:42, 18 июня 2011 (UTC)

Это не научные публикации. Покажите хотя бы несколько его публикаций в рецензируемых журналах по химии. И по возможности ссылки на них также из научных рецензируемых изданий. --Pessimist 18:10, 18 июня 2011 (UTC)

Это научные публикации. Вы доводите до абсурда в выяснении вопросов, что противоречит правилам ВП. Ваше требование покажите мне то-то или то-то мне лично не представляется серьёзным. Это Архимед мог сказать "дайте мне точку опоры". Надо быть скромнее, коллега. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Читаем ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответы: в авторитетных научных журналах его работы не публиковались, получены отрицательные отзывы от специалистов, которые в рецензируемых журналах по химии публиковались, положительных отзывов от таковых специалистов нет. Его диссертация была отвергнута университетом Штутгарта. Мои требования основаны на ВП:АИ. НА чём основаны ваши утверждения, что это научные работы? --Pessimist 05:36, 20 июня 2011 (UTC)

Как участники должны догадаться, что речь идёт именно об исследовании газовых камер? Запросы надо писать четко, чтобы было ясно, какой конкретно источник требуется оценить. Впрочем, и это исследование невозможно признать за АИ, покуда не будет предоставлено независимых подтверждений и признания другими признанными специалистами по истории холокоста взглядов Рудольфа. Пока же наоборот, эти взгляды и соответствующая работа ложатся в рамки маргинальной теории отрицания холокоста. Поскольку Рудольф принадлежит к отрицателям холокоста и систематически излагал такие взгляды в своих работах, то любые его статьи и книги в этой области являются также маргинальными. Авторитетными источниками они служить не могут. То соображение, что отрицание холокоста — это область истории, а рассматриваемая работа написана в области химии, серьёзным аргументом быть не может, поскольку очевидно, что история тут затрагивается самым прямым образом, и заинтересованность исследователя налицо. А потому без независимой научной проверки можно (на основании маргинальных взглядов) обоснованно заподозрить его в научной недобросовестности.--Abiyoyo 13:47, 18 июня 2011 (UTC)

1. Увы, коллега, но ваше рассуждение едва ли имеет силу ответа на поставленный вопрос. Ибо химик Рихард Грин, который выступил против исследований Рудольфа с позиций химии, тоже затрагивает историю самым прямым образом, и это тоже, как вы говорите, очевидно. Так что его проверка тоже не является независимой, хотя может быть и является научной. 2. Что касается систематического отрицания холокоста Рудольфом, то оно началось после того, как за химические исследования его выгнали с работы (а потом и посадили). Тут уже любой человек с чувством собственного достоинства перейдёт в лагерь отрицателей. Так что не следует примешивать человеческий фактор к следствию, а потом представлять всё это причиной (отрицания холокоста в данном случае). Возвращаю вас к вопросу о химической экспертизе, проведённой компетентным специалистом Гермаром Рудольфом, об отсутствии признанной независимой проверки его экспертизы и о замалчивании всего этого в избранной статье. И напоминаю, что другого т.н. "маргинального" отрицателя - Лёйхтера - участник Pessimist почему-то привёл (я уже говорил почему - потому что он уязвимей для критики). Кому нужна такая однобокость? Вам? Или мне ? Седой Балхаш 15:40, 18 июня 2011 (UTC)

P.S. Из статьи о Рудольфе его «академичность» вполне очевидна. Публикация о газовых камерах стала основанием для увольнения из Института Макса Планка. Поэтому ссылаться на этот институт для доказательства авторитетности его публикации - это подтасовка и игра с правилами. Собственно, подобной игрой с правилами оппонент на СО статьи и занимался. На все просьбы указать научные издания, где опубликованы мнения его источников, он не смог указать ни одного. На мой взгляд, превращение Википедии в площадку для пропаганды маргинальных теорий, не входит в цели нашего проекта. Pessimist 13:08, 18 июня 2011 (UTC)

• P.P.S 1. Для всякого, кто просмотрит обсуждение, станет очевидным, что Pessimist так и не смог привести источников, подтверждающих авторитетность Поляна - один из главных источников "избраннной" статьи; также он не смог ничего возразить против авторитетности Рудольфа 2. Именно, публикация о газовых камерах академичного учёного Рудольфа привела к репрессиям против него, поскольку он затронул табу. А статьи Википедии, как можно видеть на примере статьи Отрицание Холокоста не могут являться аторитетными источниками, и не следует на тему авторитетности Рудольфа ссылаться на здешнюю статью о нём. Седой Балхаш 13:18, 18 июня 2011 (UTC)

Об увольнении Рудольфа из Института Макса Планка написано везде где только можно, об этом трубадурят сами отрицатели так что попытка отрицать это бессмысленна.--Pessimist 13:32, 18 июня 2011 (UTC)

Естественно, кто бы сомневался. Вопрос в том, что его уволили за отрицание холокоста, а не за непрофессионализм. Это общеизвестно и попытка отрицать это бессмысленна. Седой Балхаш 15:40, 18 июня 2011 (UTC)

А вот это уже не факт, а мнение отрицателей. А чтобы это стало фактом - предъявите документик. Pessimist 16:39, 18 июня 2011 (UTC)

Вот вам для начала отрывок из германоязычной статьи о Рудольфе с детальным изложением причины его увольнения. "Аls die Verbreitung von Rudolfs „Gutachten“ Anfang 1993 für einige Medienaufmerksamkeit sorgte, ordnete sein Arbeitgeber an, dass Rudolf sich nicht mehr ohne vorherige Aufforderung im Institut aufhalten dürfe. Als Rudolf das Institut dennoch ohne Erlaubnis betrat, wurde sein Arbeitsvertrag fristlos gekündigt". Надеюсь, вы не станете утверждать, что статью про Рудольфа в германоязычной ВП писали отрицатели? А документики подождут. Статус обсуждаемого вопроса не тот, чтобы я констатацию каждого факта подкреплял документиками. Седой Балхаш 17:28, 18 июня 2011 (UTC)

«А статьи Википедии… не могут являться авторитетными источниками, и не следует на тему авторитетности Рудольфа ссылаться на здешнюю статью о нём».(с) Седой Балхаш. --Pessimist 17:33, 18 июня 2011 (UTC)

Да(с). НО! Вы-то не признали правоты этого моего утверждения. И для вас эта ссылка сохраняет силу. Так что: либо отказывайтесь от утверждений о некомпетентности Рудольфа исходя из содержимого ВП; либо переваривайте то, чем вас угощают. Как видите, бить врага его же оружием - это очень действенный приём (с) Седой Балхаш 17:48, 18 июня 2011 (UTC) P.S Если признаете неправомерность суждения о компетентности по ВП, то можете, если хотите, пройти по ссылочкам германоязычной статьи в поисках первоисточника (с). Я могу и сам это сделать, но это уж будет слишком. Это после того, как вы предоставите ссылку на научную работу тех, кто опроверг заключения Рудольфа по gas chamber.

Во-первых, это ваше утверждение, а не моё. Я то сразу ссылку привел на источник. А вы нет. Так что можете дальше воевать сколько вам угодно и с кем угодно. Но мнение в факт пока не превратилось. За отсутствием АИ. Собственно, в цитате девики нет ни слова в подтверждение вашего тезиса. --Pessimist 18:12, 18 июня 2011 (UTC)

Вы (или вам) надо полагать неправильно перевели текст с немецкого. При правильном переводе я не представляю, какие могут возникнуть вопросы. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Приведите ваш вариант перевода. И ссылку на источник к нему. Pessimist 05:36, 20 июня 2011 (UTC)

По моему мнению, то, чем занимается участник Седой Балхаш вполне возможно квалифицировать, как граничащий с троллингом МАРГ-пушинг. Уже неделю (с 12.06.11), он, не занимается ничем иным, а исключительно форменным образом донимает коллегу Pessimist играя с правилами и крючкотворствуяСлужебная:Contributions/Седой Балхаш. За эти и ряд других подобных действий, Седой Балхаш уже получил несколько замечаний от Администраторов о недопустимости подобного поведения Обсуждение участника:Седой Балхаш, но не внял им. Об этом свидетельствует его реакция на эти замечания.[3] и [4].Седой Балхаш уже провёл попытку размещения статьи по теме Холокоста. Статья была удалена из-за содержащихся в ней маргинальных точек зрения отрицателей холокоста. По этой причине, позволю себе заподозрить участника в отсутствии добрых намерений (ВП:ПДН) относительно требования внесения редакционных правок в статьи по столь серьёзной и важной тематике. Прошу Администраторов учесть моё мнение при подведении окончательного итога обсуждения.--Umclidet 08:24, 19 июня 2011 (UTC)

Так, это что-то новое. Участник Umclidet (явно заинтересованное лицо, участник проекта Израиль) спешит на помощь моему оппоненту, уводит от обсуждаемого вопроса, обращает внимание на мой вклад и мои ответы администраторам. Я считаю, что часть т.н. замечаний от администрации не по адресу, а замечания за конкретные просчёты я принял к сведению. Как реагировать на эти замечания - моё дело. Правил ЭП я не нарушал, а если кому-то из администраторов что-либо не понравилась, меня это не волнует. Что касается вклада: я работаю по той теме, которую выбираю сам. А поскольку эта тема сложна и дискусионна, то я предварительно желаю прийти к консенсусу, хотя бы это стоило и года обсуждений. А обсуждение затянулось из-за оппонента - участника Pessimist, который играет с правилами, доводя до абсурда и не может оппонировать мне аргументированно. Я понимаю, что участник Umclidet выражает лишь своё мнение, но в то же время он настойчиво склоняет администрацию это мнение учитывать. Обращаю внимание администрации на несоответствие такого поведения добрым намерениям. Седой Балхаш 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

• Быть может, Вы считаете, что если я объявил себя участником проекта Израиль, Вы получили право нацепить на меня Жёлтую звезду и каким-то образом дискриминировать? Участие как-то порочит меня? Дискредитирует? Отнимает у меня какие-то права? Мне следует этого стесняться? --Umclidet 09:42, 20 июня 2011 (UTC)
  • Я не занимаюсь нацепливанием жёлтых звёзд и желаю удачного развития проекту "Израиль". Не знаю, стесняться Вам участия в этом проекте, или нет, я бы на Вашем месте не стеснялся бы. Поскольку Ваш вышеразмещённый пост не содержал конструктивных предложений и склонял администрацию фактически перейти к репрессиям против меня, я пришёл к выводу, что вы действуете сугубо как заинтересованное лицо, то есть поддерживаете "своего" (коллегу по проекту), что и озвучил. Седой Балхаш 17:07, 20 июня 2011 (UTC)

А что вы, собственно говоря, хотите? Я посмотрел по Google Scholar, у этого Рудольфа нет академических публикаций, в то же время в академических изданиях его явно квалифицируют как "отрицателя". Вы предлагаете так и написать или что-то другое? Divot 15:56, 19 июня 2011 (UTC)

Я предлагаю исходить из того, что у Рудольфа 'не может быть в принципе академических публикаций в том смысле, в котором это обычно имеется ввиду, из-за боязливого отношения большинства учёных к ревизионистам, сформированного репрессиями против них. Но это не значит, что их работы ненаучны. Они научны, и возразить Рудольфу или Маттонио аргументированно явно нечего. (Иначе бы они давно замолчали). По теме холокоста надо учитывать этот момент - препятствия, всячески чинимые ревизионистам властями и научным сообществом. Напомню, что другого эксперта - Фреда Лёйхтера - участник Pessimist в статье упоминает, почему-то не проставляя ссылок на его научные публикации - это потому, что Лёйхтер провёл поверхностные и во многом ошибочные исследования, упомянуть которые автору статьи выгодно. Написать я предлагаю так: после Лёйхтера Рудольф, доктор химии из института М. Планка провёл своё исследование,результаты которого говорят против отравлений газом. В свою очередь, доктор Грин из Стенфордского университета полагает, что в экспертизе Рудольф допустил существенные погрешности. В таком виде информация будет объективной и она будет соответствовать источнику, на который ссылается. Сейчас она ненейтральна и не соответствует источнику 63, на который ссылается. Седой Балхаш 16:10, 19 июня 2011 (UTC)

А можно ссылки на то, что институт Макса Планка как-то связан с его докладом по газовым камерам? Предлагаемая формулировка - прямое нарушение ВП:МАРГ («В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом»). --Pessimist 05:29, 20 июня 2011 (UTC)

Нельзя, разумеется. Потому что этот институт никак не связан с его докладом. Он связан с авторитетностью Рудольфа - доктора химии, работавшего в нём.

Во-первых, он не доктор химии, его диссертация провалена. Во-вторых, институт специально дистанцировался от этой работы и раскритиковал её, поэтому упоминание института может быть только в такой коннотации.--Pessimist 18:10, 20 июня 2011 (UTC)

Он де-факто доктор химии, диссертация провалена из-за отношения к нему как к отрицателю. Дистанцировался институт опять же после экспертизы непопулярной Рудольфа. Седой Балхаш 18:22, 20 июня 2011 (UTC)

не существует научного звания "де-факто доктор химии".--Pessimist 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

Научного звания - да. А сам "доктор химии де факто" - очень даже. Скажу вам больше - даже "академиком де факто" можно быть. В Советском Союзе в 20-е и 30-е годы был целый ряд таких случаев, когда по политическим соображениям академиков лишали званий и статусов. Седой Балхаш 18:26, 22 июня 2011 (UTC)

Парочка примечаний к некорректной информации от участника Седой Балхаш. Гермар Рудольф стал отрицателем не из-за каких-либо преследований по научной деятельности, а гораздо раньше. Уволен из института он был за незаконное использование официального бланка - то есть за то, что прикрывался именем института в проведении некачественного и тенденциозного исследования.

He joined the extreme right-wing Republican Party (Republicaner Partei) in 1985. He had trouble adjusting to the party, leaving in 1986 only to rejoin it again in 1989. Rudolf also wrote for the right-wing publication Junge Freiheit (Berlin). By this time, Rudolf had become a full-fledged Holocaust denier… Rather than let his report withstand scientific scrutiny on its merits, Rudolf turned to subterfuges. To make his work appear more impressive Rudolf used pseudonyms of scientists and historians to portray himself as an unbiased scientist in the pursuit of the truth… He also tried to serve as an expert witness at the May 1992 trial of David Irving in Munich, and General Otto Ernst Remer’s trial in October 1992 in Schweinfurt, but both times the judges denied him this status… Shortly after the appearance of his report, the Max Planck Institute expelled him for the unauthorized use of the institute’s letterhead to have the chemical samples from Auschwitz analyzed. Rudolf sued for wrongful dismissal, and the institute made an out-of-court settlement, which gave Rudolf no compensation, but designated the dismissal as a termination of his contract by mutual agreement.50 Later, the University of Stuttgart rejected his dissertation.

— S. Atkins. Holocaust denial as an international movement

.

К этому можно добавить отрицательный отзыв в разборе доклада Рудольфа доктором химии Ричардом Грином (имеет множество публикаций в авторитетнейшем журнале The Journal of Chemical Physics) и отрицательные упоминания в ряде других авторитетных источников.

На этом, я полагаю, вопрос об авторитетности мнения Гермара Рудольфа в вопросах химии можно и закрыть. Pessimist 10:33, 20 июня 2011 (UTC)

• 1. Цитата, приведённая вами из Аткинса - это домыслы Аткинса, не имеющие никакого веса. То, что в неё написано, на 50% ерунда, на 50% не имеет отношения к делу. К какому крылу какой партии примыкать - личное дело Рудольфа, а то, что "к этому времени он стал полноценным отрицателем" - повторяю, аткинсовские домыслы как и то, что "Рудольф хотел представить из себя беспристрастного исследователя". 2. То, что Грин критикует Рудольфа, я знаю, и я сам первым упомянул здесь этот факт. Но вы хотите кому-то здесь показать, что приведённая вами его статья - Истина. Нет, это - точка зрения химика Грина, который считает, что химик Рудольф чего-то не учёл, в чём-то ошибся. Это обыкновенная дискуссия между учёными. Правда из статьи вида явная пристрастность Грина в вопросе холокоста. Вот эту ссылку приведите вместо нынешнего источника 63, чтобы прибавить веса информации о критике ревизионистов не-ревизионистами. Но против авторитетности Рудольфа это никак не может быть использовано. Седой Балхаш 18:00, 20 июня 2011 (UTC)

Имеем ВП:МАРГ с одной стороны (Рудольф) и ВП:АИ с другой (Грин). Ни научной сетпени, ни научных публикаций, ни положительных отзывов у Рудольфа нет. Ноль. Есть отзывы отрицательные и махинации, отмеченные в пресс-релизе Института Макса Планка. У Грина есть научная степень, публикации в рецензируемых журналах, отрицательных отзывов нет, положительные есть. Больше обсуждать нечего.--Pessimist 18:07, 20 июня 2011 (UTC)

1. Имеем с каждой стороны ВП:АИ, один из которых в условиях тоталитарной государственной политике в плоскости исследований холокоста не смог выложить своё исследование в рецензируемый журнал. Мы здесь, в России, это хорошо понимаем. И Грин, как видно из статьи, хорошо понимает, что его оппонент - учёный. Поэтому и пускается в детальный разбор его доводов. 2. Напоминаю, что есть ещё поддельные снимки и подложные улики, аэрофотосъёмка Освенцима в мае 1944 и многое другое, обойдённое в статье молчанием. Мы до этого пока не дошли. Седой Балхаш 18:22, 20 июня 2011 (UTC)

Я не знаю кто такие "мы в России", здесь междунпародная энциклопедия. Открывайте отдельную энциклопедию и там боритесь с тоталитаризмом. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. До ваших рассказов про "подделки" и "фотосъемки" мы уже дошли и прошли. ВП:МАРГ. --Pessimist 19:16, 20 июня 2011 (UTC)

Вот именно, что здесь международная энциклопедия, а не министерство юстиции ФРГ или Австрии. И здесь должна быть соблюдена нейтральность и объективность. Вы путём навязывания другим своего личного мнения об неавторитетности невыгодных вам источников пытаетесь препятствовать объективной и нейтральной подаче материала. Что касается «моих» (как вы выразились) рассказов: это не мои рассказы, и вообще это никакие не рассказы. Это исследования экспертов. В статье, имеющей статус «избранной», то есть претендующей на полноту и завершённость, немыслимо неосвещение этих тем в объективном ключе. Они раскрывают вопрос и интересны читателям. Или может быть вы хотите сказать, что сторонники традиционной версии холокоста уже всем доказали, что фальшивые снимки на самом деле подлинные ? Седой Балхаш 17:20, 21 июня 2011 (UTC)

Читаем ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответы по Рудольфу: в авторитетных научных журналах его работы не публиковались, есть негативные отзывы от известных экспертов в данной области на его публикации, ссылок как на достоверный источник от авторитетных авторов нет, научной степени у него нет. Таким образом, согласно правилам Википедии Рудольф не АИ. Вы пока кроме голословных заявлений никаких аргументов привести не смогли. Я на этом заканчиваю и жду вердикта и окончательного итога. Потому что хождение по кругу уже надоело. Pessimist 18:20, 21 июня 2011 (UTC)

А). Я ещё раз повторю, Рудольф является высококвалифицированным химиком, и отсутствие ссылок на Рудольфа, отсутствие его публикаций в журналах и проч. — целиком результат репрессивной политики, проводимой в отношении отрицателей и поддерживающих их историков. Я в ходе дискуссии показал это, и я надеюсь, что при вынесении итога по Рудольфу это будет учтено. 2. Далее, я убедительно показал неавторитетность Поляна — обыкновенного публициста, на которого ссылаются такие же публицисты — каковой Полян почему-то проходит как АИ у вас в статье. Книгу Поляна «Между Аушвицем и Бабьим Яром. Размышления и исследования о катастрофе» я изучил от корки до корки. Т. н. «Авторитетный» Полян кроет почём зря Рудольфа за само отрицание холокоста, но почему-то ни слова не говорит о том, что кто-либо опроверг результаты его экспертизы (ибо никто не опроверг их, как я уже много раз говорил). И вся его работа объёмом в 600 страниц — сплошная публицистика, негодования, причитания и стоны. Исследованием там и не пахнет. На СО Отрицание Холокоста предлагаю подводящему итог ещё раз прочесть раздел «необъективность», в котором участник Pessimist тщетно пытается выставит Поляна авторитетным специалистом прибегая к различным аргументам, которые мною последовательно опровергаются. 3. В любом случае остаётся масса вопросов, обойдённых в статье молчанием — аэрофотосъёмка Освецима в мае 1944 года, зафиксировавшая чистое небо над Освенцимом, в то время как согласно холокостной версии шла кремация 4000000 чел. за 50 суток, то есть 5-6 трупов ежеминутно (!); отсутствие подлинных фотоснимков и видеокадров из всех лагерей кроме Бельзена и используемые вместо них подложные снимки и сфотографированные рисунки, муляжи трупов и пр. на фотографиях. Всё это требует восстановления в своих правах. Седой Балхаш 18:19, 22 июня 2011 (UTC)

Привожу выдержку о Поляне из работы Станислава Куняева "Жрецы и жертвы холокоста" (М, Алгоритм, 2011, с. 118-119 и с. 125): Поляну... не хочется прослыть некомпетентным историком, но есть вещи которые сильнее его желания: всё равно окончательная цифра погибших евреев для него останется священными 6 миллионами. Пару исчезнувших освенцимовских миллионов он из неё ни за что не вычтет(с. 118). Далее Два с половиной миллиона исчезло у жрецов холокоста с освенцимовской доски, ещё два миллиона благодаря кожиновской дотошности. Что в остатке? Слёзы. Бессильные слёзы Павла Поляна. И вот этот самый Павел Полян - главный источник у участника Pessimist в избранной статье. Следует покритичнее относится к "академическим учёным" вроде П. Поляна. Не так ли ? Седой Балхаш 17:30, 23 июня 2011 (UTC)

Обсуждение закрыто

Подтверждаю итог администратора Abiyoyo и закрываю обсуждение из-за постоянного хождения участника по кругу и апелляции к представлениям, несовместимым с ВП:АИ и ВП:МАРГ. За возобновление этой деятельности последует блокировка. --Mitrius 19:37, 23 июня 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба

Допустимо ли воспроизведение противоречий?

