Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani

О проекте решения

«выводы АК-31 об отсутствии нарушений ВП:ВИРТ тесно скоординированной группой представляются недостаточно обоснованными», поэтому всех обвинённых в таких нарушениях АК считает возможным заблокировать бессрочно. На мой взгляд, логика в этом пункте решения крайне ущербна, поскольку внезапно оказывается, что надо доказывать отсутствие виртуальности — причём доказывать повторно новому составу АК после того, как предыдущий счёл недостаточными доказательства виртуальности. Deinocheirus (обс.) 00:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Где ж она ущербна? О чистой виртуальности или использовании общей учетной записи речи нет, мы это проверить не можем из-за использования прокси. При этом ВП:МИТПАППЕТ — часть именно ВП:ВИРТ, поэтому в целом формулировка как раз нормальная. Biathlon (User talk) 01:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • На то, что ситуация с тремя… ну скажем, учётными записями, демонстрирующими на протяжении долгого времени весьма отличные друг от друга интересы и пересекающимися лишь в одной-двух темах (причём где пересекаются по тематике Лавров и Morihei Tsunemori, я и вовсе не соображу), не соответствует определению Википедия:МИТПАППЕТ, указывали неоднократно в связанных обсуждениях. Я напомню текст правила: «Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии. Один из участников Википедии может попросить своих друзей зарегистрироваться в Википедии только лишь с целью поддержать его в одном из споров, в войне правок и т. п.». Если у текущего состава АК собственная трактовка этого правила, её следует максимально подробно, с аргументами, изложить в решении, а не отделываться, как сейчас, общей фразой про «применение расширительных трактовок в разумных пределах». Разумность — это такая субъективная и нереплицируемая вещь, что опирать на неё решения о бессрочных блокировках сродни ситуации с Фрамгейтом: после таких решений вообще никто не будет больше чувствовать себя защищённым от следующего «разумного расширения». Обсудили тему в чате и проголосовали одинаково? Митпаппеты же явно, причём оба одновременно. Высказывают одинаковое мнение, но отрицают, что обсуждали тему между собой? Точно митпаппеты, просто отмазываются. И так далее. Deinocheirus (обс.) 02:09, 6 октября 2021 (UTC)
    • А от каких близких случаев подобную ситуацию стоит разграничить? Укажите, плиз, когда в нашем разделе после элиминации партий были ещё ситуации, когда: часть участников полностью отбрасывала любую критику в свой адрес и заявляла что оппоненты просто предвзяты, а они всё ок делают; постоянно занималась вики-адвокатством друг друга; взламывала процесс достижения консенсуса, лишь бы только не отправиться на конфирмацию (то есть буквально ставили консенсус внутри группы выше консенсуса сообщества и за счёт флагов и идеологически близкой группы поддержки выезжали); по предложению одной участницы группы, другой участвующий в ней админ накладывал на её оппонента ТБ, чтобы снизить поток неудобной критики; участница группы защищала ходящего по обсуждениям за её оппонентами тролля и не обращала внимания на запросы по нему в сделанном её усилиями «карманным» посредничестве… (можно ещё много перечислять всякого разного) ·Carn 06:04, 6 октября 2021 (UTC)
      • Я, видимо, недостаточно ясно выразил основную мысль. Арбитры фактически берут достаточно значительный вклад трёх участников, вслед за заявителями выделяют в нём некую малую часть, где они выступают в унисон, и называют это нарушением ВП:МИТПАППЕТ (и то, пояснение про ВП:МИТПАППЕТ было дано только здесь, в обсуждении, а в решении вообще значится ВП:ВИРТ). При этом они сами признают, что это расширительное толкование, не соответствующее писаному тексту правила, где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся. И вот под это расширительное толкование легко можно подогнать действия и других (в том числе произвольно выбраннных) групп участников. Например, сейчас на ФА в теме о снятии топик-бана мы в очередной раз видим две группы, сплочённым фронтом выступающие соответственно за и против снятия — и с высочайшей корреляцией эти же две группы противостоят друг другу в десятках других обсуждений. Я бы хотел, чтобы арбитры как минимум внятно объяснили, почему, в отличие от обсуждаемого решения, не будет «разумным расширением» ВП:МИТПАППЕТ блокировка одной из этих групп в более или менее полном составе (может, кого-то снова помилуют, как «примкнувшего к ним Шепилова», менее запятнавшего себя поддержкой неправильной точки зрения). — Deinocheirus (обс.) 12:33, 6 октября 2021 (UTC)
        • По тем участникам, что не могут на ФА сейчас достичь консенсуса, не выполняются одновременно три условия (1) координация между участниками реально тесная (нет значимых расхождений позиций), (2) неконструктивная взаимная поддержка закреплена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и (3) участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений, доходя до прямой лжи. ·Carn 18:28, 6 октября 2021 (UTC)
          • Спорим, я найду там пару участников, для которых нет значимых расхождений позиций; неконструктивная позиция подтверждена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и даже докажу, что участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений делая ложные утверждения о характере доступа в эти чаты? --wanderer (обс.) 18:35, 6 октября 2021 (UTC)
            • Это будет полезно для того, чтобы диалог приобрёл большую конкретность, да, пожалуйста. Потому что той меркой, которой в этом решении подойдут к Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, потом будут мерить других, и хорошо бы заранее представлять результаты. ·Carn 18:40, 6 октября 2021 (UTC)
              • Например, МБХ и Роман Беккер. --wanderer (обс.) 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
