Обсуждение участника:Bolgarhistory/Архив/2017/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предупреждение от 14 июля 2017 года

Пожалуйста, воздержитесь в дальнейшем от удаления текстов в статьях Википедии. Подобные правки (как в статье Фахретдинов, Ризаитдин Фахретдинович) расцениваются как вандализм. Если вы хотите ещё поэкспериментировать, используйте песочницу. Если вы указываете на БТВ - то просьба дать ссылку на решение посредников по удалению данной информации из статьи.--Ryanag 16:04, 14 июля 2017 (UTC)

Коллега, Вы явно забыли о правилах консенсуса и наличии посредничества по данным статьям, согласно которым вопрос национальности стоит выносить на обсуждение. С вашей стороны я вижу очевидное деструктивное поведение и игру с правилами. Администраторам я заявку отправлю. Другого решения нет. --Bolgarhistory (обс.) 16:43, 14 июля 2017 (UTC)

• Просьба указать на решение посредников по удалению информации из АИ, в противном случае это будет очень похоже на игру с правилами и вандализм.--Ryanag 16:47, 14 июля 2017 (UTC)
  • А вы обсуждение статей читать не пробовали? Там данный вопрос поднимался неоднократно, по Фахретдинову этот вопрос есть даже на БТВ. Когда дело касается национальности человека, просто АИ недостаточно, есть критерии ВП:ЭТНО, о которых Вам так же прекрасно известно. Так же о существовании сословия башкир, к которым могли относиться и другие народы, Вам тоже должно быть известно. --Bolgarhistory (обс.) 16:52, 14 июля 2017 (UTC)
    • Простого обсуждения недостаточно, нужен итог посредника по удалению информации из АИ. Если есть решение посредников по Фахретдинову, то просьба дать ссылку на него. --Ryanag 17:00, 14 июля 2017 (UTC)
      • Итог для возврата к консенсусной версии не нужен, а вот для того, чтобы другие участники приняли спорную правку, действительно нужно административное действие.--Bolgarhistory (обс.) 17:05, 14 июля 2017 (UTC)
        • То есть у вас нет ссылки на решение посредников по Фахретдинову - так как такового не существует и вы откровенно врали? Для удаления информации из АИ в статьях посредничества нужен итог посредников, тут нет смысла прикрываться правилами.--Ryanag 17:11, 14 июля 2017 (UTC)
          • Согласное ВП:БРЕМЯ ссылка на такое решение должна быть у Вас, а не у меня - человека, который ставит под сомнение информацию, которой уделено в обсуждении свое место. А так же меня есть опыт работы с посредниками по этим вопросам. И пожалуй этого пока достаточно. Заявку я отправил. --Bolgarhistory (обс.) 17:15, 14 июля 2017 (UTC)
            • Переводить стрелку не нужно, если вы утверждаете что есть решение посредников - то прошу его указать. --Ryanag 17:26, 14 июля 2017 (UTC)
              • Переводить стрелку действительно не нужно, нужно лишь руководствоваться нормами и правилами ресурса, которыми пользуетесь. --Bolgarhistory (обс.) 17:30, 14 июля 2017 (UTC)

                • по Фахретдинову этот вопрос есть даже на БТВ

                  — Bolgarhistory

                  — все же хотелось бы увидеть решение посредников — иначе не понятно о каком нарушении консенсуса идет речь. --Ryanag 17:34, 14 июля 2017 (UTC)

Русско-казанские войны

Хочу обратить Ваше внимание, что в Википедии никогда не требовалось ставить ссылки вообще над каждым словом. Ссылки и источники, в частности, не требуются там, где любой желающий может легко сам убедится в правильности данных. Так же не принято по сто раз ставить ссылки над одним и тем же утверждением, которое повторяется несколько раз. Соответственно утверждение

В результате по договорённости с промосковскими группировками Казани в Москве был разработан план упразднения ханства. По этому плану в Казани ставился русский наместник, подчинённый великому князю. Бывшее ханство при этом сохраняло значительную степень автономии во внутренних делах. Но этот план не был принят значительной частью казанского общества