В статье Сатья Саи Баба участник tempus излагает так события:

6 июня 1993 года четыре бывших студента […], вооруженные ножами ворвались в спальню Саи Бабы в ашраме Прашанти Нилайам. Саи Баба остался невредим, но были убиты его шофер […] и повар […]. Нападавшие студенты после допроса были расстреляны полицией […]

Хари Сампат […] сообщил, что нападавшие были забиты насмерть толпой, состоявшей примерно из 60 человек, а затем полиция выстрелила в уже мертвые тела.

Налицо две несовместимые версии (их обсуждение есть на странице обсуждения статьи).

На мое возражение - нельзя воспроизводить в энциклопедии противоречия, участник tempus заявил:

Мы здесь не расследованием занимаемся. Если у Вас есть вопросы к BBC в точности изложенных событий, то к ним и обращайтесь. А так все вот эти рассуждения являются чистой воды ОРИССом. Tempus 04:10, 22 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что он не прав. Следует привести обобщенное изложение события, опуская противоречия, или использовать другой источник - их много. Mefodiyz 05:57, 22 июня 2011 (UTC)

Если обе версии изложены в АИ сопоставимой авторитетности, то и приводить надо обе, освещая их с подробностью, соответствующей правилу ВП:ВЕС. --Melirius 07:44, 22 июня 2011 (UTC)

Допустимы ли источники, недоступные из России?

В статье Сатья Саи Баба пользователь tempus в качестве аргументов привел источники

• Nagarajan, T.M. Satya Sai Baba: Godman or Fraud? Murder at the Ashram. - New Delhi: Prime Books, 1993.
• Indian Skeptic, 6(4) August 1993:25-37

Они недоступны по Интернету, их нет в России. Не уверен, что tempus читал их сам лично.

Возможно ли их использование для аргументации серьезного обвинения: причастности к сокрытию информации об убийствах? Mefodiyz 13:24, 17 июня 2011 (UTC)

Недоступные источники допустимы, но вы можете попросить участника привести точную цитату из источника с указанием страницы.--Abiyoyo 13:32, 17 июня 2011 (UTC)

• Большое спасибо! я воспользуюсь Вашей рекомендацией.

Мне кажется, что ответ на данный вопрос интересен многим и засуживает размещения в соответствующий FAQ Mefodiyz 15:14, 17 июня 2011 (UTC)

• Я считаю, что в особо сомнительных случаях можно просить привести не только точную цитату с указанием страницы, но и сканировать соответствующую страницу чтобы убедиться, что цитата не вырвана из контекста, в котором она может иметь совсем другой или даже прямо противоположный смысл. Разумеется, что злоупотребление такими требованиями может быть рассмотрено с точки зрения ВП:ДЕСТ. Pessimist 18:13, 17 июня 2011 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [5], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [6]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [7]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [8] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [9], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [10].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Автор просто не успел издать эту книгу, хотя уже была написана. -- Дагиров Умар^обс 12:02, 13 августа 2011 (UTC)

А тогда возникает вопрос. А какой смысл было издавать укороченный вариант в 1997 г., если уже был готов "дополненый"?ArgoDag 07:21, 15 августа 2011 (UTC)

Претензии к книге Сулейманова есть не только у меня, но и у чеченских краеведов — об этом можно прочитать здесь, начиная с третьего абзаца с низу, причем как легко «шутка» старика попала в книгу, так же легко автор от нее отказался, в стиле «по многочисленным просьбам трудящихся». А была ли это единственная «шутка» в книге? И вообще можно ли сборник устного народного творчества, коей является книга Сулейманова, считать за АИ? В таком случае любая сказка является не опровержимым АИ в том, что Баба Яга, Кошей Бесмерный и например Змей Горыныч являлись действительно существовавшими историческими личностями. И доказательств этого найдется несколько десятков, сколько сказок столько и АИ.

Еще другой интересный факт, старики, со слов которых автор записывал сказания, прекрасно «помнившие» тысячелетнюю историю сел, не знали чеченские же названия которые данные населенные пункты носили до 1944 г. Например, даже не упомянуто, что до 1944 г. с. Хамб-Ирзе (Лермонтовюрт) назывался Хадис-юрт, Знаменское — Мундарюртом, Гвардейское — Али-юртом и тд. И видно об этом не знал и «историк», «краевед» Сулейманов?

Вообще все сказания по тысячелетней истории плоскостной (равниной) Чечни, представленной в книге, можно перечеркнуть фразой чеченского же историка, этнографа XIX в., написавшего книгу «Чеченское племя» в 1872 г. — Умалата Лаудаева: «Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл» (полный текст здесь). C чьих слов взята та история не знаю, может тоже стариков, но только действительно помнивших свою историю и свое происхождение, да и были они почти на век ближе к описываемым событиям.ArgoDag 16:23, 4 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Для начала кратко перечислю основные аргументы за и против использования источника, упомянутые в ходе этого и предыдущего обсуждения:

За:

• один из наиболее подробных источников в этой тематике
• автор — краевед, автор книги «Топонимия Чечено-Ингушетии», на которую ссылаются другие АИ

Против:

• автор не является ни историком, не географом
• книга основана не на исторических документах, а на исследованиях автора и воспоминаниях старожилов
• одна из возможных целей издания и переиздания книги — «заявить исторические права чеченцев на Терско-Сулакское междуречье (Кумыкскую плоскость) ныне входящее в состав Дагестана.»
• автор является творческим человеком, возможно, националистически настроенным
• книга издана после смерти автора, есть переделанные места
• нет АИ, ссылающихся на эту книгу
• за время, прошедшее после смерти автора, тейповый состав мог измениться
• обнаружено ряд неточностей, ошибок, искажений, «оригинальных исследований» автора
• есть претензии у чеченских краеведов

При оценке допустимости использования данного источника следует руководствоваться ВП:АИ

1. Из преамбулы следует, что даже в случае наличия ошибок и непроверяемых данных, в отдельных случаях (когда факты широко известны или их ценность для написания статьи неоспорима) информация из источника может использоваться в статьях с должной аттрибуцией.

2. Учитывая, что книга основана в первую очередь на основаниях очевидцев, а также в отдельных случаях содержит собственную интерпретацию этих мнений автором, а не на других первичных или вторичных источниках, на мой взгляд её необходимо также использовать в качестве первичного источника.

3. Автор не имеет учёных степеней, а его работы по данной теме не публиковались в авторитетных научных журналах. На данную работу автора не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; с другой стороны, есть ссылки на предыдущую работу автора. Таким образом, он не может считаться уважаемым экспертом в области истории и географии, хотя и является известным и уважаемым краеведом.

4. Принимая во внимание характер источников, на которых основана книга, а также отсутствие у её автора учёной степени, эту книгу нельзя использовать для единоличного подтверждения важных или спорных утверждений, в том числе о том, основаны ли определённые сёла чеченцами или дагестанцами.

5. Доказательств того, что в издание 2006 года (после смерти автора) были намеренно внесены факты, искажающие исходную информацию, я в обсуждении не вижу. Если это будет показано, это станет безусловным противопоказанием для использования этой книги в качестве АИ по вызывающей споры тематике. Однако и без этого подобного использования книги стоит избегать, по причинам, указанным в предыдущем пункте.

6. С учётом наличия непреднамеренных ошибок и искажений, данную книгу не следует использовать в качестве единственного источника для тех фактов, которые могут быть подтверждены другими, более авторитетными источниками; однако её можно использовать в совокупности с другими авторитетными источниками в том случае, когда факты прямо или косвенно подтверждены ими.

7. В тех случаях, когда информация в книге достаточно ценна для написания статьи и не является конфликтной или вызывающей очевидные сомнения, а другие авторитетные источники по теме отсутствуют, использование данного источника допустимо. При необходимости, может использоваться аттрибуция («по мнению старожилов» и пр.) или уточнения относительно даты сбора информации (например, по тейповому составу населённых пунктов).

Прошу высказать свои комментарии. --D.bratchuk 09:55, 9 октября 2011 (UTC)

Странная логика, при всех минусах, использование возможно. То есть если я нашел источник опровергающий, что то в ней, то книгу нельзя использовать. И наоборот если ни чего не нашел, это единственный достоверный источник. Не важно, что информация со временем может появится, и опровергнуть Сулейманова. ArgoDag 15:48, 9 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что книга содержит большое количество информации, и её часть, насколько я понял из обсуждения, в некотором роде уникальна, т.к. может быть собрана только краеведом и только путём общения со старейшинами. Если речь идёт об информации, которая может быть почерпнута из других источников, следует отдавать предпочтение им; если же в статье уместна информация, которую кроме как отсюда-то и взять негде (при условии, что эта информация не является спорной или вызывающей очевидные сомнения), почему бы не использовать этот источник с должной аттрибуцией. --D.bratchuk 15:29, 10 октября 2011 (UTC)

Согласен с итогом. Вообще говоря, в краеведах нет ничего страшного. Также не произойдет ничего страшного, если будет в статье информация типа "Краевед Сулейманов отмечает...". А доверять ли Сулейманову, прекрасно решит читатель, так как это личное дело читателя. --Jannikol 18:07, 10 октября 2011 (UTC)

А в чем собственно уникальность? Повторю уже выше приведенные слова, в том, что Сулейманов нашел в топонимах имена древних божеств всего мира? или уникальность воспоминаний тех же стариков, о неком богаче который на своей земле в затеречных степях (только видно как то старики запамятовали, что в то время эта земля принадлежала Гребенскому казачеству и надтеречные чеченцы не могли ею владеть, казакам самим мало было) владел не сметным поголовьем различной живности? Конечно можно считать уникальным воспоминанием стариков-чеченцев, которых опрашивал Сулейманов, например в станицах Наурского района (чеченцев в них поселили в 1957 году, после того как им было запрещено селится в горах), которые вдруг стали вспоминать что все эти станицы основаны обрусевшими чеченцами (по переписи 1939 года в районе всего проживало 43 чеченца), уникальность на лицо. К стати в книге Топонимия Чечено-Ингушетии, Сулейманов утверждал, что название чеченского аула Мекен-юрт произошло именно от названия станицы Мекенской, а не наоборот. Это уже в книгах 97 и 2006 годов станицы Мекенская превратились в Маккане, Калиновская в Гал-юрт и тд. И странные у него старожилы, не взирая на национальность, все как один утверждают, что населенный пункт основан чеченцами и они сами потомки чеченцев. Яркий пример в его книге остров Чечень, так как в книге 75 года об острове нет ни слова. Я так предполагаю, что Сулейманов на нем "опрос проводил" (проводил ли вообще???) в период между 1980 по 1991—1992 года, то есть в тот момент когда на острове абсолютное большинство (99 %) жителей составляли русские — потомки старообрядцев-киржачей. И по утверждению автора, вдруг эти старообрядцы стали утверждать что они все обрусевшие чеченцы, и сам остров тоже назван в честь Чечни, это уникальность? в Википедии это называется ВП:ОРИСС.

Этак и я могу создать уникальную книжку, например что на острове Чечень живут потомки индейцев майя, а название восходит к названию Чичен-Ица (к стати метод Сулеманова подгонять названия, так у него по чему то прежнее чеченское название станицы Серноводской переводится именно как село на СЕРНЫХ водах, а не например на плохих или вонючих). Съезжу к примеру на остров Чечень, и так и вижу себе картину, подхожу к старику который сидит на завалинке, спрашиваю, а не припоминаешь ли старче, не потомок ли ты доблестного племени майя. А он себя хлопает по голове, и рассказывает, да как же конечно, еще дед мой был вождем Осетром Великим, да и я сам в детстве рассекал по Каспию на пироге, это сейчас молодежь все позабыла. Вот на основе его рассказа, я быстренько и состряпаю книженку "Как индейцы Каспий покоряли". А потом статейку в википедию забабахаю. Опровергнуть меня не кто не сможет, все таки воспоминания сторожил. Уважающие себя ученые не читают книжек подобных "моей" и Сулейманова, да и в Википедию не заглядывают, основанной на таких уникальных фактах. Извините за сарказм.ArgoDag 19:11, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы же не являетесь известным краеведом:) Если упрощённо, статьи википедии не ставят перед собой целью выяснение истины; если известный краевед пишет что-то, условно говоря, «похожее на правду», то нет смысла ни выдавать это за истину в последней инстанции, ни категорически отвергать: нужно просто написать «по мнению краеведа…» или «согласно воспоминаниям…» и дать ссылку на источник, а там уж читатель разберётся, верить написанному или не верить. Но это не касается случаев очевидно неверных данных, или информации, которую можно найти в более авторитетных по данной теме источниках. --D.bratchuk 20:00, 10 октября 2011 (UTC)

  А Вы попытайтесь объяснить ревнителям идеи "Великой Чечни", что не все написанное в этой книге правда, я пытался, ни чего не вышло, для них книга Сулейманова последняя инстанция и что там пишут остальные уже не важно.ArgoDag 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

  Так в чём собственно проблема: в итоге, или в его (не)принятии отдельными участниками? Если есть итог, с которым все согласны, ему нужно следовать; если консенсусному итогу не следуют участники, это является нарушением правил, по поводу таких случаев надо писать не на ВП:КОИ, а на ВП:ЗКА. --D.bratchuk 06:52, 11 октября 2011 (UTC)

Я еще хочу обратить внимание на уже упоминаемый остров Чечень. Это не очень удачный пример. Собственно говоря, мы не можем исключить, что его отсутствие в советском издании связано с тем, что Сулейманова проверяли краеведы из КГБ. Источник, который утверждает, что название не связано с этнонимом, издан в 1952 году. Сталин еще не умер и до реабилитации репрессированных народов еще далеко. Вот, например, Е.М. Поспелов считает иначе. --Jannikol 18:56, 11 октября 2011 (UTC)

Я не умаляю заслуг академика Поспелова, но думаю, что он как и Сулейманов пошел по легкому пути, просто отождествив название острова с не далеко живущим народом. Но если начать копать глубже то выходит, что название острова по крайней мере на век старше названия народа. Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке (когда остров использовался в качестве пиратской базы нижнетерских казаков), в то время как название чеченец

Само название «чеченцы» было русской транслитерацией кабардинского названия «шашан» и происходило от названия села Большой Чечен. С начала XVIII века русские и грузинские источники стали использовать термин «чеченцы» по отношению к предкам современных чеченцев.

. Выводы делайте сами, это не моя личная выдумка, все изложено в источниках и статьях. Следуя той же логике, коей следовали Сулейманов и Поспелов, можно было бы говорить о каком то отношении татар к Татарскому проливу. ArgoDag 19:25, 11 октября 2011 (UTC)

Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке... Какие конкретно источники? А Татарский пролив, кстати имеет отношение к татарам. --Jannikol 20:46, 11 октября 2011 (UTC)

Вот в этой статье есть ссылка на исследования профессора Иноземцевой, да и в книге "История острова Чечень" написано тоже.ArgoDag 07:20, 12 октября 2011 (UTC)

Ни знаю АИ или нет посмотрите тут. -- Дагиров Умар^обс 07:50, 12 октября 2011 (UTC)

С предварительным итогом согласен. Давайте уже окончательный подводить, сколько можно, полгода обсуждение висит. --Eustahio 20:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже нравиться предварительный итог (маленький плюс за А. С. Сулейманова — на него не ссылается, но упоминает как известного исследователя истории и этнографии Чечни д.и.н., профессор, академик АН ЧР Ш. Б. Ахмадов).--АААЙошкар-Ола 03:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, существенных возражений против предварительного итога нет. Так как желающих подвести окончательный итог не нашлось, предлагаю продолжить работу, руководствуясь положениями, изложенными в предварительном итоге. А именно, использовать данный источник лишь в статьях, напрямую связанных с данной темой, в тех случаях, когда источник не используется для подтверждения явно спорных или нетривиальных высказываний. --D.bratchuk 11:24, 21 февраля 2012 (UTC)

Ну вот, а я только хотел написать то же самое :-) --DR 11:26, 21 февраля 2012 (UTC)

Национальность

Являются ли данные источники авторитетными для определения национальной принадлежности Мажита Гафури - [11] и [12]--Jannikol 10:59, 8 июня 2011 (UTC)

Всё, что я смог вычитать из этих источников по поставленному вопросу сводится к следующему: Мажит Гафури — классик башкирской и татарской литератур, а также Народный поэт Башкортостана. Это очевидные и не оспариваемые, насколько я понимаю, факты.

Что касается этнического происхождения:

• «Но именно в роде бывших базиковских татар появится и прославит Зилимкараново на всю страну поэт Мажит Гафури.» Здесь есть вопрос с авторитетностью источника. Я не могу пока понять насколько авторитетны в этнографии М. Давлетшина и Г. Шарикулова, хотя, насколько я понимаю по тексту, они земляки Мажита Гафури.
• «Папа мой Анвар Мажитович, между прочим, всегда был татарином, хотя и имел из-за того неприятности». Это говорит внук поэта, то есть источник более авторитетный, чем просто земляки. Логично предположить (при отсутствии веских оснований думать иначе), что если сын считал себя татарином, то папа придерживался сходного мнения. Но тут мы вступаем в область очень скользких предположений.