                • Поясните по каждому пункту: где у меня неконструктивная позиция, где я вводил кого-то в заблуждение и делал ложные утверждения (информирую сообщество, что участником знаменитого теперь канала #pro-arbcom на протяжении полугода был сам Вандерер), а с Беккером я метапедически взаимодействую вообще менее полугода. MBH 18:50, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Вот этих полгода вполне достаточно. А про #pro-arbcom с помощью значимых умолчаний вы вводите сообщество в заблуждение прямо сейчас. Когда я был участником этого канала - это был обычная, пусть и не очень "красивая" флудилка с обычными логами. Если я не ошибаюсь, с момента когда логи стали стираемыми, меня на этот канал не пускают. --wanderer (обс.) 18:56, 6 октября 2021 (UTC)
                    • С помощью «значимых умолчаний», или «делая ложные утверждения»? Uchastnik1 (обс.) 19:01, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Можно и ложный утверждения - они оба в разное время но практически одними словами утверждали что я и другие посредники скрывали логи и отказывались их предоставить. О да мы тут уже "дело" почти составили. --wanderer (обс.) 19:04, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Простите, о ком/чём речь — кто «мы» и какое «дело»? Uchastnik1 (обс.) 19:06, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Вы вышли с сервера, самозаблокировавшись в феврале 21-го года, архивировать прошлые версии этого канала начали ещё до этого (если не ошибаюсь). Попросились обратно вы в сентябре, и большинством голосов вам было отказано, лично мой голос против был обусловлен тем, что вы сливали какие-то древние реплики Биатлона в другом чате с целью помочь Ваджрапани отвести его от исков (любое содействие Ваджрапани в её метапедических баталиях в сентябре 2021-го года я расцениваю как запредельно неэтичное поведение). MBH 19:08, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Опять ложь с вашей стороны - в сентябре 2021 года я не сливал Ваджрапани никаких логов. --wanderer (обс.) 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Ну Лаврову, какая разница? Они у нас официально "тесно скоординированная группа", помощь Лаврову == помощь Ваджрапани. MBH 19:13, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Может не в сентябре? Uchastnik1 (обс.) 19:19, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Неувязочка. "Члены скоординированной группы" не делятся между собой критично важной для них информацией. Ну да ладно - то, что вы делали ложные утверждения уже доказано. --19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Когда вы перестали им быть - это осталась примерно та же флудилка, что была при вас. MBH 19:14, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Только вот логи стали стираемыми. Значит есть что скрывать. --wanderer (обс.) 19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                  • По неконструктивности - "В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)" --wanderer (обс.) 18:59, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Wanderer777, вы ранее перечисляли MBH и Романа Беккера, теперь вот Браунинга, и всё как-то отрывочно, неясно. Они, по вашему, все трое входят в тесно скоординированную группу?
                      Если вы это делаете в ответ на моё сообщение, то только убеждаете меня в достаточности выбранных мной критериев. Возможно, чтобы такого эффекта не было, лучше было бы, если бы вы с достаточным числом оговорок о гипотетичности ваших предположений подробно указали бы соответствие неких участников всем трём пунктам, которые я привёл (и плюс, желательно также, где был приводимыми вами в пример участниками явно нарушен процесс поиска консенсуса). ·Carn 20:13, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Я перечислил двух - МБХ и Ромбика. Этих двух для примера достаточно - я ведь привожу пример, а не составляю реальный иск с тщательно подобранными аргументами. Цитата Браунинга - это ответ на вопрос МБХ о том, где есть доказательства его неконструктивная позиции. --wanderer (обс.) 20:23, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Если что, я-то комментировал конкретно пост Grebenkov’а на ФА, где речь про преследование и форму комментариев (и об этом я отдельно напишу MBH в ближайшие дни). А тут Carn говорит про «неконструктивную поддержку» — то есть про ситуацию, в которой одни участники поддерживают другого, даже если знают, что другой неправ и это пойдёт во вред Википедии; а сам MBH говорит про введение в заблуждение и ложь; ни о том, ни о другом в посте на ФА не говорится. Браунинг (обс.) 20:36, 6 октября 2021 (UTC)
                      • У меня нет желания тратить кучу времени на подробное обоснование (несколько месяцев?), но общее направление такого иска я показал. --wanderer (обс.) 20:26, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Касательно данных двух участников: (1) По обсуждаемой группе позиция, действительно, одна, по расхождению позиций — тут скорее контрпример надо искать, учитывая достаточно разные области деятельности как-то сходу на ум ничего не приходит. (2) АК данным участникам «атата» за характер их взаимоотношений не говорил (3) Как тут было замечено, вы сами не объявляли во всеуслышание, что были членом закрытого чата + полгода — это точно «долгий срок»?
                          Возможно, вы, глядя в свой хрустальный шар, видите некую грань правды, и в какой-то из будущих реальностей MBH с Романом Беккером (а, возможно и со мной) формируют неконструктивную тесно скоординированную группу, однако в ситуации с фигурантами АК:1179 было очень много раз, когда всё списывали на ВП:ПДН, потому что ну реально, арбитры не следователи, о многом приходится догадываться по косвенным признакам, можно ошибиться (АК-30 ещё заранее запрессовали за, якобы, предвзятость, поэтому мы на воду дули), но когда раз за разом одно и то же — вероятность ошибки падает, а уверенность в необходимости действий растёт.