Относиться ко временам походов Ивана Грозного. Именно там и стоят соответствующие ссылки, в чем может убедиться любой человек который дочитает статью до соответствующего места.[1]. Подробнее в соответсвующем месте.[2]. Я думаю, Вы теперь сами уберете отмену своей правки. Bigfrol (обс.) 10:30, 23 июля 2017 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток! Прошу быть внимательнее, подобные правки недопустимы, так как не соответствуют указанным АИ. В частности:

На­селе­ние Казанского ханства со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (вотя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

— Хамидуллин Б. Л. Казанское ханство // Большая российская энциклопедия. Т. 12: Исландия — Канцеляризмы. — М.: «Большая Российская энциклопедия», 2008. — 768 с. — ISBN 978-5-85270-343-9.

Наиболее распространённым (разг. и офиц.) языком в Казанском ханстве был тюркский (в форме поволжского тюрки), на к-ром осуществлялось делопроиз-во, велась дипл. переписка.

— Измайлов И. Л. Казанское ханство // Татарская энциклопедия: В 6 т. — Казань, Институт Татарской энциклопедии АН РТ, 2006. — Т.3. —— С. 147

Коллега, Вам известно, что статьи не пишутся слепо по одному источнику. [3] - с момента данной правки прошло уже длительно время. Аргументов для ее сохранения я не вижу. Пример - мишари.--Bolgarhistory (обс.) 13:37, 23 июля 2017 (UTC)

Ryanag, и раз уж Вы решили не отождествлять средневековые народы с нынешними, добавляя слово "предки", то не делайте это избирательно. --Bolgarhistory (обс.) 13:41, 23 июля 2017 (UTC)

Мишари вроде жили в Касимовском ханстве. Если есть АИ, то добавьте мишарей отдельно, ведь ясно что там к примеру не проживали астраханские и сибирские татары. Вот ссылка на статью в БРЭ — проверяйте. --Ryanag 13:51, 23 июля 2017 (UTC)

По той же логике можно заменить марийцев на "луговых и восточных марийцев", башкир на "северо-западных башкир". Только смысла я в этом не вижу. Да и в одном из указанных Вами источников говорится о татарах без слова "казанские". Статья не пишется на основании только БРЭ. Астраханские татары на территории Казанского Ханства вполне могли быть из-за союзнических отношений этих государств. Это деление вообще возникло уже гораздо позже. Именование "казанлы" не этнокультурное, а территориальное. --Bolgarhistory (обс.) 13:55, 23 июля 2017 (UTC)

По логике там могли жить не только астраханские татары и мишари, но и русские, армяне и др., однако АИ упоминает только перечисленные народы. Конечно статья не пишется на основании только БРЭ, но в данном случае он является наиболее авторитетным и нейтральным из всех остальных источников, и скорее всего не страдает идеологическими принципами «татаризма» или «булгаризма». Поэтому в данном случае статья в БРЭ определенно обладает приоритетом. Просто так нельзя удалять информацию из АИ, если вы сомневаетесь в авторитетности БРЭ — то напишите заявку по этому поводу в ВП:КОИ. --Ryanag 04:16, 24 июля 2017 (UTC)

Если есть АИ, в которых говорится не только казанских татарах, то приорета тут как такого нет вообще. АИ не противоречат друг другу. БРЭ - это агрегация источников, то есть там вполне может быть не учтена определенная информация. --Bolgarhistory (обс.) 14:13, 24 июля 2017 (UTC)

В похожей ситуации вы утверждали что АИ противоречат друг-другу и нужно использовать АИ только наиболее удобный для кого-то, а тут вы заявляете что-то иное? --Ryanag 09:15, 28 июля 2017 (UTC)

Я уже написал, что в данном случае не вижу противоречия. БРЭ - это агрегатор, а не подробный АИ. Его безусловно можно использовать в любой статье Википедии. Но если в БРЭ пишут о казанских татарах, но при этом есть источники сообщающие просто о татарах и других субэтнических группах, то тут нет никакого противоречия. Факт того, что в Казанском Ханстве преобладали казанские татары, никак не противоречит факту существования там мишар, касимовских татар. Те же касимовские татары и казанские татары никогда не делились этнокультурно (читаем статьи). Было географическое именование. --Bolgarhistory (обс.) 09:38, 28 июля 2017 (UTC)