Я бы, глядя на эти два источника и не имея иных, мог бы спокойно написать «татарского происхождения». Но, если честно, я не понимаю зачем это вообще педалировать. ВП:ЭТНО рекомендует нам написать так, как я указал в первой фразе (пример из итога «Боролся за права алеутов и героически помер, победив»). Для того чтобы настаивать на указании татарского происхождения при наличии неких аргументов против, на мой взгляд, нужны более серьёзные АИ, а именно: научные источники (этнографические, энциклопедические - и желательно не татарские, а нейтральные) либо признание самого поэта. Pessimist 13:53, 8 июня 2011 (UTC)

• Вопрос, как Вы видите, может быть решен только путем поиска новых, веских АИ, либо отказом от прямого декларирования национальной принадлежности как факта, но при этом цитирования перечисленных Вами мнений из источников. Читатель сам должен решить, стоит ли ему соглашаться с указанными мнениями. Bogomolov.PL 14:08, 17 июня 2011 (UTC)
• Достоверность источника уже выносилась на обсуждение:

Википедия: к оценке источников Статья в районной газете По статусу издания и по степени родства авторов с Мажитом Гафури статью можно признать достоверным источником. Из текста следует, что Абдульманова Зулейха Мансуровна приходится племянницей Мажиту Гафури и матерью авторам статьи: Давлетшиной и Шарипкуловой. Следовательно они внучатые племянницы литератора. Степень родства по современным представлениям далекая, но в сочетании со свидетельствами прочих родственников она позволяет составить вполне однозначное представление по изучаемому вопросу. --Derslek 14:28, 30 июня 2011 (UTC)

Как я вижу, наши эксперты пребывают в глубоких размышлениях))--Derslek 17:54, 4 августа 2011 (UTC)

• «Эксперты» уже всё ответили — писать «классик татарской и башкирской литературы, народный поэт Башкорокостана». Если ещё нужно и национальность указывать — ищите прямые АИ, а не косвенные. Vlsergey 19:31, 4 августа 2011 (UTC)
  • Под прямыми «АИ» вы имеете в виду я так понимаю документы: анкеты, копии паспортов, личные дела. Не могли бы вы привести статью, где эпитет «русский...» (поэт, артист, композитор) подтвержден таким образом, как вы указали? --Derslek 03:55, 5 августа 2011 (UTC)
    • Нет, ибо в статьях, которые мне приходится писать, национальность не относится к тем данным, которые нужно указывать в статье. Vlsergey 07:27, 5 августа 2011 (UTC)

IMDb и статья «Риддик (фильм)»

Про название данного фильма, находящегося в разработке, недавно ничего толком не было известно. Позже сайты Filmz.ru и Film.ru опубликовали однозначное название, статья была переименована соответственно. Однако на IMDb название фильма так и не появилось (как и год премьеры, в отличие от других указанных выше источников, которые противоречат друг другу). Связано ли это с устареванием информации на IMDb, или оба других указанных выше источника неавторитетны? В общем, кому верить? --SkоrP²⁴ 13:56, 3 июня 2011 (UTC)

Где же источники друг другу противоречат? 2012 год указан и на Film.ru, и на Filmz.ru. Что касается вот этой новости, то взгляните на дату публикации - 2 декабря 2010 года. На тот момент съёмки планировались, а премьера предполагалась на следующий год, что неудивительно. В настоящий же момент проект до сих пор находится лишь на стадии планирования, посему возможность его выхода уже в нынешнем году просто-напросто абсурдна. По поводу названия - 2 декабря 2010 года, как я уже написал на странице обсуждения статьи, было официально объявлено, что фильм будет носить название «Риддик». 25 числа этого же года режиссёром Дэвидом Туи был представлен демонстрационный ролик, в котором данное название также указано. - SerYoga 18:04, 3 июня 2011 (UTC)

Тогда стоит вопрос, почему на IMDb название и год не указаны вообще. --SkоrP²⁴ 18:09, 3 июня 2011 (UTC)

proit.com.ua

Авторы статьи Петер-Сервис считают, что публикация на proit.com.ua не может быть приведена в статье про их компанию в связи с неавторитетностью источника в вопросе событий на рынке телекоммуникаций. (Если у авторов будет другая интерпретация запроса — надеюсь, они меня поправят.) Не уверен в том, что это действительно так, однако однозначно утверждать об авторитетности не могу. Прошу участников прокомментировать возможность использования информации с сайта proit.com.ua в статьях о компаниях, работающих на рынках информационных технологий и телекоммуникаций и кого-либо из опытных участников подвести в течение недели итог. bezik 06:23, 31 мая 2011 (UTC)

• Быстрый поиск - Известный в Украине сайт Proit.com.ua, посвященный информационным технологиям, ... в Эксперте. Если кому-то не нравится ProIt, ту же информацию напечатали в Hi-tech, со ссылкой на ProIt. --wanderer 07:26, 31 мая 2011 (UTC)

никаких претензий к порталу ProIt, это пусть решают стороны, упомянутые в пресс-релизе, есть ли у них претензии к данной новости. Я же, как автор статьи, указываю лишь на не достаточную авторитетность данного источника с точки зрения добавления этой ссылки в раздел "История" компании "Петер-Сервис". Объяснюсь, почему:

1. обладая некоторым представлением о бизнес-процессах, происходящих у операторов и поставщиков биллинговых решений, я не могу не отметить тот факт, что речь генерального директора Peoplenet выглядит скорее как оправдание перед разозленными абонентами и желание выгородить себя, очернив кого бы то ни было, нежели конструктивный рассказ о смене биллинга, который назрел в силу тех.условий.
2. под не достаточной авторитетностью источника я подразумеваю прежде всего тот факт, что если бы данная ситуация была бы обнародована такими источниками как CNEWS, COMNEWS или иными федеральными отраслевыми СМИ, кто пишет о телекоме давно и по существу, я бы не стала так возражать. Но тут ситуация иная, эта информация не заслужила внимания никого, кроме 2 украинских онлайн-источников, которые ссылаются друг на друга. Цитата wanderer "Известный в Украине сайт Proit.com.ua, посвященный информационным технологиям" взята с сайта http://expert.com.ua, который он указывает в качестве источника на второе упоминание в украинских СМИ. В общем, в связке всего 2 украинских интернет-портала, и ничего более. Согласитесь, маловато огласки при таком серьезном "проколе" крупнейшего в России и СНГ поставщика тиражируемых биллинговых систем, у кого в клиентах МегаФон и МТС сидят... При всей моей, казалось бы, субъективности тут уж сложно возражать. СМИ такие новости не упустит, заслуживай они действительно внимания. --Натали Шу 14:15, 3 июня 2011 (UTC)

• • Поясню ещё раз. Выходные данные первого и второго сайтов. Это - Авторитетные источники. Да вот тоже самое на news.rambler. --wanderer 07:08, 6 июня 2011 (UTC)

Данная информационная статья может быть авторитетной в вопросе, была ли смена биллинговой системы вообще и в вопросе мнения руководства PEOPLEnet по поводу причин этого, но не в вопросе достоинств и недостатков продукта. Гендиректор действительно тут заинтересованное лицо, а для подтверждения его слов нужен анализ экспертов. --Alex-engraver 18:16, 3 июня 2011 (UTC)

Просто нужно писать - "согласно заявлению руководства PEOPLEnet, ... " и далее по тексту. Делов то. Никто ведь не сомневается, что руководство это заявляет во всеуслышание? --wanderer 07:08, 6 июня 2011 (UTC)

коллеги, мы несколько отошли от основной темы и уже пытаемся перефразировать или как-то привести к объектиному знаменателю речь Ген директора PEOPLEnet. Wanderer, где именно Вы планируете указывать Вашу речь на странице Петер-Сервис- "согласно заявлению руководства PEOPLEnet, ... " и далее по тексту? Вопрос в том, должна ли быть эта ссылка выложена непосредственно в раздел "История" статьи о компании Петер-Сервис. Изначально я была не согласна с добавлением ссылки на proit.com.ua в раздел "История", потому как сам раздел включает в себя лишь основные вехи в деятельности компании и там даже толком нет информации о проектах по внедрениям Петер-Сервис, а объяснительную речь Ген директора PEOPLEnet стоит там цитировать? Если кто и настаивает на публикации данной информации на странице о Петер-Сервис, то предлагаю ее разместить в разделе "Примечания" с точным наименованием статьи и ссылкой на нее, как это сейчас и сделано. Из истории компании пространные рассуждения о том, почему PEOPLEnet сменил тиражируемый биллинг на самописный прошу убрать. Это в большей степени относится к странице самого оператора PEOPLEnet, хотя там я этой информации не видела и сама пока не добавляла. --Натали Шу 08:29, 6 июня 2011 (UTC)

Натали, дело в том, что это чуть ли не единственный независимый источник в статье про Петер-сервис, однако же в статье много явно несущественных фактов, которых в энциклопедии, скорее всего, быть не должно (вроде различных сертификаций, вплоть до ISO 9000-9001, «партнёр года от Oracle-СНГ», вступление в ассоциации), двояко звучащих утверждений (вроде «Первое внедрение конвергентного биллинга» — первое в истории человечества или Петер-сервиса?, или «названо лучшим инновационным решением года»^[кем?]). А вот понять из статьи, как обстоят дела в Мегафоне, Связьинвесте (вроде как Петер-сервис избран каким-то промежуточным биллингом в решении на Amdocs — [13]), работает ли до сих пор с биллингом Turkcell (вроде у них тоже самописный), какие у компании экономические показатели, кто владельцы/бенефициары компании — из статьи узнать невозможно. В этих условиях, этот единичный источник не просто трудно будет удалить, скорее он будет одним из формирующих энциклопедической значимости организации, а в условиях такого несущественного содержимого в статье - попытка удалить малейшее критическое (и даже сомнительное) высказывание о продукции компании похоже на попытку использования Википедии как рекламной площадки, что, естественно, противоречит принципам проекта энциклопедии. Мне видится только один способ избавиться от упоминания ухода PEOPLEnet с биллинга Петер-Сервиса: предоставить взвешенную информацию на основе независимого освещения информацию по деятельности в явно более крупных операторах связи (Связьинвест, Мегафон, Киевстар?), и вычисткой из статьи прочей несущественной информации, то есть - достижением доказанно взвешенного изложения предмета статьи. Наверняка же у Вас есть коллекция всех публикаций, где деятельность компании освещалась? И опять же, я подобный вариант предлагал, предлагает его и коллега Wanderer777 — явно атрибутировать, чьё это мнение о том, что «биллинг плохо работал» (тем более очевидно, что явно не в этом причина ошибок начислений в период миграции, в этом могла быть только причина миграции)… bezik 10:07, 6 июня 2011 (UTC)

World of Darkness

Мир Тьмы Постоянно удаляется ссылка на сайт wod.su. В качестве аргумента приводится мнимое нарушение авторских прав. Но в правилах Вики черным по белому написано:

Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права: Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. Однако, из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив, рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом.

А так как ссылка на wod.su определенно полезна ввиду своеё энциклопедичности и отсутствия вменяемых альтернатив, то она полностью допустима. Более того, право на перевод охраняется российскими законами. В общем, я прошу каким-либо образом запретить удаление данной ссылки до момента появления в России официального представительства компании White Wolf. Заранее спасибо за помощь.

Итог

Правило Википедии о внешних ссылках допускает:

• установку ссылок на фан-сатйы, при некоторых условиях (Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам. Так в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов, может присутствовать ссылка на один из основных (крупных) фан-сайтов (с пометкой «сайт поклонников»). — см. #Потенциально приемлемые ссылки, п. 4);
• установку ссылок на сайты, материалы которые были замечены в нарушении авторских прав (Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. — см. #Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права).

Сайт wod.su к неприемлемым ссылкам по всей видимости не относится. Информативность сайта не вызывает у меня сомнений, следов открытой рекламы я там не вижу.

В связи с выше изложенным я считаю, что ссылка на сайт wod.su соответствует действующим правилам Википедии, и потому её присутствие в статье допутимо, однако только с пометкой «сайт поклонников»! Wanwa 19:16, 25 мая 2011 (UTC)

Графология

Графология при этом считается^[кем?] научным направлением, дающим подтверждённые результаты.

Примечания

Открыл списки. Какие-то магистерские и лиценциатские дипломные работы, кандидатские диссертации каких-то музыковедов, публикации полувековой давности, статьи в журналах навроде "Графология" и таблоиде "Психология сегодня", конференции. Часть работ, судя по названию, не по графологии (например, A Longitudinal Study on Dysgraphic Handwriting in Primary School - судя по эбстракту, по почерковедению, а в психологию не лезет). Многие работы по связи почерка и болезней и/или состояний (под лекарствами), что относится к ведению почерковедения. Исследование A twin study of graphology, судя по эбстракту, скорее, опровергает графологию. В общем, сплошная подтасовка.

Предлагаю пройтись по спискам, выкинуть из них лишее, чётко указать в статье тот пяток формально авторитетных учёных, кто поддерживает графологию, и убрать категорию "криминалистика" из статьи. Pasteurizer 22:52, 22 мая 2011 (UTC)

• Согласен. Да и вообще утверждение о том что графология = научное направление, требует намного более серьезных АИ, чем подборка непонятно чего на сайтах графологов. ptQa 23:26, 22 мая 2011 (UTC)

Итог

Я уже рассматривал эту статью в рамках ВП:НЕАК. Утверждение убрано, как подкреплённое лишь самостоятельно изданными и зависимыми источниками.--Abiyoyo 14:08, 23 мая 2011 (UTC)

Социологическое исследование проведенное под руководством Юлии Сергеевной Крижанской

Более 1500 активистов движения «Суть времени» 6-22 апреля 2011 года провели всероссийский опрос общественного мнения. Всего были опрошены 36 тыс. 14 человек старше 16-ти лет, проживающие в 1732 населенных пунктах в 77 областях, краях и республиках. Постановкой задачи и обработкой материала занимались социологи под руководством Юлии Сергеевной Крижанской. Данные на Юлию Сергеевну можете посмотреть здесь [14] [15] [16]. Полученные данные были опубликованы в СМИ [17] [18], а полностью результаты доступны здесь [19] Однако участниками Pessimist и Antonu авторитетность этих результатов отвергается Обсуждение:Десталинизация#Данные «Виртуального клуба Суть времени» а попытки внести дополнение в статью Десталинизация отменяют. Прошу высказываться Qwedc 21:22, 20 мая 2011 (UTC)

Один вопрос чего стоит: Если бы в России решили провести общенародный референдум и спросили: «Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны», то как бы Вы ответили?. Это не социологическое исследование, а агитация. Найти более здравые голоса о необходимости национального примирения, а не избирательного копания в прошлом, должно быть несложно, их и привести как критику. Викидим 05:46, 21 мая 2011 (UTC)

В статье есть исследование ВЦИОМ. А за такие вопросы в анкете любому студенту влепили бы два балла.--Pessimist 05:52, 21 мая 2011 (UTC)

Профессор? Простите не признал в гриме :) Dembler

У кого нибудь из вас есть социологическое образование, чтобы давать подобные оценки? Опросом руководил дипломированный специалист. А то что вы несёте - абсолютный ОРИСС

По образованию она психолог, а не социолог. Научная степень у неё по психологии, а не по социологии. Пока я не вижу ссылок на научные публикации и ссылки авторитетных ученых на мнение сей дамы. На фоне опроса ВЦИОМ это не авторитетно - согласно ВП:АИ. Pessimist 14:45, 21 мая 2011 (UTC)

"Крижанская Юлия Сергеевна родилась в 1959 году в Ленинграде. В 1981-м окончила факультет психологии Ленинградского государственного университета по специальности "социальный психолог". В 1985 году окончила очную аспирантуру ЛГУ, с 1985 по 1986 год была научным сотрудником Ленинградского санитарно-гигиенического института, а с 1987-го по 1991-й - заведующей лабораторией социологических и социально-психологических исследований Кольской АЭС.

Кандидат психологических наук. Автор двух монографий: "Грамматика общения" (в соавторстве с В. Третьяковым) и "Интуиция и творчество" (в соавторстве с Р. Грановской), а также 20 научных статей. В 1991-1993 годах - заведующая лабораторией отдела экспертных программ Санкт-Петербургского кадрового центра. С 1993 года - начальник аналитического отдела, генеральный директор Независимого аналитического центра."

совершенно некомпетентна!!!Dembler

Во первых, не передёргивайте её специальность - Социальная психология, и научная работа в этой же области. Во вторых, опрос не её единоличная работа. Она руководит собственной организацией "Независимый аналитический центр", где готовились и обрабатывались материалы опроса. В третьих правила Википедии требуют публикования широкого спектра мнений и ваше противопоставление этих данных данным ВЦИОМ является нарушением правил. В четвёртых, вы опять допустили некорректное высказывание в отношении Юлии Крижанской.--Qwedc 15:26, 21 мая 2011 (UTC)

«Собственная организация» Крижановской - ноль без палочки в научном сообществе. А уж на фоне таких как ВЦИОМ и говорить не о чем. Совершенно очевидно ангажированный опрос - как видят все комментировавшие участники не социология, а агитация в чистом виде. Pessimist 17:48, 21 мая 2011 (UTC)

Здесь тонкостей нет; вопрос в опросе явно непрофессиональный. Это как утверждать, что 2*2=5 - для того, чтобы понять ошибочность, степень по социологии (или математике для умножения) не требуется. Викидим 15:35, 21 мая 2011 (UTC)

Вы не профессионал, что бы оценивать вопрос --Qwedc 15:36, 21 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Qwedc! Как профессиональный социолог подтверждаю высказывания Ваших оппонентов. A) Инструментарий исследования должен быть нейтральным. В данном случае вопрос явно имеет политическую окраску, а это сильно повлияет на результат. Это классика. Так, например, во время ввода войск США в Корею социологические службы США задавали следующие вопросы: 1) Как Вы думаете, совершили ли Соединенные Штаты ошибку, приняв решение защитить Корею? 2) Как Вы думаете, Соединенные Штаты поступили правильно или неправильно, направив американские войска предотвратить вторжение коммунистов в Южную Корею. Полученные результаты отличались - использование выражения "вторжение коммунистов" значительно увеличивало долю одобрительных ответов - на 17%. В нашем случае, можно, очевидно, добиться противоположного результата (поддержки программы) задав вопрос в форме: "Считаете ли Вы, что в нашей стране необходима программа увековечивающая память и восстанавливающая справедливость в отношении безвинно пострадавших жертв сталинских репрессий?". Заметим, что при подобных манипуляциях мы вовсе не озадачиваемся проблемой выяснения реальной осведомленности нашего респондента о программе - мы ему предлагаем/навязываем свой взгляд. Опрос ВЦИОМ гораздо лучше, так как он просто выявляет согласие респондентов с конкретными положениями программы. В) Есть вопросы по организации исследования и выборке.--Jannikol 16:43, 21 мая 2011 (UTC)

Это прямая цитата Dembler

Ну так найдите её здесь - [20]. Я их не наблюдаю. --Jannikol 11:33, 22 мая 2011 (UTC)

Как участник Википедии вы должны понимать что, вы не соответствуете ВП:АИ, а ваши рассуждения - абсолютный ВП:ОРИСС Qwedc 17:09, 21 мая 2011 (UTC)

Вы запросили профессиональное мнение - вот его и получили. На страницах обсуждения мнение участника вполне действительно; СО для этих мнений как раз и предназначены. Викидим 17:27, 21 мая 2011 (UTC)

Результаты опроса изложены совершенно не в научном стиле письма, а на каком-то надрыве, что больше смешит, чем заставляет задуматься о серьезности проблемы. К тому же, в приведенной Вами публикации встречается: «Вопрос. Если бы в России решили провести общенародный референдум и спросили: «Нужно ли в России осуществлять программу, предполагающую признание Советского Союза преступным государством, осуществлявшим геноцид собственного народа и виновным в развязывании Второй мировой войны», то как бы вы ответили? <диаграмма ответов> То есть почти 90% населения России считает, что программу десталинизации и десоветизации осуществлять не нужно.» Совершенно неочевидна связь между полученными данными и выводами из них. Если это совпадает с выводами группы Крижановской (а по полным результатам на eot.su/axio-result похоже, что так и есть), то не АИ. Alex-engraver 16:50, 21 мая 2011 (UTC)

Ваши рассуждения - ВП:ОРИСС Qwedc 17:09, 21 мая 2011 (UTC)

Данная страница предназначена как раз для рассуждений участников. Pessimist 17:42, 21 мая 2011 (UTC)

Если у подводящего итоги будут сомнения - я могу попросить комментарий у доктора социологических наук, но беспокоить его такой очевидной чушью без особой нужды мне бы, разумеется, не хотелось. Pessimist 17:48, 21 мая 2011 (UTC)

Побеспокой. И спроси про возможность подтасовок при выборке в 36000 человекDembler

Да очень просто. Например, активисты, а не подготовленные интерьеры, как надо бы, собирают 35000 анкет респондентов в возрасте старше 50 лет, а затем "ремонтируют" выборку. --Jannikol 11:33, 22 мая 2011 (UTC)

Да и подтасовок не нужно: достаточно просто не побеспокоиться заранее о репрезентативности такой выборки и весь опрос можно смело отправлять в мусорку. Pessimist 12:08, 22 мая 2011 (UTC)

Да и я вот не пойму, почему о репрезентативности не побеспокоились заранее. Об этом и вчера писал (пункт В). Тогда не нужно было бы опрашивать такое количество человек. Но здесь похоже человек просто думает, что чем больше опросили, тем лучше... Помните, Джордж Гэллап и Литерари Дайджест:)) --Jannikol 16:33, 22 мая 2011 (UTC)

На самом деле меня сразу насторожило количество: оно могло быть нужно только для репрезентативности в каких-то очень узких пересечениях типа как распределились ответы по возрастным группам среди учителей сельских школ… При этом в публикации результатов ничего подобного нет. Вывод: это точно такой же агитационный элемент «исследования» как и безобразное содержание анкеты.--Pessimist 06:48, 23 мая 2011 (UTC)

• Приведённые на сайте "полные и подробные отчёты" об исследовании являются не отчётами, а результатами. Никаких выводов о качестве проведённого исследования сделать их них нельзя. Как должны проводиться исследования (и соответственно, как мог бы выглядеть отчёт), можно прочитать в многочисленных учебниках. Например, в Ядове. Нормальные отчёты по опросам выглядят как довольно толстые тома, а не как две странички на сайте. Заранее отвечу на вопрос: у меня нет социологического образования, но есть положительный опыт разработки, проведения и обработки результатов социсследования и их последующей публикации. Я не могу судить, хорошо ли был разработан, проведён и обработан обсуждаемый опрос, но могу точно сказать, что то, что они предоставили на сайте, не может считаться отчётом. Pasteurizer 22:25, 22 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание, что инициатор темы Qwedc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) бессрочно заблокирован, по запросу на ВП:ЗКА. Так как всё ясно, аргументы Jannikol и Pasteurizer профессиональны и убедительны, предлагаю подвести итог и тему закрыть. Итог прошу применить к статье Десталинизация. — Iurius (обс, вкл) 07:44, 23 мая 2011 (UTC), дополнено 08:10, 23 мая 2011 (UTC).