                          Меня вот Grebenkov обвинял, что я, мол, хожу за MBH по обсуждениям и всячески его защищаю, а Викидим вообще заявлял, что я неконструктивным образом приглашал Романа Беккера в Википедию, поэтому я заинтересован в большей ясности обсуждаемого вопроса.
                          А вместо достижения этой вот ясности, у вас на данной странице искажение ника участника, недоубранная трибуна, общие негативные оценки участников, без сколько нибудь подробного обоснования. А я просил просто по трём критериям представить ваш взгляд, чтобы арбитрам дать конкретный материал для доработки проекта решения. Вот скажите, что из следующего верно: либо у вас сейчас уже есть уверенность в необходимости (схожих с указанными в проекте решения) действий относительно приведённых вами в пример двух участников, либо вы приводите заведомо слабые аргументы, выдавая их за сильные, либо вы невнимательно прочитали моё сообщение от 18:28? ·Carn 20:58, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Викидим вообще заявлял, что я ... приглашал Романа Беккера в Википедию. В интересах истины, я просто процитировал самого Романа Беккера, который недвусмысленно написал, что Вы его таки позвали. — Викидим (обс.) 07:15, 8 октября 2021 (UTC)
                            • Мне надо пойти найти цитату из вас про таскать каштаны из огня или что-то такое? ·Carn 07:37, 8 октября 2021 (UTC)
                              • Я указал на применение Вами полемического приёма, Вы указали на применение мной. Мы оба сэкономим массу времени, не разыскивая диффов. Прийти к согласию Вы и я всё равно не сможем (слишком уж разный у нас жизненный опыт с чатами вообще и Романом Беккером в частности), а другие читатели нужные разъяснения уже получили. — Викидим (обс.) 07:47, 8 октября 2021 (UTC)
          • Я на всякий случай повторю: мне важно увидеть объяснения арбитров, то есть непосредственно людей, писавших это решение. Потом, конечно, когда-нибудь будет выложен лог, но к этому моменту решение уже будет подписано и вступит в силу, а подробную аргументацию нужно изложить заранее, чтобы была возможность внести коррективы. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся - Морихэй только тем и занимался, что поддержкой Ваджрапани везде, это было не менее 80% всей его метапедической деятельности. Лавров в спорных обсуждениях тоже на 100% занимался защитой и поддержкой Ваджрапани, Вульфсона, прокремлёвской повестки и борьбой с "дискордовцами". MBH 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
    • Как бы я сформулировал: для псевдовиртуала всегда интересы группы доминируют над собственными + п. 1.6 АК:589 (подрыв процесса поиска консенсуса). ·Carn 06:20, 6 октября 2021 (UTC)
      • Пример братьев-близнецов со сходным жизненным опытом, одновременно забредших поучаствовать в метапедических конфликтах. Забанить сразу как митпаппетов? Дальше надо развивать пример? Да и вообще, "собственные" интересы и интересы "группы" (в каком бы контексте не использовался данный термин) в подавляющем большинстве ситуаций совпадают, иначе какой вообще смысл в какой-либо группе? И, соответственно, в любом обсуждении группы образуются неизбежно. Увы, ваша "расширительная" трактовка правил настолько "резиновая", что позволяют подогнать под нее кого угодно когда вам потребуется (даже тех, кто не участвовал в обсуждении - "одобрительно молчали в интересах группы"). Я рассматриваю подобное расширительное трактование правил как очевидное злоупотребление. Надеюсь, что не я один. 5.18.255.186 22:37, 8 октября 2021 (UTC)
        • Как обычно, забыли защитить от анонимов... Katia Managan (обс.) 22:40, 8 октября 2021 (UTC)
          • У:Sleeps-Darkly, основание? 5.18.255.186 13:19, 9 октября 2021 (UTC)
  • «из-за использования прокси» — В АК:1179 была проведена повторная проверка, в ходе которой установили, что Михаил Лавров перестал пользоваться прокси, а пересечений обнаружено не было, что четко отражено в Решении 1179. Даже то, что имела место «тесно скоординированная группа» доказано «с высокой долей вероятности», но никак не 100%. Очень грустно, что под решение подгоняется обоснование. Дикий львенок (обо мне | написать) 06:53, 6 октября 2021 (UTC)
    • Однако понять ситуацию с пересечениями до момента окончания использования прокси как и прежде невозможно.― Meteorych (обс.) 07:16, 6 октября 2021 (UTC)
      • Она и не важна. После прекращения пользования прокси пересечений не выявлено. Это факт. Все остальное — домыслы, которые никак не могут лечь в основу блокировки. Только если очень хочется. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:30, 6 октября 2021 (UTC)
      • Тут есть ещё один важный аспект — а именно, то, в какой степени и до какого момента следует продолжать предполагать ДН и, соответственно, продолжать принимать на веру объяснения участника (в частности, относительно причин использования прокси и т. д.).
