Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Категория:Википедия:Cite web (не указан язык)

Господа, напомните: недавно же было подтверждено решение не указывать язык источника, если он русский? Или указывать его нужно, но он в таком случае просто не будет отображаться? В первом случае - зачем нам указанная отслеживающая категория на 3/4 миллиона страниц, если данное состояние не есть проблема заполнения шаблона? MBH 04:35, 18 февраля 2023 (UTC)

• Да, было вроде бы дело, но не помню где. По умолчанию считается, что если язык не введён, то он русский. И проблема в том, что мы не можем выделить те статьи, где язык не введён из-за того, что он русский, из тех, где язык забыли добавить. Поэтому просто нужно проверку отключать, она бессмысленна. Если кто-то хочет выделить те статьи, где шаблон не дозаполнен, можно попытаться сделать ботом списком, отобрав статьи без заполненного языка, где название не на кириллице. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 18 февраля 2023 (UTC)
  • А по "указано что угодно кроме "пусто" и "ru" нельзя настроить? sagi (обс.) 09:25, 18 февраля 2023 (UTC)
  • > По умолчанию считается, что если язык не введён, то он русский.
    Вообще-то раньше была , а не по умолчанию. Если в заголовке, например, английское слово, то никакого русского не будет.
    Так что то, почему категория содержит 3/4 всех страниц, вопрос к @Dima st bk ~~‍~~ Jaguar K · 09:44, 18 февраля 2023 (UTC)
    • [1] поправил. -- dima_st_bk 13:25, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Можно заодно добавлять не {{ref-und}}, а другой шаблон, когда название соответствует регулярке? ~~‍~~ Jaguar K · 15:47, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Нельзя регуляркой вывести точный язык, там может попадаться «Архивированная копия» или переведённые заголовки для иностранных источников. -- dima_st_bk 15:51, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Не, не точный, просто другой ({{ref-und-ru}}, например). На странице категории написано:
            > Все статьи без кодов в категории вы можете получить поисковым запросом по шаблону  (неопр.):
            В этом нет особого смысла, так как там будут статьи, которые исключены из категории. ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 18 февраля 2023 (UTC)
            • А это кому-то нужно? Можно убрать это убрать это предложение из описания категории. -- dima_st_bk 02:40, 19 февраля 2023 (UTC)
• Я читал, что указание на язык нужно, но русский язык просто не отображается. Pessimist (обс.) 12:27, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Я в ссылке параметр «|lang=» вообще убираю — не помогает. — kosun?!. 12:39, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно в плане «если нет — стоит добавить», а в категории статьи, в которых язык не указан, хоть он и русский в большей части. В этом плане шаблон был странным: категорию при проверке заголовка не добавлял, а конструкцию (неопр.) . ~~‍~~ Jaguar K · 12:45, 18 февраля 2023 (UTC)
• В прошлый раз обсуждали (Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/09#lang=ru) и пришли к выводу, что убирать |lang = ru не нужно. И вроде где-то ещё договоривались, что русский язык источника не нужно отображать визуально. — Jim_Hokins (обс.) 07:27, 19 февраля 2023 (UTC)

Community Tech bot

На складе какая то большая чистка, видимо, уровня "культурной революции"? Коллеги, а в чем смысл забивания СН и создания этим ботом тысяч (!) страниц обсуждений, ведь реально повлиять на удаление у посторонних участников шансов нет? Никто ж, кроме автора, не может доказать — что там с АП, если сомнения возникли. Vulpo (обс.) 04:22, 18 февраля 2023 (UTC)

• На складе кто-то решил, что лучший способ борьбы с серийным обходимцем, который пихает свои фотки во все щели — удалить фотки, и выставил кучу файлов на удаление. Никаких сомнений с авторским правом там не было. Файлы, естественно, остались на месте, но бот успел отработать. Бот полезный, потому что позволяет своевременно искать замену удалённым изображениям, а не когда их выпилят из статьи. Котик полосатый (обс.) 10:03, 18 февраля 2023 (UTC)

Статья об ФСБ и безопасность

Может, этой статье стоит скрыть историю правок и ввести предупреждение о возможной небезопасности редактирования?...--Reprarina (обс.) 00:19, 18 февраля 2023 (UTC)

• Вы плохо знаете об этой организации, если пытаетесь что-то там скрыть. — Gennady (обс.) 08:34, 18 февраля 2023 (UTC)
• Полностью согласен. Уж от кого от кого, а от ФСБ что-то скрыть очень тяжело, тем более в статье про саму организацию. — Ettinchi (обс.) 22:34, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Ну предупреждение помнить о безопасности явно не будет лишним. Reprarina (обс.) 22:54, 18 февраля 2023 (UTC)
• Что-то я не понял комментаторов выше и их аргументацию а-ля "ну ФСБ всесильна, но доказательств не будет". От ФСБ предлагается скрыть историю правок, сделать это можно, отчего вы считаете, что это не получится? Аргумент "а они это увидят через СОРМ" не принимается, т.к. в HTTPS виден только хост ресурса (Википедия), но не полный URL (т.е. внешний наблюдатель, будь это провайдер или ФСБ, увидит лишь то, что вы соединялись с Википедией, но не узнает, ни название статьи, ни даже просто читали ли вы её или таки редактировали). И какая разница, статья это про ФСБ или про котиков - механизм скрытия работает одинаково в любой статье. У ФСБ нет возможности не увидеть историю правок в статье про котиков, но увидеть в статье про ФСБ. Другое дело, что нужно ли вообще скрывать - но это другой вопрос. Я думаю, что не нужно. "Прилететь" ведь может даже за правки про статью о какой-то воинской части (во французском разделе помните, спецслужбы прессанули админа за статью о радаре). То есть, если скрывать правки в статьях, куда пользователь может что-то эдакое написать, то придётся скрывать в уйме статей, а то вдруг кто-то добавит координаты воинской части в статью про воинскую часть, а его за это возьмут за цугундер. 5.165.130.75 00:00, 20 февраля 2023 (UTC)

Шаблон:Гордость земли Рязанской

Есть большие сомнения в необходимости таких шаблонов. Вроде есть АИ, но советское издание 1973 года формирует идеологически обусловленный список. Не нарушается ли при этом принцип ВП:НЕКАТАЛОГ? — N_Fishman 18:20, 16 февраля 2023 (UTC)

• Скорее ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 20:58, 16 февраля 2023 (UTC)
• Должна быть показана значимость данного конкретного списка; боюсь, что с этим будет проблема. Мало ли кто и когда какие списки составлял. Например, навшаблоны лауреатов незначимых научных премий, насколько я помню, удаляются. --85.249.20.150 02:49, 17 февраля 2023 (UTC)
• Идеологичность списка не является плюсом или минусом. VladimirPF 💙💛 07:51, 17 февраля 2023 (UTC)
• Жёсткий неформат вне зависимости от того, по каким принципам список составлялся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 17 февраля 2023 (UTC)
• Как строчка в списке литературы такой источник вполне уместен. Но делать из этого навигационный шаблон было совершенно излишне. Мы же не делаем навшаблоны на каждую энциклопедию и каждый сборник биографий. Так что я за то, чтобы преобразовать этот шаблон в библиографический вид типа "Шаблон:Книга:Гордость земли Рязанской" (поправив, соответственно, оформление его вхождения в тексты статей).-- Kaganer (обс.) 08:50, 17 февраля 2023 (UTC)
  • А может, вовсе его туда, в Карфаген? Вот библиографический заголовок, а вот при нём список статей-персоналий. Retired electrician (обс.) 14:01, 17 февраля 2023 (UTC)

«Ранняя жизнь»

Здравствуйте, выношу на обсуждение вопрос по унификации первого абзаца в разделах «Биография» у персоналий. Дело в том, что на рувики очень много таких абзацев называются «Ранняя жизнь», что я считаю неверным, поскольку так в русском языке такого в норме нет. Ну, и как я предполагаю, это «артефакт перевода», проявляющийся в неуверенности переводящих, и дословном переводе с англовики «Early life».
Предлагаю заменить на:
Детство — если в абзаце идёт речь до ±12-ти летнего возраста;
Детство и подростковость — если в абзаце идёт речь до ±18-ти летнего возраста человека;
Юность — если в абзаце идёт речь до осознанного возраста человека;
Подростковость — если в абзаце идёт речь от ±12-ти, и до ±18-ти летнего возраста человека.
Приглашаю к обсуждению. — My Angel HDHR (обс.) 15:40, 16 февраля 2023 (UTC)

• В частности обнаружил это у музыкальных персоналий. My Angel HDHR (обс.) 15:42, 16 февраля 2023 (UTC)
• «Early life» = «ранняя биография», «детство и юность» «начальный период жизни», «ранний период жизни». M5 (обс.) 15:48, 16 февраля 2023 (UTC)
• Как слово «подростковость» согласуется с СОВР? Это же оскорбление какое-то, верно? Iluvatar ^обс 15:50, 16 февраля 2023 (UTC)
  • да вы что, не было и мысли кого-либо оскорбить, период в развитии человека, переходный этап между детством и юношеством My Angel HDHR (обс.) 15:54, 16 февраля 2023 (UTC)
  • имею ввиду, что здесь описывается деятельность певицы до 19 лет, в 19 лет, вроде уже не детство, и 17 лет тоже уже не детство. Но изначально раздел назывался ранняя жизнь и начало карьеры. My Angel HDHR (обс.) 15:58, 16 февраля 2023 (UTC)
• «Ранние годы» — такой вариант идёт? Gleb95 (обс.) 15:56, 16 февраля 2023 (UTC).
  • тоже неплохо, но размыто. что значит "ранние"? My Angel HDHR (обс.) 15:59, 16 февраля 2023 (UTC)
  • насколько "ранние"? в случае "детство" и "подростковость" мы точно имеем картинку в голове ребёнка, или подростка, ну и соответственно, их возраст определить примерно можем My Angel HDHR (обс.) 16:00, 16 февраля 2023 (UTC)
  • по этому призываю к максимальной конкретике и унификации My Angel HDHR (обс.) 16:01, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Поскольку Википедия пишется по авторитетным источникам, никакой унификации в ней быть не может. Я согласен, что со стилистическими артефактами надо бороться, но это вопрос языка и стиля, а не произвола. Я обычно в такой ситуации пишу "Годы становления", если это не противоречит АИ. А эти самые годы могут иногда и до сороковника растянуться, если мы говорим об учёных, например. Dmartyn80 (обс.) 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)
• Слово «подростковость» точно не годится, оно в таком контексте вообще не используется. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 16 февраля 2023 (UTC)
  • жаль, очень жаль My Angel HDHR (обс.) 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)
  • В русском языке есть слово "отрочество", но это строго по АИ, и, скорее, о персоналиях прошлого. Dmartyn80 (обс.) 16:08, 16 февраля 2023 (UTC)
• А почему вы думаете, что один абзац должен иметь название? Одного абзаца в большинстве случаев недостаточно для выделения раздела. Николай Эйхвальд (обс.) 16:53, 16 февраля 2023 (UTC)
  • не должен, но если имеет, то лучше прибить его к общему значению, желательно — читаемому My Angel HDHR (обс.) 16:56, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Если имеет и если в целом биографических данных не слишком много, оптимально - убрать этот заголовок. Николай Эйхвальд (обс.) 16:57, 16 февраля 2023 (UTC)
• «Ранняя жизнь» - хороший термин, чего огороды городить?! — Gennady (обс.) 16:55, 16 февраля 2023 (UTC)
  • С точки зрения стилистики литературного языка - отвратительный. Но ситуация, действительно, частная и отвлечения внимания всего сообщества не требующая. Dmartyn80 (обс.) 17:32, 16 февраля 2023 (UTC)
• Про "подростков" слышал! А вот про "подростковость" ... — Ibidem (обс.) 18:02, 16 февраля 2023 (UTC)
  • да, я тоже про подростков слышал, ну и про подростковость догадывался, исходя из логики дети > детство; юноша > юношество My Angel HDHR (обс.) 18:10, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Вы не уловили суть комментария! В русском языке есть слово "подростковость" или нет? Если есть, то приведите соответствующие толковые словари, цитаты из классиков. На первый взгляд в русском языке используется слово "отрочество". Если такого термина нет, то и дальнейшее его обсуждение не имеет смысла. Ibidem (обс.) 18:40, 16 февраля 2023 (UTC)
      • цитат из классиков нет, цитаты из книг 20 века, в психологической литературе очень часто используется.
      • упоминания в толковых словарях сейчас не нашёл My Angel HDHR (обс.) 18:48, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Так в том то и дело! В специальной литературе могут использоваться профессиональные термины, которые не отображают нормы языка. У меня, перед тем как написать комментарий я также погуглил, что речь идёт об одном из таких случаев. Однако то, что приемлемо в психологии неприемлемо в биографической статье. Мы же не выдумываем новых терминов, а используем общепринятые языковые нормы. Ibidem (обс.) 18:56, 16 февраля 2023 (UTC)
          • «отрочество» — не норма, насколько я знаю, а устаревшая форма. My Angel HDHR (обс.) 18:58, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Она хоть в словарях представлена. К тому же в "Словаре синонимов" под редакцией Абрамова 1999 года к слову "отрочество" приведены синонимы "детство, юность; возраст, малолетство". "Подростковости" в нём нет. Ibidem (обс.) 19:46, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Ну так по этим цитатам видно, что это слово (в словаре оно, кстати, есть [2]) обозначает не отрезок жизни, а характеристику личности: («их преобладающая черта какая — то детскость или, действительно лучше сказать, подростковость»). Периоды жизни — детство, отрочество, а не «детскость» и «подростковость». M5 (обс.) 09:53, 17 февраля 2023 (UTC)
• Не согласен категорически. Я пишу о персоналиях средневековья. 3ачастую о сабже появляется подродная информация лишь лет с 30-40. А до этого есть пара упоминаний (в лучшем случае). Как-то это нужно на3вать. Я на3ываю "ранние годы". Но это не детство/юность и тэ дэ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:17, 16 февраля 2023 (UTC)
  • речь не идёт о всех абзацах во всех статьях, я затрагиваю только те, в которых описываются события, произошедшие в жизни человека до 18 лет: детство, подростковость, юношество и т.д. My Angel HDHR (обс.) 18:30, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Не подростковость, а подростковый возраст. Перед тем, как такие разделы выделять, лучше сначала сделать качественную классификацию того, какой возраст к какому периоду относится. Вы возраст 12 лет к чему отнесёте – к детству или к подростковому возрасту? А возраст 17 лет – к подростковому или к юношескому? У этой периодизации нет чётких возрастных границ, а разные известные психологи предлагали отличные друг от друга по возрастам периодизации. Даже просто описать эту периодизацию – это очень сложная задача, я уже пытался её решить (к сожалению, у меня мало литературы по психологии). D6194c-1cc (обс.) 19:59, 16 февраля 2023 (UTC)
      • А это вообще нереально в силу особенностей разных эпох и культур. Сейчас 19 лет это teenager, а раньше уже почти "старая дева" если не замужем. Ibidem (обс.) 20:01, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Периодизация – это вопрос психологии, а не культур. Отдельные периоды выделяют в силу особенностей именно этих периодов. Например, 3 достаточно чётких периода: младенчество, возраст до 3 лет, возраст до 7 лет и возраст после 7 лет. У каждого из этих периодов свои особенности развития. Например, до 3 лет ребёнок способен легко изучить родной (и не только) язык, а после 7 лет у ребёнка развивается творческие способности, как бы это выразиться, по части инженерной мысли. Эти периоды также различаются количеством "ячеек" временной памяти. А это важная характеристика в плане обучения ребёнка. Например, я на своих детях отчётливо вижу, как временная памяти влияет на возможности чтения. То есть в возрасте 3 лет ребёнок может легко читать слова из 2 слогов. Простые слова из 3 слогов, ну как повезёт. А вот 4 слога уже вызывают сложности, потому что временная память ограничена, ребёнок забывает то, что было в начале. В возрасте 5 лет ребёнок уже легко читает сложные слова из 4 слогов, а вот с предложениями начинаются те же проблемы. Предложение из 4 слов – легко. Предложение из 8 слов – первые слова начинают забываться и ребёнок нервничает, что забыл первые слова в предложении, а заново их читать не хочется. По этой же причине сложно читать два предложения подряд, потому начиная читать второе предложение, ребёнок забывает то, что было в первом. Конечно, в форме игры иногда можно достичь результатов, но чтение, например большого предложения – это уже возраст 6 лет. Может, конечно, можно всё это ускорить, если придумать методику и регулярно заниматься с ребёнком, но я был ограничен в среднем часом в день. Но не суть. Революционный возраст – 7 лет. Это начало интеллектуального развития. Следующий важный возраст – это пубертат, это можно считать началом подросткового развития. Вот дальше уже чётких возрастных границ нет, но есть возрастные отличия у мальчиков и девочек. Диапазоны идут плюс-минус и отличаются у разных психологов. Но как я и сказал, у меня мало литературы, тут нужно найти обзор, который всё это обобщает и делает выводы. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 16 февраля 2023 (UTC)
          • вау! круто сказано, спасибо Вам ещё раз 😳⭐️ My Angel HDHR (обс.) 20:43, 16 февраля 2023 (UTC)
          • У вас какая выборка (я имею в виду количество наблюдаемых детей)?))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:00, 16 февраля 2023 (UTC)
            • У меня книжка по детской психологии от Веракс и учебник по общей психологии. Если я правильно помню, будучи ещё будущим родителем я первым делом купил книжку по детской психологии и начал её читать. По книгам я делал выводы по периодам и по тому, чего вообще можно ожидать в том или ином возрасте (очень сложно воспитывать детей, когда кругом одна дезинформация). Полученные знания отражал в Википедии. А сейчас просто описал часть своего опыта, совмещённую с некоторыми данными из книг. Детский возраст – это потрясающий возраст, ребёнок настолько быстро всё схватывает, как мне кажется современные традиции воспитания очень плохо раскрывают потенциал детей. Я уж извиняюсь за огромные куски текста, просто всегда мечтал воспитать пару гениев, поэтому на эту тему могу очень много писать. :) D6194c-1cc (обс.) 21:34, 16 февраля 2023 (UTC)
              • у вас обязательно вырастет пара гениев, я верю в это! ❤️ My Angel HDHR (обс.) 21:40, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Я спросил потому, что все дети моей семьи (она большая, у бабушек было по 5 детей), в 5 лет свободно читают. Я не о текстах типа Курочки-рябы, а, например, о Мифах древней греции Куна. Это не совсем вяжется с частью вашего утверждения выше.Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:51, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Периоди3ация, свя3анная с уровнем психологического ра3вития, совершенно не подходит для персоналий прошлого. Коллега выше верно писал, что в биографии человека прошлого нужно учитывать, что в период его жи3ни считалось детством, а что — в3рослостью. Не всегда это было свя3ано конкретно с во3растом. Например, человек мог считаться в3рослым только в случае женитьбы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:09, 16 февраля 2023 (UTC)
            • А тут вообще всё сложно, потому что читатель, видя раздел про детство, будет понимать именно детство в современном смысле этого слова. Смысл слов менялся, старую информацию необходимо будет перемалывать на новый лад. Насколько я понимаю, этим должны заниматься современные источники, описывающие прошлые события. А если где-то упоминается старая терминология, то потребуется к ней давать уточнения. Поди пойми, что там, например, за отрочество. Поэтому тему важную затронули. D6194c-1cc (обс.) 21:39, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Кстати, случайно нашёл периодизация в контексте онтологии: [3]. Опубликовано в журнале «Российские медицинский журнал»: [4]. D6194c-1cc (обс.) 16:32, 17 февраля 2023 (UTC)
      • спасибо, что поделились опытом. My Angel HDHR (обс.) 20:22, 16 февраля 2023 (UTC)
  • в вашем случае я вообще не могу определить возраст Джавали Сакава, написана только дата смерти. да и сомнительно насколько ранние годы - ранние My Angel HDHR (обс.) 18:33, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Именно. Потому это такое условное обо3начение периода жи3ни ДО того времени, как персона стала более-менее и3вестна. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:50, 16 февраля 2023 (UTC)
      • в большинстве случаев этот период совпадает с периодом детства, подростковости и юношества. так почему бы их не объединить? My Angel HDHR (обс.) 18:53, 16 февраля 2023 (UTC)
        • в большинстве случаев у более-менее современных персоналий (после конца 19 века) My Angel HDHR (обс.) 18:54, 16 февраля 2023 (UTC)
          • И? Что, кроме них никого нет? Биографии более ранних персонажей не в счет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:54, 16 февраля 2023 (UTC)
            • ничего личного к вашим статьям, но рассудите объективно: как вы определите возраст человека, не зная дату его рождения и не имея никаких данных о возрасте, которые привязанны к конкретным годам? My Angel HDHR (обс.) 21:00, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Поэтому я и писал ранее, что «ранние годы» — это условное на3вание. Можно, конечно, на3вать как-то типа «жи3нь до того, как персона стала и3вестна». Но это, ИМХО, хуже. Подо3реваю, что вы не писали биографии персоналий далекого прошлого.)))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:03, 16 февраля 2023 (UTC)
        • А почему бы не дать тем, кто пишет статью о персонаже и и3учает источники, самому решать, какие ра3делы со3давать и как их на3ывать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:55, 16 февраля 2023 (UTC)
• Всегда писал либо «Ранние годы», либо «Детство и юность». Не вижу острой нужды в строгой унификации. — Полиционер (обс.) 20:18, 16 февраля 2023 (UTC)
• Никакого смысла в строгой унификации нет, все биографии разные, разной подробности и наполнения. Pessimist (обс.) 20:57, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен, насколько понимаю, если про ранние годы будет большой раздел, то там могут быть школьные годы, университетские годы, то есть значимые для данного человека периоды, а не периоды по психологии. Или, например, вроде до конца Второй мировой войны и после, если детство попало на эти периоды. D6194c-1cc (обс.) 05:19, 17 февраля 2023 (UTC)
• Соответствующий период (до активной карьеры, где есть энциклопедически значимые достижения) будет принципиально разным, скажем, у фигуристки и у академика. Не вижу смысла привязывать к возрасту. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 16 февраля 2023 (UTC)
• Как уже написали выше, никакой необходимости в принудительной унификации нет. Но вот именно словосочетание «Ранняя жизнь», безусловно, неуместно, и использоваться не должно ни при каких обстоятельствах.-- Kaganer (обс.) 08:53, 17 февраля 2023 (UTC)
• Не вижу проблем в "ранней жизни", не против замены на "ранние годы", а уж если чего в русском языке и нет - так это слова "подростковость". Отрочество - да, только о людях прошлого, применительно к современным людям это слово не употребляется. Если прям нужно разделить детство и то, что между ним и взрослостью - то "подростковый возраст". MBH 15:19, 17 февраля 2023 (UTC)
  • понятно, спасибо за ответ My Angel HDHR (обс.) 15:26, 17 февраля 2023 (UTC)