• В обсуждении забыли маленький нюанс, информация об опросе размещена в статье со ссылкой на СМИ, а согласно ВП:АИ#Новостные организации - является подтвержденной авторитетным источником. Вопрос о качестве проведенного опроса, его репрезентативности, образовании Крижанской здесь не имеет смысла, так как данные опроса уже процитировали СМИ. И, конечно, для обсуждения совершенно неважно текущее состояние топик-стартера.--Mike1979 08:50, 23 мая 2011 (UTC)

СМИ подтвердили лишь, что проводился некий опрос. Ни его качество, ни его результаты не являются сферой, для которой СМИ авторитетный источник. Отсылка к мнению СМИ по научной деятельности — это игра с правилами. Сам факт проведения опроса каким-то виртуальным клубом — это уже нонсенс, поскольку это не научная организация. При наличии опроса ВЦИОМ авторитетность и значимость данного «исследования» приближается к нулю. Pessimist 08:54, 23 мая 2011 (UTC)

Совершенно верно. В статье это и отражено. А именно: факт проведения опроса общественной организацией. В статье нет ни оценки его качества, ни оценки результатов - только фактическая информация. СМИ для этого вполне авторитетный источник. А подмена фактов их оценками является не только игрой с правилами, но и деструктивным поведением. К тому же результаты опроса соответствуют тенденциям опросов ВЦИОМ.--Mike1979 09:30, 23 мая 2011 (UTC)

Нет, в статье сказано что это «общероссийский опрос общественного мнения». Является он таковым или нет - СМИ не АИ. Это научный вопрос. Приведены цифры, которые представлены как репрезентативное мнение граждан России в возрасте от 16 лет - это не факт, а СМИ по данному вопросу не АИ. И так далее.--Pessimist 09:37, 23 мая 2011 (UTC)

«общероссийский опрос общественного мнения» - цитата из источника. Факт: данный опрос назван "общероссийским". Это лежит на совести источника, точнее его редактора. Далее в источнике приведены цифры. Опять фактическая информация. Сейчас в абзаце нет никаких мнений, только факты. Кстати, упорный возврат шаблона {{неавторитетный источник}} напоминает войну правок, тем более вопрос авторитетности обсуждается.--Mike1979 09:58, 23 мая 2011 (UTC)

По поводу авторитетности, по-моему, здесь уже высказались специалисты. Да и просто, если Вы сами примените здравый смысл и прочтёте вопрос из опроса, Вам будет трудно спорить с тем, что формулировка очень не-нейтральная. В интересах открытости: мне десталинизация не нравится (я из тех, кто не любит Сталина, но считает, что давно пора простить и забыть), однако такие опросы нас к этому идеалу не продвигают. Викидим 10:07, 23 мая 2011 (UTC)

На мой взгляд вопрос авторитетности здесь не стоит, не смотря на его активное обсуждение. Здесь произошла подмена понятий. СМИ опубликовали факты, которые были отражены в статье. Тут нечего обсуждать, так как факт проведения опроса никем не оспаривается. Формулировка процитирована точно, в свою очередь она цитирует положение программы Федотова-Караганова, которая освещена в статье. Для меня это главное, а именно точное отражение в статье фактов.--Mike1979 10:19, 23 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Mike1979! Так как вы пишите, что "формулировка процитирована точно, в свою очередь она цитирует положение программы Федотова-Караганова", то не могли бы Вы указать в программе то место, где предлагается считать СССР "виновным в развязывании Второй мировой войны"? Могу ли я использовать выдержки из Ваших высказывания в качестве учебных материалов для студентов( в последующим могут быть опубликованы в учебных пособиях)? Заранее спасибо. --Jannikol 11:01, 23 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Jannikol! АИ прицитированы точно. Ваши вопросы адресуйте не мне, а СМИ: Шалыгин: В анкетах только цитаты? Крижанская: Да. Более того, очень многие люди не верили, что это серьезная программа, которая в действительности представлена президентом. Напомню Вам, что в википедии не ищут истину, а отражают существующие источники. По второму вопросу. Нет, нельзя.--Mike1979 11:33, 23 мая 2011 (UTC)

1)Следует ли понимать это таким образом, что Вы не можете найти высказывание содержащиеся в вопросе опроса в программе? 2) Хорошо, в таком случае Ваши высказывания будут использованы в анонимизированном виде. Спасибо. --Jannikol 11:46, 23 мая 2011 (UTC)

ВП:ЭП--Mike1979 13:14, 23 мая 2011 (UTC)

• Опрос широко освещался в СМИ и факт его проведения и результаты надо упомянуть в статье. Климова 10:26, 23 мая 2011 (UTC)

• Здесь КОИ, оценка. Рассматривается вопрос: был социологический опрос или некая акция виртуального сообщества? Поскольку в социологии нет понятия "опрос виртуальным сообществом" и так далее (см. выше), опроса не было. Была имитация опроса (театральная постановка) режиссёра Кургиняна, освещённая СМИ. — Iurius (обс, вкл) 10:53, 23 мая 2011 (UTC).

• Если Вы найдете подтверждение своего мнения о том, что опроса не было, в авторитетных источниках, можете добавить его в статью со ссылками на эти источники. Климова 13:04, 23 мая 2011 (UTC)

Итог

В обсуждении были высказаны аргументы, ставящие под сомнения добросовестность проведённого исследования, а также утверждающие, что опрос должен рассматриваться в первую очередь не как научное исследование, но как политическая акция. Рассмотрим оба варианта. Мы имеем ряд публикаций в СМИ и отчёт на сайте о проведённом опросе. Согласно ВП:АИ, «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». На данный момент не было приведено ссылок на достаточно уважаемые издания, опубликовавшие данную работу. Отсутствуют и мнения специалистов, оценивающие результаты исследования и их научную состоятельность. Публикации в обычных СМИ о результатах исследований в общем случае не являются достаточно надёжными источниками, так как редакция подобных СМИ в общем случае не обладает ни достаточной компетенцией, ни ставит своей задачей научное рецензирование описываемых исследований. Кроме того, участниками указывалось, что автор исследования не имеет профильных компетенций в социологии. Публикация отчета опроса подпадает под определение самостоятельно изданного источника, а потому не может быть рассмотрена как достаточно авторитетная. В заключение стоит указать, что даже те исследования, научная состоятельность которых подтверждается публикациями в рецензируемых изданиях, далеко не всегда следует приводить в статьях Википедии, пока они не получат критического рассмотрения другими специалистами, так как значимость их не всегда представляется возможным без такового рассмотрения определить.

Отдельно следует рассмотреть значимость приведения факт проведенного опроса как политической акции, связанной с проблемой десталинизации. В настоящий момент в нашем разделе нередки случаи освещения отдельных общественно-политических акций, посвящённых некоторым событиям. Особенно часто это случается, когда эти события либо непосредственно с такими акциями связаны, либо если освещение этих событий в СМИ тесно связано с сопутствующими политическими акциями. С другой стороны у нас к настоящему моменту нет практики приведения в статьях о глобальных общественно-политических процессах отдельных общественных акций, посвящённых или связанных с ними. Это определяется как несопоставимостью масштабов этих процессов и локальных акций, не подпадающих под ограничения ВП:ВЕС, так и тем фактом, что освещению таких масштабных политических процессов обычно посвящены источники более солидные, чем публикации в СМИ, а потому политические акции, сопутствующие таким процессам, также требуют более серьёзных источников. Кроме того, даже освещение таких процессов как десталинизация в СМИ существенно шире, чем освещение отдельных политических акций.

Подводя итог, можно заключить, что приведённые публикации обсуждаемого опроса как научного исследования не являются достаточно авторитетными и значимыми. Значимость же проведённого опроса, если рассматривать его как политическую акцию, недостаточно высока и не удовлетворяет ограничениям взвешенности изложения и общей практике нашего раздела. В связи с этим упоминание о факте данного опроса в статье Десталинизация я признаю нецелесообразным.--Abiyoyo 13:58, 23 мая 2011 (UTC)

Бейсджампинг

Вопрос. Является ли авторитетным источник http://baser.ru/forum/ по теме бэйсджампинга.
После того как ссылка отображалась на странице wiki около года участник Peni удалил ее аргументируя сначала это тем что ссылка нарушает п.8 ВП:ВС#Неприемлемые ссылки на мои ему сообщение о том что форум - "является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу" он попросил предоставить ему список источников которые ссылаются на форум и цитируют его сообщения. список был предоставлен - вот он:

http://www.ntv.ru/novosti/97150/ (в сюжете ссылка мелькает)

http://www.risk.ru/users/korj/12143/

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10339 (Требуется регистрация)

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=10290&pid=188184&st=0

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=5254

http://extreme-base.ru/forum/showthread.php?t=98&page=30

http://extreme-base.ru/ (главная страница)

http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=71557

http://Вконтакте___.ru/club20624026 (Фильтр не пропускает название сайта)

http://qrz.ru/webnews/7906.html

http://outrager.livejournal.com/48273.html

http://www.anekdot.ru/id/242093/ (ну это я не считаю авторитетным источником но всеже)

http://2sexyskydivers.livejournal.com/134179.html

http://skyjumper.ru/book/A_dlya_antenni

http://forum.dz-volosovo.ru/archive/index.php/t-979.html

http://acrobatbase.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=43 (Производитель снаряжения для бэйс джампинга)

Он ответил что "Это не АИ" и "недостаточное подтверждение авторитетности форума - упоминание мельком в новостном репортаже про бейсеров"

Просьба выразить ваше мнение по данному вопросу.
Наше с ним общение происходило на странице Обсуждение участника:Peni (в низу)
Ссылка на страничку вики: Бейсджампинг

Итог

PhpBB-форум baser.ru/forum, являющийся коллективно и анонимно издаваемым ресурсом, вне зависимости от цитируемости (или даже его самостоятельной значимости) является заведомо неавторитетным источником. bezik 14:12, 19 мая 2011 (UTC)

Коллективные блоги

Прошу подтвердить, что коллективные блоги, оперирующие в ресурсах: special:LinkSearch/*.livebusiness.ru/, special:LinkSearch/*.onlineprojects.ru/, special:LinkSearch/*.intranetno.ru/, special:LinkSearch/*.clouderp.ru/, special:LinkSearch/*.cloudmoney.ru/, special:LinkSearch/*.crm2web.ru/, special:LinkSearch/*.helpdeski.ru/, special:LinkSearch/*.voipoffice.ru/, special:LinkSearch/*.habrahabr.ru/ (о ней есть статья — Хабрахабр), special:LinkSearch/*.autokadabra.ru/ согласно ВП:АИ, являются заведомо неавторитетными источниками. Первые восемь — по сути являются одним ресурсом (связаны навигацией сверху). Последние два — проекты компании «Тематические медиа». Основания: публикации анонимные (по имени пользователя, иногда встречается имя пользователя в фамилии, но сопоставить с конкерктной персоной невозможно), первый кластер как организация вообще не представляет никаких сведений о себе и о редакционной политике, статус содержимого вообще неясен. Последние две — являются проектом компании «Тематические медиа», которая ответственность за содержимое передаёт анонимному пользователю: [21], [22]. bezik 13:26, 19 мая 2011 (UTC)

А есть сомневающиеся по первым восьми? Там вроде бы большими буквами написано "блог". На Храбрахабре это слегка замаскировано, но не сильно. 2*2 = 4. Если выглядит как блог, то это блог. Редколлегии нет, редакционного процесса нет - не СМИ. Пишется неизвестно кем - никак не АИ. Викидим 09:28, 25 мая 2011 (UTC)

Ссылок на все эти коллективные блоги (особенно Хабрахабр) — немало, и зачастую авторы статей, желая отыскать независимое освещение её предмета, делают ссылку на один из таких коллективных блогов, некоторые статьи состоят из полдюжины ссылок на перечисленные в списке коллективные блоги. Поэтому есть две цели, ради достижения которых затеяно это обсуждение: 1) убедиться, и получить итог, что все публикации в перечисленных коллективных блогах — заведомо неавторитетны и ссылаться на данный итог в обсуждениях и при удалении ссылок; 2) возможно, занести эти источники в спам-лист (и исключением главной страницы значимого Хабрахабр), если заведомая неавторитетность будет подтверждена, а число ссылок продолжит расти (но это уже вне рамок данного обсуждения, и не обязательно, но до административного обсуждения на ВП:СЛ важно было бы получить итог здесь, чтобы не изыскивать снова аргументы за и против возможной авторитетности). bezik 12:57, 25 мая 2011 (UTC)

Хабрахабр точно может быть признан АИ — в случае, если публикация на нём сделана признанным специалистом в соответствующей области знаний или является переводом публикации такого специалиста. Это очень популярный ресурс, на котором публикуются не только анонимусы, но и крайне известные и авторитетные в соответствующих кругах специалисты. Так что я категорически против автоматического зачисления его в неавторитетные истоники и тем более против включения в спам-лист, так как там имеются полезные для читателя Википедии статьи. --aGRa 20:08, 25 мая 2011 (UTC)

• Вот первый попавшийся пример статьи из Хабрахабра, на которую ссылается Википедия сегодня. Никакого АИ по ссылке я не вижу, материал на уровне lj или хуже. Я не выступаю за внесение Хабрахабра в спам-лист, но не могли бы Вы привести пример хорошей статьи на Хабрахабре, на которую ссылается Википедия? Викидим 20:24, 25 мая 2011 (UTC)

• Было бы интересно отыскать хоть одного известного и авторитеного специалиста, который пишет в коллективный блог на одном из этих ресурсов, при этом так, чтобы можно идентифицировать этого специалиста по использованному имени пользователя. Это бы могло изменить взгляд на проблему коллективных блогов bezik 05:36, 26 мая 2011 (UTC)

Не знаю, как насчёт присутствия авторитетных специалистов на хабре (не было у меня ни разу необходимости на них там ссылаться), но вот, к примеру Шесть принципов при создании новых вещей перевод статьи Пола Грэма, на который я ссылаюсь в своей статье Arc (язык программирования) (Грэм — автор языка). А вот статья от некоего А. Матюшкина, сама по себе — не АИ, но являющаяся подборкой легко проверяемых фактов о настройке раскладок под Linux, использованная мной в статье Раскладка Бирмана. Вы действительно считаете, что удаление, к примеру, этих двух ссылок улучшит проект? Вы полагаете, что все ссылки на персональные блоги (независимо от того, каким целям они служат) подлежат удалению из ВП? Я понимаю истоки вашей Т.З., но если она возобладает, я буду вынужден просто-напросто покинуть такой проект (думаю не я один), он перестанет быть для меня интересен. Я не против, если где-то будет явно формализовано что «хабрахабр является коллективным блогом и, как правило, не может служить АИ» (хотя опытные участники и так в курсе), но внесение «хабра» в «чёрный список», это, на мой взгляд, граничит с ВП:НДА --be-nt-all 11:21, 31 мая 2011 (UTC)

…и даже нет информации о том, кто переводил, откуда переводил, и переводил ли (насколько я знаю, книга Грэма издана и уже оцифрована и гуляет по пиратским ресурсам, возможно это из книги). Вопрос бы я хотел поднять несколько шире, чем возможность ссылаться конкретно на Хабрахабр, но полагаю, что приведённые Вами примеры как ссылки скорее повредят проекту энциклопедии (кстати, для ввода типографичских символов в Linux гораздо удобнее использовать input methods, чего и всем, включая автора поста на Хабрахабр желаю). А что будет, если некий пользователь с неопозанным ником опубликует какую-нибудь околесицу, назвав её «перевод очередной статьи Пейтона-Джонса», без указания своих реквизитов и первоисточника? Если с livejournal или blogspot в очень многих случаях можно идентифицировать автора, то в случае коллективных блогов этого не видится. И очень жаль, если без ссылок на один из многочисленных коллективных блогов проект станет Вам неинтересен, хотя этот тезис вызывает некоторое недоумение. bezik 11:55, 31 мая 2011 (UTC)

«…и даже нет информации о том, кто переводил, откуда переводил, и переводил ли» — в статью я добавил (каюсь, сегодня) информацию о первоисточнике: http://paulgraham.com/newthings.html. А «один из многочисленных коллективных блогов» — это простите, клон идей того самого Пола Грэма (см. Hacker News), представляющей собой один из максимально эффективных механизмов распространения техн. информации. Поскольку в ВП я (за редкими исключениями) занимаюсь именно статьями, имеющими отношение к программированию (на хабре, кстати, не зарегистрирован и пока не стремлюсь), то очень может быть, что лично для меня именно внесение в blacklist хабра станет последней каплей, после которой мне окончательно расхочется что-то тут делать. Впрочем теперь я понял суть ваших претензий именно к _коллективным блогам_, хотя я не до конца понимаю, чем профиль пользователя хабра хуже профиля пользователя ЖЖ. --be-nt-all 13:16, 31 мая 2011 (UTC)

• Это была моя личная точка зрения. А теперь по поводу социальных последствий (гипотетического, я надеюсь) внесения habrahabr.ru в чёрный список. Первый зарегистрированный на хабре «технарь», обнаружив этот факт немедленно пишет хабрановость об этом. С учетом громадной популярности хабрахабра об этом немедленно узнают _все_ русскоязычные программисты (не все читают хабр, но те, кто его читает, немедленно перепостит ее ещё куда-нибудь). С учётом того, что известность хабрахабра в соответствующих кругах, скажем, вполне сравнима с известностью википедии — как вы думаете, что станет с престижем ру-вики у моих коллег, и наполняемостью/обновляемостью/добавляемостью статей в соответствующих разделах. И всё это — ради удобства администрирования, слежения за авторитетностью ссылок… Вы _действительно_ готовы на такое пойти? --be-nt-all 13:43, 31 мая 2011 (UTC)

• Проект у нас общественный, поэтому встретив на этом обсуждении активные мнения aGRa и be-nt-all против внесения в спам-лист сайта habrahabr — заранее обещаю, что не буду поднимать этот вопрос, вне зависимости от итога обсуждения. Касаемо «социальных последствий» — моё мнение, что ресурсы «Тематических медиа» — обеспечивают современную площадку для тематического неформального общения, каковыми были в 90-е irc-чаты, в 2000-е — phpbb/fastbb-форумы, а ныне такая форма используется для непринуждённого и безответственного общения. Да и масштабность и ценность для технических специалистов проекта, мне кажется, слегка переоценивается. Ничего плохого в нём нет, и проект хороший, даже энциклопедический значимый. Но, на мой взгляд — ни одна публикация на нём непригодна для ссылки в Википедии. Опровергнуть это мнение можно таким образом: привести хотя бы одну публикацию действительно известного специалиста с достоверной идентификацией. А вот насчёт первого кластера ссылок — мне почему-то кажется, что их будет даже полезно добавить в спам-лист, хотя бы по практике использования в статьях о многочисленных беззвестных коммерческих программах, как заведомо неавторитетные источники. bezik 19:55, 31 мая 2011 (UTC)