        Так вот, к сожалению, поведение данной УЗ, в том числе в совсем недавних эпизодах (продолжение вики-адвокатства участницы уже после принятия решения 1179 и даже после её бессрочной блокировки за совершенно неприемлемые в проекте действия, продолжение отрицания аффилированности и наличия КИ уже после принятия решения 1179, попытки затянуть выкладку логов АК-22, имеющих значение для рассматриваемых сейчас исков) — существенно снижает возможности для дальнейшего предположения ДН в её отношении. Роман Беккер (обс.) 07:37, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вы о какой УЗ говорите? Дикий львенок (обо мне | написать) 09:16, 6 октября 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov, разумеется ("попытки затянуть выкладку логов АК-22"). — Аноним2018 (обс.) 09:34, 6 октября 2021 (UTC)
• Мда, данное решение выглядит так: мы считаем, что АК-31 был неправ, поэтому хотим заблокировать группу участников. Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение, принятое четырьмя арбитрами, как минимум один из которых точно не является нейтральным (но отвод которого отклонили). А кто не согласен с решением, сам будет заблокирован бессрочно по пункту 7? Vladimir Solovjev ^обс 06:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • Владимир, скажите, Вы диффы, приведённые АК в п. 4 проекта решения, не заметили? Роман Беккер (обс.) 07:39, 6 октября 2021 (UTC)
    • Заметил. Но АК только указал, что считает эти диффы доказательством. Всё же подобное решение должно содержать подробное обоснование, сейчас же оно выглядит просто как личное мнение арбитров, которые не согласились с арбитрами другого состава. И следующий состав, например, может не согласиться с АК-32, ибо арбитры дают серьёзные основания для пересмотра своего решения. И мы будем постоянно видеть апелляции на решения предыдущих составов АК. Жена Цезаря должна быть вне подозрений. И любое решение должно иметь серьёзное обоснование. И особенно мне не нравится последний пункт, который может быть использован для обоснования бессрочной блокировки любого участника, которые не согласиться с данным решением. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 6 октября 2021 (UTC)
      • Любого — совершенно точно нет. Там же в приведённой англоязычной цитате совершенно ясно и чётко говорится о поддержке глобально бессрочно заблокированного участника, о продвижении или представительстве его интересов в проекте, о создании препятствий администраторам, бюрократам или иным функционерам, исполняющим решение Фонда. А не просто о некоем «несогласии с решением АК». Роман Беккер (обс.) 08:21, 6 октября 2021 (UTC)
        • Чуть выше можно наблюдать "обоснование" расширения правила о митпаппетах. Аналогичным образом, начав с "поддержки", можно расширить и данное определение. 5.18.255.186 00:20, 9 октября 2021 (UTC)
  • Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение - вы сейчас описываете решение АК-31 по 1179. Там тоже короткое решение в духе "да будет так" без какого-либо публичного анализа и даже попыток убедить сообщество в точке зрения, к которой пришли арбитры. АК-31 не предоставил никакой аргументации в пользу своей точки зрения даже следующему АК, отказавшись передавать логи - так почему бы другому АК не прийти к иным выводам? Почему другой АК обязан прийти к тем же выводам, что предыдущий? MBH 18:53, 6 октября 2021 (UTC)
• "Мы же еще а чате со стираемыми логами решили их заблокировать, так давайте сделаем это. Обоснования нет? Ну и что, они нам не нравятся - значит будем блокировать без основания." --wanderer (обс.) 06:32, 6 октября 2021 (UTC)
  • Слава б-гу, что после принятия АК:1189 такие фразы будут пресекаться блокировками. ― Meteorych (обс.) 06:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • +1. MBH 19:33, 6 октября 2021 (UTC)
    • Когда одна группа участников, которые общаются/общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях блокирует другую группу, которые предположительно общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях, то должно быть очень подробное и качественное обоснование. А имеем "они плохие, да ещё и отрицают это, поэтому мы их заблокируем - ведь сейчас нас больше". Без обоснования это выглядит ровно так, как я написал выше. и о том, что закладывается фундамент для следующего иска - всем наплевать. Меня просто бесит, что АК пишет одно за другим корявые спорные решения, которые не прекращают конфликт, а заворачивают его на новый виток. И да, это в духе удаленосовременных либералов - заткнуть рот всем несогласным, когда нет аргументов. --wanderer (обс.) 17:46, 6 октября 2021 (UTC)
      • По-моему пока АК-32 удаётся наоборот сворачивать конфликты, которые начал предыдущий состав и в результате провального АК:1144, и в результате недостаточного АК:1179, и в результате слабого и недальновидного АК:1182. Сейчас в этой заявке есть только проект решения, который, может быть, будет меняться сотню раз и обрастёт более подробным обоснованием, которое конечно требуется. ― Meteorych (обс.) 18:00, 6 октября 2021 (UTC)
        • Давайте говорить прямо - АК последние годы чудит без баяна и этот состав продолжает эту прелестную традицию. Сворачивание конфликта - это когда народ читает решение и задумчиво расходится по своим делам, даже не спрашивая про дискуссию арбитров и прочую чепуху - потому что хрен оспоришь. И соблюдает этот итог годами, даже если он и не нравится. А у нас имеется тактический успех группы юзеров, который легко оспорить через несколько месяцев. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • Последнее предложение — явное лишнее, не хватало здесь еще и неуместной НЕТРИБУНЫ. ― Meteorych (обс.) 18:09, 6 октября 2021 (UTC)