Итог

Прочитав всё, что участники написали, могу вынести итог. Каждая статья уникальна, и категории персоналий отличаются. В одних статьях мы можем определить возраст, в других возраст не совпадает со значимым периодом становления, в третьих — просто формулировка подходит под содержание статьи, а в четвёртом случае, как оказалось, озаглавливать абзацы вообще не стоит. Итог таков, что нужно смотреть по контексту и учитывать мнение автора статьи, что бы привнести больше объективности в статью (если сам автор объективен). Но если считать так, что конкретика — это более узкие понятия, то она и не всегда нужна. В большинстве случаев можно обойтись общими понятиями. В итоге понятий термин "подростковость" подвергся критике, и был предложен к замене на термин "подростковый возраст", что я считаю консенсусом. Термины "детство" и "юность" как были в статьях, так и будут оставаться, как по мне, замечательные термины. По поводу "ранней жизни", я считаю консенсусом принятие такого термина литературной ненормой, но не фактической ошибкой, потому что для некоторых это понятие удобно, ну, и оно описывает фактические события, конечно. — My Angel HDHR (обс.) 17:03, 17 февраля 2023 (UTC)

• всем хороших выходных! My Angel HDHR (обс.) 20:27, 17 февраля 2023 (UTC)

Сторонники и противники ВД

Добрый день. Известно, что еть участники-противники ВД и участники-сторонники ВД. Первые возражают, чтобы в их статьях из карточек переносили даннеы в ВД, а вторые одобряют. Есть у нас какой-то список первых и вторых, чтобы сверять, откуда можно удалять из карточек, а откуда лучше не надо? Если нет, надо создать. Или категорию там какую для ЛС. Или юзербокс. Или список. Abiyoyo (обс.) 12:39, 16 февраля 2023 (UTC)

• И обязать всех пользоваться этим списком? Schrike (обс.) 12:52, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Обязать невозможно. Или трудно. Но мне было бы удобнее смотреть, в каких статьях что приветствуется, а в каких нет, чтобы избежать лишних разборок. Abiyoyo (обс.) 12:54, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Если бы список был, он бы когда-нибудь где-нибудь да всплывал. Очевидно, что его нет. Возможно, лично вам удобно перед редактированием определять, "чья" это статья, а потом сверяться с неким списком, но думаю, большинство участников этим заниматься не будет. Выход вижу банальный - в каждом случае приходить к консенсусу в рамках уже существующих правил. Schrike (обс.) 13:00, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Проще обойти стороной статьи каких-то участников, которые явно обозначили свое мнение, чем тратить годы жизни на поиск консенсуса. Так что раз нет, предлагаю всем желающим записаться. Можно прямо тут. Abiyoyo (обс.) 13:02, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Я подозреваю, что у вас возникают конфликты с рядом участников на этой почве? Вряд ли этих участников десятки, скорее, несколько человек - договоритесь с ними в частном порядке. А перепись "авторов" - прямое нарушение правил. Автор статьи, как известно, не имеет никакого преимущественного права в силу лишь своего авторства. Schrike (обс.) 13:08, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Не возникают, потому что я стараюсь их избегать. Но это требует от меня больших затрат (специально пользоваться поиском и выискивать мнение человека, или помнить тысячу ников, кто что любит и не любит), которые я не хочу нести. Эти затраты меньше, чем затраты на обсуждения, но все равно велики. Разумно, чтобы участники, имеющие некую позицию, сами позаботились о том, чтобы она была хотя бы известна другим. И эти другие могли тогда ее учитывать. Abiyoyo (обс.) 13:10, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Я, например, не собираюсь перед правкой каждой статьи определять её автора и сверяться со подобными списками. Но если автор (написавший бОльшую часть статьи) обратится ко мне с аргументированной просьбой, например, не удалять данные из карточек, то, вполне возможно, что в данном случае я пойду ему навстречу. Никто, повторюсь, такими списками не будет пользоваться - они противоречат правилам. Schrike (обс.) 13:14, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Я же не предлагаю вас обязывать чем-то пользоваться. Тут каждый сам решает, все добровольно. Abiyoyo (обс.) 13:19, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Организуйте его в личном пространстве. А поскольку участники в целом любят возражать против произвольного причисления или непричисления их к каким бы то ни было группам, то ещё лучше сделать это за пределами ВП, и чтобы никто про него не знал. — Cantor (O) 13:06, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Чтобы я мог его организовать (где угодно), я должен как минимум знать, из кого он должен состоять. Abiyoyo (обс.) 13:08, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Ну проведите исследовательскую работу, перечитайте предыдущие дискуссии. Уже достаточно высказывались по этому поводу, собрать мнения из архивных обсуждений вообще не проблема. И я не вижу причин, почему это должен делать кто-то за вас, если нужно это конкретно вам. — Cantor (O) 13:45, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Не видите — не высказывайтесь. Я же вас за язык не тяну. Abiyoyo (обс.) 13:53, 16 февраля 2023 (UTC)
            • А вот это было грубо. Мы на форуме. Я высказался по тому аспекту, по которому посчитал нужным: описал, что, на мой взгляд, стоило бы сделать вам, если бы вы и впрямь задались озвученной вами задачей. — Cantor (O) 14:07, 16 февраля 2023 (UTC)
              • > Мы на форуме
                Ага. Футболло (обс.) 14:12, 16 февраля 2023 (UTC)
              • «Если бы вы и впрямь», — видите, в чем дело. Коли есть подозрения (не знаю в чем), лучше озвучивать их прямо. Тогда есть хоть какой шанс найти общий язык. Abiyoyo (обс.) 14:31, 16 февраля 2023 (UTC)
• Я не скрываю, что «прибиваю» в статьях, которые пишу, все, что «притягивается» и3 вд, поскольку в моей теме вд обычно содержат чушь. Не буду против, если буду числиться в каких-то списках. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:22, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Ну я, если какую-нибудь ерунду нахожу, иду на тематический форум и там прошу поправить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:08, 19 февраля 2023 (UTC)
• Может проблема не в тех, кто за или против, а в используемых шаблонах-карточках? например, версии ПО вполне логично брать из ВД. D6194c-1cc (обс.) 13:27, 16 февраля 2023 (UTC)
• Меня больше всего раздражает, что источники из ВД тянутся в ужасном виде. Просто url без всего. Ни даты посещения, ни архивной копии. Может я бы и не против чтобы какие-то данные подтягивались из ВД, но только чтоб источники были нормальными в формате cite-web. А сейчас даже если источник хороший (а это далеко не всегда), приходится просто переписывать данные из ВД вручную чтобы убрать этот ужас. M0d3M (обс.) 13:38, 16 февраля 2023 (UTC)
• Что, уже официально отменяется ВП:МОЁ? Это будет касаться только ВД или чего угодно? Vcohen (обс.) 13:45, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Не отменяется, но никто ведь не обязан и соврешать некоторых действий. У меня большой опыт массовой правки статей, в том числе ботом. Если бы я каждый раз спорил с каждым, кто меня отменяет или не согласен, я бы вообще ничего не сделал. Если кто не согласен, проще обойти его стороной и знать: вот тут лучше не делать. Это более эффективно, чем спорить, МОЁ там, не МОЁ. Хотя и это имеет свои накладные расходы: приходится помнить, кто чего. Это не отменяет того, что у кого есть силы спорить и настаивать на правильном варианте, может это делать. И да, мне проще знать такие вещи не только в отношении ВД, но и во многих других вопросах. Abiyoyo (обс.) 13:52, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Вы же понимаете, что это прецедент. Вы сделаете это и здесь - другие захотят еще что-то еще где-то. Вот у меня есть статья, в которой я не хочу, чтобы меняли размер шрифта под картинками. Что я должен сделать, чтобы никто там не менял размер шрифта? Vcohen (обс.) 13:56, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Если такая статья одна, то, наверное, ничего. А если их миллион, то я не вижу ни одной рациональной причины делать что-то именно в тех статьях, где кто-то недоволен. Проще заняться остальными. Все равно работы на годы. Abiyoyo (обс.) 14:00, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Нужен пример миллиона статей? Пожалуйста. Я хочу, чтобы во всех статьях соблюдали правила орфографии. Но часто побеждает точка зрения, что при несоответствии между правилами орфографии и вывеской надо писать так, как на вывеске... Я думаю, что для тех, кто хочет что-то защитить, механизма нет. А то, что обсуждается здесь, - это механизм для доброй воли тех, кто мог бы напасть, но готов посчитататься с теми, кто хочет защитить. Эту добрую волю проявляете Вы, и спасибо Вам и тем, кто поступает так же. Главное, чтобы этим не злоупотребляли. Vcohen (обс.) 14:07, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Вот подпишусь здесь под каждым словом. Тоже не раз сталкивался с такими яростными протестами как насчёт ВД, так и в других вопросах оформления статей. Лучше пройти мимо, на одной конкретной статье свет клином не сошелся. С уважением, Valmin (обс.) 14:09, 16 февраля 2023 (UTC)
• Меня наверно лучше отнести к противникам. Несколько примеров из жизни. В статье о персонаже древнегреческой мифологии в качестве сыновей подтягивался персонаж-тёзка из компьютерной игры. Также, согласно карточкам, персонажи античности рождаются и умирают на территории государства Турция и современных административных областей. Если нет участника, который вычитывает информацию, то лучше хоть какие-то сведения из викиданных. Если же речь идёт о проработанной вылизанной статье, то лучше вносить вручную. — Ibidem (обс.) 13:55, 16 февраля 2023 (UTC)
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хадсон,_Хью&diff=next&oldid=128439439
  Здесь точно все хорошо? Удаляется источник и ставится ВД-Преамбула. Кирилл С1 (обс.) 14:35, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько вижу, всё хорошо. ВД-Преамбула добавила источники как на дату рождения, так и на дату смерти. — putnik 14:24, 17 февраля 2023 (UTC)
    • При этом мой высокоавторитетный источник удален. Добавлены ИМДБ, на который обычно ссылки в карточке, хорватская энциклопедия. Есть, правда, Телеграф. Кирилл С1 (обс.) 19:26, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Вас не затруднит объяснить чем именно theguardian.com так «высокоавторитетнее» чем telegraph.co.uk? Ghuron (обс.) 21:16, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Так а почему нельзя оба? Телеграф-единственный сопоставимый источник, я не имел в виду, что theguardian авторитетнее, там(telegraph) не все можно прочитать. А если вообще все источники в преамбуле как Нью Йорк Пост? Кирилл С1 (обс.) 21:50, 17 февраля 2023 (UTC)
          • можно, конечно, и оба, но вопрос был поставлен по другому
            По делу замечание коллеги INS Pirat ниже, хорошо бы чутка пофиксать Модуль:Sources Ghuron (обс.) 07:16, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Показываются у одного издания главред (без пометки), у другого издательство (и то, и другое избыточно), а сами издания — не указаны. — INS Pirat 20:11, 17 февраля 2023 (UTC)
• Проблема есть, но юзербоксы — не решение, они приведут к лишним конфликтам и поляризации. 1. у пользователей нет никаких обязательств сверяться с юзербоксами и удовлетворять чужие предпочтения. 2. никаких «их» статей нет (ВП:МОЁ). 3.Деление пользователей на противников/сторонников — искусственная поляризация, выбор способа заполнения карточки ситуативен. С точки зрения качества статьи, выбор способа должен исходить не просто из предпочтений пользователей, а из того, какой источник данных будет поддерживаться в актуальном состоянии, а это может меняться от статьи к статье. Если пользователь считает, что конкретная статья выиграет от того или иного оформления карточки, более конструктивным будет не вывешание юзербокса, а демонстрация своими правками готовности поддерживать актуальность карточки в статье, а в случае разногласий — к поиску консенсуса. M5 (обс.) 14:38, 16 февраля 2023 (UTC)
• Для любителей этой дискуссии по ВД надо отдельный раздел завести - пусть там и тусуются. Уже поднадоели эти разговоры в этом форуме ни о чём. — Gennady (обс.) 16:58, 16 февраля 2023 (UTC)
• Я вовсе не являюсь противником викиданных, более того, я абсолютно уверен в их необходимости и полезности (при верном их использовании). Но я категорически против того, чтобы из шаблонов-карточек написанных мною статей удалялись данные, прописанные мною вручную. — Jim_Hokins (обс.) 17:51, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Добавлю, что я являюсь противником внесения шаблона {{ВД-Преамбула}} в статьи, в которых преамбулы изначально были написаны автором без этого шаблона. Но, если автор статьи использует этот шаблон при её создании, то это его безусловное право, и удалять шаблон нежелательно, поскольку его нахождение в статье является консенсусным. — Jim_Hokins (обс.) 19:33, 19 февраля 2023 (UTC)
• Всё несколько сложнее. Рядовой электрик может, к примеру, активным участником ВД - и при этом всячески протестовать против вымарывания из статей карточных данных с заменой ссылок на посторонний сайт. И чем больше участия в ВД - тем сильнее уверенность в недопустимости подобных ссылок. Может быть, когда-нибудь, в прекрасной викидате будущего - а пока рано. Надо подождать лет двадцать, там видно будет. Retired electrician (обс.) 22:29, 16 февраля 2023 (UTC)
• Вопрос очень просто решается: напишите статью и заполните карточку как вам угодно. А данный топик — это попытка обхода ВП:МНОГОЕ. Можно ведь и наоборот повернуть: давайте я буду ходить по статьям и заполнять карточки локально, при этом, так уж и быть, для какого-то особо уважаемого автора сделаю исключение. --85.249.20.150 02:24, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Так ходите. Главное, потом следите за ними сами и актуализируйте (для этого придется завести УЗ, чтобы иметь список наблюдения). Проблема-то в том, что большинство статей написано когда-то давно и забыто всеми, а с тех пор значеия параметров устарели. На ВД данные обновляются, а локально нет. В тех же статьях, за которыми кто-то активно следит, действительно, нужды что-то делать меньше. Abiyoyo (обс.) 11:21, 17 февраля 2023 (UTC)
• Just fyi, моя предыдущая попытка зафиксировать хоть какие-то правила игры изложена тут: Википедия:Шаблоны-карточки#Удаление/возврат информации из карточки. Проблема в том, что многие из тех, у кого резко негативное (или резко позитивное) отношение к викиданным, не считают это ни консенсусом ни разумным компромиссом. Ghuron (обс.) 06:09, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Мне понравилось.)))) Раньше не видел. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:37, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Да, спасибо, я в курсе. Но разделение статическое/динамическое не покрывает изображения (это статический ли динамический параметр? не поймешь) и такие параметры как категория на ВС, а также координаты. Хотя координаты — это очевидно «статический параметр», на ВД они обычно более точные. По моему опыту замена координат на данные из ВД обычно в среднем дает лучший результат. Также параметр «ссылка на викисклад» обычно в ВД заполнен более актуальным значением (либо тем же). Но именно в среднем, да. Поэтому и имеет смысл ограничить случаи, когда параметры такого рода (и некоторые другие) можно заменять, а когда (и это, суда по обсуждению, выходит «статьи, за которыми кто-то пристально следит») лучше не надо. И вот чтобы понять, что же это за статьи такие, за которыми «кто-то пристально следит», желательно ограничить их круг понятным образом. И это, в первом приближении совпадает с классом статей «написанные участниками, критически относящихся к ВД». Ведь они потому критически относятся, что сами следят и их ручной контроль дает лучший результат, чем (полу-)автоматическая замена другими. Abiyoyo (обс.) 11:09, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Все эти вопросы можно было бы обсудить и принять минимальное раздражающее всех решение, проблема в том, что многие УБПВ (с обоих сторон) убеждены в том, что «консенсус — это моя точка зрения, поэтому я буду отменять любые не нравящиеся мне правки». Может быть идея стоп-листа тех, чьи статьи лучше не трогать, и имеет смысл, но я не очень понимаю как это будет работать даже с технической точки зрения (вы же AWB пользуете?) Ghuron (обс.) 11:49, 17 февраля 2023 (UTC)
      • С технической я вижу так, что надо получить список «опасных» статей по авторам один раз, и потом вычитать его при построении выборок. То же самое, я кстати, часто делаю по отношению к всяким ДС и ХС. Известно, что именно в этих статьях традиционно высокий уровень возражений. Или, скажем, на таких статьях запускать более консервативные процедцры применения регулярных выражений, ставить их в конец очереди задач (чтобы возражения, если они появляются, сработали скорее на других статьях и обратная связь возникала на менее критических случаях). Abiyoyo (обс.) 11:58, 17 февраля 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, такой список стоило бы вести приватно, а не публично. Навряд ли он будет востребован кем-либо кроме вас. Ghuron (обс.) 12:05, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Вообще, я полагаю, он полезен не только мне — не только я редактирую статьи. Но, как я уже сказал, где список вести — дело десятое. Важно знать, из кого он должен состоять. Несколько участников уже написали о своем мнении тут, но таких, очевидно, может быть больше. Abiyoyo (обс.) 12:10, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Говорят, что не любят в кис/кхс. ИС/ХС, думаю, можно пропускать. Насчёт ДС не знаю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:51, 17 февраля 2023 (UTC)
    • > замена координат на данные из ВД обычно в среднем дает лучший результат.
      ))) Только сегодня менял координаты, притянутые с ВД. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:58, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Поменяли на Викиданных? — INS Pirat 20:13, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Естественно) Но это было в статье, которая мне не особо интересна. Потому не отслеживаю. И с большой долей вероятности тот, кто неверные координаты в ВД внес, опять их вернет. Селяви. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:00, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Дополню частью моих претензий отсюда: это не основанные на обсуждениях положения, вопреки ВП:МОЁ/ВП:ВСЕ дающие преимущества «основным авторам». — INS Pirat 20:26, 17 февраля 2023 (UTC)
• Я обычно просто захожу на ВД и убираю оттуда то, что является явной ерундой и не подтверждается имеющимися АИ. — Sardinu (обс.) 06:40, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Пройдено. А потом (очень часто) набегают и3 иновик неучи и во3вращают убранную чушь. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:59, 17 февраля 2023 (UTC)
    • На такой случай есть «нерекомендованный уровень», такие данные в инфобоксы не подтягиваются. Я сталкивался и с откровенными ошибками в источниках, тогда удалять их не нужно, но просто ставится уровень и квалификатор «причина нерекомендуемости» или «ошибка в источнике», или «не может быть подтверждено другим источником». Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 18 февраля 2023 (UTC)
• Гм, а как быть мне: я много добавляю в викиданные (особенно в рамках викиновостей), часто изменяю (особенно в рамках википедии), иногда я против викиданных (даже на форуме несколько раз обсуждал), иногда за викиданные (иначе зачем бы я их дополнял или создавал). Придётся завести отдельную колонку "красивые и умные". VladimirPF 💙💛 07:55, 17 февраля 2023 (UTC)
  • мне кажется, что вся проблема просто в том, что есть участники, у которых часть деятельности заключается только в добавлении данного шаблона. Если вносишь или редактируешь статью, то сразу можешь оценить, что какие-то вещи из используемого источника конфликтуют с теми, что подтянулись шаблоном внешних данных. Это повод поискать, откуда они там взялись, сравнить конфликтующие источники и прочие телодвижения. А если просто внести четыре символа в конце статьи, то задачи что-то проверять вообще не стоит. Поэтому имхо алгоритм должен быть прост - нельзя запрещать добавлять шаблон, но приоритет имеет участник, работавший над текстом - он имеет право убрать и написать в СО требование не добавлять его (лучше если с обоснованием). — ArsenG (обс.) 08:29, 17 февраля 2023 (UTC)
• Можете записывать меня в противники ВД-Преамбула и любого другого связывания текста статей с Викиданными, но я не против связи с Викиданными информации в карточках и прочих плашках, пока в них не появляется вандализм. Если вандализм хоть раз появился и повисел какое-то время — это значит, что к соответствующему элементу ВД участники относятся безответственно, а значит, оставляю за собой право охранять конкретную статью от связывания с Викиданными в дальнейшем. Это никак не зависит от того, являюсь ли я основным автором соответствующей статьи. — SkorP²⁴ 17:36, 17 февраля 2023 (UTC)
• До тех пор пока подобный бред будет подтягиваться из викиданных можете считать меня противником замены выверенной инфы, "на абы что, абы откуда". Замете даже простановка «нерекомендованный уровень» не спасает от подтягивания данной ерунды в добротную статью и ряд иных. В такой ситуации ручками исправлять саму статью надёжней и качественней выходит-- Авгур (обс.) 20:54, 19 февраля 2023 (UTC)