• Поддерживаю зенесение первого кластера в спам-лист. После обсуждения, считаю, что хабрахабр - не АИ (как и Википедия :-), но и не материал для спам-листа (оставить, как есть, наиболее одиозные ссылки вычистить индивидуально). Викидим 20:09, 31 мая 2011 (UTC)

• И ещё - по поводу переводов известных статей, опубликованных в коллективных блогах анонимными пользователями. Считаю нецелесообразным ссылаться на такие переводы, поскольку в условиях неизвестности переводчика и отсутствия редакционного контроля могут быть недостоверными. bezik 19:59, 31 мая 2011 (UTC)

• Если никто не спорит, то вроде бы и проблемы нет (а удобство для русскоязычного читателя есть). А если зашёл спор, то это слабый источник, который будет перекрыт любым авторитетным (как, скажем, и самодельный перевод в самой Википедии - тоже ведь будет недостоверным). Викидим 20:09, 31 мая 2011 (UTC)

Статья в районной газете

Статья в районной газете в вопросе определения происхождения поэта Мажита Гафури. Rb102 10:33, 18 мая 2011 (UTC)

Ну и какие проблемы? Информация о сайте газеты: Информация о редакции, год образования, общая информация. Год образования -1931, октябрь. Общественно-политическая газета Гафурийского района. Учредители - Управление по делам печати, издательства и полиграфии при Правительстве РБ, ГУП РБ РИК «Звезда». Flanker 16:26, 18 мая 2011 (UTC)

Если бы был спор, и другие источники с другими местами рождения, тогда ещё можно было бы обсуждать. А так всё чисто: писали вроде бы родственники (им обычно такие детали хорошо известны), опубликовано в газете (т.е., родственники - не самозванцы) - проблем нет. Викидим 16:44, 18 мая 2011 (UTC)

О том, что статьи в районных газетах, написанные родственниками, не всегда являются авторитетными, можете прочитать здесь. Академик АН РБ Г. Б. Хусаинов в своей статье писал о происхождении Мажита Гафури, что, да, его предки были «пришлыми» (припущенниками), но только не татарами — выходцами с Казани, а башкирами — переселенцами из аула Зилим, где они потеряли землю в связи со строительством завода. Rb102 10:45, 29 мая 2011 (UTC)

Академик Хусаинов, будучи башкиром, является лицом слишком заинтересованным. А родственникам виднее, кем они являются по национальности. Flanker 10:49, 29 мая 2011 (UTC)

Каким родственникам? где говорится, что статью писали родственники? IlshatS 06:39, 31 мая 2011 (UTC)

Иностранные имена и названия в русском тексте

В Википедии часто возникают противоречия в разных статьях в написании иностранных собственных имен и множатся конфликты переименований, на что непроизводительно тратятся силы редакторов и администраторов. Профессиональные переводчики обычно пользуются в таких случаях не собственным разумением или прецедентами, а специальными словарями. Было бы полезно иметь в Википедии рекомендованный список распространенных иностранных имен и отсылать всех к нему. Например, можно взять за основу словарь Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник -- 3-е изд. М. Высш. школа, 1985 (можно найти в сети) или какой-то другой. В этом справочники приведены рекомендации по передаче на русский написаний имен с разных языков (английский, болгарский, венгерский, голландский ...) с подробным объясненияем правил и таблицами имен в каждом разделе. Можно было бы взять только эти таблицы и выложить в Википедии для справки и разрешения конфликтов. --Astrohist 07:39, 18 мая 2011 (UTC)

БСЭ '77 против новейших исследований

Статья Вегетарианство была дополнена выдержками из Большой Советской Энциклопедии 1977 года и некой Домашней медицинской энциклопедии 1993 года, содержание которых противоречит результатам последних научных исследований и обзоров, уже изложенных в статье. В частности в том, что касается полноценности вегетарианской диеты, содержания и усвоения белка из растительности, витаминов А и В. Очевидно, заявленное в устаревших общих энциклопедиях (разумеется, без ссылок на исследования) не может соперничать в достоверности с заключениями свежих специализированных исследований, опубликованных в рецензируемых журналах, следовательно, использование информации из этих источников недопустимо. Пожалуйста, подтвердите или опровергните это утверждение. Точки над Е 14:35, 16 мая 2011 (UTC)

С одной стороны, если более новые исследования опровергают старые, то старые должны перекочевывать в раздел «История», иначе можно зайти вплоть до опровержения Эйнштейна Аристотелем. Если быть точным, то ссылки на slideshare или lubava.info тоже не очень хороши. Но с другой стороны сейчас в статье четко говорится, что информация взята из БСЭ, так что читатель сразу предупрежден о дате тех исследований. --Alex-engraver 14:47, 16 мая 2011 (UTC)

Вегетарианская диета - вопрос невероятно хорошо изученный. Неужели нет современных специализированных книг и нужно опираться на статьи на slideshare? Викидим 14:59, 16 мая 2011 (UTC)

Согласен, заявленное в БСЭ можно упомянуть в историческом разделе, но не во вступлении раздела Питания, что толкает на мысль, будто оно отражает отношение современной мировой медицины к предмету. Что касается slideshare, то ссылка на него дана только потому, что более нигде выложенного на этом сайте документа - New Zealand Dietic Association Position Paper on Vegetarian Diets, то же касается и ответа Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека на частное обращение, выложенного на lubava.info. И тот, и другой сайт только содержат эти документы. PS Полагаю, Alex-engraver хотел сказать "вплоть до опровержения Эйнштейном Аристотеля"?. Точки над Е 16:12, 16 мая 2011 (UTC)

Вот эти-то источники меня и взволновали, так как ни Dietitians NZ (новое название группы, это практики, там полным-полно людей без какого-либо регулярного образования), ни Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека никак не могут считаться сильными источниками в этой сфере (уж точно не могут быть использованы для опровержения БСЭ). Нужно привести позиции нормальных учёных - и их должно быть очень легко найти, так как именно этот вопрос - чрезвычайно популярный. Викидим 16:31, 16 мая 2011 (UTC)

Нет, я хотел сказать именно «Эйнштейна Аристотелем». Если устаревшие взгляды находятся не в соответствующем разделе, это преподносит их как господствующие в данный момент при том, что они могут вступать в дикое противоречие с фактически имеющимся знанием. --Alex-engraver 16:38, 16 мая 2011 (UTC)

Викидим, в статье, как можно видеть, использовано ещё множество публикаций других организаций, помимо Dietitians NZ, но и они "is the professional association for registered dietitians and associated nutrition professionals [...] Dietitians NZ represents the largest group of fully trained food and nutrition professionals in New Zealand" (1). О нашей Федеральной службе ничего сказать не могу. Alex-engraver, виноват, сглупил. Точки над Е 17:04, 16 мая 2011 (UTC)

В таких хорошо исследованных вопросах опираться на сильно устаревшие источники нет нужды, тем более с утверждением, что это "современная наука" так считает. Но и на такие писульки как на сайте lubava.info опираться тоже лучше не надо. --El-chupanebrej 16:29, 16 мая 2011 (UTC)

Повторюсь, на lubava.info документ только выложен, его держатель не является его автором. К сожалению, российсикие медики не провозглашали своего отношения к вегетарианству в документах, подобных тем, что перечислены в статье, поэтому приходится использовать доступные. Хотя, можно допустить, что на сайте может быть вложена подделка. Точки над Е 17:04, 16 мая 2011 (UTC)

Ну а раз не выражают, то не выражают. Плохо конечно, но это тоже не есть позиция российских медиков, тем более что данная федеральная служба к медицине относится весьма косвенно. --El-chupanebrej 17:11, 16 мая 2011 (UTC)

То есть можно смело исключить сказанное в статье со ссылкой на письмо Службы? Точки над Е 17:19, 16 мая 2011 (UTC)

Может быть это будет лучше характеризовать официальное отношение к вегетарианству: «Поводом для недостатка йода является и вегетарианство - потому как этот стиль питания нередко приводит к дисбалансу белков, некоторых витаминов и микроэлементов.» [23], «У кого повышен риск развития недостаточности питания? … - Вегетарианцы. Люди, соблюдающие в течение долгого времени строгую диету.» [24] хотя тоже не сахар, наверное. Сам я с вегетарианством не того :) --Alex-engraver 17:23, 16 мая 2011 (UTC)

В сравнении с 2, они конечно, серьёзно не воспринимаются. Благодарю тем не менее! Точки над Е 17:36, 16 мая 2011 (UTC)

Позволю заодно спросить, допустимо ли заявлять, сказанное в статье Веганство во втором предложении раздела Питание и здоровье, в существующей форме, при том ссылаясь на новостной выпуск Вести? Точки над Е 17:17, 16 мая 2011 (UTC)

Я думаю - это не самая большая проблема этой статьи. Хотя написано конечно совсем не то что в источнике (я б написал что-то типа: "известно о случае..." и т.д. и поместил бы в раздел "Социальная ситуация" ибо это не вопрос вреда веганства для здоровья - прекрасно понятно что для любого 6-тимесячного ребенка такая диета будет скорее фатальна, а вопрос веганства как идеологии). Но там куча мест где писать надо по другому. Шаблоны там висят все же не зря. --El-chupanebrej 17:42, 16 мая 2011 (UTC)

Согласен, статью нужно хорошо причесать, но в существующем виде именно это утверждение и его источник я не считаю приемлимыми, по крайней мере в разделе, касающимся здоровья. Говоря кстати, замечу, что первые полгода детей не кормят плотью, если гибель произошла от дефицита, то, вероятнее всего, из-за скудности по содержанию питательных веществ молока матери, не соблюдавшей верную диету. Точки над Е 18:00, 16 мая 2011 (UTC)

El-chupanebrej, видимо имел в виду, что женское молоко не может входить в веганскую диету. Викидим 19:02, 16 мая 2011 (UTC)

Я имел ввиду ту диету которая по ссылке описана - соевое молоко+яблочный сок. Тут и взрослый-то загнется. Мясом младенцев, конечно не кормят. --El-chupanebrej 19:09, 16 мая 2011 (UTC)

Вегетарианство здесь тем более ни при чём. Точки над Е 04:40, 21 мая 2011 (UTC)

Родители были убеждённые веганы, и попробовали ребёнка посадить на веганскую диету. Родители, конечно, сумасшедшие, но эксперимент был вполне корректный. Это не единственный известный случай, о чём тут спорить? Младенцу нужны молочные продукты - не может он без этого. Викидим 04:54, 21 мая 2011 (UTC)

Младенцу нужно материнское молоко. Точки над Е 08:48, 25 мая 2011 (UTC)

К итогу

Пожалуйста, подведите итоги оценки допустимости использования упомянутых в беседе источников в статье. Точки над Е 08:48, 25 мая 2011 (UTC)

Итог то здесь подводить можно, только нужно ли? Обнаружилось, что примерно тоже самое написано и в Малой медицинской энциклопедии, а годы издания у нее 1991-1996 и сказать, что это сильно устаревший источник нельзя. --El-chupanebrej 10:17, 25 мая 2011 (UTC)

Дело не столько в устарелости, сколько в том, что статьи из энциклопедии без ссылок на исследования не могут быть достовернее научных статей. Даже, если они существуют, очевидно, их нельзя использовать как источника информации state of the art, если они опровергнуты более свежими исследованиями. Точки над Е 11:46, 25 мая 2011 (UTC)

Ну это еще смотря какие научные статьи. Если эти статьи опубликованы в каком-нибудь Вестнике Урюпинского университета животноводства то статьи даже в энциклопедиях, даже в сильно устаревших, несравнимо авторитетнее, если же они опубликованы в авторитетных научных журналах, то опираться стоит, конечно же на них. Да и мы здесь обсуждаем все-таки не достоверность источников, а их авторитетность. --El-chupanebrej 13:11, 25 мая 2011 (UTC)

Я подразумеваю, конечно, статьи в рецензируемых научных изданиях по питанию. «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии» и далее по тексту. Точки над Е 14:16, 25 мая 2011 (UTC)

Двойные стандарты

Возникла дискуссия какой источник может быть авторитетным по определению чего-либо как «двойных стандартов». В первую очередь, вопрос касается оценочных суждений СМИ и журналистов, в частности DELFI и Московского комсомольца. На мой взгляд, СМИ могут быть АИ по событиям и трансляции чужих мнений, но не по оценочным суждениям. Коллега Psicos полагает иначе. Pessimist 08:47, 12 мая 2011 (UTC)

• Да, вопрос интересен в виду того, что данная тема, тема "двойных стандартов" во многом лежит в плоскости филологии, языка. А журналистов готовят как раз как филологов. Т.е. тема "двойных стандартов" - это один из практических аспектов политологии. И этот практический аспект относится как раз к филологии/лингвистике и тому подобному, чему обучаются журналисты.

Также можно расширить эту дискуссию до следующего: можно ли использовать публикации СМИ, когда какое-то конкретное выражение или эпизод трактуется изданием как двойной стандарт с приведением соответствующего ему выражения из "соперничающего" политического дискурса, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ имеются другие авторитетные источники, указывающие на двойной подход в рассматриваемой изданием тематике. Т.е. если есть, например, академические источники, видящие двойные стандарты в теме терроризма в Чечне, и есть публикация в СМИ, в которой рассмотрено частное проявление - здесь, мол, называют "террорист" а в здесь, мол, "партизан". Psikos 11:12, 12 мая 2011 (UTC)

В любом техническом вузе изучают математику, но это не значит, что любой строитель - АИ в области математики. Поэтому аргумент про изучение филологии на журфаке, на мой взгляд, недостаточный, журналист филологом по умолчанию не является. Кроме того, в СМИ часто публикуются авторы, не имеющие журналистского образования. Pessimist 11:20, 12 мая 2011 (UTC)

Не могу судить конкретно данный случай, но возможно мой опыт подскажет вам правильное направление. Я столкнулся с подобным вопросом в обсуждении "Новой Газеты" в качестве АИ к одной из своих статей. Несмотря на то, что формальный итог не был подведен, я сделал вывод, благодаря рекомендации участника Евгений Мирошниченко:

Наконец, хотел бы напомнить, что согласно Википедия:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, причём к таким случаям явно отнесены утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Вполне очевидно, что публикации с НГ содержат серьёзные обвинения и соответствуют данному пункту правил. А раз так, то газетная публикация журналиста сама по себе недостаточна в качестве авторитетного источника. С учётом того, что существуют достаточно серьёзная критика объективности и честности публикаций в НГ, эти публикации ни в коем случае не могут считаться авторитетными источниками. В то же время сослаться на них можно, если корректно атрибутировать, поскольку эти публикации имею широкий резонанс.

Таким образом, спорные вопросы могут освещаться при корректном аттрибутировании источников. Т.е. не выдаваться в статье как непреложный факт, а даваться с пометкой "По мнению...", "Согласно..." и т.п. Возможно это излишне, но позволяет в какой-то степени избежать споров на тему АИ и НТЗ. К сожалению, СМИ давно отбросили свою первоначальную функцию доведения фактов до населения и занимаются доведением той информации, которая необходима тому, кто оплачивает их работу, будь то владелец контрольного пакета акций, заказчик "слива" и т.п. MuayThaiFighter 19:07, 13 мая 2011 (UTC)

Да нет, здесь проблема в авторитетности, а не в нейтральности. Если мы сочтём авторитетным любого журналиста, то статья будет переполнена сентенциями "по мнению журналиста пупкина -..." и "по мнению журналист шуткина - ...". А кому в энциклопедии нужны их мнения по вопросу, который рассматривается профессиональными исследователями? Тем более в такой теме, где личное мнение у каждого пупкина своё... Pessimist 20:56, 13 мая 2011 (UTC)

В таком случае, я твердо уверен, что мнения журналиста не может быть АИ в тех вопросах, в которых у него нет конкретных достижений/заслуг, особенно, если это касается научных исследований. MuayThaiFighter 14:31, 16 мая 2011 (UTC)

• Комментарий: Поскольку «двойные стандарты» являются фразеологимом var языковое клише (а не термином, как нагло-антилексикологично утверждается в статье), то АИ по определению, что есть эти самые «двойные стандарты» может быть исключительно фразеологический словарь (это если отменили ВП:ЧНЯВ «не словарь»).
  А вот вопрос «какой источник может быть авторитетным по определению чего-либо как «двойных стандартов»» - это уже постмодернизм: что может быть АИ по словоупотреблению? Разве что некая социолингвистическая работа по клише газетно-публицистического стиля и политической риторики... --Vladimir Kurg 16:36, 16 мая 2011 (UTC)

Тогда скорее социально-политическое клише, а источники - работы социологов и политологов. По клише Исламофашизм таковых тонна, включая словари. Думаю, что можно найти и здесь. --Pessimist 10:19, 18 мая 2011 (UTC)

• Автор статьи в МК вообще говоря не просто "журналист". Это Будберг, Александр Петрович, постоянный гость Эхо Москвы, которая считает его политическим обозревателем [25][26][27][28]. Кроме того он является членом правления(!) Института современного развития (ИНСОР) и лауреатом премии Союза журналистов Москвы. Psikos 12:15, 18 мая 2011 (UTC)

Член правления и специалист - это не совсем одно и то же и даже не всегда связано. Кто-нибудь авторитетный ссылается на мнение Будберга? А что на «Эхе Москвы» считают его политическим обозревателем МК - так оно так и есть. Только вот ни образования, ни научных публикаций у данного гражданина нет. А есть должность политического обозревателя в одной из самых желтых газет России. Pessimist 12:47, 18 мая 2011 (UTC)

Член правления ИНСОР также позиционируется ИНСОРом как эксперт. Будет любопытно, если члена правления ИНСОРА признают в Википедии не авторитетным источником в политических вопросах. (Кроме того, Будберг в данной статье озвучил точку зрения, которая широко распространена в академических кругах, и не является каким-то откровением). Psikos 13:01, 18 мая 2011 (UTC)

Тогда я вообще не вижу никакой проблемы. Если ТЗ Будберга распространена в академических кругах- на них и следует сослаться. Будберг тогда не нужен абсолютно.--Pessimist 18:37, 18 мая 2011 (UTC)

Наличие академических источников это не повод признать Будберга не АИ по данной теме в терминах РВ. Ведь здесь мы обсуждаем его авторитетность, а не наличие источников вообще, как это делают на странице "К удалению". Psikos 10:56, 20 мая 2011 (UTC)

• По-моему, в этой статье примеры точно не нужны. Совершенно очевидно, что примеров употребления очень много, от рядовых журналистов до МИДов. Какой из примеров и по какому критерию выбирать — не понятно совсем. К тому же такие примеры, вероятно, будут нарушать ВП:НТЗ — ведь если мы упоминаем чьё-то мнение о двойных стандартах в другой статье, то там же приводим и противоположные мнения, которые есть почти всегда. Тут же другие оценки не приводятся, и вряд ли их проведение оправданно. Track13 ^о_0 13:41, 18 мая 2011 (UTC)

• Я лично думаю, что цитаты из выступлений руководства РФ раньше или позже придётся добавить (термин определяется его употреблением; это истинно для любых словосочетаний, тем более дальних родственников суверенной демократии) - но не все с этим согласны. Обсуждение идёт на СО статьи - по-моему, обсуждение здесь пора закрыть. Викидим 15:00, 18 мая 2011 (UTC)

«Доклады независимых авторов», «Сознание и физическая реальность», «Квантовая магия», газета «Оракул» по вопросу о Нострадамусе

В статье о Нострадамусе статьи из этих источников (зачастую содержащие дублирующие статьи) используются для обоснования текстов такого типа: В статье «Диалог с Нострадамусом…»[31] была выдвинута гипотеза, что хронологии необходимо приложить к некоторой точке отсчёта (например, 1557,487 — дата написания Письма Генриху, или 1242 — конец 6000 лет от Сотворения Мира согласно I хронологии) и затем сжать, так чтобы конец 6000 лет в каждой из них совместился с датой 2033,02 от Р. Х. Тогда возникают загадочные совпадения:

1557,487 + (2033,02 − 1557,487) × 4173,647 ÷ 6000 = 1888,271 (20 апреля 1889) родился Гитлер

1242,000 + (2033,02 − 1242,000) × 4758,000 ÷ 6000 = 1869,279 (22 апреля 1870) родился Ленин

1557,487 + (2033,02 − 1557,487) × 4056,000 ÷ 6000 = 1878,947 (21 декабря 1879) родился Сталин.