        • Чуть подправил. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • АК-32 пишет прекрасные краткие, правильные и содержательные решения, которые реально разрешают конфликты, в отличие от решений множества прошлых АК, где написано полсотни кб, а по существу ничего не сделано, проблема, приведшая к иску, не решена. АК-32 последовательно решает проблемы, созданные решениями АК-31 и некоторых прошлых созывов АК, которые просто оказались неспособны решить проблемы, вынесенные на их суд. MBH 19:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вот уж совсем не разделяю тоску по сильной руке. Проблема в том, что тоскующие обычно думают, что рука будет их, а потом удивляются «а нас-то за что?» — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • Были бы у нас логи АК с Лавровым (или не было бы последнего пункта последней части решения АК:1076) — наше решение тоже выглядело бы иначе, вероятно. Но, конечно, не короче. :) Я не думал, что в логах вот такенная утка крякает. Браунинг (обс.) 20:40, 6 октября 2021 (UTC)
        • У Вас сейчас есть ощущение, что проблемы решаются просто потому, что Вы получаете от АК то, что давно хотели. У некоторых участников, к закрытым чатам со стираемыми логами отношения не имеющих, реакция может быть совсем другой. Моя, например, «а что, так тоже можно?». Ведь при всех недостатках решений прошлых составов АК, их решения были осторожными и, тем самым, хоть как-то сбалансированными. АК-32 сегодня закладывает основы для грядущих злоупотреблений институтом АК. Развивая мысль Deinocheirus: не следует думать, что Ваши оппоненты никогда не будут в состоянии создать свои закрытые чаты со стираемыми логами (во избежание непонимания, я лично к такой идее отнесусь столь же плохо, как отношусь к чатам нынешним). Потому лучше прецедентов «ядерных ударов» не создавать. — Викидим (обс.) 08:06, 8 октября 2021 (UTC)
          • @Викидим, у Ле Лоя есть модераторские полномочия на одном сервере, Википедия:Дискорд. Никаких множественных чатов Ле Лой не держит. В чатах со стираемыми логами никогда не состоял ни единой минуточки. Скорректируйте, пожалуйста, свою реплику так, чтобы это было понятно. — Ле Лой 08:58, 8 октября 2021 (UTC)
            • Сделано. — Викидим (обс.) 17:04, 8 октября 2021 (UTC)
          • Я и не думаю, что "мои оппоненты никогда не будут в состоянии создать свои закрытые чаты" (не знаю уж, как там с логами - могу допустить, что фичу с логами первыми придумали мы, тем более что мне неизвестны мессенджеры кроме Дискорда, где это легко делалось бы). Я давно абсолютно уверен, что закрытые чаты у них есть (в широком смысле - включая, например, переписку по электронной почте; один из администраторов даже признавался, что пришёл с угрозами блокировки к одному участнику после разговора в личке с оппонентом этого участника), а с сегодняшнего дня имею информацию и о том, что конкретно обсуждаемым в данном иске оппонентам и не нужны никакие чаты, чтобы всегда быть на быстрой связи. И о том, что как минимум одному арбитру АК-31 это было известно ещё до конца рассмотрения иска 1179 (мне неизвестно, насколько правдива данная поступившая мне информация, я не утверждаю, что она обязательно истинна - но невероятной она мне совсем не кажется). MBH 17:25, 8 октября 2021 (UTC)
            • Вы, по-видимому, воспринимаете моё высказывание об оппонентах в узком смысле (как ответчиков в иске). Я имел в виду оппонентов в широком смысле, ранее обозначаемых мной одной буквой, которая вызвала предупреждения. Консерваторы объединяются неохотно, и пока чатов, подобных Дискорду, у них вообще нет. Тем не менее, будучи поставленными перед выбором: подчиниться ультралиберальной тусовке, просто уйти (мой выбор, благо есть куда) или заняться своим собственным партийным строительством — некоторые выберут третий вариант. Мало тогда не покажется, так как поддержка (вполне консервативных) властей предержащих помогает решить мелкие практические проблемы. ВП:БОБЫ не разрешает мне идти глубже, но, ей-Богу, я, достаточно беспомощный в политтехнологиях человек, уже изложил некоторые свои соображения во время обсуждения конфирмации администраторов, которые в своё время были ошибочно проигнорированы, зато позже достаточно точно совпали с реальностью и вызвали (столь же ошибочные) подозрения в том, что я что-то знал. Потому для всех сторон будет лучше, если участники прекратят сбиваться в стаи и воспринимать ситуацию в терминах «свой/чужой» (а иски в АК-32 организованы именно по такому принципу). — Викидим (обс.) 21:33, 8 октября 2021 (UTC)
              • То есть вариант «привести свою точку зрения в соответствие консенсусной» консерваторами вообще не рассматривается? Вариант «перейти в тематики, в которых политические воззрения несущественны» — тоже не рассматривается? Так в этом-то и ошибка. Представьте, что на велофорум явился противник велосипедов и, зайдя в раздел с обсуждениями городской инфраструктуры, начал проталкивать идею о ликвидации велодорожек. Вероятнее всего, его тут же забанят за троллинг. Принцип свободы слова не предполагает всеобщей обязанности предоставлять микрофон всем желающим — напротив, он предполагает свободу редакционной политики; соответственно, если редакция (в Википедии роль таковой играет консенсус сообщества) считает на своей площадке определённую позицию нежелательной, она имеет полное право запрещать её изложение: до тех пор, пока не запрещено существование площадок с иной редакционной политикой, свобода слова не нарушается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:55, 8 октября 2021 (UTC)