Многогранность руководств и правил.

В русской Википедии слишком сложная/объёмная структура справочных материалов. В попытке найти какую-то инструкцию, иногда натыкаюсь на однотипные страницы. То есть, их содержимое по смыслу одинаковое, но отличается стилистическое оформление: где-то статья выглядит типично, а где-то вся страница сделана через шаблоны, стили и таблицы.

Созрели вопросы к сообществу:
– Какими инструкциями пользуетесь?
– По какому вводному руководству начинали изучать Википедию?
– Как осуществляете навигацию в целом? GBoardG (обс.) 06:55, 14 февраля 2023 (UTC)

• Википедия:Быстрый старт, Википедия:Пять столпов, Википедия:Игнорируйте все правила Николаев А А (обс.) 07:48, 14 февраля 2023 (UTC). Кроме того правила выборов и Критерии значимости Николаев А А (обс.) 07:50, 14 февраля 2023 (UTC)
• Мы пару лет назад перевели Справка:Введение, которая объединяет в себе множество других мануалов. Она идет как отправная точка, а другое, да, надо переписывать :) Iniquity (обс.) 09:33, 14 февраля 2023 (UTC)
• Вводный онлайн-курс— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 19:50, 15 февраля 2023 (UTC)

РАЕН и МАРГ

Коллеги, как думаете, не стоит ли перед упоминанием такой организации, как РАЕН, в которой в очень большом ходу маргинальные теории, которых не следует популяризировать в Википедии, в любой ситуации в упоминающих её статьях сразу писать «общественная организация», то есть не «член Российской академии естественных наук» или «академик РАЕН», а только «член общественной организации „Российская академия естественных наук“»? Несведующие люди, видя «академик РАЕН», проникаются доверием, что не способствует соблюдению правила о нежелательности популяризации маргинальных теорий.--Reprarina (обс.) 10:59, 10 февраля 2023 (UTC)

• конечно стоит MBH 16:04, 10 февраля 2023 (UTC)
  • инструкция 2A00:1FA2:C246:1532:3152:C5E2:74CC:4EC1 18:22, 14 февраля 2023 (UTC)
• Тогда уж это для всех негосударственных академий сразу. Какая-нибудь Международная академия информатизации ещё во много-много раз хуже. В РАЕН много вполне профессиональных учёных второго ряда, а кое-кто умудряется быть и в РАН, и в РАЕН (например, Ершов, Феликс Иванович). AndyVolykhov ^↔ 16:25, 10 февраля 2023 (UTC)
• нужно просто писать по вторичным АИ. Какой АИ напишет "академик РАЕН" без контекста? Manyareasexpert (обс.) 16:32, 10 февраля 2023 (UTC)
  • К сожалению, практически любой, включая БРЭ. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 10 февраля 2023 (UTC)
• Нужно, и не только РАЕН — показывать, насколько абсурдными бывают так называемые звания, щедро печатаемые на визитных карточках, в биографических справках и т.п. Lazyhawk (обс.) 16:38, 10 февраля 2023 (UTC)
• Сейчас вероятно нужно. НО. 1. "Михаил Гельфанд в 2017 году отмечал, что РАЕН «изначально создавалась очень сильными учеными и на хорошей основе и потом выродилась во что-то ужасное»". Да. Не всю историю это было клеймо. Там кроме всяких Голодов и прочих жутких фриков были реальные ученые. Статью бы написать нормальную... 2. Есть такая штука, как возрастные изменения психики - не всегда завязанные на деменцию и прочие диагнозы. Я в свое время с трудом отговорил уважаемого мною (и в мире) профессора, ОЧЕНЬ серьезного ученого, основателя одной из научных дисциплин, памяти которого сейчас проходят международные "Чтения", от получения медали и членства так называемой Нью-Йоркской академии наук. Так что вижу в отношении тех, кого не отговорили, необходимость просто НЕ упоминать "членство". — Vulpo (обс.) 17:10, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот по мне РАЕН ещё где-то на той грани, где в целом ещё ни в плюс, ни в минус, так что, может, «чёрную метку» на них вешать и не обязательно. На все самозваные академии меньшего веса и большей упоротости — точно стоит. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Предлагается ведь не черную метку вешать, а как раз указать на нейтральность статуса... а то Академик РАЕН и впрямь выглядит как сознательная пыль в глаза. — Pi novikov ^(обс.) 17:43, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Год избрания надо указывать. Leopold XXIII 18:43, 11 февраля 2023 (UTC)
• Надо учесть, что многие академии во многих странах — «общественные организации». Далеко не везде они имеют какое-то отношению к государству. И не надо думать, что быть государственным — это обязательно знак качества. Что в РФ так совпало, что РАЕН такая себе академия, а РАН поприличнее, и при том вторая государственная, а первая нет, так это мало что значит. Реальный статус любой организации определяется не тем, общественная она или государственная, а фактическим признанием. РАЕН менее статусная. РАН более. Но зато есть государственная РАХ, которая в соответствующем сообществе всерьез не воспринимается. Это не имеет никакого отношения к организационно-правовой форме. Иначе с таким же успехом можно писать «общественная организация НАН США». Что же до несведущих читателей, которые могут подумать, что вот «общественная организация» — это плохо, а государево дело просто оттого что государево потому и благолепно, так иные и наоборот подумать могут: негосударственное (как во многих странах мира) — значит независимая и передовая наука, а не какая-то там казенная лавочка. Не надо таких определений, короче. Abiyoyo (обс.) 23:29, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Я не уверена, что РАЕН попадает под определение академии наук.--Reprarina (обс.) 04:53, 11 февраля 2023 (UTC)
  • По мотивам этого комментария создал Википедия:К переименованию/12 февраля 2023#Общественная академия наук → Общественные академии наук в России, вдруг кому интересно. Викизавр (обс.) 13:43, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Можно было и так переименовать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:08, 12 февраля 2023 (UTC)
• Как-то при упоминании такой «обязательной маркировки» ассоциации возникают с «исполняющая функции иностранного агента». Правильно отмечено: не надо создавать ассоциацию «государственное — хорошо, негосударственное — плохо». Лучше статьи писать так, чтобы из них сразу было видно, что та или иная академия не заслуживает доверия, что тот или иной «учёный» — вовсе не учёный. Котик полосатый (обс.) 09:23, 11 февраля 2023 (UTC)
• Я бы писал: так называемая академия. DimaNižnik 08:25, 12 февраля 2023 (UTC)
• Ничего страшного нет, если пишут действительный член РАЕН, тем более что у них есть и член-корреспонденты и академики, у нас есть статья об этой конторе, поэтому и так понятно что это общественная организация а не научная академия. Лично я стараюсь вообще не писать о членстве в этой организации в преамбуле, если имеются членства в РАН (РАХ, РАО, РААСН, РАСХН) -- ZIUr (обс.) 12:23, 12 февраля 2023 (UTC)
• Уточнения желательны во всех случаях, когда упоминаемый термин или организация не достаточно известны, и читателю может не понять о чём идет речь. И ВП:МАРГ здесь не при чём, например журнал The Economist никогда не упоминает про отнюдь не маргинальную организацию OECD, не добавив уточнение: «OECD, a club of mostly rich countries». Применительно к РАЕН, уточнение «общественная организация» — вполне нейтральный термин, помогающий читателю понять, что речь идет о организации, не входящей в систему российских государственных академий, хотя и имеющее название, похожее на РАН, РАМН и т. п. M5 (обс.) 11:31, 14 февраля 2023 (UTC)
  • В Википедии эту функцию выполняют викиссылки. По которым каждый может пойти и посмотреть, что написано в статье про РАЕН. Котик полосатый (обс.) 12:53, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Может. А может и не. Если я видел статьи про академиков РАМН/РАСХН/РААСН и т.п., сходил по ссылкам и убедился что речь идет о гос. академиях, то увидев «академика РАЕН», буду ли я тратить время на переход по ссылке? M5 (обс.) 18:50, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ну если наша целевая аудитория — невежественный читатель, который мало того, что первый раз слышит про возможное существование негосударственных академий, так ещё и не хочет тратить время, чтобы по ссылкам ходить — то нам надо не просто пояснения вводить, а целиком менять подход к написанию статей. Начиная с исключению указания на научный стиль из ВП:ЯЗЫК. Это не говоря уже о том, что включение в статьи информации, отсутствующей в источниках по теме статьи (а про РАЕН, в отличие от OECD, таких уточнений систематически в биографиях никто не делает), мягко говоря, сомнительно. Котик полосатый (обс.) 10:06, 16 февраля 2023 (UTC)
        • «Статьи в Википедии должны быть понятными широкому кругу читателей. Для большинства статей это означает, что они должны быть доступны аудитории различного уровня образованности и специализации. Поэтому при их написании следует придерживаться как можно более популярной манеры изложения материала.» ВП:ПРОЩЕ M5 (обс.) 14:03, 16 февраля 2023 (UTC)
          • ВП:ЯЗЫК — руководство, то есть текст, отражающий консенсус сообщества. ВП:ПРОЩЕ — эссе, то есть текст, отражающий личное мнение автора эссе. Причём, насколько я помню, в обсуждении на форуме сообщество это мнение не поддержало. Котик полосатый (обс.) 19:41, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Формулировка «член общественной организации „Российская академия естественных наук“» не противоречит никаким правилам Википедии, включая ВП:ЯЗЫК. Принцип «Статьи в Википедии должны быть понятными широкому кругу читателей» не противоречит правилам Википедии. Если читатель всеведущ, то зачем ему читать энциклопедию? А если читатель простой смертный, при этом знает статус РАН И РАМН, но не знает статус РАЕН, то это ещё не значит, что он невежа, недостойный получения достоверной информации. M5 (обс.) 21:25, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Противоречит. Это запрещённый ВП:ЯЗЫК канцелярит. Всё равно что для преподавателя МГУ писать «преподаватель Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего образования МГУ». Котик полосатый (обс.) 19:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                • ВП:ЯЗЫК предписывает называть вещи своими именами. Общественной организацией РАЕН является, а академией наук — не факт...--Reprarina (обс.) 20:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Значит, из статьи о РАЕН это должно быть понятно. И подтверждено авторитетными источниками. Хотя конкретно РАЕН академией наук вполне является — она ж не самогон гонит и продаёт, а действительно объединяет учёных. Как и Нью-Йоркская академия наук, на которую тоже любят бочку катить. А общественными/некоммерческими/частными организациями много чего является. Леопольдина — общественная организация. Национальная академия наук США — общественная организация. Принстонский университет — частный вуз. Это в основном на постсоветском пространстве бытует совковое представление о том, что «государственное — хорошее, частное — плохое». Котик полосатый (обс.) 10:24, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Умный, но не всезнающий читатель, если видит незнакомое слово с Викиссылкой, пойдёт и посмотрит, что это такое. Невежественный — не пойдёт и не посмотрит, всё просто. Ну и кроме того, статья должна быть написана так, чтобы из неё сразу стало ясно, об учёном речь или об «учёном». А не использовать сомнительные ассоциации типа «негосударственный — значит, плохой». Котик полосатый (обс.) 19:30, 17 февраля 2023 (UTC)
                • А если пройдя по ссылке, наш гипотетический «умный, но не всезнающий читатель» встретит несколько незнакомых слов, он пойдет по тем ссылкам? И это будет повторяться ещё и ещё, пока незнакомых слов не останется? Вы представляете сколько времени может занять такой рекурсивный обход с чтением статей о каждом необъясненном в исходной статье термине? Энциклопедия — это не роман для чтения в задуманном автором порядке, не кнут для воспитания «невежественных» и не лабиринт для блужданий, а инструмент, позволяющий читателю быстро и удобно получать необходимые ему сведения. Уточнения позволяют энциклопедии быть более эффективным инструментом. M5 (обс.) 12:17, 18 февраля 2023 (UTC)
                  • > он пойдет по тем ссылкам
                    Да. Это Википедия. Она так работает. 100500 мильёнов историй в интернете про то, как всего-навсего заглянул посмотреть, сколько человек живёт в Анапе, а через 2 часа обнаружил, что увлечённо читаешь про особенности размножения у рукокрылых. Этим Википедия отличается от бумажных энциклопедий, и не надо пытаться привести её в состояние «не лабиринт для блужданий», потому что она всегда этим лабиринтом была. Котик полосатый (обс.) 19:52, 18 февраля 2023 (UTC)
    • В случае с ДНР и ЛНР вроде прописано, что надо сопровождать указанием о самопровозглашённости в тексте, потому что международного политического признания у них нет. Ну вот и у РАЕН нет никакого международного академического признания.--Reprarina (обс.) 15:23, 17 февраля 2023 (UTC)
• Интересно, почему сторонники упоминания РАЕН как «общественной организации» все как один забывают присовокупить к этому описанию эпитет «научная»?— Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Потому что «Общественная организация „Российская академия естественных наук“». M5 (обс.) 15:39, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Под тем же названием, могла бы функционировать, к примеру, общественная образовательная организация. Не говоря уже о таких явлениях природы, как «Международная академия эзотерических наук».— Yellow Horror (обс.) 16:40, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Из фразы «академия наук» обычно и так ясно, что речь идёт о научной организации (или паранаучной для эзотерических «наук»). Для образовательных заведений с «академией наук» в названии, очевидно, нужно уточнять что они образовательные. И, кстати, риторический вопрос к противникам любых уточнений. В Казани есть Некоммерческое садоводческое товарищество «Академия Наук» [5]. Если случиться писать про их руководителя, достаточно ли фразы «председатель казанской Академии Наук», или всё-таки стоит уточнить специфику учреждения? M5 (обс.) 11:59, 18 февраля 2023 (UTC)