Я понимаю, что здесь всё оочевидно, но участник Irazekb аргументирует ([29], [30]), что его статьи по этой тематике в этих изданиях подпадают под ВП:АИ. Мои запросы:

• (частный) являются ли публикации Ильи Разумова и других по вопросу о Нострадамусе в указанных изданиях (отдельно по каждому) ВП:АИ?
• (общий, раз уж полезли смотреть) можно ли статьи в упомянутых журналах (отдельно по каждому) считать ВП:АИ или эти статьи относятся к самопубликациям/жёлтой прессе и т.д., и т.п.?

Ссылки для удобства:

• Доклады независимых авторов. На главной странице «миссия» (выделено мной): Любой автор хочет предъявить миру результаты своих трудов и быть услышанным; иметь печатный вариант своего произведения, чтобы не зависеть от жизнестойкости интернет-сервера; сохранить свой приоритет; быть не зависимым от мнения рецензента. Публикация в нашем печатном журнале позволит автору выполнить эти условия..
• Сознание и физическая реальность
• Квантовая Магия
• Газета оракул
• Статья "Диалог с Нострадамусом"
• Статья "Канун великого солнцестояния в "Пророчествах" Нострадамуса"
• Илья Разумов. Графический шифр Центурий. //Оракул, спец.выпуск, 2001, декабрь.

Викидим 12:23, 11 мая 2011 (UTC)

Поскольку публикации в журнале ДНА платные — то публиковаться там может кто угодно. Реферирование выборочное и статьи Разумова середь таковых не обнаружены. Так что если формально — то это самопубликация. Народ ру, либ.ру — тем более самопубликация, гаезта Оракул в качестве АИ по истории тоже как-то не впечатляет. Нумерология, как известно, наукой не является, а мистическим верованиям в статьях следует отводить соответствующее им место. Сам Разумов пишет о себе, что образование у него математическое, научная степень — кандидат-физико-математических наук, при этом он «замкнут, непредсказуем, склонен к мистике, авантюрам и риску, к бредоподобному состоянию». В общем, типичная фоменковщина. Нужны ли в Википедии непрофильные изыскания человека, склонного к мистике и бредоподобному состоянию - вопрос риторический. Pessimist 12:43, 11 мая 2011 (UTC)

• В первую очередь, интересует журнал "Сознание и физическая реальность". В редколлегии журнала д.физ.-мат.наук Бурмистрова Ольга Павловна, д.с.-х.наук Бороздин Э.К., д.тех.наук Коротков К.Г.] и др. Журнал периодический, научно-популярный, распространяемый по подписке. Остальные ссылки дублирующие. Изыскание профильное, ибо связано с математикой, а не историей. --IR 13:00, 11 мая 2011 (UTC)

Какое отношение Нострадамус, Гитлер, Ленин и Сталин имеют к математике? "хронологии необходимо приложить к некоторой точке отсчёта" - это вполне очевидно исторический тезис, а никак не математический. Pessimist 13:37, 11 мая 2011 (UTC)

Кстати, у нас имеется доктор-физико-математических наук Astrohist, одновременно являющийся признанным специалистом в области исторической хронологии, который может сделать на сей счёт вполне квалифицированный вывод. Pessimist 13:46, 11 мая 2011 (UTC)

Astrohist поддерживает урезание статьи до биографии, поскольку обсуждаемые источники полагает не АИ. (см. его СО) Pessimist 20:06, 12 мая 2011 (UTC)

Ссылки на первые три (последние три всерьез рассматривать как-то странно) "источника" частенько появляются в разных статьях. Все три источника безусловно не авторитетны и большего того маргинальны. Ни один из них не является научным рецензируемым журналом. Ни один не входит в список ВАК (несмотря на то, что в этом списке мусора хоть отбавляй). В журнале "Сознание и физическая реальность", например, есть целый раздел, посвященный псевдонауке - биоэнергоинформатике. Публикации в Квантовой магии, вообще, производят впечатление наукообразного бреда. Т.е. безусловно все эти журналы не являются авторитетными источниками для википедии. --El-chupanebrej 14:05, 11 мая 2011 (UTC)

takzdorovo.ru

Сайт Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации [31], хочу услышать ваши мнения о правомерности использования данного сайта как АИ, так как участник:Markandeya считает что он нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ [32] --Иван Черниенко 11:49, 11 мая 2011 (UTC)

Иван, не разбирая вопрос авторитетности сайта отмечу, что по моему мнению [33] — верное действие с точки зрения правил и традиций проекта. Одно дело, если бы Вы писали статью на тех источниках, которые приводите в разделе «Ссылки», тогда бы был смысл обсуждать их авторитетность. Второе дело, если бы это были общепризнанно фундаментальные публикации по предмету, и их следовало бы начать использовать для развития статьи, и тогда вопрос о правомерности ссылки был бы обсуждаемым. Но в данном же случае третье — Вы просто добавили пару интересных ссылок на ресурсы, которые при подготовке статьи не участвовали, а Википедия:НЕКАТАЛОГ полезных ссылок, как было верно отмечено коллегой Markandeya. bezik 12:16, 11 мая 2011 (UTC)

Чтож понятно, но можно ли вообще использовать данный сайт как АИ? --Иван Черниенко 13:50, 11 мая 2011 (UTC)

Нет. Потрудитесь найти хорошие вторичные источники (научные статьи, учебники), а не пересказ своих мыслей для домохозяек. Полюбопытствуйте правилами ВП:АИ и ВП:ВС --Sirozha.ru 14:14, 12 мая 2011 (UTC)

А причём тут мои мысли? Эти статьи писали врачи, они же и пишут учебники --Иван 18:19, 12 мая 2011 (UTC)

Не нужно эгоцентризма. Не ваши мысли, а мысли врачей (или вообще неизвестно кого), которые пишут эти статьи. Учебники пишут для врачей, а сайт такздорово - для домохозяек. --Sirozha.ru 02:39, 13 мая 2011 (UTC)

Все ваши аргументы без основательны --Иван 07:35, 13 мая 2011 (UTC)

Предчувствую, что доктора, работающие строго по академическим материалам, меня не поддержат, но должен отметить, что сайт takzdorovo.ru ([34]) декларирует нормальную редакционную политику и рецензирование материалов специалистами, это компонент официальной программы Минздравсоцразвития, поэтому считаю, что подбирать и подтверждать факты по его материалам принципиально возможно. Однако, содержимое сайта очевидно является популярным, а не научным, основная цель ресурса не точная информация по медицинским темам, его цель — убеждение граждан в том, что надо вести здоровый образ жизни. То есть, согласно ВП:АИ необходимо отдавать предпочтение научным источникам в случаях, когда требуется подтвердить фундаментальный или сомнительный факт. На мой взгляд — непосредственно по медицине и физиологии лучше на takzdorovo.ru даже не лезть, а вот по всяким немедицинским профилактическим практикам — почему бы и нет. bezik 08:48, 13 мая 2011 (UTC)

Это всё что я хотел услышать, спасибо --Иван 10:35, 14 мая 2011 (UTC)

Смотрите, один участник, специалист в данной области, говорит вам, что НЕЛЬЗЯ. Другой участник, говорит, что в принципе можно. ВП:Консенсус явно не достигнут. Вы говорите, что это все что вы хотели услышать и ОТКАТЫВАЕТЕ правку. Что является ГРУБЫМ нарушением механизма откатов, и о чем я собираюсь сообщить администраторам. И возвращаете свою версию. ВМЕСТО обсуждения. --Sirozha.ru 12:45, 15 мая 2011 (UTC)

И что же это за специалист? --Иван 12:49, 15 мая 2011 (UTC)

Специалист (у меня так в дипломе написано) в области биохимии - это я --Sirozha.ru 13:33, 15 мая 2011 (UTC)

Да наверное, по любому данный вопрос уже закрыт, поэтому обсуждать тут что-то больше не имеет смысла --Иван 13:34, 15 мая 2011 (UTC)

Итог

Для архивации Иван 20:36, 28 мая 2011 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [35], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [36]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 09:17, 11 мая 2011 (UTC)

About.com

Участник Longbowman постоянно удаляет из статьи Херн-Охотник источники и сноски , мотивируя, что они неавторитетны, указывая на ВП:АИ. По его мнению портал About.com не является авторитетным, хотя в правилах вполне явно указано, что публикации авторитетных изданий приветствуются. About.com, будучи подразделением The New York Times, является таковым, что подтверждается обилием контента, репутацией издания и уровнем посещаемости (по данным Alexa - сайт находится на 66 месте по посещаемости в мире). Оцените источник, пожалуйста. Name13$$_0ne (Обсуждение) 02:02, 1 мая 2011 (UTC)

Оценивать нужно не сайт, а конкретную статью[37]. Автор - Patti Wigington [38]

She got her first Tarot deck as a gift in 1988, and has been reading cards ever since. She is an initiated third-degree High Priestess, and is the founder of the Stone Circle tradition, a Neo-Celtic coven. Patti is an advanced-level Reiki practitioner, and is licensed Pagan clergy in the state of Ohio. She is also active in the planning of her local Pagan Pride Day.

То есть оккультистка, неоязычница, верховная жрица третьей степени, гадалка на картах Таро и все подобные прелести.

Имеет место аффилированность источника со своим бизнесом и отсутствие авторитетности. Цели автора - вовсе не научные.

Имеется противоречие с ВП:АИ (по части "опасайтесь ложных авторитетов" о стпенях и др.)

По части публикаций в новостных изданиях - сойдёт за авторитетный источник новостей, но не более. К данному случаю не относится.Λονγβοωμαν 02:28, 1 мая 2011 (UTC)

Это её личное дело, кем она себя считает и где она ещё работает. Не вижу никакой аффилированности статьи с её бизнесом, не берите с потолка информацию. В данной конкретной статье цель определённо научная, во всяком случае, научно-популярная. Не вижу никаких причин, кроме личной неприязни участника Longbowman (Λονγβοωμαν), считать About.com неавторитетным источником. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:26, 1 мая 2011 (UTC)

Если не видите, я покажу. Возникла некоторая (+-псевдо)религия. Для которой необходима опора на традицию. Но поскольку традиция не сохранилась, имеется очень горячий интерес присочинить. А вопрос фактов не игрет роли. Λονγβοωμαν 22:14, 1 мая 2011 (UTC)

Что-то вас самого тянет на маргинальные теории и теории заговора. Где вы во фразе

In Margaret Murray's 1931 book, God of the Witches, she posits that Herne is a manifestation of Cernunnos, the Celtic horned god

которая используется для подтверждения одного факта из статьи, усмотрели аффилированность с бизнесом и интерес присочинить? Это скорее претензии не к госпоже Уигингтон, а к Маргарет Мюррей и её книге 1931 года выпуска. Name13$$_0ne (Обсуждение) 10:06, 2 мая 2011 (UTC)

Ссылка на устаревший и невалидный источник. За все времена было столько мнений, что можно по вкусу выбирать себе любое. Хотите - флогистон, хотите - теплород. Если вы читали сатью в англовики "Her manipulation of sources is sometimes so blatant as to be naive, for even a cursory reader can spot what is going on." (это цитата из источника о Margaret Murray). Так что и Маргарет Мюррей (1863-1963) тут тоже не АИ. А тем более с чужих слов.Λονγβοωμαν 14:43, 2 мая 2011 (UTC)

Ваша право, что считать валидным и авторитетным. Для меня, что About.com, что Мюррэй являются авторитетными и при необходимости я буду использовать эти источники. Name13$$_0ne (Обсуждение) 15:16, 2 мая 2011 (UTC)

А моё право тут не при чём. Имеются факты: очень старый источник с тезисом, не подтверждаемым в новых. Можете попробовать вставить в статью о мухах утверждение, что у них 8 ног, со ссылкой на Аристотеля, я посмотрю, что у вас выйдет.Λονγβοωμαν 17:43, 2 мая 2011 (UTC)

ВП:НДА. Name13$$_0ne (Обсуждение) 18:01, 2 мая 2011 (UTC)

В ВП:НДА об этом ничего не сказано. Стоит вам почитать статью en:Margaret_Murray со ссылками, как сразу понятно, что источник далеко не авторитетный. Λονγβοωμαν 19:04, 2 мая 2011 (UTC)

Ваш пример с мухами абсурден. Это явное передёргивание и утрирование. Начиная с того, что между Мюррэй и нашим временем прошло 80 лет, а между Аристотелем и нашим временем не одно тысячелетие, кончая тем, что между оккультизмом и биологией разница огромна.
«Сразу понятно» - мне не понятно. «источник далеко не авторитетный.» - степень далёкости в чём предлагаете измерять? У вас есть опровержения её тезису, что Херн аналог Кернунна? Если есть - давайте в студию. Пока мнение Мюррэй и Уигингтон подтверждается несколькими другими независимыми источниками. В общем, кончайте пустословить. Name13$$_0ne (Обсуждение) 19:46, 2 мая 2011 (UTC)

Кстати, на этом сайте куча гороскопов. [39] Тоже будете утверждать, что это АИ по валидности гороскопов? Можете заявить, что вам всё равно, но суть-то не меняется. Λονγβοωμαν 02:42, 1 мая 2011 (UTC)

В качестве отдельных источников для статьи Гороскоп, да, буду считать АИ. Насчёт валидности вряд ли, но насчёт факта существования определённых гороскопов — безусловно. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:26, 1 мая 2011 (UTC)

Ну вот, и выходит, что наш источник годится только на то, чтобы подтвердить, что по этому вопросу говорит Patti Wigington. (Что она думает - ещё одна отдельная история, бизнес есть бизнес.) С тем, что это должно быть в этой статье, согласиться трудно.Λονγβοωμαν 22:30, 1 мая 2011 (UTC)

Оценивать действительно нужно не сайт, а конкретную статью. Является ли автор этой статьи признанным экспертом в области фольклористики? Если нет, то эта ссылка не является АИ и вполне попадает под ВП:МАРГ. --El-chupanebrej 10:13, 1 мая 2011 (UTC)

То есть, если источник не имеет статус авторитетного, то он сразу маргинален и лженаучен? Забавная трактовка правил. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:26, 1 мая 2011 (UTC)

"если источник не имеет статус авторитетного" - его просто лучше не использовать. Чтобы не спорить подпадает ли он под ВП:МАРГ. Pessimist 18:09, 1 мая 2011 (UTC)

Проблема в том, что он, как раз, авторитетен. Согласно ВП:АИ, About.com является авторитетным источником, а вышеупомянутая Patti Wigington является гидом и ответственным за целый раздел сайта. Мы упираемся в то, что мы либо признаём авторитетными About.com и следовательно, как минимум, кураторов/гидов/журналистов, которые курируют разделы сайта, либо не признаём About.com. Патти является куратором раздела о всяких оккультных событиях, следовательно "лицом ресурса" по этой тематике, для сравнения — кураторы более академических разделов: история Африки, Археология, Астрономия, история Азии и т.д.). Насколько я знаю, оккультизм не имеет статуса науки, поэтому требовать от госпожи Уигингтон каких-то учёных степеней типа бакалавр/магистр/доктор оккультизма и викки немного, эээ, странно. Name13$$_0ne (Обсуждение) 19:09, 1 мая 2011 (UTC)

Оккультизм проходит по ВП:МАРГ, в том, что касается вопросов объективных фактов. А здесь именно такой случай. Λονγβοωμαν 22:17, 1 мая 2011 (UTC)

Если речь не редакционном материале, то источником является не About.com, а автор статьи. Авторитетность About.com в вопросах фольклористики также вызывает большие сомнения, но в данном случае это обсуждать незачем - у статьи есть конкретный автор. Его авторитетность и следует обсудить. Итак, что у нас там с критериями ВП:АИ? Pessimist 22:21, 1 мая 2011 (UTC)

Непрофильный специалист.Λονγβοωμαν 22:34, 1 мая 2011 (UTC)

Так раздел-то посвящён не фольклористике, а викке и т.п. И издателем информации является About.com, а редактором всего раздела является госпожа Уигингтон. Name13$$_0ne (Обсуждение) 10:06, 2 мая 2011 (UTC)

Раздел может быть посвящён хоть космической философии. Во-первых, авторитетность смотрится относительно текста Википедии, который источник должен подтвердить - а это фольклор. Во вторых ваши исходные аргументы по авторитетности About.com абсолютно нерелевантны. СМИ авторитетны по описанию событий, по вопросам науки они не авторитетны ни разу. А посещаемость сайта в качестве аргумента к авторитетности - это вообще за гранью разума. У Википедии посещаемость куда выше - что, это основание считать её АИ по любому вопросу? Pessimist 12:31, 2 мая 2011 (UTC)

Вы не забывайте, что Википедия - мультиязычный проект, а About.com только англоязычный;). Если вы опровергаете используемое положение о схожести Херна/Герна с Кернунном указанной статьи, то извольте представить доказательства ложной информации, передаваемой госпожой Уигингтон, которая основывается на работах Margaret Murray. Дальнейший спор считаю абсолютно бесполезным. В статью внесены другие источники, обсуждение можно закрывать за ненадобностью. Name13$$_0ne (Обсуждение) 13:38, 2 мая 2011 (UTC)

Хоть китайскоязычный. Никакой необходимости доказывать ложность информации неавторитетного источника я не вижу. Доказывать нужно авторитетность - в ситуации когда формальные признаки таковой отсутствуют начисто. И запрос на самом деле следует закрыть итогом - в части авторитетности About.com. Чтобы больше всплывали тезисы, что подобные проекты можно использовать в качестве к чему-либо, кроме их содержания. Pessimist 13:46, 2 мая 2011 (UTC)

Формальный признак есть - авторитетное издание The New York Times, одним из подразделений которого является About.com. Всем остальным критериям типа проверяемости источник соответствует, при огромном количестве других независимых источников получается, что никакой маргинальности и ориссов в статье госпожи Уигингтон нет. А рассуждать о научности в вопросах мистики и местных верований — это и есть орисс. Я не имею никаких сведений о ,том, что есть что в данной ситуации, поэтому заниматься провоцированием участников на споры и флейм считаю не только бесполезным, но и вредным, лучше займусь чем-нибудь другим. Name13$$_0ne (Обсуждение) 14:16, 2 мая 2011 (UTC)

Не ходите по кругу в дискуссии: вопросами мистики местных верований занимаются ученые изучающие мистику и местные верования. К подобным ученым Уигингтон не относится и The New York Times включая её подразделение в таких вопросах не авторитетно. Pessimist 14:30, 2 мая 2011 (UTC)

OK, я не согласен с вашими аргументами, но ходить по кругу действительно не имеет смысла. Name13$$_0ne (Обсуждение) 15:16, 2 мая 2011 (UTC)

About.com, в отличие от газеты The New York Times, не является редакционно-контролируемым ресурсом, несколько сот гидов, ведущих разделы, самостоятельно формируют его содержимое. Также, необходимо обратить внимание на пользовательское соглашение: [40], п.3, в котором особо специфицирован полный отказ от гарантий на качество содержимого, и перенос ответственности на авторов. Таким образом, вопрос сводится к авторитетности гида в обсуждаемой области. Если у номинатора есть интерес к обсуждению в таком ключе — то предлагаю продолжить обсуждение. Если нет — то подвести итог. bezik 13:45, 19 мая 2011 (UTC)

Вопрос не в интересе номинатора. Вопрос в том, какая информация вносится на основании данного источника.

(Если это предбанник администраторов, это прокол).

Я же не стану заводить здесь вторую тему по тому же вопросу, если вижу номинацию несколько иначе.

Вопрос в том, является ли данный источник (автор! и сайт вообще, если уж номинатор об этом спросил) авторитетным для вики по рассматриваемым вопросам (фольклористика, мифология, Цернунн). О чём и речь в обсуждении.Λονγβοωμαν 16:53, 19 мая 2011 (UTC)

Наилучшим будет подвести итог, признав его не АИ. Name13$$_0ne (Обсуждение) 23:10, 19 мая 2011 (UTC)

Труды Башлачёва как АИ

Допустимы ли ссылки на труды В. Башлачёва в разделе, посвященном демографическим работам Д.И. Менделеева?