                • Вот это и есть основной вред от чатов: их участникам кажется, что именно их позиция консенсусна, а оппоненты должны изменить свою точку зрения. Поймите, что с точки зрения консерваторов всё зеркально: действительно есть консенсусная, наша, консервативная, позиция, и есть заблуждающиеся либералы-радикалы. Демография в целом поддерживает консерваторов: у нас банально в среднем больше детей, так что есть некоторый шанс на то, что я доживу до момента, когда консерваторы-члены чата, избранные при активной поддержке чата в АК, заблокируют «тесно координированных» активистов, а Вам тоже предложат изменить точку зрения или поменять тематику :-) В этом иске ведь речь не идёт о содержании статей — усилия прилагаются к блокировке несогласных участников якобы за то, что они не признали факт координации. И делают это участники закрытого чата со стираемыми логами, которэ тоже не признают факт координации :-) — Викидим (обс.) 02:17, 9 октября 2021 (UTC)
                • Т.е. вы рассматриваете ВП как аналог велофорума с точки зрения учета различных мнений, в т.ч. и противоположных? Вы понимаете, что если речь не идет о точных науках (да и там-то на переднем крае бывают разногласия), то в некоторых областях сама постановка вопроса о "консенсусе" - некорректна? Его просто не может существовать и все что можно сделать в энциклопедии - это привести разные точки зрения, опираясь при подборе материалов на заранее известные и максимально четко сформулированные правила (для исключения административных злоупотреблений одной из сторон)? Вы понимаете, что т.н. "сообщество" применительно к ВП иногда, к сожалению, вырождается в буквально несколько человек с острой форумной зависимостью и стремлением сохранить свой статус-кво (и, возможно, еще чем-то похуже, я далек от психиатрии) и "консенсус" такого "сообщества" - это нечто противоположное задаче написания энциклопедии? И никаких эффективных механизмов контроля в такой ситуации нет, кроме как педантично и без "идеологических" исключенией следовать правилам (а не как тут иногда наблюдается, когда за участником следует администратор из доминирующего в данный момент лагеря и на каждый крайне сомнительный намек на какое-то отклонение от правил выписывает предупреждение, в то время как к его оппонентам прямые и очевидные нарушения сходят с рук, а про нынешний состав АК даже не буду и начинать, на основании предшествующего взаимодействия я им и в "неполитизированных"-то вопросах не доверяю). И так, на всякий случай, я, насколько можно судить о обрывкам информации, в политических предпочтениях на вашей стороне, а не вашего оппонента, но тут-то энциклопедию кое-как пытаются написать, а не бороться с режимом и его (оппонента) позиция, IMHO, в данном конкретном обсуждении - относительно логична и последовательна (я ее вполне понимаю), а ваша... И, боюсь, что в итоге ваш подход приведет совсем противоположным от ожидаемых вами результатам (см. выше, историки по образованию тоже беспокоятся, видят аналогии). 5.18.255.186 15:09, 10 октября 2021 (UTC)
  • Обоснование вообще-то есть в решении, диффы приведены в п. 4. Роман Беккер (обс.) 07:40, 6 октября 2021 (UTC)
• Я в целом согласен с блокировкой учётной записи @Mihail Lavrov, которая целенаправленно действовала с целью обелить и поддержать @A.Vajrapani в любом обсуждении, а после её блокировки фактически сократившей свой полезный вклад до минимума. С учётом бессрочной блокировки @A.Vajrapani очевидно, что дальнейшее существование учётной записи, деструктивные действия которой в координации доказаны, а общий смысл существования близок к нарушениям ВИРТ (если их там не было, выяснить мы этого не можем), нецелесообразно и может использоваться для дальнейшего совершения деструктивных действий и донесения позиции глобальной бессрочницы.
  Однако с учётной записью @Morihei Tsunemori я таких деструктивных действий в КИ не замечал, поэтому непонятно целесообразна ли эта блокировка с учётом доли ПДН, поведение после АК:1179 у него явно стало более конструктивным. ― Meteorych (обс.) 06:50, 6 октября 2021 (UTC)
  • К сожалению, в случае второй обсуждаемой УЗ ПДН в отношении прекращения дальнейшего вики-адвокатства глобально заблокированной участницы и представительства её интересов в проекте — тоже представляется исчерпанным. Достаточно вспомнить недавнее поведение этой УЗ на ВП:ФА и ВП:ФАРБ после сообщения о блокировке участницы, при том, что решением 1179 ему было, скажем очень мягко, «рекомендовано» воздерживаться от действий в КИ.
    Как легко увидеть из проекта решения, действующий АК вовсе не страдает недостатком ПДН. В частности, в отношении ещё одного участника, начавшего свою адвокатскую деятельность совсем недавно, АК счёл достаточным ограничиться вынесением предупреждения. Случай же Morihei Tsunemori, к сожалению, иного рода. Роман Беккер (обс.) 06:58, 6 октября 2021 (UTC)
  • По всей видимости A.Vajrapani во время блокировки Morihei Tsunemori (тогда Sairam) вносила в основное пространство вклад за него. Сейчас возможна обратная ситуация, и, хотя я лично в этом ничего плохого не вижу, это стоит учитывать. ·Carn 17:53, 12 октября 2021 (UTC)
• Нет уверенности в необходимости принятия радикальных мер по отношению к Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию.