Ак Барс (хоккейный клуб)

Прекратите, пожалуйста, войну правок. В параметре «страна» не указываются субъекты страны. Не надо флагифицировать Казань (ВП:ФЛАГ). — Schrike (обс.) 06:33, 30 июля 2017 (UTC)

Schrike, дело в том, что Татарстан - это не просто субъект страны. Это национальная республика со своими государственными языками и внутренними особенностями. Согласно конституции РФ, это государство, ассоциированное с Россией. Логически никакого противоречия нет. Есть ли у Вас какое-то правило или итог от опытных участников, чтобы не указывать Татарстан в графе государство? Мне же кажется странным желание приравнять Татарстан к обычным субъектам. --Bolgarhistory (обс.) 16:05, 30 июля 2017 (UTC)

В спорте это самый обычный субъект, а никакое не государство. Спортсмены Татарстана ни в каких соревнованиях отдельно от спортсменов России не выступают, отдельного татарстанского гражданства не имеют. Как, насколько я знаю, и в остальных сферах. - Schrike (обс.) 14:54, 31 июля 2017 (UTC)

В спорте это самый обычный субъект

А вот и нет. Во время домашних матчей помимо российского гимна звучит еще татарстанский. Команда КАМАЗ-мастер на соревнования ездит с двумя флагами: российским и татарстанским. --Bolgarhistory (обс.) 14:57, 31 июля 2017 (UTC)

Дополняю олимпийским спортсменом: Гульнара Самитова-Галкина. --Bolgarhistory (обс.) 15:00, 31 июля 2017 (UTC)

Как видим, есть существенная разница по сравнению с обычными субъектами. Хотя это должно быть понятно из государственного строя России - это федеративное государство, где нет одинаковых по смыслу и правам регионов и субъектов. --Bolgarhistory (обс.) 15:03, 31 июля 2017 (UTC)

"Ак Барс" в КХЛ представляет одно государство - Россию. - Schrike (обс.) 18:39, 31 июля 2017 (UTC)

Приведенные выше сведения говорят об обратном. "Ак Барс" представляет Россию и Татарстан. И Татарстан не просто субъект. --Bolgarhistory (обс.) 18:41, 31 июля 2017 (UTC)

Осталось понять, какое отношение КАМАЗ и Самитова имеют к регламенту КХЛ. - Schrike (обс.) 18:59, 31 июля 2017 (UTC)

Никакого. Однако КХЛ допускает исполнение гимна РТ на домашних матчах. И суть вопроса у нас была в том, что Татарстан - не просто субъект РФ. Доказательства я привел более чем существенные, в том числе спортивные. Да и КХЛ, как коммерческая спортивная лига, не является АИ в определении статуса Татарстана как государства путем внутреннего и большей части спортивного регламента. --Bolgarhistory (обс.) 19:01, 31 июля 2017 (UTC)

Зато КХЛ является АИ в том, какое государство представляет в КХЛ тот или иной клуб. У нас разговор именно об этом. - Schrike (обс.) 19:05, 31 июля 2017 (UTC)

Нет, вопрос государственности определяют более высшие инстанции, о которых я так же упомянул. --Bolgarhistory (обс.) 19:08, 31 июля 2017 (UTC)

Речь не про государственность, а про регламент. - Schrike (обс.) 19:12, 31 июля 2017 (UTC)