Путаница с (нео)классицизмами

Добрый день. Есть вопрос по поводу дискуссии здесь. Подумал, что может стоит как-то определиться уже в терминологии. В общих чертах представляю себе проблему так: классицизм самое широкое понятие; в искусствознании он делится на «классицизм 17 века», «неоклассицизм 2-й пол. 18—1-й трети 19 века» и «неоклассицизм конца 19—20 вв.» Может быть стоит сделать соответствующие статьи, а то у нас теперь из Википедии выпал целый пласт истории искусства. Пингую Мечников. — Pablitto (обс.) 16:58, 8 февраля 2023 (UTC)

• Проблема в том, что французский классицизм - это теоретическое обоснование тогдашнего придворного искусства (изобразительного и словесного), которое в остальном мире именовалось барокко. А потом такая же фигня творилась в России времён Тредиаковского и Ломоносова. Насчёт ампира и прочих академистов у меня вопросов нет, хотя найти АИ на разграничение неогрека и неоклассики было бы недурно. В дискуссию не заглядывал, основываюсь на тех АИ, которые перечитал, пиша про всяких умных людей от Рубенса и Пуссена до Сумарокова и Хераскова.Dmartyn80 (обс.) 17:27, 8 февраля 2023 (UTC)
  • В искусствознании различают барокко и классицизм 17 века как отдельные стилевые системы. Эту проблему подробно Ротенберг в «Западноевропейском искусстве XVII века» разобрал. В степь литературоведения я не суюсь обычно, там своя терминология. Pablitto (обс.) 18:05, 8 февраля 2023 (UTC)
• Нужна просто обобщающая статья о неоклассицизме. В ней, также как в классицизме, дать абзац на тему терминологии. — Мечников (обс.) 17:51, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Не вижу смысла объединять неоклассицизм конца 18-начала 19 вв. и неоклассицизм конца 19-20 вв., так как это разные явления. Pablitto (обс.) 18:07, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Я не знаю, что такое неоклассицизм конца 18 - начала 19 века. Нужна статья про неоклассицизм начала 20 века. — Мечников (обс.) 18:10, 8 февраля 2023 (UTC)
      • А я знаю. Что будем делать? Pablitto (обс.) 18:39, 8 февраля 2023 (UTC)

Обозначим, что понимается под неоклассицизмом 2-й пол. 18 — 1-й трети 19 века. В БРЭ пишут: неоклассицизм — «стиль, опи­раю­щий­ся на об­раз­цы иск-ва и ар­хи­тек­ту­ры Древ­ней Гре­ции и Древ­не­го Ри­ма, а так­же на на­сле­дие Воз­ро­ж­де­ния и клас­си­циз­ма. В за­ру­беж­ной ис­то­рио­гра­фии тер­мин «Н.» при­ме­ня­ет­ся к клас­сич. на­прав­ле­нию в ар­хи­тек­ту­ре и иск-ве по­след­ней тре­ти 18 – 1-й тре­ти 19 вв. (в от­ли­чие от клас­си­циз­ма 17 в.)» и уточняют «в по­след­нее вре­мя на­блю­да­ет­ся тен­ден­ция пе­ре­хо­да к ме­ж­ду­нар. тер­ми­но­ло­гии». «Популярная художественная энциклопедия» (1986): «Термин „Н.“ употребляется также (как правило, в зарубежном искусствознании) для обозначения классицизма в иск-ве 2-й пол. 18—1-й трети 19 вв., в отличие от классицизма 17—1-й пол. 18 вв.» В последней крупной монографии «Европейский классицизм» Сергей Даниэль пишет относительно новой волны классицистического стиля, распространившегося по всем странам Европы во второй половине 18 века: «…труды Винкельмана стали научно-просветительским фундаментом европейского неоклассицизма» (стр. 132). Также можно легко загуглить большое количество научных работ по теме: «Героическое» и «трагическое» в живописи неоклассицизма XVIII столетия (на примере анализа произведений Ж.-Л. Давида), Неоклассицизм как литературно-эстетическое явление рубежа XVIII-XIX веков, Традиции ренессанса в архитектуре неоклассицизма италии во второй половине XVIII века, Фердинандо Фуга и Никола Сальви: архитектура «антибарокко» и преддверие неоклассицизма в итальянской архитектуре середины XVIII века, Переосмысление античного наследия в эпоху Неоклассицизма (на примере декоративно-прикладного искусства, живописи и скульптуры), Проблема этрусков и" этрусского" стиля неоклассицизма в Западной Европе и в России. К вопросу генезиса стилевых направлений второй половины XVIII в.. И это всё на русском языке, хочу заметить. — Pablitto (обс.) 19:19, 8 февраля 2023 (UTC)

Цитата Даниэля контекстуальна, так написано, чтобы подчеркнуть отличие периода 18 века от прошедшего. Остальные примеры это перевод с иностранных языков. Всё равно это не закрепившаяся терминология, т.к. примеров с привычной терминологией в разы больше. — Мечников (обс.) 20:26, 8 февраля 2023 (UTC)

• А кто-то подсчитал примеры с терминологией и сделал соответствующий вывод? Pablitto (обс.) 21:06, 8 февраля 2023 (UTC)

• Я за то, чтобы пользоваться привычной для русскоязычных источников терминологией, по крайней мере для явлений в российском культурном пространстве. То есть со статьёй Русский классицизм сейчас всё нормально. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Русский классицизм вот точно устоявшийся термин, без вопросов. Я предлагал разделить классицизм так как его в искусствоведении рассматривают, на три этапа. Если уж сам термин "неоклассицизм" по неведомой причине такое неприятие вызывает, то можно его назвать "классицизм 2-й половины 18 - первой трети 19 века". Суть в том, что он от классицизма 17 века очень сильно отличается. Pablitto (обс.) 21:30, 8 февраля 2023 (UTC)
• Предположу, что вопрос может быть разрешён только силовым решением худсовета (да где ж такой взять?). Мне самому неловко от того, что явление 18 века получило приставку «нео-», но оба подхода представляются равнозначными. Retired electrician (обс.) 03:16, 9 февраля 2023 (UTC)
  • В Европе сохранилось довольно много всего античного, на этом фоне очень понятно, почему 18-й век — это «нео». В России, понятное дело, древнего классицизма никогда не было, поэтому неоклассицизм в России — Русский классицизм. ничего неловкого. ~Fleur-de-farine 05:32, 9 февраля 2023 (UTC)

• Ещё меня смутило в обсуждении утверждение, что если в русскоязычной историографии что-то не устоялось, то этого будто бы и не существует совсем. Например, в немецком искусствознании выделяют стили «Прусский эллинизм» и «Мюнхенский классицизм». Выловить это удалось в качестве упоминания в одной-единственной статье, больше русскоязычных источников просто не существует. Гипотетически, если я насобираю немецкоязычных источников на статью, ко мне придут с претензией, что нет закрепившейся терминологии в русском языке? — Pablitto (обс.) 06:44, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Непременно придут. Это - предположу - будут претензии иного рода («4. вводится неологизм (новый или необычный термин)»); отрицать существование названных явлений в немецкой (не русской!) культурной традиции возьмётся лишь искушённый воин. Таких тем предостаточно не только в искусствоведении, но и во вполне земных вещах вроде электротехники или водопровода, и в реале это сильно осложняет жизнь преподавателям и практикам. Retired electrician (обс.) 07:03, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Это будет слабая претензия, которая может касаться лишь названия (к примеру, в рус. литературе нет устоявшегося варианта, то есть КПМ), но не содержания статьи. Указанные примеры выглядят как тривиальные названия, и ориссом подобный перевод не является. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:50, 9 февраля 2023 (UTC)
• Вот, пожалуйста, уже возникла совсем неведома зверушка — западноевропейский неоклассицизм. — Pablitto (обс.) 09:59, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Могу только посочувствовать...Я бы попробовал нарисовать родовидовые схемы и согласовать их с коллегами. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:10, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Видимо, дальше последут восточноевропейский, американский и т.д.)) Такие статьи только вносят сумятицу, тем более что даже в преамбуле там написано непонятно что. ~Fleur-de-farine 16:04, 11 февраля 2023 (UTC)
• До окончательного решения на СО — всё отменить. Gleb95 (обс.) 13:41, 11 февраля 2023 (UTC).
• Путаница, конечно, печальна, но и навязывать отсутствующее в реальности решение было бы неконструктивно. До недавнего времени наш раздел придерживался традиционного (условно говоря, советского) подхода, когда всё, что было до середины XIX века, именовалось классицизмом. Именно этому до сих пор учат в школах. Потом появился доктор искусствоведения под ником Capitolium4025 и сдвинул границу между классицизмом и неоклассицизмом на век назад, отвергая традицию как нечто устаревшее. Исправлять и отменять все его правки нет возможности, тем более что ничего особо деструктивного в них нет. Вот и образовалась путаница, когда в статьях чересполосно одно и то же называется то классицизмом, то нео. — Ghirla ^-трёп- 19:56, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Так можно спросить участника Capitolium4025, что он об этом думает. Pablitto (обс.) 21:00, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Так он уже высказывался не раз: [6] [7] [8] — Ghirla ^-трёп- 21:36, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Ну, про неоклассицизм везде, кроме России, мягко говоря, спорно. В Германии, Испании, Италии классицизма в 17 веке не было. Не говоря уж про США. Pablitto (обс.) 22:03, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Так и в Британии был не столько классицизм, сколько палладианство. Остаётся только Франция. — Ghirla ^-трёп- 23:47, 12 февраля 2023 (UTC)
          • А мне непонятна причина столь ожесточённого спора. В искусствознании во все времена не было практически ни одной темы, где бы не существовало многозначности терминологии (парадоксальное словосочетание!), но это факт. Как минимум существуют разногласия и противоречия, над чем смеются представители точных наук, но они вызваны не субъективными мнениями, а конкретно-историческими реалиями: в каждое время и в отдельном регионе основополагающие термины понимались по-разному и, более того, совершенно закономерно возникали определения, отсутствующие либо понимаемые иначе в другое время и в другом месте. Именно на этом держится история искусств, в отличие, к примеру, от археологии (здесь я могу ошибаться). И это, в частности, должно быть методологическим основанием для энциклопедических статей. Даже четырежды консервативная БРЭ следует этому принципу. У нас есть статья "классицизм" (общая) и никто не сомневается в праве на её существование, а далее мы идём по субординационным связям от общего к частному, каждый раз давая в преамбуле мотивацию и историко-региональную конкретизацию. Есть статья "русский классицизм" - никто не сомневается в специфике этого явления, хотя можно бесконечно спорить о названии, поэтому обязательно должна быть оппонирующая статья "западноевропейский неоклассицизм" (синхронизированная с русским классицизмом - причины и суть различий понятны и никакой путаницы названий здесь нет - это было чётко определено ещё в советский период, начиная с Грабаря, Лукомского и Талепоровского, так что ссылки на советскую традицию неправильны). Также должен быть американский, французский, итальянский (кстати в 17-м веке, но не в архитектуре - хотя Бертотти-Скамоцци был после Палладио, а он и иже с ним работали тоже в 18-м веке, да и в Англии неоклассицизм не полностью сводился к палладианству, не говоря уже о специфике) и даже московский, петербургский классицизм, екатерининский, александровский, а ещё есть специфичный николаевский ампир (правда я встречал это определение только в работах по истории мебели и стекла, - но у эрмитажников - это всё-таки авторитетно (между прочим, ещё один пример, по которому мы спорили: термины неогреческий стиль на Западе и в России понимаются совершенно по-разному, как и "неогрек"). Разве можно обойтись без пояснения этих кардинальных различий?. Разве можно сомневаться в специфике историко-региональных модификаций классицизма, как, кстати и барокко и рококо и так далее, вплоть до самых частных явлений с отсылками на более общие, естественно с различиями в названиях. Разумеется подкрепляем источниками, которых существует огромное количество, даже по выше перечисленным наименованиям. Конечно, лучше всего в заголовках помимо региона обозначать и хронологические границы, там, где это уместно. И нет никакой путаницы. Всё выстраивается по объективно существующим в истории искусства связям. Такая внутритематическая структура совершенно необходима, как и субординации и координация названий. А сами названия всегда будут дискуссионны. И для этого очень правильно будет в каждой статье давать такой дискуссионный раздел, перечисляя там все известные варианты, споры, дискуссии (что-то вроде "Терминология", "Дискуссионные вопросы" или "История термина"), что мы и делаем — Capitolium4025 (обс.) 10:15, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Пока какого-то консенсуса нет, не вижу смысла работать над статьей. Для себя сделал небольшое изыскания по историографии. Неоклассицизм как концепцию искусства второй половины 18 - начала 19 века придумал Марио Прац. В 1940 году вышла его книга «Gusto neoclassico», в 1969 году переведена на английский. Примерно в то же время вышла монография «Neo-classicism» известного британского историка искусств Хью Хонора. Судя по рецензиям, концепция тогда была в новинку. В 1972 году была проведена крупная выставка «The Age of Neo-Classicism» в Лондоне и с тех пор концепция получила широкое признание. Насколько это всё прошло мимо советского искусствоведения не могу сказать, так как и в нём есть работы с использованием термина неоклассицизм по отношению к 18- началу 19 века. Pablitto (обс.) 12:16, 13 февраля 2023 (UTC)
• Путаница, конечно, ужасная, потому что все все используют слово "классицизм" по-разному, и никому ничего не докажешь, и цели такой нет. В разных областях этим называют совсем разные периоды. Я когда-то учил, что (упрощенно, утрировано) в европейской архитектуре (нео)классицизм - 1750-1830. То есть, глобально было три этапа. После средних веков и готики стали приходить правильные геометрические формы, открытые пространства, квадратные окна, и так далее, и так всюду пришло Возрождение. Включая Возрождение в чистом виде, со строгим следованием архитектурному ордеру. Второй этап - барокко, позже со всякими разновидностями типа рококо и подобных. Суть барокко - монументальность, правильность, плюс динамические формы, вроде овала. Например, Версаль. В том числе большое распространение по Европе получило от иезуитов. И третий этап - (нео)классицизм, то есть строгость, простота. Например, вилла Монтичелло в Штатах. То есть примерно 1750-1830, когда уже стал популярен "историзм", некоторые называют эклектикой. В Англии действительно периоды назвают по-своему, палладианство, викторианская эпоха, неогрек, и так далее, свои названия, не привязанные к терминам выше. 5.164.203.150 16:14, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Как истточник в подтверждение своих слов могу привести книгу Эрнста Гомбриха "История искусства". Даже нашел сейчас текст. Короткой цитаты нет, а длинный кусок копировать не хочу. Глава "Глава 24 РАЗРЫВ ТРАДИЦИИ Англия, Америка И Франция В Конце XVIII — Начале XIX Века". И там написано о "классицистическом стиле", без "нео". Может, впрочем, от перевода зависит. 5.164.203.150 16:32, 13 февраля 2023 (UTC)
    • У Гомбриха в оригинале «Neo-Classical style». Смотрел по изданию 1951 года. Pablitto (обс.) 22:21, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Приставка нео по отношению к течению 18 века - это скорее волюнтаристский подход тех искусствоведов, которые занимаются узко этим периодом и узко Францией и Италией, в глобальной истории искусства, а не истории 18 века, он не помогает разграничить понятия, а только всё путает. Зачем это здесь? Неоклассицизм — это именно возрождение классики в совершенно новых политических, технологических, социальных реалиях 20 века, когда классика соперничала с модернизмом. Но это так… лишь мои мысли… И обсуждение ушло не туда. А последнее слово за правилом ВП:ИС, которое чётко говорит, что мы пишем на русском языке, а не на английском, на котором писал Гомбрих, здесь не англовики, названия статей должны соотносится с русскоязычными АИ, быть узнаваемыми и единообразными. В русскоязычных АИ традиционная терминология доминирует полностью. Она узнаваема, т.к. никто, кроме некоторых искусствоведов, не будет искать стиль 18 века с приставкой нео. И статью о западноевропейском классицизме нужно привести к общему знаменателю, позднее к этому вернусь— Мечников (обс.) 09:19, 15 февраля 2023 (UTC)
        • А что такое "западноевропейский классицизм"? В АИ такого нет вообще. Pablitto (обс.) 10:42, 15 февраля 2023 (UTC)
          • А по сути, обсуждение ушло куда надо, поскольку если кто-то захочет искать действительно АИ по теме искусства второй половины 18 века, то на русском языке найдёт советские "Всеобщую историю искусств", "Всеобщую историю архитектуры", упомянутую современную монографию Даниэля, ну и ещё примерно шиш без масла каких исследований. С другой стороны, есть куча англоязычной литературы, но там этот период в искусстве всякие бестолочи, не знакомые с русскими традициями, величают "neoclassicism"-ом. Всюду клин бедному википедисту. Pablitto (обс.) 11:24, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Можно открыть тему на КПМ для обсуждения более точной формулировки. Но без всякого неоклассицизма. Нам нужно единообразие в энциклопедии— Мечников (обс.) 13:42, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Википедия не может устанавливать правила для внешнего мира во имя "единообразия". Если в АИ есть неоклассицизм, то он останется в тех статьях, которые на данных АИ основаны. Ехидство от участника Pablitto неуместно и не способствует работе над энциклопедией. И тем более неуместны громкие слова о невозможности что-то писать. Лежала тема в руинах десяток лет и ещё столько же полежит. Dmartyn80 (обс.) 21:25, 15 февраля 2023 (UTC)
        • «Неоклассицизм — это именно возрождение классики в совершенно новых политических, технологических, социальных реалиях 20 века, когда классика соперничала с модернизмом. Но это так… лишь мои мысли…». В этом и заключается ваша проблема — это всего лишь ваши мысли. Gleb95 (обс.) 21:55, 16 февраля 2023 (UTC).