  Почему?
  1. Действия в стиле Van Helsing окончатся схожим образом, если не хуже. Особенно с учётом того, что апология <в контексте текущей ситуации> и представление интересов A.Vajrapani отныне возбраняются.
  2. Самостоятельного и весомого влияния после всех событий и в прекращение прямой административной поддержки у помянутых УЗ явно не имеется.
  3. Если оных интересует собственно то, для чего мы здесь — написание энциклопедии — Википедия только выиграет.
  4. Если оные предпочтут устраниться от редактирования — Википедия ничего не проиграет.
  5. Возможный clean start будет, скорее всего, легко выявлен. eXcellence ^contribs 09:30, 6 октября 2021 (UTC)
  • «Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию» — П. 4 проекта: «Арбитражный комитет накладывает на участников Morihei Tsunemori (I) и Mihail Lavrov, входящих в тесно скоординированную группу с A.Vajrapani, бессрочную блокировку за многолетнее введение сообщества в заблуждение, деструктивное поведение, выраженное в прямом отрицании аффилированности в том числе после принятия решения по заявке 1179 ([21], [22], давлении на Арбитражный комитет и систематической поддержке нарушений правил ([23], [24])». — Вопрос отрицания аффилированности (по крайней мере уч. Mihail Lavrov) — это вопрос нарушения раздела 4 Условий использования, что подробно было расписано на странице арбитража. Какая ещё может быть более серьёзная причина для блокировки, как не нарушение глобальных Условий использования, за что там предусмотрено: «В отношении вышеуказанных событий мы оставляем за собой право осуществлять любые действия по своему усмотрению» (ну, равно, как и местные АКи могут делать то же самое)? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 6 октября 2021 (UTC)
    • Просто как пример. АК-31 усмотрел только тесную координацию. АК-32 усмотрел уже митпаппетство. Где гарантия, что АК-33 вновь не сочтёт документ Ветрова не до конца убедительным? eXcellence ^contribs 12:02, 6 октября 2021 (UTC)
      • Но если говорить именно об отрицании аффилированности, то документ Vetrov69 (и его истолкование) на этот момент никак не влияет (помимо того, что документ этот факт фиксирует, но он фиксируется и без документа — по определению) — в этом случае значение имеют лишь: 1) формулировка Условий использования; 2) наличие фактов отрицания (диффы); и 3) вывод АК-31 о тесной координации, где этот вывод был сделан не только (а может быть и не столько) на материалах Vetrov69, но на общем массиве информации из: «В частности, были проанализированы материалы, направленные арбитрам участником Vetrov69; логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011; аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками. Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что…». Решение АК-32 лишь усиливает этот вывод, но даже без такого усиления сам факт отрицания аффилированности никуда не исчезает. Чтобы снивелировать этот факт, гипотетический состав АК следующего созыва должен радикально пересмотреть выводы не только АК-32, но и АК-31 в части «тесной координации» (а как это сделать, если все имеющиеся факты свидетельствуют об обратном, да и тем более в условиях произошедшей глобальной блокировки одной из участниц группы). А то, что непосредственно сам АК-31 никак не рассмотрел по сути этот факт отрицания аффилированности, в том числе в контексте нарушения Условий использования — ну так в настоящей заявке данное обстоятельство именно и рассматривается как таковое, что требует пересмотра и уточнения (где дополнительный, усиливающий вывод АК-32 о МИТПАППЕТСТВЕ кардинально именно на данный момент не влияет — момент остаётся (продолжает быть) независимо от этого вывода — будет гипотетически он пересмотрен другим составом АК или нет). Uchastnik1 (обс.) 12:21, 6 октября 2021 (UTC)
        • Относительно раздела 4 Условий использования мы запросили мнение юридического департамента Фонда. Консультаций они не дают, конечно, но даже неофициальная их позиция будет достаточно авторитетна. Biathlon (User talk) 09:34, 8 октября 2021 (UTC)
          • Да, их пояснения могут быть полезны. Кому, как не им, быть в курсе этого вопроса в наиболее полной мере. Uchastnik1 (обс.) 10:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • «Вопрос отрицания аффилированности (по крайней мере уч. Mihail Lavrov)» — Ну и да, не только же A.Vajrapani и Mihail Lavrov отрицали аффилированность, но и Morihei Tsunemori, дифф на что сейчас и приведён в п. 4.1 проекта решения. Uchastnik1 (обс.) 08:57, 7 октября 2021 (UTC)

вопросы Пункт 4 проекта решения вызывает ряд вопросов. Первый — какие пагубные последствия для проекта пресекаются таким действием, с учётом бессрочной блокировки Vajrapani, если АК предполагает, что координация данных участников велась с ней и вокруг неё? Второй — оценивал ли АК потенциальную работу участников Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov в новых условиях, когда «предмет» и «центр группы» координации Vajrapani обессрочен? Третий — следует ли это из проекта решения, и считает ли АК доказанным факт координации и участника Morihei Tsunemori и участника Mihail Lavrov между собой, и оценивает ли он риск проявления такой координации, и есть ли у него основания считать её деструктивной, и если да, то в чём они выражаются? Общий посыл первых трёх вопросов — какая текущая деструктивная деятельность требует пресечения, что для неё нужна бессрочная блокировка упомянутых участников? Четвёртый — бралась ли во