(обс.) (обс.) Bolgarhistory, вы совершенно не правы в данном вопросе. И от вас так и прёт татарским национализмом. В защиту господина Schrike хочу сказать, что его точка зрения более обоснованная. Поймите, что у Татарии нет такой автономии в спорте как например у Шотландии. Вы думаете, что Татария в спорте это как Шотландия, но это совершенно не так! У ФК Ростов в кубке России тоже исполнялся гимн Донских казаков, и что? Тоже Ростовскую область надо приравнять в спорте к России?! Глупый пример был приведён про Камаз-Мастер. Я смотрел ралли с участием Камаза на разных телеканалах, везде рядом с электронными вставками названия команды были надписи RUS и флаг России. Когда брали интервью у пилотов команды, написано было Russia и рядом был флаг России. А ваш глупый аргумент про то что у Камаза был ещё и флаг Татарии, так у ХК Сочи тоже два флага на тренировочных костюмах и формах, флаг России и флаг Краснодарского края, тоже что ли Краснодарский край можно приравнять к России в спорте?! Поймите, что у Татарии нет в спорте такой автономии как к примеру у Шотландии в Великобритании. 77.222.106.41 03:14, 1 августа 2017 (UTC)

Земля Казанская

Добрый день.Нашел «История формирования Российской империи». Нольде Б.Э. [4] и читая его обнаружил описание «земля казаньская». Как думаете можно создать новую статью с таким названием по аналогии Новгородская земля,Вятская земля,Югра (земля). И не сочтут ли её за ОРИСС? Валко (обс.) 16:18, 7 сентября 2017 (UTC)

• Здравствуйте! Насколько я знаю, это что-то вроде синонима Казанского царства. В литературе к статье есть термин "Казанская земля". --Bolgarhistory (обс.) 17:47, 7 сентября 2017 (UTC)

Спасибо. Понял не стоит. Валко (обс.) 01:41, 8 сентября 2017 (UTC)

Проект:Казахстан/Заливка_КНЭ/Досымжанов,_Байгали_—_Дубровник#Древнетюркские письменные памятники

Приглашаю сделать эту статью.--Kaiyr (обс.) 08:43, 27 сентября 2017 (UTC)

Нельзя ли ссылку напрямую?

Про преемственость з-языка эпитафий и совр. тат. языка. Вы направляете на другую статью Википедии, что запрещено. Нужна прямая ссылка на сам ТЭС. --Ellodanis5 (обс.) 17:54, 30 сентября 2017 (UTC)

Здравствуйте! Я полагаю, что ссылка на Татарский энциклопедический словарь - более чем исчерпывающий источник. Данный источник, изданный авторитетной организацией, в рамках Википедии нельзя подвергнуть сомнению. У меня к Вам просьба - не ставьте, пожалуйста, в каждом предложении шаблон с вопросами. Тут не свалка любой возможной информации, а описание каких-либо фактов на основе АИ. Если есть вопросы, можно отписаться на СО, либо искать АИ. А если таковых нет, то пишем о том, что имеем. -Bolgarhistory (обс.) 10:58, 1 октября 2017 (UTC)

Булгары/Болгары (продолжение)