Итог

Я тему открыл для обсуждения, а получилось, к сожалению, ВП:ПОКРУГУ. К тому же ещё и обвинили в неуместном поведении. Ок. Пусть тема дальше лежит в руинах. — Pablitto (обс.) 23:05, 15 февраля 2023 (UTC)

Википедия:Честность

Перевёл хорошее эссе из англовики.
@Abiyoyo, @Сайга, @Pessimist2006, (кто в вопросах на нескольких последних выборах АК прямо поднимал тему сознательного введения в заблуждение, а так-то тема актуальна для всех) буду рад замечаниям. The years go by (обс.) 12:12, 5 февраля 2023 (UTC)

• Спасибо, очень полезное эссе. Мне многократно приходилось сталкиваться с недобросовестным поведением участников, противоречащих этому эссе.
  Особенную тревожно, что некоторые участники не видят ничего дурного в том, чтобы сознательно игнорировать информацию в источнике, если она противоречит позиции самого участника. Pessimist (обс.) 12:18, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Не всё так однозначно. Можно игнорировать неавторитетные источники, можно самостоятельно сознательно определять авторитетность источников. Halfcookie (обс.) 08:19, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Речь о другом: когда участник из одного и того же источника тщательно отбирает информацию в пользу своей позиции и игнорирует противоположную. В результате чего позиция источника грубо искажается. Pessimist (обс.) 12:36, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Иногда ты знаешь как оно должно быть. И подбираешь источники для этого, игнорируя другие или выборочно цитирую текущий. Хотя это противоречит формально правилам, это ИМХО соответствует их духу.
        Тут конечно можно ошибиться в собственной оценке и другим потом тяжело проверить. Благими намерениями... Sas1975kr (обс.) 13:20, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Придёт другой, с другим набором АИ и уравновесит. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:28, 6 февраля 2023 (UTC)
          • И сделает каку...
            Ситуация частая - когда в АИ есть ошибка. Есть эксперт который ты знаешь что это эксперт, но по нашим правилам это не доказано. Который может либо со ссылкой на первичку, либо ты сам можешь в первичке это увидеть (тут более сложный случай) это показать. Более того, в "экспертном сообществе" эта ошибка так же может быть известна. Так что возврат "как в АИ", вполне может быть возвратом ошибки. Скользкая дорожка, согласен. Но таких случаев много.... Sas1975kr (обс.) 13:35, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Так ВП -- не собрание истин в последней инстанции, а собрание сведений из вторичных-третичных АИ со всеми их достоинствами и недостатками. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:37, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Нет, добавлять заведомые ошибки тоже не нужно. Описанные ситуации действительно бывают. Чрезвычайно редко (обычно от претензий в неиспользовании одного «оригинального» факта из АИ можно отбиться ссылкой на МАРГ и ВЕС), но бывают. Iluvatar ^обс 13:40, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Смотрите: "заведомые ошибки" можно и не добавить, несмотря на отсутствие профильного образования. Подавляющее большинство, кстати, пишет здесь явно не по своему профилю. На сём проект стоит. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:43, 6 февраля 2023 (UTC)
              • И в итоге вместо решения написать "как в АИ, но с ошибкой", принимаешь решение "лучше не писать".... ;) Sas1975kr (обс.) 13:41, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Может и так. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:43, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • На этом месте должен находиться известны видеомем «а что, так можно было?!» - а что, разве возможно иное решение? Ну кто в здравом уме, будучи уверенным (уверенной), что в источнике - неверно, собственными руками впишет явно неверное? В рамках ПДН такое представляется маловероятным. Retired electrician (обс.) 10:33, 8 февраля 2023 (UTC)
                • "не писать", это штатная ситуация, в ней нет парадокса — просто АИ не является АИ на данное утверждение (но может являться на все остальные). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:21, 8 февраля 2023 (UTC)
        • А это внезапно плохо.
          Условно говоря, может прийти историк, считающий антинорманнизм бредом (хотя оный не является маргинальщиной, статьи про антинорманнизм вполне публикуются в серьёзных журналах, антинорманнисты выступают на конференциях), и по сути, пушить маргинальность оного.
          Радикальным примером подобного поведения был Бабкинъ. The years go by (обс.) 13:42, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Кстати, хороший пример. Он честен в том, что сообщил о себе. Но делу это не помогло. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:20, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Но нечестен в том, что занимается пушингом в условиях жёсткого КИ. The years go by (обс.) 14:21, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Тем не менее от честного заблуждения это не спасает. Не говоря уже про Эффект Даннинга — Крюгера... ;) Sas1975kr (обс.) 14:27, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Тут от заблуждения спасает честная работа с источниками без опоры на ИМХО. The years go by (обс.) 14:31, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Эссе точно не спасёт. Честность работы с источниками легко проверяется по ним же. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:33, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • На самом деле выверка с источниками, плюс, самое главное, анализ других источников, которые участник не использует (НТЗ ведь) — очень трудоёмко. The years go by (обс.) 14:35, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • Я знаю, я делала это не раз. И опять же: мне всё равно было, кто эту статью в ВП писал, я работала с текстами. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:42, 6 февраля 2023 (UTC)
                        • Действия могут быть «нечестными», тут не про необходимость раскрытия своих ЛД. The years go by (обс.) 14:44, 6 февраля 2023 (UTC)
                          • Вы серьёзно верите, что эссе поможет этой беде? Я порой и не смотрела, кто статью писал, и до мотивов не докапывалась. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:46, 6 февраля 2023 (UTC)
                            • Эссе — просто выраженная в «документе» позиция достаточно большого числа участников.
                              Явно она очень-очень актуальна.
                              Ну вы же сами арбитром были. The years go by (обс.) 14:49, 6 февраля 2023 (UTC)
                              • 1) Насколько большого числа -- каков процент от посетителей форумов, редакторов, участников с флагами? 2) Да была и насмотрелась. А ещё я в некоем околовикипедийном чате видела предложение портить людям жизнь за рекламу в ВП. К чести большинства участников того чата, они были возмущены этим предложением. Только глаз здесь больше, чем ртов: кто-то смотрит и на ус мотает, и неизвестно как использует сведения, которые вы о себе сообщите. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:26, 6 февраля 2023 (UTC)
                                • Короче: эссе надо предварить следующим предупреждением: "всё, что Вы сообщите о себе, может быть использовано против Вас" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:32, 6 февраля 2023 (UTC)
                                  • Так никто, нигде, никогда, ни на какой и т.д. не требует никакого сообщения ЛД. Я изначально даже поставил ссылку на Википедия находится в реальном мире, где про внимательное отношение к ЛД рассказывается. The years go by (обс.) 15:46, 6 февраля 2023 (UTC)
              • А пушинг без КИ -- нормально? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:32, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Пушинг — проталкивание определённой тз в статью. Продавливать без интереса (идейного, денежного) — как? The years go by (обс.) 17:55, 6 февраля 2023 (UTC)
              • А теперь представьте: Бабкинъ о себе ничего не сообщил, а зарегался как Иван Иванов, но линию поведения взял такую же -- он просто вылетел бы из проекта быстрее в разы. И ресурсы сообщества сэкономил бы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:07, 7 февраля 2023 (UTC)
        • > Иногда ты знаешь как оно должно быть.
          Вот-вот. Я именно об этом Участник решил, что он знает лучше, чем АИ, поэтому будет использовать «маникюрные ножницы» и искажать позицию источника чтобы изложить вопрос как считает правильным он сам. Это точно соответствует духу правила? Pessimist (обс.) 07:23, 7 февраля 2023 (UTC)
          • При условии что участник реально знает, это соответствует задаче накопления знаний.
            Понятно что проблема именно в "знает". Это противоречит проверяемости, которое именно про это. И я не спорю что так правильнее, и проверено на практике. Лучше похоронить в 1 случае правильную информацию чем дать ее внести в 100 других. Лучше завалить одного "академика" не желающего придерживаться правил, но дать работать . Практика показала что это для целей проекта Авторитет источника эффективнее Авторитета редактора.. Но искушение велико. Тем более когда в СМИ несут всякую пургу, а потом это тянут в статьи, потому что "есть же висточнике". Пусть не высокой авторитетности "но другого нет".
            В моей тематике есть условно с десяток общепризнанных экспертов, которые по нашим правилам экспертами не являются. Либо есть те кто экспертами считаются, но пишут на форумах и всяких ЖЖ без аутентификации. Все знают кто это, но АИ на это вы не найдете. Оно в этой среде не нужно. Вот по духу я на сообщение об ошибке от таких людей должен реагировать, а по форме - нет.
            П.С. Это так, ни к чему не ведущее брюзжание. Можно не обращать внимание ;) Sas1975kr (обс.) 08:12, 7 февраля 2023 (UTC)
            • Это та самая проблема, о которой я написал в первой реплике. Нельзя такое оправдывать. Знатоки могут публиковать свои знания в научной среде и после этого нести в Википедию. Иначе мы открываем ящик Пандоры для орисса и трибуны.
              За чушь из АИ отвечает АИ. А мы — марсиане, которые глядят на всё это издалека и собственного мнения не имеют. Это сложно, но стремиться надо именно к этому. Pessimist (обс.) 16:24, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Плюсую. The years go by (обс.) 16:30, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Двумя руками согласен. Даже учебники в области ДВС содержат часто басни, кочующие из издания в издание. Например, что причиной заедания и последующего прогорания клапанов может быть плотная посадка клапана во втулке. Или что важнейшим критерием поджига смеси является энергия искры. Полагаю, такое распространено. — Хедин (обс.) 14:04, 11 февраля 2023 (UTC)
• Эссе хорошее, только вот боюсь, что кидание ссылок на него будет в основном с подтекстом «а вот ты-то нечестный, почитай, что такое честность». AndyVolykhov ^↔ 08:25, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Ну я попытался написать, что есть нюансы с ЭП.
    У нас вообще существует ВП:НБМ. The years go by (обс.) 08:28, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Возможно, в таком случае, уместнее будет название "ВП:Добросовестность" – Rampion 16:14, 6 февраля 2023 (UTC)
• С пунктом про реальную жизнь есть проблемы. Я знаю несколько участников, которые либо меняли пол, либо находятся в процессе. Человеку комфортнее относить себя к одному полу, а в реальной жизни у него в документах пока другой. Каким образом он может "просто не сообщать" свой пол? Vcohen (обс.) 10:40, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Никто не спрашивает же документы. По-моему, сообщество вполне устраивает гендер в соответствии с самоощущением человека. Кроме того, пол можно просто не указывать (да, можно). AndyVolykhov ^↔ 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Человек, не указывающий пол, уже самим этим фактом вызывает вопросы (и частично деанонимизируется). А настоящий пол в реальной жизни - это тот, который в документах, как же иначе. И с другими фактами реальной жизни, полагаю, та же история - настоящим считается то, что в документах, а не то, что по самоощущению. Vcohen (обс.) 11:04, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Мне чрезвычайно странно видеть подобное. Я очень надеюсь, что такая позиция в сообществе в целом маргинальна. И да, мне глубоко плевать на строение гениталий или уровень тестостерона в крови собеседника (не говоря уже о строчке в документах), важно лишь, чтобы общение было комфортным для обоих. А вот обман по поводу специальности, учёной степени IRL или, скажем, в некоторых случаях возраста может сообществу стоить дорого. Именно поэтому это описывается в эссе. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 6 февраля 2023 (UTC)
        • "Странно видеть" что именно? Я сам бы ничего ни от кого не требовал. Но я читаю, что требуют от меня, и становится неуютно. Может быть, все-таки надо конкретизировать? Vcohen (обс.) 11:19, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Странно видеть вот это вот про «настоящий пол в документах» и «человек, не указывающий пол, уже самим этим фактом вызывает вопросы». AndyVolykhov ^↔ 11:27, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Что не так? Первое - это как я читаю написанное в эссе (думаю, не только я). Второе - просто факт (потому что 99% участников указывают пол). Vcohen (обс.) 12:04, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Какие 99%? У двух участников этого самого обсуждения пол на ЛС не указан и не очевиден из ника (а сколько ещё народу без ЛС). AndyVolykhov ^↔ 12:39, 6 февраля 2023 (UTC)
                • И там не менее для каждого участника известно, какой пол использовать при обращении к нему. Vcohen (обс.) 12:52, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Известно откуда, из того, какой он пол использует, когда пишет о себе? В моём случае это показатель не буквы в РФ-паспорте, а гендера, например. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:57, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Нет, это не так. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Эм, род всё-таки, а не пол. И то некоторым всё равно — при обращении на «вы» разница по родам исчезает. Deinocheirus (обс.) 13:08, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • Как ко мне обращаются, мне совершенно неважно, да хоть горшком -- только не в печку. Но не ждите от меня "честности", т. е. раскрытия ЛД (а место работы -- это тоже ЛД) в интернетах. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:30, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • Тут главное, чтобы никто не писал, что является профессором каких-то наук, когда в реальности ещё учится в школе. ~Fleur-de-farine 19:48, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Вы просто, видимо, не сталкивались с участниками, которые считают себя "небинарной личностью", и на этом основании жутко возмущаются, когда к ним обращаются (или даже упоминают их) в мужском ИЛИ женском роде. Я вот с таким столкнулся, - к счастью, не в нашем разделе.-- Kaganer (обс.) 09:02, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • Я бы предпочёл, чтобы трансфобных реплик в нашем разделе не было. Я понимаю, что общение с небинарными людьми может быть на первых порах неудобно, тем не менее с современной точки зрения они имеют на это полное право. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • Не «считают себя „небинарной личностью“», а «идентифицируют себя как небинарную личность». А в чём проблема использовать по отношению к кому-то singular they? Это вообще-то норма в современном английском по отношению к человеку неизвестного гендера. Викизавр (обс.) 23:51, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Я не обманываю, я не сообщаю свою специальность, место работы -- это помешает работе в ВП мне и тем, кто работает здесь со мной? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:17, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Мы чего-то как на разных языках говорим. Где я говорю, что неуказание чего-то — это обман? AndyVolykhov ^↔ 12:32, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Судя по эссе -- обман. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:40, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Там формулировка "сознательное утаивание или отсеивание". Если редактор-новичок из-за экономии времени три абзаца с определённым ключевым словом взял, а то, что вокруг — не описал, то под эссе не попадает. ·Carn 17:38, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Ну вот у меня, например, в российском паспорте в графе пол стоит буква "м". Я это говорила 100500 раз. И ничего, ко мне все обращаются в женском роде, ибо иное давно уже считается за нарушение ВП:ЭП, ибо это будет сознательным игнорированием предпочитаемого обращения (указано на СО). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:42, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Да, про такую ситуацию я и говорил. Согласно этому эссе происходит дезинформация. Vcohen (обс.) 12:52, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Нет, никакой дезинформации нет. Я — трансгендерная женщина, то есть у меня преимущественно женский гендер, и он отличается от пола, прописанного в моём РФ паспорте (потому что в РФ для смены пола в паспорте нужно пройти физическую коррекцию, а мне это не надо, сорри). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:55, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Цитата из эссе: "Честный участник не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни". Ваше "м" в паспорте - это статус в реальной жизни. Если эту фразу из эссе надо понимать иначе (а я-то как раз за то, чтобы понимать иначе), надо что-то исправить. Vcohen (обс.) 13:03, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что это не статус. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Это статус, он называется "предписанный статус". Почитать можно тут: [9]. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:17, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Гендер — тоже статус в реальной жизни, так что не подходит. Нигде не сказано, что в Вики надо общаться по полу, а не по гендеру. И да, я не искажала ситуацию. Я искренне пишу, что трансгендерная девушка с буквой "м" в РФ-паспорте (во втором, кстати, у меня буква "ж"). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:05, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Короче говоря, перед нами формулировка, которая требует уточнения, потому что ее можно понимать по-разному. В эссе, на основании которого потом будут кидаться обвинениями, такого не должно быть. Vcohen (обс.) 13:09, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Это же не правило и не руководство. D6194c-1cc (обс.) 19:55, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • Есть эссе околоконсенсунсные, на ВП:ВТ даже при блокировках ссылаются.
                      Возможно, на эссе на такую претенциозную тему начнут ссылаться, желательно бы выверить различные нюансы. The years go by (обс.) 19:58, 6 февраля 2023 (UTC)