• Сайт В. Башлачёва (Глава 4. Об исследованиях Менделеева и русских говорах)
• В. А. Башлачёв. Демографические исследования Менделеева. — Журнал «Золотой Лев» № 144—145
• Обсуждение в статье Об АИ в разделе о Менделееве-демографе

Arxatiri 19:11, 29 апреля 2011 (UTC)

Судя по сайту, лучше бы не использовать, уж очень "литературно" выглядит. И журнальные публикации по теме в странных для учёного изданиях в им самим составленом списке: Калужская областная газета «Весть», «Литературная Россия» - 1996 г., «Оглянись», приложение к газете «Крестьянские ведомости», Газета «Московский литератор», Газета «Империя», Газета «Время», «Национальная газета», Газета «За русское дело». «Союзная газета», Газета «Великоросс», Газета «Эра России», Газета «Спецназ России» (да!), Газета «Знание-власть», Журнал «Русская провинция», Журнал «Молодая гвардия», Журнал «Русский дом», Вестник Конгресса Русских Общин «Континент Россия», Журнал «Золотой лев» (тот самый, из запроса), Журнал «Национальная безопасность и геополитика России», федеральное издание, Журнал «Российская Федерация сегодня», Сборник «Расовый смысл русской идеи» (выпуск 1 и 2). Если есть другие, более научные, источники (с другими авторами), то начинать именно с них. Если других нет, то классический ВП:МАРГ. Викидим 20:34, 29 апреля 2011 (UTC)

Одного сборника «Расовый смысл русской идеи» хватит чтобы отправить автора по направлению ВП:МАРГ. Нам ещё только классических расовых теорий не хватало в качестве АИ по демографии. Всё остальное также впечатляет до глубины души: «Отказался от искусственных коэффициентов официальной демографии" — представил себе самоучку-математика отказавшегося от таблицы умножения «официальной математики». В каких рецензируемых журналах по теме сей учёный муж публиковался? Pessimist 21:55, 29 апреля 2011 (UTC)

Судя по всему, научных публикаций у Башлачева нет, по его собственному признанию "Исследованиями в сфере демографии занялся с 1994 года", т.е., видимо, он не имеет ни специального образования в этой области ни тем более научной степени. Есть публикации в явно маргинальных источниках. Естественно использовать его публикации как АИ недопустимо. --El-chupanebrej 10:06, 1 мая 2011 (UTC)

• Как географ скажу: статья Башлачёва неавторитетна. Во-первых он не знаком с понятием демографический переход. Именно им в первую очередь объясняется сокращение темпов прироста населения в 20-21 вв. во всех развитых странах. Менделеев этого тоже не знал, но ему это простительно, ибо в XIX в. этой концепции ещё не существовало. А вот когда о демографическом переходе не упоминается в статье 21 в., то это полная некомпетентность. Есть и другие ошибки и подтасовки: "Однако и к началу ХХI до 95% поляков живет внутри границ территории Государства Российского 1897 года." Это не так. Таких поляков никак не более 50%. Geoalex 12:26, 26 мая 2011 (UTC)

www.ambox.ru в статьях автомобильной тематики

Хочу предложить оценить авторитетность этого источника (ссылка [41]). Ссылки на него проставляет Alexander1953 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), подтверждая сносками добавляемые им в статьи дополнительные сведения об автомобилях. С одной стороны, статьи на этом сайте выглядят достаточно взвешенными и развернутыми (пример [42]), с другой - совершенно непонятно, что это за журнал, СМИ он, судя по сайту, не является, авторство статей не указано. Полагаю, в случае, если источник будет признан неавторитетным, стоит его занести в спам-лист, т.к. ссылок на него в статьях уже многие десятки [43] --lite 08:41, 29 апреля 2011 (UTC)

Посмотрел последние 30 публикаций из раздела «Новости» — все без четырёх они перепечатаны с auto.vesti.ru, auto.ru, auto.mail.ru, f1news.ru, deita.ru, есть несколько пресс-релизов отделения по связям с общественностью ДВТУ и пресс-релиз ралли «Шелковый путь». Две авторских публикации — Эдуарда Романенко, по материалам 25.gibdd.ru и Юрия Морозова (о премьере кинофильма во Владивостоке). Посмотрел раздел «Люди бизнеса» — там одна публикация (анонимное интервью). Посмотрел раздел «Обзоры» — в нём более сотни неплохих с виду, но абсолютно анонимных обзоров автомобилей известных марок, видимо, опубликованы на этом сайте первично (хотя находятся и перепечатки). Поискал информацию о сайте — где он зарегистрирован, кто его учредители, какова у него редакционная политика — ничего не нашёл. Предлагаю: подождать в течение недели известий об организационной составляющей сайта, если он будет доказано организован как как отраслевое издание, с редакционной коллегией, с ясной политикой отбора и проверки материалов, зарегистрирован соответветствующим образом — то можно будет считать релевантными ссылки на раздел «Обзоры» (но не на прочие разделы, раздел Новости носит сплоговый характер). Если же такиих сведений не будет — то считать источник заведомо неавторитетным (что является достаточным поводом для занесения в спам-лист), потому как симпатичные с виду обзоры без подписи при безответственности и анонимности со стороны издания не только никакой гарантии достоверности не дают, но и создают явную опасность появления трудно выявляемых подложных сведений (ср. «опасайтесь ложной авторитетности»). bezik 09:12, 29 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, давайте подождем. Участнику, расставлявшему ссылки, я написал. Хочется, конечно, услышать и ещё чьи-то мнения. --lite 12:14, 30 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте! Попытаюсь разъяснить ситуацию с сайтом ambox.ru. Сайт является официальным порталом дальневосточного автомобильного журнала "Автогид". Журнал официально зарегистрирован Приморским территориальным управлением МПТР РФ 20 августа 2002 года (полное название по регистрационным документам - "Автогид 25 rus"). Регистрационный номер ПИ №20-0245. Журнал посвящен автомобильной и мотоциклетной тематике. Кстати, является информационным партнером команды "КАМАЗ-мастер" (логотип журнала нанесен на борт боевых грузовиков с 2008 года). На сайт преимущественно выкладываются статьи из журнала, хотя кое-какие пишутся специально для сайта. Как уже совершенно верно было замечено, в основном это обзоры - по новостям у журнала и сайта есть контакты с некоторыми информационными источниками, но их не так много. Однако практически все, что касается Дальневосточных новостей - это собственные данные корреспондентов журнала и сайта. Все аналитические статьи - авторские. Впрочем, интервью - тоже. То, что не во всех статьях фамилии авторов указываются на сайте - недоработка контент-менеджеров. Журналисты вполне компетентные, квалифицированные. Впрочем, по самим работам это заметно, как Вы отмечали. Также, наверное, заметили, что в добавлениях в статьи в википедию используются только собственные работы журналистов издания. И еще. Извините, но заметил просьбу временно не оставлять ссылки на сайт ambox.ru только сегодня, и уже после того, как выложил написанную статью по компании MV Agusta. Alexander1953 09.05.2011

Да, и еще. Как оказалось, даже когда авторы указаны, настройки сайта при некоторых путях выхода на статью их фамилии не выводили. Сотрудники из группы технической поддержки уже сделали соответствующие корректировки и решили эту проблему. Осталось лишь вписать имена авторов в тех немногочисленных материалах, где они не указаны. Alexander1953 10.05.2011

Ну, я думаю, надо дать "зеленый свет" ;-) --lite 05:29, 18 мая 2011 (UTC)

Благодарю! Alexander1953 17:28, 18.05.2011 по Владивостоку

Итог

В результате обсуждения установлено, что ambox.ru является СМИ, на сайте появились фамилии авторов обзоров. (Хотя, к сожалению, на сайте как и прежде нет информации «о себе» и нет ясности с редакционной политикой.) Тем не менее, ссылки на раздел «Обзоры» данного сайта, согласно мнению всех заинтересовавшихся обсуждением, можно считать релевантными, другие разделы интереса не вызывают. Необходимо также предупредить о нежелательности простой расстановки ссылок на сайт, ссылки имеют смысл (и желательны) только в том случае, если обзоры с сайта использовались в подготовке материалов статьи. bezik 13:57, 19 мая 2011 (UTC)

Белорусское время

Кое-кем была поставлена под сомнение газета посольства Республики Беларусь в Российской Федерации в статье белорусы. Ссылка на газету Белорусское время дана непосредственно на сайте посольства. Можно ли его назвать таким уж неавторитетным источником? SergeyTitov 14:01, 25 апреля 2011 (UTC)

Какого рода сомнения? В авторитетности по какому конкретно вопросу? По ссылке, во-первых, интервью, во-вторых, перепечатка из другой газеты, то есть, сомневаться можно только в точности передачи слов интервьюируемого (не думаю, что в отношении этих двух газет такое резонно), и обсуждаться должна именно его авторитетность. Если она недостаточная или его слова серьёзно расходятся с другими АИ, то просто в нашей статье их нужно правильно атрибутировать. --INS Pirat 23:09, 25 апреля 2011 (UTC)

Какого рода сомнения? Исходя из шаблона, сомнения в авторитетности источника. Был включён этот щаблон, а не шаблон, к примеру, нет в источнике или что-нибудь ещё. SergeyTitov 05:21, 26 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, я думал, это произошло недавно, поэтому посмотрел несколько последних диффов, а не саму статью (однако вам всё же следовало конкретизировать в исходном сообщении, что речь о данных по численности белорусов в разных странах). Мне кажется, первым делом стоило обратиться к участнику, расставившему шаблоны; я ему написал. --INS Pirat 11:53, 26 апреля 2011 (UTC)

Авторитетность вещь конкретная. Надо указывать какое именно утверждение ставится под сомнение и с каким обоснованием. Pessimist 07:56, 26 апреля 2011 (UTC)

• Мы должны соблюдать ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а потому зададимся вопросами:
  • На основании каких данных приведены в газете «Вечерний Минск»(см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ относительно газет и прочих СМИ) статистические данные?
  • Национальные статистические службы не подтверждают данных цифр ни по США, ни по Израилю. Этого подтверждения нет в частности и потому, что при переписи населения в США в вопроснике, согласно которому респондент указывает этническое происхождение своих предков, белорусское происхождение вообще не перечислено в качестве вариантов ответа, которые возможно закодировать и обработать, а потому сведения о белорусском происхождении НЕ МОГУТ происходить из данных статистических служб. То же с Израилем: 130 тыс. "белорусов" в Израиле скорее всего должны символизировать 130 тысяч евреев-репатриантов из Белоруссии, а не этнических белорусов. Посольство вполне может считать, что евреи, выбравшие своей родиной Израиль - бывшие соотечественники, но вот являются ли они этническими белорусами? Аналогичная "логика" могла породить в умах авторов газетной публикации и цифру 600 тысяч "белорусов" в США - среди 6 миллионов евреев США есть весьма заметный процент потомков выходцев с земель, ныне составляющих территорию Белоруссии. Много в США и поляков, некоторая часть из которых уроженцы территории современной Белоруссии. Но эти "белорусские" евреи и поляки уже растворены в поляках и евреях, переписи не выделяют их отдельно. Были, конечно, и собственно этнические белорусы-мигранты в США, но их численность столь невысока, что Бюро Цензов США не нашло причин включать их в вопросник переписи.
  • Относительно европейских государств - тысячи белорусов могут являться мигрантами, которые достаточно долго проживают на территории европейских стран, при этом они не смогли (или не захотели) сменить гражданство, а потому уже учтены в общей цифре белорусских белорусов. Мы же помним, что официальная статистика декларирует весьма низкие величины внешней миграции, при этом имеет место т.н. положительное сальдо, т.е. приезжает больше, чем уезжает. Bogomolov.PL 12:13, 26 апреля 2011 (UTC)
    • Альтернативные данные национальные статистические службы по Израилю не предоставляют вообще. Если в случае с Австралией, Аргентиной и Великобританией (или Соединённым Королевством? Исходя из данных на сайте, там United Kingdom, т.е. Великобритания + Северная Ирландия, а не Great Britain) есть альтернативные данные, то в случае с Израилем их нет. Кстати, данные по США берутся не из этого источника. А по поводу по какой причине не включали белорусов в перечень… В переписи Российской империи 1897 тоже не были включены украинцы и белорусы, но по другой причине. Их всех объединяли под категорией «русский». Поэтому если в переписном листе США нет варианта белорус, то можно под сомнение ставить и цифру русских в США? Ведь часть белорусов ввиду отсутствия возможности написать свою национальность написали «русский». SergeyTitov 16:08, 26 апреля 2011 (UTC)
      • Мда. К сведению. При переписи 1897 года вообще не было вопроса о национальности, а лишь о вероисповедании и наречии. Это так, к сведению. Потому никто ни с кем не объединялся. Просто происходил учет малороссийского, белорусского и великорусского и прочих наречий, а также религий (католической, православной, иудейской, мусульманской, буддийской, лютеранской и пр.).
      • "Альтернативные данные национальные статистические службы по Израилю не предоставляют вообще" - я о том и говорю, речь о 130 тысячах израильских "белорусов" может опираться не на официальные источники (которых просто нет и быть не может), а на что-то еще, чего мы не знаем и не можем проверить (см. ВП:ПРОВ). Элементарный здравый смысл говорит, что никаких этнических белорусов в количестве 130 тысяч в Израиле нет. Так что евреи-репатрианты, избравшие своей новой родиной Израиль - это этнические белорусы? Полагаю, что нет. В польской вики я добился того, чтобы братьев Уорнер (тех что Уорнер Бразерз) исключили из поляков, хотя они родились в Польше, но в раннеподростковом возрасте их родители эмигрировали в США. При этом они как были так и остались евреями, а потому никак не были этническими поляками. Ладно бы они внесли в польскую культуру именно польский вклад - как это сделал тот же Лем и (в начале своего пути) Полански, так нет - ничего специфически польского в том, что они сделали не было и нет. Потому их из списка поляков изъяли. Bogomolov.PL 16:40, 26 апреля 2011 (UTC)
      • Да, и о "национальности", которую якобы декларируют при переписи в США. Там нет такого вопроса, а лишь вопрос о этнических корнях предков респондента, при этом респондент волен выбрать 1, 2, 3, 4 или более ответа на данный вопрос, т.е. он может быть мексиканско-, немецко-, польско-, еврейским потомком. В США все одной национальности - американской. Так что вопрос бессмысленен, ибо nationality означает гражданство. Bogomolov.PL 16:48, 26 апреля 2011 (UTC)
        • Заметьте, у нас сейчас обсуждается не авторитетность источников и даже не правдоподобность данных цифр, а то, насколько слово «белорус» в данном источнике соответствует непосредственно этносу. Вы высказываете сомнение не в авторитетности источника и даже не в завышенной цифре, а в том, что тут, возможно, белорусами считают граждан (бывших или нынешних) респблики, а не непосредственно соответствующий этнос. Тогда, получается, ставится под сомнение не столько авторитетность источника, сколько соответствие истине цифр. Но других источников по Израилю, в отличие от других стран, где этот же источник стоит, нет. Или есть? SergeyTitov 21:38, 26 апреля 2011 (UTC)
          • То есть Вы согласны, что газета "Вечерний Минск" не является АИ с точки зрения ВП:АИ ВП:ПРОВ? Тем более, что те интерпретации, которые здесь сделал я, и которые отвечают критериям ОРИСС, относительно того, что вероятнее всего речь в "Вечернем Минске" шла о бывших гражданах Белоруссии/Беларуси, а не этнических белорусах, не позволяют считать доказанным и другие интерпретации, что якобы в "Вечернем Минске" речь идет именно об этнических белорусах, что также будет ОРИССной интерпретацией источника? В этом и заключается суть ВП:ПРОВ - утверждения вечерней городской газеты НЕПРОВЕРЯЕМЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. А потому не могут быть АИ. А потому гадание о том, что там имелось в иду - есть ОРИСС википедистов. Такие публикацие в вечерних городских газетах не являются АИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вот почему совершенно неважно, что там напечатал "Вечерний Минск", это общепопулярное СМИ, а не авторитетный источник. Я свое мнение уже высказывал - по моему личному мнению в "Вечернем Минске" речь шла о бывших гражданах Российской империи/СССР эмигрировавших с территории Белоруссии, бывших гражданах Беларуси (и их потомках, естественно). Но не об этнических белорусах. Отсутствие подтверждения цифрам из "Вечернего Минска" из независимых авторитетных источников и позволяет усомниться в качестве публикации в минской газете. Bogomolov.PL 05:50, 27 апреля 2011 (UTC)

Без авторитетной критики, по-моему, нет причин сомневаться в том, что столичная газета с почти 45-летней историей не привирает при передаче слов собеседников своих корреспондентов, поэтому ещё раз обращаю внимание на то, что обсуждаться дожна авторитетность господина Рыбакова (или точнее государственной организации, которую он представляет, т.к. на её сайте его называют пресс-секретарём). То, что газета - не научный журнал, на мой взгляд в данном случае непринципиально, потому что государство не может себе позволить просто так врать направо и налево, и, значит, скорее всего, где бы ни были опубликованы выводы этого комитета, они бы оставались теми же, или рядом с ними приносились бы извинения за введение аудитории в заблуждение.

По поводу того, говорится в статье об этнических белорусах или об уроженцах Белоруссии: Рыбаков в начале даёт "этническое" определение понятия "белорусская диаспора" и в своём ответе на вопрос журналиста с довольно обтекаемой формулировкой про "соотечественников" снова возвращается к понятию диаспоры. Так что, учитывая фразу «Если смотреть по статистическим данным последних переписей населения конкретных стран», снова всплывает вопрос авторитетности комитета, корректно либо нет интерпретировавшего эти статистические данные. --INS Pirat 13:02, 27 апреля 2011 (UTC)

Вы читали ВП:АИ и ВП:ПРОВ? Какие источники там считаются АИ? И что такое проверяемость? Можем ли мы проверить публикацию журналиста из вечерней городской газеты?

"То, что газета - не научный журнал, на мой взгляд в данном случае непринципиально" - напротив, это весьма принципиально. Даже с юридической точки зрения под материалом стоит подпись журналиста, а не лица, которое он интервьюирует.

"государство не может себе позволить просто так врать направо и налево" - увы, но политики по должности обязаны так делать, это одна из неприятных сторон их профессии. И не стоит говорить за все государство.

"где бы ни были опубликованы выводы этого комитета" - важно то, кто и где публикует. Существуют официальные публикации, которые сделаны от имени ведомства. Где они?

Наконец, следует всегда понимать - нейтрален ли источник, существуют ли у источника основания неким образом видоизменять, специфически трактовать информацию? ВП:АИ велит нам обязательно задаваться вопросом "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? ". Полагаю, что данного ведомства чем больше "соотечественников" тем лучше. Bogomolov.PL 17:03, 30 апреля 2011 (UTC)

«Существуют официальные публикации» - Я полагаю, что слова официального представителя ведомства можно считать официальной публикацией. Роль газеты заключается лишь в передаче этих слов. Как я уже сказал выше, моё видение таково, что сомнения в авторитетности в этом (в точности передачи) полноценной уже "немолодой" газеты крупного города могут иметь место, если основания для этого описаны в других АИ.

«Полагаю, что данного ведомства чем больше "соотечественников" тем лучше» - Не исключено, но я пока говорил только о том, что должно быть предметом нашего обсуждения.