Приветствую! Вы абсолютно некомпетентны и субъективны в этом вопросе. Находитесь на уровне Пленума 1946 года, до которого чуваш в советской науке считали прямыми потомками волжских болгар. Ваши взгляды - типичная советская идеология в нац.вопросах татар и чуваш. Никакие чуваши не сувары и не сувазы. И имя чуваш не возможно вывести ни лингвистическини, ни исторически ни из Сувар, ни из Суваз. Это неудачная версия Ковалевского. У Ибн Фадлана указаны Суван, а не Суваз, которых никогда не было. Никто не знает, что означает этноним Чуваш, как никто не знает, что означает имя Татар, Русский, Киргиз и т.д., ибо нет никаких прямых указаний в древних источниках. Есть только многочисленные бездоказательные лингвистические версии. Вот что означает имя Болгар и Онногур известно, ибо есть прямое указание в китайских источниках. Саму этимологию имени Болгар/Булгар можно вывести только из чувашского - булгарского языка - "Пять частей", что оно и значит согласно древним китайским летописям. На татарском оно так не звучит. Как и Онногур (десять рогов), кстати. Ни с какого другого языка, включая все тюркские и татарский казанский в частности, 'это не возможно вывести. З-Ш языки, знаете ли, где есть только одно похожее слово Булга- это глагол, с "Р" в конце тоже глагол, а вовсе не "Смешанный", которого с таким значением нет ни в одном тюркском языке. Дилетанство тривиальное некомпетентных историков. Этимология только на Р-Л булгарском языке, чувашском - единственном из этой группы. Вы, вероятно, казанский татар судя по нику. "Болгар+истори". Поэтому так упорно отстаиваете свое местечковое мнение (в пределах Татарстана), не подкрепленное ни одним уважаемым в науке именем. Закиев, к примеру, не имя. Другие многие татарские тоже. Я ведь чувашских не привожу. Для объективности, конечно. Если сможете, плиз, приведите не татарских и вообще не тюркских авторов. Чтобы в следующий раз иметь хотя бы хоть какой то аргумент для "Отмены правки". Ислам - тоже не аргумент, татары приняли его от ханов чингизидов Берке и Узбека, а вовсе не от волжских болгар - мусульман, которые были уничтожены вместе с городами (Татищев), а сельское население были в основном язычники судя и по археологии тоже. Почитайте Казакова. Фасмер не тюрок, Вернадский тоже, Татищев тем более, Дыбо, Мудрак и Аширин, как и многие другие великие имена вплоть от Европы до Китая и Японии- не чуваши. И все считают чувашей - прямыми потомками, которые естественно говорят на булгарском языке. Современном булгарском языке. Это абсолютная очевидная истина!

Поэтому, плиз, еще раз - не правьте, не прочитав работ указанных авторов: Татищева, Фасмера, Вернадского и многих многих других уважаемых ученых с мировым именем. Вы правите ИХ МНЕНИЕ, а не мое личное.

С глубоким увжением, SWR.

• SWR, а ведь известно, что означает слово "русский"! Русь > руський > русский. А "Русь" — это варяги. Об этом есть прямое указание в летописях. --Ellodanis5 (обс.) 17:59, 30 сентября 2017 (UTC)

Проект:Казахстан/Заливка_КНЭ/Досымжанов,_Байгали_—_Дубровник#Древнетюркские письменные памятники

Так как вы интересуетесь тюрками то предлагаю сделать эту статью.--Kaiyr (обс.) 18:50, 1 ноября 2017 (UTC)

Правки

Доброй ночи! Я смотрю ваши правки наткнулись на упорное неприятие, терпения вам, коллега! По мере возможности - я вам в помощь, обращайтесь))) С уважением и почтением, — Михаил Рус (обс.) 19:43, 23 ноября 2017 (UTC).

Приветствую! Да я уже постепенно привыкаю к таким ситуациям. Это все-таки Википедия. Благодарен за содействие! --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 23 ноября 2017 (UTC)

Новый Год!

С Новым, 2018 Годом, Коллега! Пусть наступающий год будет по-настоящему новым, во всех смыслах. Удачи в делах, и успехов в нелёгком деле редакторства! С уважением и почтением, — Михаил Рус (обс.) 07:50, 29 декабря 2017 (UTC).

• Приветствую, Коллега! Большое спасибо! И Вас с наступающим Новым Годом! И Вам успехов во всех делах, в том числе в работе на Википедии, а также семейного благополучия! --Bolgarhistory (обс.) 07:56, 29 декабря 2017 (UTC)

Поддержу участника , правда немножко поправлю с наступающим новым годом и удачи во всём.(Новый год наступит 1 ЯНВАРЯ). Валко (обс.) 10:52, 29 декабря 2017 (UTC)

И Вас наступающим! Удачи в Новом году! :)) --Bolgarhistory (обс.) 14:15, 29 декабря 2017 (UTC)

По поводу троллинга

Коллега, отменил троллинг на вашей СО, но неверно указал причину. Надеюсь, ничего страшного...--SERSHIL 20!8 (обс.) 17:11, 30 декабря 2017 (UTC)

Приветствую, коллега! Благодарю за содействие! Но думаю, тут админам еще надо будет поработать. Думаю, аноним не остановится :).--Bolgarhistory (обс.) 17:14, 30 декабря 2017 (UTC)