        • "И ничего, ко мне все обращаются в женском роде" — лично я Вашего паспорта не видел, потому как все обращаются — так и я обращаюсь. -- Wesha (обс.) 18:03, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Если участник не указывает свой пол — это его право. Мало того, я вполне допускаю, что женщина может править с "мужской" учётки - просто чтобы избежать предрассудков, особенно в традиционно "мужских" тематиках. ~Fleur-de-farine 19:43, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вообще Википедия — не сайт знакомств, где «неправильный» пол действительно можно посчитать обманом, введением в заблуждение и т. п. Abiyoyo (обс.) 12:58, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Мы будем прилагать к эссе инструкцию по чтению между строк? Vcohen (обс.) 13:03, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Вообще тут инструкция-то и не требуется. Я когда-то написал эссе «ВП:Не обманывайте» с содержанием «просто не надо». Его удалили по надуманным причинам. А зря. Это тут случай, когда если надо объяснять, то не надо объяснять. Abiyoyo (обс.) 13:39, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Если два человека понимают написанное по-разному, то правильно понимает тот, у кого погоны больше? Vcohen (обс.) 13:56, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Ну уж нет, погоны сами по себе ума точно не прибавляют. Abiyoyo (обс.) 14:04, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Тогда для чего оставлять формулировки, оставляющие свободу для толкования? Vcohen (обс.) 14:13, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Кто как хочет так и толкует. Это же не закон какой, не правило. А просто эссе, мнение. Abiyoyo (обс.) 14:15, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Просто Ваше "если надо объяснять, то не надо объяснять" я прочитал так: "ты понимаешь иначе, чем я, значит ты глупее меня, но я не буду опускаться до твоего уровня, чтобы объяснить, как понимать правильно". И даже если Вы этого не имели в виду, найдется кто-то, кто использует неоднозначность именно так. Vcohen (обс.) 14:28, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Коллега Vcohen, ваши взгляды неконсенсусны. У нас не госуслуги, и как участник хочет чтобы к нему обращались, так и должны, если не хотят испробовать волшебное правило ВП:БЛОК. — Хедин (обс.) 14:14, 11 февраля 2023 (UTC)
                    • Сорри, не понимаю, о чем Вы. Где и к кому я обратился, тем более не так? (Про ВП:БЛОК за неконсенсусные взгляды спрошу в следующий раз.) Vcohen (обс.) 15:14, 11 февраля 2023 (UTC)
                      • А, нужно было в другой подраздел, не туда попало. Я по утверждению, что участники/участницы должны честно указывать пол. Были случаи, банили игнорирующих обращение согласно указанному на ЛС адресата. — Хедин (обс.) 16:55, 11 февраля 2023 (UTC)
                        • А я говорил, что они "должны честно указывать пол"??? Я говорил, что сказанное в обсуждаемом эссе читается так, что все "должны честно указывать пол", и что это плохо. Vcohen (обс.) 17:26, 11 февраля 2023 (UTC)
                          • В вашей терминологии, "честный пол" - это биологический, даже если субъект от него отказался из-за своей трансгендерности. Такое понимание не то, чтобы консенсусно: защитники прав ЛГБТ назовут "честным" полом - пол по выбору субъекта. MBH 18:50, 12 февраля 2023 (UTC)
                            • Неужели у меня такая плохая дикция? Объясняю еще раз: я читаю требования, которые кто-то предъявляет ко мне. Где гарантии, что они имеют в виду то, чего я сам хотел бы? А у нас в Википедии писаный текст трактуют очень неожиданными способами, в том числе очень невыгодными для обвиняемой стороны. Vcohen (обс.) 20:14, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • Глупость тут ни при чем. Здсь речь идет о том, что некоторые ценности либо разделяются, либо нет. И если не разделяются, то разъяснения обычно не помогут. Даже если разъяснишь, согласия все равно не будет. Abiyoyo (обс.) 15:44, 11 февраля 2023 (UTC)
                    • Понял, спасибо. Но возвращаясь к началу ветки - имхо, все равно есть разница между "не согласен" и "не понял". Если я читаю, что обязан честно изложить всё о себе, то я не могу угадать, какие ценности разделял писавший и имел ли он в виду всю подноготную обо мне или только то, что я хочу. Разумеется, я на всякий случай понимаю прочитанное в худшем для меня варианте. Vcohen (обс.) 15:57, 11 февраля 2023 (UTC)
                      • Ну вот чтобы таких споров не было я и «написал» когда-то старый вариант «эссе» из трех слов. Но некоторым не понравилось, теперь вот написали с разъяснениями, а они оказались спорными. Я же не защищаю какие-то конкретные формулировки вообще. В целом, если вам интересно мое мнение, я не считаю, что всегда нужно излагать о себе личную информацию. При этом в каких-то случаях нужно. Хотя в текущем тексте, насколько я понял, речи об этом тоже не идет. Abiyoyo (обс.) 17:01, 11 февраля 2023 (UTC)
                        • "Честность" все же не дотягивает до ценности, ценность,это, к примеру, справедливость. Честность это личное качество. В этой связи интереснее и полезнее вп:скромность, имхо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:10, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Вот-вот, кто какой пол хочет, такой и указывает - на написание статей это вообще не влияет. ~Fleur-de-farine 19:53, 6 февраля 2023 (UTC)
• И еще. У многих в нике есть фамилия (у меня тоже, кстати). Многие думают, что это настоящая. Значит, я ввожу кого-то в заблуждение? Vcohen (обс.) 12:22, 6 февраля 2023 (UTC)
  • ФИО само по себе не даёт ну вообще ничего с т.з. работы тут, и по сути псевдоним к ничему плохому не приводит, если вы никого не имперсонализируете. The years go by (обс.) 12:30, 6 февраля 2023 (UTC)
    • В эссе, однако, сказано другое. Vcohen (обс.) 12:52, 6 февраля 2023 (UTC)
      • «Википедия — не сайт знакомств, где» личность либо статус будет определять имя, данное вашими родителями при рождении, там ФИО не упоминается The years go by (обс.) 13:03, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Извините, "личность либо статус будет определять имя" - я не понимаю эту фразу. Vcohen (обс.) 13:05, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Вас зовут Васисуалий Лоханкин — и какую информацию это может в принципе дать Викисообществу про личность и статус? The years go by (обс.) 13:07, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Ну, это скажет, что у участника, видимо, "м" в графе "пол" в паспорте, что для Vcohen, видимо, важно (хотя у меня имя "Вероника", и что, буква пола всё равно "м"). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:10, 6 февраля 2023 (UTC)
            • В эссе сказано "информацию о своей личности". Там не сказано, что фамилия сюда не входит. Vcohen (обс.) 13:12, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Там про намеренное искажение, блин, а не про неуказывание. Я вот пишу, что меня зовут Вероника. Если меня на самом деле так зовут, то ничего страшного нет, и не важно, указала я это или нет. Но если меня зовут Вася, а я пишу, что Вероника, то это уже подпадает под правило. Это так сложно понять? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:18, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Хм, помните за что A.Vadjrapani T&S заглобалил? ТИС имеет своё представление о "честности". Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:20, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • За попытку раскрытия ЛД Ле Лоя, если я не ошибаюсь... С человеком за этим псевдонимом ситуация довольно интересная, но рассказывать свои мысли по этому поводу я не буду, ибо смысла нет, да и тоже под ЛД попадают вполне. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:22, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • Вот, и хорошо, что не будете рассказывать. И так: если кому-то захочется что-то "нечестное" "раскрыть", пусть подумает о ТИС сначала. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:24, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Как интересно. То есть, изменение имени и фамилии подпадает под правило? У меня долгое время висела и до сих пор висит во многих проектах / закутках Викимедиа вымышленная фамилия. И-и-и? Iluvatar ^обс 13:25, 6 февраля 2023 (UTC)
                • А если напишите, что Вася? Это навряд ли как-то подпадает, если ваше изначальное ФИО не вызывает негативных коннотаций изначально вследствие каких-то конфликтов, и вы хотите от него отмазаться. The years go by (обс.) 13:51, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Никакая личная информация не даёт ничего с т.з. работы тут. И ученая степень, и образование, и место работы. Тут все дилетанты. Априори. Всегда. Без исключений. Что там юзер у себя пишет — его дело. Хоть чебурашкой-авиаконструктором пусть назовётся. Не вижу вообще никаких причин в этом копаться и уж тем более как-то регулировать. Iluvatar ^обс 13:17, 6 февраля 2023 (UTC)
      • И опять плюсую. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:23, 6 февраля 2023 (UTC)
      • В идеале так, и я так же считаю, что в идеале друг перед другом быть безликими тамплиерами. Но человеку в принципе по его природе чаще всего неприятно общаться с бездушным куском текста, и нужно за ним представлять какой-то цельный образ личности, из-за этого образование, место работы и пр. может давать некоторую несознательную симпатию. The years go by (обс.) 13:36, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я прекрасно работаю с людьми здесь, о которых не знаю ничего кроме ника. Как-то на симпатию совсем другое влияет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:04, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Я о том, что некоторое значение в Википедии статуса IRL неискоренимо, т.к. всегда будут те, которым это важно. The years go by (обс.) 14:09, 6 февраля 2023 (UTC)
            • "С самого начала Википедия создавалась и развивалась как свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник. Для того чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться. Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее" конец цитаты Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:11, 6 февраля 2023 (UTC)
              • В работе над статьями все формально равны.
                По неформальным отношениям — складывается миллион факторов, на которые можно влиять в корыстных целях. The years go by (обс.) 14:13, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Какие у нас тут неформальные отношения? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:22, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Явно вы какие-то симпатии и антипатии к участникам испытываете. The years go by (обс.) 14:23, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • Да, только по другим причинам: ни их учёная степень, ни должности в реале, ни пол, ни возраст не имеют значения здесь для меня. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:27, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • Но для кого-то влияет даже имя. The years go by (обс.) 14:30, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Да бог его знает, дилетанты или нет. А то пишут порой без аи разные специалисты по истории без ЛС, хвост веером. Кого-то напоминает, а кого — не помню. — Хедин (обс.) 21:14, 13 февраля 2023 (UTC)
• Как минимум три пункта в данном тексте могут служить причиной преследования участников и источником непрекращающихся конфликтов. — Dmartyn80 (обс.) 12:28, 6 февраля 2023 (UTC)
  • А как? Ключевые слова — «сознательно», «намеренно», «заведомо» и пр. The years go by (обс.) 12:31, 6 февраля 2023 (UTC)
• Нет. Это творческий псевдоним, нормальное явление. Что до пола, то его в Википедии просто негде публично указывать — то, что в настройках (и то это не пол, а выбор формулировки), публично нигде не светится, а формы личного обращения обычно очевидны из реплик самого участника. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Последнее, кстати, неправда. {{gender:Фред-Продавец звёзд|male|female|unspecified}} -> male. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Ну почему, если выбрать женское обращение, как стоит у меня, то будет написано «участница» вместо «участник», и это сразу заметно после перехода на СО, ЛС или во вклад. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:46, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Речь, видимо, про мужское, которое от дефолта отличается примерно ничем (в ру-локализации, офк). ~~‍~~ Jaguar K · 13:05, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Ну, если кому-то принципиально женское обращение, то они выберут "female"в настройках, как я. А если им нет, то используем то, что в российской консервативной лексики зовётся "гендерно-нейтральным" = "мужским". — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:07, 6 февраля 2023 (UTC)
• Короче, "общество по честности", а не энциклопедия. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:10, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Можно что-то чуть более конструктивное? Пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Я в принципе согласен с мыслью, что если человек сознательно сообщает ложные сведения о себе, в статьях от него тоже достоверной информации ждать не стоит. Умолчание — это другое, да, хотя в статьях можно и одними умолчаниями исказить картину до полной неузнаваемости. Deinocheirus (обс.) 13:15, 6 февраля 2023 (UTC)
    • В статьи мы не вносим отсебятину, какими бы профессорами ни были. В статьи мы вносим информацию из АИ. Какое значение в данном случае имеет моё образование? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:17, 6 февраля 2023 (UTC)
      • ... и проверяется также всё по АИ или сносится, если в АИ этой информации нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:18, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Ложные сведения о себе ≠ ложные сведения в статьях. Тут связи нет вообже никакой. Даже гипотетической. Ложные данные можно предоставить и из соображений безопастности («сбить со следу»), и «чтоб отстали» и т.д. Iluvatar ^обс 13:22, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Вот именно. Человек может давать о себе ложные/не соответствующие действительности сведения в интернете по самым разным причинам, анонимность и безопасность прежде всего. К написанию статей это никакого отношения не имеет. ~Fleur-de-farine 19:26, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Если человек сам по себе честный, то ему это эссе не нужно, он не будет врать ни в рассказах о себе, ни в статьях. А если нет, то мы даем ему вредный совет: дескать, ты о себе не ври, тогда твое вранье в статьях будет нам меньше бросаться в глаза. Vcohen (обс.) 23:13, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Иными словами, банальные и прекрасные истины, которые в реальности все равно так не работают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:39, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Ок, положим, я нечестная (просьба не обижаться, а то в этом топике уже обижались без оснований на мои сообщения). Итак, положим, я нечестная, и сообщаю о себе, что мне 20 лет, а не 50 лет. Вопрос: как это повлияет на Ваше отношение к моему вкладу? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:59, 8 февраля 2023 (UTC)
        • ... при этом мой вклад вносится строго в соответствии с ПС, есть сноски на ж/б АИ и, даже, если Вы их не сможете достать, я Вам их предоставлю, чтобы Вы могли проверить по ним всю информацию, что я вношу в статьи. При этом всё сходится, искажений нет! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:11, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Как я понял логику, предложенную в этой ветке, пока никто ничего не заметил, всё в порядке. Но если кто-то ловит Вас на подлоге, то начинают подозревать, что и к своему вкладу в статьи Вы относитесь так же. Vcohen (обс.) 10:18, 8 февраля 2023 (UTC)
            • Ок. Я по образованию инженер-гидротехник, аспирантура в Костякова, все дела. Поклялась на этом эссе и сообщила о себе всё как есть. Меж тем правлю статьи по "своей" теме, при этом вношу искажения в соответствии с ммм... теорией, которой придерживается наименьшее кол-во специалистов (и вообще она маргинальная). Никто не выверяет мои правки здесь: тема неинтересна/у редакторов не хватает образования в этой узкоспециальной области/яжепокляласьнаэссечестность. А ведь правду о себе рассказала. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:56, 8 февраля 2023 (UTC)
              • К чему я всё это: в проекте для создания контента вполне хватает тех правил, которые уже есть, и в дополнительных костылях проект не нуждается. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:01, 8 февраля 2023 (UTC)
                • Если Вы к тому, что это эссе не нужно, то я всеми руками согласен. Я тоже инженер-гидротехник, но только по диплому. Работал все время и до, и после института программистом. Vcohen (обс.) 11:50, 8 февраля 2023 (UTC)
      • В Википедии немало молодых еще людей, которые не решили для себя всех моральных вопросов. Это приходт с возрастом. Мы можем подсказать, что лучше. Abiyoyo (обс.) 10:28, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Наверно, всё индивидуально и зависит от конкретного человека - как того, кто следует или не следует этим рекомендациям, так и того, кто следит за его вкладом. Те психологические эффекты (с обеих сторон), которые мы здесь разбираем, скорее всего проявятся у какой-то части людей, а у другой части проявятся какие-нибудь другие эффекты, о которых мы здесь и подумать не могли. Vcohen (обс.) 10:33, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Википедия у нас много чем не является, но тут всякая хрень всё-таки происходит. The years go by (обс.) 13:37, 6 февраля 2023 (UTC)
• Тезисы может быть и ок, но переписывать нужно все. То, что про деано написано так много в ключе "это плохо" в текущей ситуации это ахтунг. Ученая степень - да, влияет, т.к. вп:эксперт. Отношения с другими википедистами - ок. Негативное влияние всего остального нужно показывать, а не "ой, он указал неверный город/пол/образование/место жительства/etc, расстрелять". ~~‍~~ Jaguar K · 13:12, 6 февраля 2023 (UTC)
  • В принципе, эссе, и ни к чему не обязывает. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:14, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Администратор, блокирующий со словами "троллинг" или "НУПВ" (и там, и там ссылка на ВП:ВТ, которое эссе, а не правило) такой "Чё, простите?". — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:20, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Хочу посмотреть, как за "нечестность" кого-нибудь заблокируют. Купила попкорн. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:22, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я не говорю, что кого-то заблокируют. Я лишь отметила, что сам факт того, что это эссе, мало о чём говорит. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:23, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Это говорит о многом. На сём закончим. Я "нечестная" -- не хочу светить ничего из своих ЛД, и образование тоже, и специальность. Всё, что здесь пишу, проверяется по доступным источникам и к моим ЛД никакого отношения не имеет. (Конечно "я" в данном случае фигурально -- так любой может о себе здесь написать и будет прав, имхо.) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:33, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, извините, но вынужден вынести вам административное предупреждение за ВП:ДЕСТ в связи с тем, что вы настойчиво приписываете оппонентам идею о том, что «нераскрытие» данных — это «нечестность». Если вы ещё раз повторите подобную сентенцию, которой нигде и никогда не звучало, то я буду вынужден применить частичную блокировку для защиты обсуждения от явно деструктивного подхода. AndyVolykhov ^↔ 13:36, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Да ухожу Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:40, 6 февраля 2023 (UTC)