«политики по должности обязаны так делать» - ВП:НЕТРИБУНА --INS Pirat 19:31, 1 мая 2011 (UTC)

skypeclub.ru в статье Skype

Может ли в разделе «Cсылки» статьи Skype быть размещена ссылка на skypeclub.ru? Доводы «за» — это п.4 ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки (Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам). Доводы «против» — неавторитетный источник, основная часть содержимого является общественно-издаваемым (форум, ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, п.8), новостной раздел наполняется одним и тем же пользователем (без ФИО, под именем Jazz) без ссылок на первоисточники (ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, п.1), среди новостей встречаются откровенно рекламные публикации без соответствующей атрибуции (например, [44], ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, п.3 и 13), отсутствие какого-либо дифференцирующего признака по сравнению с другими скайп-клубами (формирование потенциального спамосборника). Ссылка периодически пропадает и появляется в статье, тема уместности ссылки периодически всплывает на обсуждении статьи, полагаю, целесообразно выработать административное решение на данной странице. bezik 19:51, 23 апреля 2011 (UTC)

Я не понимаю какой в ней смысл? Как она дополняет статью? Например, ни слова о новой версии для телефонов на android, исправляющая критическую уязвимость.А вот прорекламировать продукт это пожалуйста. На каждой странице нам предлагают купить гарнитуру или телефон для skype. Alexander_K 17:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Знаете, а я решил забить на эту постоянно возникающую возню вокруг ссылки на skypeclub.ru. Меня совершенно устраивает посещаемость сайта в 20-30 тысяч человек в день, обширная постоянная аудитория на сайте, отличные места в поисковых системах. Ссылка с Википедии не имеет для меня настолько принципиального значения, хотя я и считаю, что она по праву находится в Википедии, указывая на старейший (с 2004 года) ресурс. внесший огромный вклад в популяризацию Skype и застолбивший свое место в истории. Я предпочту потратить свое время на работу, которая принесет больше пользы пользователям Skype, чем на доказывание очевидной истины на этом сайте. К счастью, для очень многих людей и изданий доказывать этот авторитет уже не нужно. Слов, сказанных здесь в защиту Скайпклуба, уже достаточно сказано в обсуждении статьи и повторять здесь я их не стану - их достаточно. Ну, а будут у вас проблемы или вопросы по Skype, приходите в Скайпклуб или на официальный форум Skype - отвечу, помогу разобраться. Удачи. Евгений Горбарский 13:10, 25 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за приглашение и выраженное согласие на удаление ссылок на skypeclub.ru из Википедии. Викидим 09:26, 25 апреля 2011 (UTC)

Не понял Вашей реакции и восстановления ссылок. Вы только что декларировали, что Вам ссылки не нужны, и skypeclub отлично oбойдётся без Википедии. Замечательно! Википедия тоже отлично обойдётся без многочисленных (5 в одной статье) ссылок на коммерческий ресурс без оригинального авторитетного содержания. Кроме Вас, вроде ссылки на skypeclub никто не отстаивал - не мешайте их удалить, и проблема будет исчерпана. Викидим 21:29, 25 апреля 2011 (UTC)

«решил забить...совершенно устраивает посещаемость сайта» т.е. есть Вы подразумевате, что размещением на страницах википедии своего сайта, хотели повысить посещаемость? Это совсем не допустимо. Что касается поддержки, я насчитал 20(!) тем на первой страницы раздела "Поддержка Skype", не получившего ни одного ответа! Хочу заметить, тем кому нужна поддрежка, ищут, прежде всего, в поисковике сайты, а не через википедию, которая вообще-то не предназначена для решения технических проблем, с описываемым софтом. Alexander_K 14:19, 25 апреля 2011 (UTC)

Александр, да причем тут посещаемость? Вы опять читаете ровно то, что хотите видеть сами. Даже в ответе выше я указал причину моего желания видеть ссылку. Если хотите знать про посещаемость, то данная ссылка дает 10-15 заходов в день, что для сайта с посещаемостью 20-30 тысяч человек в день приравнивается к нулевому значению. Естественно, эта статистика мне давно известна. Теперь про критику. Вы заняли очень удобную позицию. Очень легко критиковать чужую работу сидя в сторонке и "лузгая семечки". Легко найти отсутствие одной новости и не заметить присутствие десяти других. В чужой работе всегда можно найти пробелы если приглядеться со стороны. Вопрос, что Вы сделали сами и имеете ли право быть критиком моей работы. Так что, извините, но Ваша критика никак не может быть для меня серьезным аргументом. Я уже шесть лет тащу эту лямку, наполняя сайт и поддерживая форум. Сейчас моя работа больше сосредоточена на официальном форуме Skype, что иногда сказывается на работе Скайпклуба. Но уж критиковать публичный форум за отсутствие ответов пользователей, вот тут извиняйте... Скайпклуб - это мой вклад в развитие и популяризацию программы Skype в России. Для меня вполне достаточна оценка этого вклада со стороны компании Skype и ведущих СМИ. Оценка этого вклада лично Вами меня не интересует. Завяжите с пустой критикой, начните созидать, тогда возможно Ваше мнение станет авторитетным для меня. Евгений Горбарский 19:10, 25 апреля 2011 (UTC)

Здесь никто не собирается обсуждать вашу деятельность, поскольку здесь люди собрались писать энциклопедию. Здесь обсуждется приемлемость или неприемлемость ссылок на сайт skypeclub.ru - и ничего более. И соблюдайте ВП:ЭП, в противном случае мы лишимся удовольствия читать ваши реплики. Pessimist 08:16, 26 апреля 2011 (UTC)

Я оцениваю сайт с позиции участника википедии, оцениваю не для Вас, а для других, возможных, участников. Очень жаль, что Вы воспринимаете это как личное оскорбление. Alexander_K 14:25, 26 апреля 2011 (UTC)

• Просмотрев сайт я не увидел ничего принципиально ценного и важного для энциклопедии. Статьи - перепечатки из других источников (соблюдение авторских прав под вопросом), справочные материалы очевидно лучше смотреть на официальном сайте. Всё остальное к энциклопедии отношения не имеет. Сайт полезен для пользователей скайп, но Википедия тут совершенно ни при чём, наша цель писать энциклопедию, а не каталогизировать полезные ссылки. Pessimist 08:31, 26 апреля 2011 (UTC)

Хм, а вот это уже интересно! Все материалы сайта http://www.skypeclub.ru/ авторскими текстами. Раз уж Вы заявили здесь о перепечатке, прошу доказать эти слова реальными примерами. Будет интересно взглянуть на это. Скажу лишь, что материалы скайпклуба являются авторски изложенным переводом официальных пресс-релизов, предоставленных мне компанией. С 2006 года сайт является партнером Яндекс.Новости. Справочные материалы на официальном сайте, напомню, только недавно стали переводиться на русский язык, при этом большая их часть все еще не является переведенной. Я уже писал здесь, что для меня не является принципиальной ссылка со статьи в Википедии, но Вы вынуждаете меня отвечать здесь, для опровержения лжи и заблуждений. Ах да, сейчас опять напомните мне о ВП:ЭП? Что делать, я привык называть вещи своими именами.Евгений Горбарский 17:50, 26 апреля 2011 (UTC)

Здесь имеются правила поведения и если вы привыкли их нарушать, то вас отучит от этого ВП:БЛОК - по крайней мере в пределах Википедии. Что же касается перепечаток - я удивлён, что вы не знакомы с содержимым собственного сайта. Эти статьи могут быть полезными для энциклопедии, но в этом случае совершенно нет никакой необходимости ссылаться на того, кто их перепечатал. Pessimist 13:57, 26 апреля 2011 (UTC)

Ну, понятно, проще всего свести конструктивный разговор к оценке поведения участника... Такую дискуссию вы действительно можете провести и без меня. Тем более, я не считаю, что обсуждение моей скромной персоны имеет важное значение для этого ресурса. А за ссылку спасибо, давно пора почистить этот старый чердак, в котором лет 5 не ступала нога человека:) Позвольте Вас уверить, что никакой пользы эти статьи не несут в настоящий момент. Не рекомендую добавлять их в статью Skype, как безнадежно устаревшие. Кстати, а раз уж тут никто не спорит (Я надеюсь этого не нужно доказывать? Если что http://web.archive.org/20050315000000*/http://skypeclub.ru/ ), что skypeclub.ru является старейшим ресурсом о Skype и VoIP, как Вы относитесь к идее создания для него собственной страницы Википедии?Евгений Горбарский 16:00, 26 апреля 2011 (UTC)

ВП:ВЕБ. Pessimist 17:11, 27 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Публикации в прессе были. Придется поискать. Евгений Горбарский 13:40, 27 апреля 2011 (UTC)

За без малого месяц обсуждения трое участников, заинтересовавшиеся обсуждением (все, кроме заинтересованного лица) отметили нежелательность ссылки на skypeclub.ru. Заинтересованный участник сообщил, что существенного интереса к сохранению ссылки у него нет, так как её размещение на посещаемости сказывается незначительно. На мой взгляд, можно подвести итог. bezik 14:04, 19 мая 2011 (UTC)

давно пора.--Pessimist 14:05, 19 мая 2011 (UTC)

Публикация в журнале «Современные проблемы науки и образования» в качестве АИ в статье Алкоголизм

Есть статья МАТРИЦА СОЦИАЛЬНЫХ ДЕВИАЦИЙ: КЛАССИФИКАЦИЯ ТИПОВ И ВИДОВ ДЕВИАНТНОГО ПОВЕДЕНИЯ. Майсак Н.В., кафедра акмеологии АГУ, опубликованная в рецензируемом научном журнале "Современные проблемы науки и образования" № 4, 2010.

Сам журнал включен в Реферативный журнал и Базы данных ВИНИТИ, а также представлен в НАУЧНОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ БИБЛИОТЕКЕ и имеет импакт-фактор Российского индекса научного цитирования (ИФ РИНЦ). Имеет внушительный редакционный совет (http://www.science-education.ru/)

В статье алкоголизм классифицирован как аутодеструктивный тип девиантного зависимого поведения.

Автор: канд. психол. наук Майсак Н.В Цитируемость на scholar.google.com

Просьба оценить правомерность использования данного источника в качестве АИ. Psikos 15:41, 19 апреля 2011 (UTC)

В статье описана оригинальная концепция автора. Значимость этой концепции не просматривается - вторичных АИ, рассматривающих ее не приведено. По теме алкоголизма написаны тысячи работ, есть позиции ВОЗ и других официальных организаций. Непонятно почему из всех этих тысяч в преамбулу статьи алкоголизм предлагается вставить именно мнение доцента АГУ (причем в форме факта, а не мнения), опубликованное в малоавторитетном журнале (не включен в список ВАК, ИФ РИНЦ 0,043) и, по-всей видимости, не рассматриваемое во вторичных АИ. Цитирований этой статьи в РИНЦ ровно 0. Т.о. не АИ, даже для включения в статью (а тем более в преамбулу статьи) в форме мнения, поскольку просто-напросто незначимый факт. --El-chupanebrej 16:04, 19 апреля 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что в этих "тысячах работ" и в "позиции ВОЗ" алкоголизм НЕ рассматривается как девиантное зависимое поведение? Т.е. в них алкоголизм рассмотрен как норма социального поведения, и отсутствие зависимости? Приведите, пожалуйста, ссылочи, любопытно взглянуть. Psikos 16:18, 19 апреля 2011 (UTC)

Мы сейчас не обсуждаем позицию ВОЗ и других авторов. Мы обсуждаем авторитетность и значимость статьи Майсак Н.В. Если бы подобная формулировка (да и любая другая) основывалась на официальной позиции ВОЗ (ну или например Минздрава), то никаких вопросов бы не было в принципе. Надо просто соизмерять уровень публикации и уровень темы - если бы, например, статья в википедии о какой-нибудь зверушке ссылалась бы на публикацию подобного уровня, то у меня лично вопросов, скорее всего не было бы, но тема алкоголизма очень значимая и очень широко представлена в разного рода источниках. И из них легко выбрать самые авторитетные и не вставлять в статью все подряд - это просто напросто не требуется для раскрытия темы. --El-chupanebrej 16:38, 19 апреля 2011 (UTC)

В таком случае не надо в своей аргументации противопоставлять данную статью "тысячам работ" и "позиции ВОЗ". Вполне себе очевидное утверждение, что алкоголизм - это зависимое девиантное поведение. Или вы всё таки это оспариваете? Psikos 17:44, 19 апреля 2011 (UTC)

Алкоголизм - невероятно популярная тема. Невозможно себе представить, что единственным источником точного определения являвется очень малоизвестная статья. Другие участники именно на это и пытаются обратить внимание; они (пока) не спорят с определением. Имеет смысл найти источники посолиднее. Викидим 18:41, 19 апреля 2011 (UTC)

Алкоголизм, прежде всего заболевание, а не поведение. --El-chupanebrej 18:48, 19 апреля 2011 (UTC)

Дмитрий Пучков (Goblin) как источник в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности

Поскольку просьба была перенесена в архив и рассматривается по непонятной причине как завершившееся обсуждение (хотя ни итога, ни возражения/одобрения по существу не было), я просьбу повторяю.

Просьба определить, является ли Дмитрий Пучков (Goblin) авторитетным источником в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности (в частности, могут ли в качестве доказательств приводится ссылки на его статьи и комментарии, размещенные на его сайте Tynu40k Goblina). Аргументы за:

• Дмитрий Пучков работал оперативником (в т. ч. со спецконтингентом), поэтому знает оперативную работу не понаслышке и ее особенности представляет себе хорошо;
• Дмитрий Пучков не склонен к пустословию и к подаче преднамеренно искаженной информации.

Мартин Мягер 15:12, 13 апреля 2011 (UTC)

• • Второй аргумент отклоняется :) --Van Helsing 21:24, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Будьте добры, приведите причины отклонения второго аргумента и доказательства этих причин. Спасибо. Мартин Мягер 17:17, 29 апреля 2011 (UTC)
      • Вы для начала объясните на чём основан этот аргумент. Pessimist 17:48, 29 апреля 2011 (UTC)

Журналистка Оксана Климончук и её творение "Що таке украинофобия и як её розпизнати" как АИ в статье Украинофобия

статья Украинофобия

Прошу оценить на соответствие правилам ВП:АИ публикации некой "Оксаны Климончук" , которая со страниц публицистического издания учит "Що таке украинофобия и як её розпизнати". Не показана авторитетность автора в данной тематике (учёная степень, научные работы, на которые ссылаются в научном сообществе и т.д согласно ВП:АИ). Данная публикация опубликована не в рецензируемом научном издании. На СО авторитетность журналистки не показана, тем не менее шаблоны удаляются, ещё и с игнорированием ВП:ЭП. Psikos 10:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Статью можно использовать как АИ в той части, где идут заявления достаточно авторитетных ученых. Сами же рассуждения Оксаны Климончук и неавторитетных персонажей данной статьи авторитетными конечно не являются. SashaT 10:32, 10 апреля 2011 (UTC)

А кто именно там "достаточно авторитетный учёный" ? Есть абзац в три строчки от Мирослава Поповича, директор Інститут філософії НАН, в котором он говорит, что "Наприклад, якщо людина ненавидить Шевченка через те, що Шевченко був українець чи український поет, то це теж є прояв українофобії". Кто же с этим поспорит? :-)) Это как "масло масляное". И всё. Psikos 12:35, 16 апреля 2011 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [45]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [46][47]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [48] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[49].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[50]
• По данным одной из крупнейших[51] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[52]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма.[53]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков — директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[54]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[55]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[56]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[57].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[58], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[59]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[60]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)

Просмотрел Дюкова - это какой-то кошмар. Из "шедевров":

"«В плен военных женщин немцы не брали... Сразу расстреливали. У нас попала в плен медсестра. Через день, когда мы отбили ту деревню, нашли ее: глаза выколоты, грудь отрезана... Ее посадили на кол... Мороз, и она белая-белая, и волосы все седые. Ей было девятнадцать лет. Очень красивая...»{195}

Об этом впоследствии вспоминала и сержант-связист Нина Бубнова: «А девушек наших, семь или восемь человек, фашисты на колы сажали»{197}.

Когда в ноябре сорок первого года войска 1-й танковой армии генерала фон Клейста отступали из Ростова, их путь был усеян трупами изнасилованных и убитых женщин-военнослужащих. «На дорогах лежали русские санитарки, — вспоминал рядовой 11-й танковой дивизии Ганс Рудгоф. — Их расстреляли и бросили на дорогу. Они лежали обнаженные... На этих мертвых телах... были написаны похабные надписи»{198}..." [61]

У человека большие проблемы медицинского плана. Если этот дикий бред считать АИ, а компилятора такого материала - адекватным историком, то я не знаю, куда мы вскоре приедем. --Trendorder 11:00, 6 июня 2012 (UTC)

• Не ясно, в чём Вы увидели здесь «шедевральность» и проблемы медицинского плана. Для сравнения см. Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны#Сведения о преступлениях в работах историков. --Fastboy 19:17, 12 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд главные проблемы - это отрицательный отзыв Миллера, который буквально назвал Дюкова хунвейбином и собственное поведение Дюкова, которое никак не согласуется с нормами академической науки. Типичный пропагандист, не скрывающий своих пропагандистских целей и установок.--Pessimist 20:11, 12 сентября 2012 (UTC)

• Да, Миллер по сути точно написал, что Дюков не стесняется собственной позиции и в выражениях. Это очень заметно и не академично. Но он там в суе и Исаева в один ряд «любителей» поставил. Как-то «с плеча»... --Fastboy 20:54, 12 сентября 2012 (UTC)

  Исаков ровно из того же ряда. Только чуть более сдержанный.--Pessimist 20:57, 12 сентября 2012 (UTC)

«Исаков» кто такой? Кржижановский 21:00, 12 сентября 2012 (UTC)

Человек, известный тем, что написал книгу "Антисуворов". --Pessimist 21:07, 12 сентября 2012 (UTC)

Вы, наверное, хотели сказать «Исаев»? Видимо, недостаточно известный [62]. С уважением, Кржижановский 21:15, 12 сентября 2012 (UTC)

Да, описАлся. Но его мы тут не обсуждаем, давайте не отвлекаться от Дюкова. --Pessimist 08:40, 13 сентября 2012 (UTC)

Я несколько не про то. Вы по ссылочке-то прошли? Я о некорректности Вашего сравнения с Дюковы. С уважением, Кржижановский 14:41, 13 сентября 2012 (UTC)

• Обратите, кстати, внимание на исходную обсуждаемую заявку какой тезис Дюкова затаскивался в ВП. --Pessimist 21:07, 12 сентября 2012 (UTC)

• Вот еще несколько прохладных отзывов: Гжегож Мотыка [63], критические замечания источниковедов [64] [65] --yakudza พูดคุย 16:46, 13 сентября 2012 (UTC)

Добавлю публикацию Партизанская победа. Если прочесть текст Дюкова, то из него кажется, что никаких проблем с точки зрения оценки дела Кононова просто нет. Разумеется, Дюков не мог предполагать, что оправдание Кононова будет позже отменено Большой палатой ЕСПЧ, но обращу внимание на тот факт, что автор целенаправленно замалчивает целый ряд «неудобных» фактов. А именно:

• Что решение было принято 4-мя голосами против 3-ех и что суд отклонил почти все требования истца - на что обращалось внимание при обсуждении решения.
• Что аргумент о придании законам обратной силы позволяет оправдать не только Кононова, но и отменить вердикт Нюрнбергского трибунала (это было одной из важных позиций критики решения).

Убийство трёх женщин, включая беременную на 8-м месяце (1 сожжена заживо) Дюков описывает так: "не было доказано, что убитые партизанами женщинами не были такими же коллаборантами, как мужчины". Прекрасно, правда?

А теперь давайте оценим эту публикацию на основании критерия ВП:АИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете».--Pessimist 11:12, 23 сентября 2012 (UTC)

Итог

Случай, означенный в начале топика, в полной мере был разобран на соответствующей СО коллегой Carn, поэтому выскажусь в целом. Ознакомившись с прошлыми обсуждениями и новыми ссылками, считаю, что с момента подведения предыдущего итога по Дюкову А. Р. ситуация практически не изменилась. Если кратко повторить, то Дюков — в гораздо большей степени публицист чем историк. Он не имеет учёных степеней по специальности «история», и авторитет его публикаций невысок в академической среде из-за их пропагандистского уклона и «любительского» характера [66]. Хотя его работы имеют также положительные отзывы историков (приведены в статье о нём), в общем случае для оценок предпочтительнее использовать работы академических учёных при их наличии, но принципиального запрета на использование Дюкова нет (ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования), например, в части первичных материалов, что отмечалось в обсуждениях. Vajrapáni 15:41, 13 мая 2013 (UTC)

12news.ru

Прошу оценить возможность использования ссылок на ресурс 12news.ru (special:linksearch/*.12news.ru). Дело в том, что на данном ресурсе я не нашёл ни одного материала, который бы не был пресс-релизом или рассказывал о продукте коммерческой организации, но при этом не был бы подготовлен ею самой. Ни одного неанонимного журналистского материала, или статьи стороннего специалиста не обнаруживается. По моему мнению, это указывает на данный сайт как на заведомо неавторитетный источник. Кроме того, заметно значительная часть публикаций на сайте от компаний, указанных как «информационные партнёры ресурса». Выпускается данный портал с футером: Издание 12NEWS, ИП <имя позже убрано>© 2005—2011. Телефон: <телефон позже убран>, я понимаю, что нельзя ставить авторитетность в жёсткую зависимость от формы собственности или телефонного кода, но таковые характеристики также могут быть информативны. Таким образом, на мой взгляд, данный портал — жанровый родственник бесплатных газет платных объявлений. Прошу подтвердить или опровергнуть тезисы о заведомой неавторитетности данного источника. bezik^⫟ 12:25, 8 апреля 2011 (UTC)