                • ... но я не приписываю никому и ничего. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:41, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Коллега AndyVolykhov, воздержитесь, пожалуйста, от нарушений правил (необоснованное обвинение в ДЕСТ это именно оно) -это предупреждение от обычного участника. В эссе черным по-белому написано "не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни.". То есть если искажает, чтобы не светить ЛД, он уже не честный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:05, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Коллега, и вам тоже такое же предупреждение. И тоже административное. Прошу понять разницу между сообщением ложных данных и неразглашением никаких данных. Первое нечестно, второе — нет. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Да без проблем, можем обсудить на ОАД. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Приведите, пожалуйста, пример что значит «если искажает, чтобы не светить ЛД» Ghuron (обс.) 17:08, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Да элементарно, человек искажает свой пол/гендер, так как не хочет, чтобы его не ассоциировали с реальным человеком, поскольку учитывает такую вероятность. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 6 февраля 2023 (UTC)
                    • Вообще говоря, при регистрации вы не указываете ни пол ни гендер. Вы указываете наиболее приемлемое для вас обращение. Но раз, этот вопрос уже поднимался, тут можно сделать специальную оговорку. Ещё примеры есть? Ghuron (обс.) 17:17, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • Имя, фамилия тоже поднималось - когда это переходит рамки простого выбора псевдонима? Было бы хорошо, если все поняли. The years go by (обс.) 17:19, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • То же может касаться любого аспекта социального статуса - образования, профессии, места работы, возраста, семейного положения и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:21, 6 февраля 2023 (UTC)
                        • В англовики был скандал, когда редактор здорово продвинулся на высокие статусы в Википедии из-за того, что утверждал о наличии учёных степеней и работы преподом в частном университете The years go by (обс.) 17:23, 6 февраля 2023 (UTC)
                        • Что бы вы не выбрали, указывая обращение к себе, вы будете либо "Участник: " либо "Участница: " и с этим ничего поделать нельзя. Но вот если вы присваиваете себе чужую личность (например зарегистрировавшись под Участник:Иван Дорн) или выдумываете себе несуществующие подробности биографии — это нечестно. И никакого права он на это не имеет, какие бы рационализации он не выдвигал. Ghuron (обс.) 17:27, 6 февраля 2023 (UTC)
                          • А при чем тут рационализации? Это конкретные примеры. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC) Все люди выдумывают себе несуществующие аспекты биографии. Есть даже термин П. Бурдье - "биографическая иллюзия". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:06, 6 февраля 2023 (UTC)
                      • Человек не хочет, чтобы его профессиональное окружение узнало, что он редактирует. Соответственно он указывает ложные профессиональные данные. Имеет полное право. "Нечестным" он от этого не становится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:26, 6 февраля 2023 (UTC)
                        • Вы сейчас буквально говорите что ложь — это правда Ghuron (обс.) 17:28, 6 февраля 2023 (UTC)
                          • Не вижу, как вытекает из моих слов. По-моему, тут смешивается "изображение себя кем-либо" (типа примера, который привели про англовики) и право на анонимность, которое более важно. Можно четче разделить в тексте, если так надо. "Изображение себя кем-либо" оно конечно может осуждаться, но по моим наблюдениям примерно половина людей в мире "сочиняют" или "преувеличивают" что-то про себя, причем делают это вовсе не специально или "сознательно", а на автомате; при строгом подходе можно сказать, что они "врут". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Я не понимаю каким образом из «права на анонимность» вытекает «право приврать о своей профессиональной квалификации». Ghuron (обс.) 17:45, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Понял вопрос. Человек работает в узкой сфере, где в мире всего человек пять, и если он укажет эту сферу, его с высокой вероятностью узнают, чего он не хочет. Соответственно, чтобы улучшить ситуацию с анонимностью, он намеренно сообщает противоположную сферу, что-то далекое от его реального статуса, и т.о. его скорее всего не узнают. В данном кейсе он не собирается "приврать о профессиональной квалификации" (плохой он или хороший профессионал), чтобы поднять свою оценку окружающими, ввести их в заблуждение и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:54, 6 февраля 2023 (UTC)
        • А что мешает вообще ничего не указывать? The years go by (обс.) 17:56, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Ну он решил, что так больше вероятность, что его не найдут: например, он же имеет право править статьи по той самой "области пяти человек" (если соблюдает правила, включая КИ), тут вероятность явно существенно уменьшится, пусть и не до нуля. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:01, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Есть такой чел en:Brian Krebs, специалист по инфобезу. Я почитываю его блог, в котором он периодически пишет об отслеживании киберпреступников. Если вкратце, враньё о себе почти никогда не работает.
              Но самое главное чего я не понимаю — вы буквально сказали что человек врет о себе (неважно с какой целью) Никак не могу понять, по какой причине я не могу считать его нечестным. Ghuron (обс.) 18:03, 6 февраля 2023 (UTC)
              • "врет" это не совсем моя лексика, я просто подстраиваюсь в диалоге. Как я выше написал, в условной половине случаев люди не осознают, что "врут", они преувеличивают, воображают и так далее. Второй момент - цели как раз важны, цель не допустить раскрытия вполне нормальная. Если цель именно повысить свой "рейтинг" в глазах окружающих, да, это плохо. Но мотивы тогда надо установить точно, не очень ясно, как это сделать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:12, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Насколько я помню, категорический императив Канта в принципе требует всегда говорить правду (в том числе в известном примере, когда человек укрывается от погони, и его надо выдать). Так что можете конечно (и половина человечества с вами согласна), но другая половина вряд ли четко разделяет "правду" и "ложь", как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:34, 6 февраля 2023 (UTC)
                • По смыслу речь должна идти о введении в заблуждении по вопросам, связанным с участием в ВП (как в статьях, так и в социальных вопросах). Если человек просто представляет себя хоббитом или летающей табуреткой, равно как и сознательно скрывает свое реальное имя в попытках избежать деанонимизации, но не с целью получения явных или неявных преимуществ в ВП, едва ли такая «ложь» на практике кого-то волнует и будет морально осуждаться. Abiyoyo (обс.) 20:01, 6 февраля 2023 (UTC)
                  • Так я не спорю - эссе возможно, но должно быть заточено на статьи (там градации проще сделать, и материала для эссе достаточно) и на викиучастие в целом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:05, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Тема итальянской мафии что ли, блин. The years go by (обс.) 18:03, 6 февраля 2023 (UTC)
  • ВП:ЭКСПЕРТ применяется к внешним авторам. Или дошло уже до написания работ в ВП и после использования этих статей в качестве АИ под вывеской ВП:ЭКСПЕРТ? Iluvatar ^обс 13:20, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Плюсую. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:21, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Имелся ввиду КИ. ~~‍~~ Jaguar K · 13:23, 6 февраля 2023 (UTC)
      • После некоторых решений АК думаю, желающих раскрывать свои КИ -- истинные или мнимые -- резко поубавилось. И никакими эссе это не поправить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:25, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Для КИ надо перерабатывать КИ и принимать его правилом. Обязать раскрывать КИ. Если юзер умолчал о КИ, то он нарушил КИ. А не какое-то «вп:честность». Заходить нужно с той стороны. Iluvatar ^обс 13:29, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Может и влияет, но как ее подтвердить без полного деанона? В общем и целом с учёной степенью или без таковой автор работает опять же с источниками. Деанониться ради админства? Смысл? Доверия, что ли, больше будет? Так мы тут по правилам работаем. Успех в любой работе здесь -- не результат набора ЛД, который ты выложил и который приняло сообщество. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:01, 7 февраля 2023 (UTC)
• Даже если я знаю, что редактора PPetrov1980, пишущего о себе, что его зовут Иван Иванов и он родился в 1970 году, на самом деле зовут Лена Ленина и она родилась в 2006 году, я не имею права такого редактора обвинять в ложности предоставляемых личных сведений, поскольку правила (ВП:ЭП, ВП:ЛД, ВП:УКоК) запрещают как обвинение во лжи, так и публичное обсуждение личностей других редакторов. А в части редактирования статей у нас все равны, независимо от того, восьмиклассница ли это, газоэлектросварщик или профессор. Поэтому не понимаю смысл эссе и обсуждения в части необходимости быть честным при раскрытии личных данных. — Jim_Hokins (обс.) 13:48, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Смысл в том, что если кто обманывает, ему потом не верят. А «не верят» означает «нет ПДН». А нет ПДН = тяжёлая жизнь в сообществе. Abiyoyo (обс.) 13:53, 6 февраля 2023 (UTC)
    • То, что Вы написали, это мораль, которая не зависит ни от обсуждаемого здесь эссе, ни от самого обсуждения. Если эссе останется в текущем виде, то появится возможность блокировать лохов доверчивых редакторов, которые в споре с кем-то дадут ссылку на это эссе. — Jim_Hokins (обс.) 16:19, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Да ну это просто эссе. Кто хочет, может написать противоположное. Или это переправить по своему вкусу. Abiyoyo (обс.) 17:49, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Ниже успел написать соответствующий ответ, повторяться не буду. — Jim_Hokins (обс.) 18:00, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Ну так ведь такие факторы как имя и фамилия не характеризуют личность или статус в обществе в контексте Википедии.
    Но если окажется, что Павел Петров — Лена Ленина, правящая статью о себе, то логично, что это «нечестно». The years go by (обс.) 13:54, 6 февраля 2023 (UTC)
    • А я считаю, что раскрывать своё настоящее имя, место работы и прочее очень опасно. Опасно было всегда (только жаль, что со временем понимание приходило), а теперь особенно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:56, 6 февраля 2023 (UTC)
      • ... и другим советовать такое нельзя. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:57, 6 февраля 2023 (UTC)
      • ТАК НЕ РАСКРЫВАЙТЕ И ПРОСТО НЕ УКАЗЫВАЙТЕ, тут про то, что нельзя (в большинстве случаев) выдумывать постороннее, вместо нераскрытия. The years go by (обс.) 13:58, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я считаю, что раскрывать нельзя никогда. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:02, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Ну и всё. The years go by (обс.) 14:03, 6 февраля 2023 (UTC)
    • А личными данными много что является, не только ФИО и год рождения. Я в примере не обязан был все их приводить. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Что-то подобное и я хотела написать, но, видимо, я не умею выражать свои мысли так, чтобы доносить их до других. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:55, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Я хотел написать немного другое, более конкретное, но решил не раскачивать наш грузовоз ещё сильнее. И, боюсь, что моя мысль показалась Вам ясно выраженной только по той причине, что Вы уже размышляли аналогичным образом. Возражающих будет ещё очень много. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 6 февраля 2023 (UTC)
  • И опять неявно подразумевается что единственной полезной деятельностью википедиста является написание статей, а всё остальное — недостойная возня и поэтому никому ничего никогда раскрывать не надо. Это, конечно, неверно. У нас, например, традиционно плохо голосуют за администраторов, которые полностью шифруются (исключения бывают, но редко).
    Я, например, никогда прямо личными данными не щеголял, но любой желающий может в 5 секунд нагуглить обо мне примерно всё (как и по многим высказавшимся тут любителям приватности). Но если я уж что-то о себе говорю, то говорить надо правду. По-моему, это логично. Ghuron (обс.) 16:44, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, помимо написания статей есть много других действительно полезных дел, которые может делать редактор Википедии. А в моём комментарии (на который Вы отвечали) явно подразумевается, что не надо ковыряться в чужих личных данных, поскольку это запрещено правилами. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Ну тогда я не понимаю как связан призыв к честности при (необязательном) раскрытии личных данных с призывом в них «ковыряться». Объясните пожалуйста. Ghuron (обс.) 17:06, 6 февраля 2023 (UTC)
        • В сообществе есть привычка ссылаться на какие-либо эссе (даже блокируют бывает за ВП:РЕКНИК). Теоретическая ситуация: участник PPetrov1970 долгое время заявлял о себе, что он — доктор юридических наук; участник IIvanov2000 неожиданно заявляет: PPetrov1970 нарушает ВП:Честность, на самом деле он никакой не доктор юридических наук, а обычный Афоня-сантехник из 333-го ЖЭКа Мусохранска, вот пруф. Риторический вопрос: кто в этой теоретической ситуации явился нарушителем правил Википедии? И как этому нарушению поспособствовало обсуждаемое эссе? — Jim_Hokins (обс.) 17:56, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Представил себе, как кто-то кого-то банит за нарушение ВП:НБМ.
            Явно за ВП:Честность блокировок никаких никогда не будет. Только в случае, когда нарушаются ВИРТ, Условия пользования и пр. The years go by (обс.) 17:59, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Обязательно надо банить и за переходы на личности и оскорбления (к каковым называние м... вполне себе относится) и за ковыряние в чужих личных данных. — Jim_Hokins (обс.) 18:04, 6 февраля 2023 (UTC)
              • Так и не призывалось ковыряние, изначальная формулировка скорее была неудачной. The years go by (обс.) 18:06, 6 февраля 2023 (UTC)
                • Если где-то в пространстве Википедия написано, что что-то делать нельзя, обязательно найдётся редактор, который напишет, что другой редактор этот запрет нарушает. Если при этом первый редактор сам нарушит правила, ему прилетит. — Jim_Hokins (обс.) 18:57, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Хорошо, я понял ваш пример. Давайте придумаем другой гипотетический пример, когда злоумышленник, полностью оставаясь в пределах всех писанных и неписанных норм, серией точно выверенных действий провоцирует добросовестного, но несдержанного участника на нарушение ВП:НО. Означает ли это что я могу написать комментарий в стиле «я не понимаю смысла правила ВП:НО, у нас тут не институт благородных девиц, мы тут собрались энциклопедию писать»?
            Любое руководство/правило/эссе можно использовать во зло, а можно во благо. По-моему от напоминания того, что вранье — это плохо, прежде всего для их собственной репутации в проекте, добра явно будет больше чем зла. Ghuron (обс.) 18:15, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Написать Вы можете всё что угодно, в том числе и ту фразу, которую Вы уже написали. Но, в отличие от моего примера, про нарушения правила НО (как и про нарушение эссе РЕКНИК) писать можно и нужно (если они есть), это не будет само по себе нарушать никаких правил. — Jim_Hokins (обс.) 18:46, 6 февраля 2023 (UTC)
            • И речь не про использование во благо или во зло, а про непредумышленное подстрекание к нарушению ЛД. — Jim_Hokins (обс.) 18:48, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Да ладно, в арбитры, вон, избирают участников, о которых и неизвестно ничего. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:17, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Да, и я с одним из таких участников работал в АК-22. И сообщество решило что это плохо Ghuron (обс.) 17:32, 6 февраля 2023 (UTC)
• Чего-то много комментариев для обычного эссе :) Iniquity (обс.) 16:39, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Мне самому страшно, не сделал ли я что-то не то... The years go by (обс.) 17:07, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Вы будете правы, если полностью уберете первый пункт. Не знаю, как у англичан, а у нас он категорически невыполним. И я не только про Вики. Вырежте, пожалуйста - иначе мне придется повесить на все эссе шаблон о неконсенсусности. — Vulpo (обс.) 17:22, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Можно написать нечто другое: скажем "не делает ложных заявлений о наличии ученых степеней" - это да, без проблем. Vulpo (обс.) 17:32, 6 февраля 2023 (UTC)
      • Не вижу причин для удаления, даже больше — совсем недавно один бессрочник откровенно врал сообществу о своих связях со враждебным проектом в дискуссиях об этом проекте при том, что его никто не спрашивал эти данные. Пункт можно переформатировать, но суть — вполне себе правильная. Siradan (обс.) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я же совсем не о том, причем тут враждебные проекты. Тут - да, разрушается ПДН. Vulpo (обс.) 17:45, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Написаны правильные хорошие слова, да времена нынче не те. Вот когда наступит Золотой век, и розовые пони будут щипать сиреневую травку, вот тогда можно свои ЛД светить ради того, чтобы здесь админом стать. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:22, 6 февраля 2023 (UTC)
    • С первого взгляда всё нормально, но почти все комментарии выше относятся только к первому абзацу в списке примеров (признаться, тоже не вполне понимаю, зачем до такой степени цепляться к формулировкам). — Cantor (O) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)
• Выкинул оттуда всё, касающееся имени. У нас на это есть ВП:ИУ и ВП:ЛД, имперсонатора забанят на их основе. — Хедин (обс.) 14:36, 11 февраля 2023 (UTC)

ЛД

Песец дискуссия конечно

Я поменял формулировку

Было:

не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни. Выбор степени анонимности является правом участника Википедии, но это не право на предоставление ложной информации о себе. Если вы хотите скрыть от других какие-то сведения о себе, то настоятельно рекомендуется просто не сообщать их, а не выдумывать биографию. Фальсификация данных о себе приводит к потере доверия к редактору и наносит ущерб доверию к проекту в целом (см., например, случай в Английской Википедии, когда редактор ложно утверждал, что имеет учёные степени и преподаёт в частном университете).

Стало:

не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни с целью обмана Сообщества, а не с целью анонимизации. Ситуация, когда редактор фальсифицирует данные о себе ради придания своим словам авторитета либо сокрытия нарушений, приводит к потере доверия к редактору и наносит ущерб доверию к проекту в целом (см., например, случай в Английской Википедии, когда редактор ложно утверждал, что имеет учёные степени и преподаёт в частном университете).

Будет ли теперь консенсунсно моё (хотя я не заявляю собственность на эссе) понимание? The years go by (обс.) 17:39, 6 февраля 2023 (UTC)

• Так да, хорошо. Спасибо. Vulpo (обс.) 17:47, 6 февраля 2023 (UTC)
• Как мы будем угадывать, с какой целью он это сделал? Мы видим действие, но мы не можем знать мотивы действия. А согласно ВП:ПДН цели всегда благие, что делает этот вариант окончательно неработающим. Давайте лучше просто укажем, что "данные о себе" не включают пол, фамилию-имя, а возможно и еще что-то (надо подумать). Vcohen (обс.) 18:13, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Как угадывать, с какой целью вообще любой человек делает что-либо в Википедии?... The years go by (обс.) 18:15, 6 февраля 2023 (UTC)
    • То-то и оно, что это проблема. Во многих обсуждениях то тут, то там звучит фраза: "Не приписывайте мне мотивы". Потому что угадать мотивы очень трудно, особенно если угадывающий заранее настроен против. Vcohen (обс.) 18:21, 6 февраля 2023 (UTC)
      • При этом формулировки «умышленно», «с целью обмана» есть в Условиях пользования. The years go by (обс.) 18:29, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Это не имеет значения. В конечном счете утверждение про "умышленно" - это и не истинный мотив, и даже не угаданный мотив (с какой-то степенью достоверности), а произвольно выдвинутый в качестве обвинения мотив. Как минимум с точки зрения обвиняемой стороны. Учитывать такие произвольные вещи в качестве критерия - нелогично и негуманно. Vcohen (обс.) 18:34, 6 февраля 2023 (UTC)
          • Тем не менее, мы тут эссе пишем, а не правило, запрещающее определённые виде деятельности, плюс факт заведомости фигурирует и в прочих пунктах. The years go by (обс.) 18:43, 6 февраля 2023 (UTC)
            • Но мы же не хотим умышленно (простите за каламбур) создать текст, который невозможно применить на практике. Vcohen (обс.) 18:45, 6 февраля 2023 (UTC)
• Что ещё за анонимизация через искажение информации о себе? Это тот же обман, ничем не отличается, кроме целей. Это не анонимизация. Анонизация – это когда ты просто не сообщаешь о себе лишней информации. D6194c-1cc (обс.) 18:42, 6 февраля 2023 (UTC)
  • Выше примеры приводили. The years go by (обс.) 18:45, 6 февраля 2023 (UTC)
• Как мне верно указали: "чего ты кипятишься, ведь о тебе-то есть всё чуть более, чем полностью" -- и именно поэтому я предостерегаю других -- выложила фото своё -- моментально получила оскорбления; сделала правку, не понравившуюся анониму -- он стал намекать, что встретит меня в библиотеке и т. д. и т. п.. Так получилось, что где-то с сотней людей я так или иначе здесь сотрудничаю: одни относятся ко мне хорошо, другие меня ненавидят -- но это не результат моей честности в том, что я сообщила о себе. Не заслуга моего пола, возраста, весовой категории, места проживания, состава семьи, образования наконец и моей специальности. Не выкладывайте о себе в сеть ничего и не толкайте на это других! — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:29, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Так и хочется добавить: правил анонимно, но писал на темы, которые мешали коррупции, – получил по щам бумажками от каждой организации, в которую пришёл. Но тут как говорится, в каждой шутке есть доля правды. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Совершенно верно. В самом верху эссе надо в рамочке: «В первую очередь думайте о собственной безопасности. Кроме вас это делать некому». Retired electrician (обс.) 08:15, 7 февраля 2023 (UTC)
• В истории в англовики главная проблема не во вранье, а в том, что ему верили. Вместо того, чтобы руководствоваться проверяемой информацией — качеством вики-вклада (если говорить про участника), опубликованными источниками (если говорить про статьи) и т. п. Мораль той истории в другом — надо меньше верить голословным заявлениям. По возможности надо обсуждать статьи, а не участников — тем более не их вневикипедийные дела — и в идеале то, что участники говорят о себе, просто не должно иметь значения. Sneeuwschaap (обс.) 06:09, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Что люди верят или доверяют - в этом нет ничего плохого, пока нет прямого вреда. Плюс, что он представлялся, допустим, преподавателем, это лучше, чем если бы ценили Аль Капоне или ураноносца из "Довода". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:42, 7 февраля 2023 (UTC)
• «указывает всю доступную ему информацию» — господа хорошие, в реальном мире люди несут за такое ответственность от снятия премии до пожизненного. Ну разумеется не «всю доступную», а «всю допустимую нормами реального мира и правилами википедии». Retired electrician (обс.) 08:07, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Да, без фильтрации некоторые тезисы из эссе звучат уж очень утопично. Halfcookie (обс.) 12:48, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Я думаю, что тут имеется в виду «в статьях» — к примеру, когда пишешь о человеке, которым восхищаешься, а потом вдруг наталкиваешься на нелицеприятные факты, которые хотелось бы утаить (ну там великий писатель бил детей и жену, или великий художник вдруг оказался нетрадиционной ориентации). ~Fleur-de-farine 13:35, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Могу ратовать за какой-то вариант решения конфликта и расписать, когда метод приводил к деэскалации конфликта, умолчав, что он чаще приводил к дальнейшей эскалации.
      Могу обвинять кого-то в преследовании, указывая факты негативных действий ко мне, не указывая эпизоды с благожелательным отношением, не указывая, что действия участника поддерживались другими редакторами и т.п. The years go by (обс.) 13:51, 7 февраля 2023 (UTC)
• Посмотрел ссылку (викистатью про "Скандал с Essjay"). не вижу в объяснении (цитате) сабжа ничего криминального, да, человек боялся преследования, может, фобия у него была, а может сталкивался с конкретными случаями. Сама история, судя по тексту викистатьи, раздута прессой и не стоит выеденного яйца. То, что его куда-то назначили (в "арбитражный комитет"; причины точно не указаны, только общие фразы), проблема тех, кто его назначил, если проблема имела место. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:25, 7 февраля 2023 (UTC)
• Если вы хотите скрыть от других какие-то сведения о себе, то настоятельно рекомендуется просто не сообщать их, а не выдумывать биографию - это надо вернуть. MBH 14:51, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Из-за того, что выше несколько участников восприняли тему эссе как чуть ли не вымогательство ЛД, мне, честно говоря, страшно менять «оттенок» фразы самому. Вы можете поменять формулировку в эссе сами (я не собственник). The years go by (обс.) 15:47, 7 февраля 2023 (UTC)
    • щас сделаю MBH 16:14, 7 февраля 2023 (UTC)
• В оригинале «Does not intentionally misrepresent their identity or credentials», то есть речь идет о том, чтобы не выдавать себя за другого (реального, известного) человека («я — тот самый Пупкин»), и не лгать о своей квалификации (академическая степень и т. п.), а не о некоем «статусе в реальной жизни». Предлагаю так и написать, например:

  «не пытается намеренно присвоить себе личность другого человека и не делает ложных заявлений о своей профессиональной квалификации»

  Тогда никаких лишних вопросов про пол, личную жизнь и вымышленные имена не возникнет (викиссылка кража личности проясняет, что «личность другого» не в смысле «вымышленная личность», более элегантные формулировки приветствуются). M5 (обс.) 20:24, 9 февраля 2023 (UTC)
  • +100500. Vcohen (обс.) 23:21, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Изменил формулировку в статье. M5 (обс.) 14:46, 12 февраля 2023 (UTC)

Шаблон:Массовые убийства

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Массовые убийства. — ArtSmir (обс.) 16:51, 4 февраля 2023 (UTC)

Прошу у тех, кто шарит - может быть стоит добавить конкретики в такие термины как "убийца" и "нападавший", тем самым разграничив их. В последнее время эту "неопределённость" используют во многих статьях, только для придания эмоционального окраса, что как минимум неприлично получается в контексте. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 23:54, 2 февраля 2023 (UTC)

• Не могли бы Вы заодно пояснить, какое именно разграничение предлагается? И если нападавший - это тот, кто только нападал, но не убил, то что ему делать в шаблоне про убийство? Vcohen (обс.) 07:50, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Исходя из того, что в шаблоне к параметру |нападавшие = подключено свойство Викиданных d:Property:P710, рискну предположить, что в этом параметре должны указываться все участники преступной группы, совершившей массовое убийство, а в параметре |убийцы = — только те её члены, которые непосредственно совершали убийства. То есть в случае убийцы-одиночки содержимое этих параметров будет совпадать, а для преступной группы оно может отличаться, например, водителем, сидевшим за рулём и не стрелявшим. — Jim_Hokins (обс.) 10:20, 3 февраля 2023 (UTC)
    • То есть если это случай типа Катыни, то убийцами будут те солдаты, которым было приказано исполнить функцию палачей, а не политбюро ЦК ВКП(б), отдавшее приказ? Vcohen (обс.) 14:56, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Не обладаю достаточной информацией для ответа на Ваш вопрос. Не планирую вникать в соответствующий пласт информации, для того, чтобы ответить на Ваш вопрос. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Грубо говоря, если есть заказчик убийства и исполнитель, то, как я понял, предлагается считать убийцей только исполнителя. Что-то здесь не так. Vcohen (обс.) 18:16, 3 февраля 2023 (UTC)
          • Насколько я знаю, эти роли разграничиваются не только в Википедии, но и в уголовных законах, и в судебных приговорах, и в АИ, по которым пишется Википедия. Для заказчиков и/или организаторов убийств, наверное, в шаблон можно ввести отдельные параметры. — Jim_Hokins (обс.) 19:07, 3 февраля 2023 (UTC)
            • Да, это могло бы быть вариантом решения. Но как предложено сейчас - согласитесь, что проблема есть. Или пусть автор идеи предложит такую формулировку, чтобы проблемы не было. Vcohen (обс.) 19:20, 3 февраля 2023 (UTC)
              • Я не вижу никакого смысла изменять формулировку в обсуждении, которое отошло от изначальной темы... — ArtSmir (обс.) 19:39, 3 февраля 2023 (UTC)
                • В изменении? А что, формулировка уже есть? Vcohen (обс.) 19:42, 3 февраля 2023 (UTC)
                  • Есть. И была — ArtSmir (обс.) 19:51, 3 февраля 2023 (UTC)
              • Коллега, я до сих пор не понимаю сути стартового «предложения» в свете того, на каком форуме оно опубликовано. Я включился в обсуждение с ответом на Ваш вопрос «И если нападавший — это тот, кто только нападал, но не убил, то что ему делать в шаблоне про убийство?» И в своём ответе дал оценку текущему положению с шаблоном. — Jim_Hokins (обс.) 20:10, 3 февраля 2023 (UTC)
                • Я тоже не понимаю. Топикстартер сначала попросил конкретики, а потом сказал, что у него какая-то формулировка уже есть и менять ее он не собирается. Если так, я думаю, можно закрывать тему. Vcohen (обс.) 21:04, 3 февраля 2023 (UTC)
                  • На счёт формулировки - мы не поняли друг друга, но теперь я разобрался в том, что Вы имели ввиду. Я надеюсь Вы не против удаления вышенаписанного диалога с недопониманием на этот счёт, чтобы не вводить в заблуждение ни нас самих, ни других читателей? ArtSmir (обс.) 22:15, 3 февраля 2023 (UTC)
                    • Ну тогда продолжаем. Vcohen (обс.) 22:22, 3 февраля 2023 (UTC)
                    • А зачем Вы меняете реплику, на которую уже есть ответ? Я против удаления. Vcohen (обс.) 11:44, 4 февраля 2023 (UTC)
                      • вернул. — ArtSmir (обс.) 12:02, 4 февраля 2023 (UTC)
                • Я хотел чтобы было описание этих двух (|нападавшие = и |убийцы =) параметров в шаблоне - это ли не конкретика? Приходилось сталкиваться с тем, что войны правок начинались именно из-за них. Описание помогло бы участнику определиться с заполнением какого-то одного или обоих параметров в ту или иную статью, отталкиваясь от ситуации, информационных источников и т.п. Собственно поэтому и решил вынести это всё на обсуждение. Вряд ли такие предложения как у меня, делаются без предварительного согласования с остальными редакторами (ВП:МНОГОЕ), иначе, минимум, получил бы замечание. — ArtSmir (обс.) 21:34, 3 февраля 2023 (UTC)
                  • Так у Вас есть вариант формулировки или нет? Четвертый раз писать, насколько это важно, не надо. Vcohen (обс.) 11:44, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Будьте добры, не торопитесь. Сейчас у меня нет времени. — ArtSmir (обс.) 12:01, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Или можете сами попробовать, если Вам не терпится и есть время:) — ArtSmir (обс.) 13:16, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Если суть Вашего предложения заключается в обсуждении критериев наполняемости параметров шаблона и соответствующем заполнении документации шаблона, то технический форум — не подходящая для этой цели площадка. Подходящей площадкой будет Википедия:Форум/Общий, а при наличии конфликтов — Википедия:Форум/Вниманию участников. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Наконец-то разобрались, спустя большое количество объяснений. Спасибо за направление на нужную площадку. — ArtSmir (обс.) 14:32, 4 февраля 2023 (UTC)

В принципе, мой посыл достаточно подробно разъяснил участник Jim_Hokins. Если возражений не будет, останется только это применить на практике и закрепить тому, у кого будут полномочия и умение это делать. — ArtSmir (обс.) 14:21, 3 февраля 2023 (UTC)

• Jim_Hokins сказал, что он не понимает сути Вашего предложения. Так что ждем ответа от Вас. Vcohen (обс.) 14:03, 4 февраля 2023 (UTC)
  • теперь он понял. А вы?. — ArtSmir (обс.) 14:26, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Разрази меня гром, если Вас устроил ответ на вопрос "где нужная площадка", то я не вижу, чтобы Вы этот вопрос задавали. Vcohen (обс.) 14:35, 4 февраля 2023 (UTC)
      • «Я хотел чтобы было описание этих двух параметров в шаблоне (|нападавшие = и |убийцы =)». — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Повнимательнее пожалуйста, коллега, вопроса "где нужная площадка" от меня не было. Это был ответ от участника Jim_Hokins на упрощённое объяснение моего предложения: «Я хотел чтобы было описание этих двух (|нападавшие= и |убийцы=) параметров в шаблоне - это ли не конкретика? Приходилось сталкиваться с тем, что войны правок начинались именно из-за них. Описание помогло бы участнику определиться с заполнением какого-то одного или обоих параметров в ту или иную статью, отталкиваясь от ситуации, информационных источников и т.п.» — ArtSmir (обс.) 14:51, 4 февраля 2023 (UTC)
        • В таком случае на изначально поставленный вопрос ответа по-прежнему нет, есть только многократное его повторение. Нет ни предложенных вариантов формулировок здесь, ни хотя бы каких-нибудь в документации шаблона. Возможно, после обсуждения на другой площадке они появятся. Vcohen (обс.) 15:03, 4 февраля 2023 (UTC)
• Возможно есть смысл разграничить массовые убийства (уголовные преступления типа Убийства на озере Бодом или теракты Покушение на королевскую семью Нидерландов) и массовые казни (преступления против человечности совершенные от имени государства или неких политических группировок — Резня в Сребренице, Нанкинская резня). Как именно разграничить — параметрами или отдельным шаблоном — обсуждаемо. Pessimist (обс.) 12:31, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, думаю, что нет необходимости создавать ещё один шаблон. К тому же сама казнь, исторически больше относится как узаконенная мера наказания. Как бы не понадобилось ещё больше потом разграничивать уже несколько шаблонов. Вариант за разграничение всего лишь двух параметров, выглядит куда более простым в понимании. Ответ, который был дан в этой дискуссии про данный шаблон, можно применить, как некую формулировку к этим параметрам. Пример:
  • |нападавшие = указываются все участники преступной группы, совершившей массовое убийство.
  • |убийцы = указываются только те её члены, которые непосредственно совершали убийства, если таковые имеются. То есть в случае убийцы-одиночки содержимое этих параметров будет совпадать, а для преступной группы оно может отличаться. — ArtSmir (обс.) 23:20, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Повторюсь: категорически неправильно то, что убийцей называют исполнителя, а не заказчика. Vcohen (обс.) 09:07, 7 февраля 2023 (UTC)
      • «Убийц было трое – Заказчик, Организатор и Исполнитель» (Александра Маринина «Стечение обстоятельств»). — Cantor (O) 09:19, 7 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Послушайте, Vcohen, Вы так усердно просили формулировку – Вы её получили. Задача на этих формуах какая? постоянно всё отвергать с одним и тем же примитивным ответом, но ничего не предлагать взамен? Тогда, простите, ваш "КПД" здесь сводится к нулю. — ArtSmir (обс.) 07:23, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Полагаете, обсуждение могего КПД позволит Вам протащить формулировку, которая возлагает всю ответственность за убийство на стрелочника? Vcohen (обс.) 11:45, 11 февраля 2023 (UTC)

• > сама казнь, исторически больше относится как узаконенная мера наказания
  Массовые казни, когда людей убивали не по индивидуальному приговору суда, а по отнесению к некоей группе, можно назвать «узаконеными» лишь по отношению к тем временам, когда законом было пожелание власти. Pessimist (обс.) 08:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Это уже больше к определению геноцида относится. — ArtSmir (обс.) 14:37, 19 февраля 2023 (UTC)