внимание реальная и потенциальная полезность участников в работе в основном пространстве, по написанию статей? На этот вопрос особенно прошу ответить, особенно с учетом того, что в пункте 6 этого же проекта решения АК берёт во внимание такую гипотетическую полезность, экстраполируя её на участника Vetrov69, которому он выдаёт рекомендацию доказать свою конструктивность методом написания статей, фактически принимая на себя наставническую функцию и показывая линию, ведущую к разблокировке. Пятый, исходящий из четвёртого — не желает ли АК взять такую же наставническую функцию по участникам Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, применить к ним подход временных санкций, указать участникам рекомендуемую линию и путь к снятию санкций? N.N. (обс.) 09:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Рад, что конфликт вокруг Ваджрапани наконец-то пришёл к концу и проект может вздохнуть спокойно без творимого ей деструктива и начать залечивать нанесённые раны. Надеюсь, что коллеги, защищающие сейчас тройку вокруг Ваджрапани, вспомнят про участников, покинувших проект из-за деструктива этой тройки и направят свою эмпатию в их адрес. Викизавр (обс.) 12:14, 6 октября 2021 (UTC)
  • Тоже рад. Надеюсь, бардак в НЕАРК прекратится. — Аноним2018 (обс.) 12:25, 6 октября 2021 (UTC)
    • «покинувших проект из-за деструктива этой тройки» — я не владею информацией на этот счёт и не видел её доказательства, надеюсь, у Вас они есть, и вы сможете подтвердить эти слова и помочь направить на таких участников свою эмпатию? Отмечу, что в настоящее время проект решения предлагает «заставить покинуть проект» ещё двух участников, несмотря на то, что риски вреда их деятельности в новых условиях ничем не подтверждены. N.N. (обс.) 10:19, 7 октября 2021 (UTC)
• У меня смешанные чувства от сохранения ограничений в неизменном виде на действия Ветрова (замена бессрочного периода их действий на срочный, разумеется, правильна). Да, его активность многих регулярно раздражала. Но если бы не она, то проблема, связанная с деятельностью заблокированных участников, решена бы не была. Можно пытаться рассуждать, что он мог бы как-то более грамотно действовать, чуть менее раздражающими способами, менее настырно, подбирать более аккуратные формулировки, точно выбирать места для информирования. На самом деле, для обычного человека, не сверхчеловека, это невозможно или как минимум крайне сложно с сохранением эффективности. В условиях грамотного противодействия системных нарушителей с высоким социальным и/или формальным статусом их разоблачению, менее активные, менее раздражающие действия оказываются успешно нивелированы, "уходят в песок", и к тому же разоблачающий в условиях крайней неполноты информации не может не совершить мелких непринципиальных ошибок, за которые цепляются как разоблачаемые нарушители и симпатизирующие им, так и те, кого разоблачение просто раздражает и они хотят его заткнуть. Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца. В принципе, в "наказании" разоблачителей есть логика - сделать цену разоблачения высокой для добросовестных разоблачителей, чтобы отпугнуть недобросовестных (для добросовестных решение проблемы важнее собственных страданий), плюс не давать карт-бланш для добросовестных разоблачителей, которых в таком случае может начать заносить. Но всё же, в этой логике мне видится некоторая ущербность - с точки зрения результата раздражающей деятельности за неё Ветрова логично было бы не "наказывать", а "награждать" - а он не дождался даже "спасибо" с оговоркой типа "делал правильно по сути, но с неприемлемо большими недочётами по форме". Конкретно ни к чему ни призываю, но мне кажется, высказанная мной мысль достаточно важна, чтобы над ней поразмыслить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:35, 6 октября 2021 (UTC)
  • Очень правильно написано. Uchastnik1 (обс.) 12:41, 6 октября 2021 (UTC)
  • С первой частью, до «Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца», всецело согласен — спасибо, что это так хорошо выразили! Викизавр (обс.) 12:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Всё так. К сказанному добавлю пример из личного опыта в реальной жизни: (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:06, 6 октября 2021 (UTC)
      • "Акакии Акакиевичи" - сослепу прочитал "Аскары Акаевичи".— Аноним2018 (обс.) 13:09, 6 октября 2021 (UTC)
  • Ветров мог совершить верный и неверный поступок. Но он нарушал при этом множество правил. А что его сейчас выше превозносят как честного борца за свободу и правду с нарушением ВП:НЕТРИБУНА, является ничем иным, как зарабатыванием его окончательного разблокирования и отсутствием нейтрального администратора с банхаммером. — Пиероги30 (обс.) 18:02, 6 октября 2021 (UTC)
  • Да, я согласен, что Ветров - герой Википедии и все санкции, наложенные на него за борьбу с группой Ваджрапани, следовало бы снять прямо в этом решении. MBH 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
    • Вы согласны, а я не согласен. Ветров - не герой ВП, его "геройство" нарушало правила. А правила надо соблюдать.— Пиероги30 (обс.) 19:30, 6 октября 2021 (UTC)
  • @Drbug: АК занял понятную для сторонников революционной целесообразности позицию: одна участница, которая сообщила АК какие-то личные сведения, заблокирована более чем навечно, при том, что сведения вообще-то остались тайной; другой участник, который написал трактат с личными сведениями на 150 страницах и разослал его настолько большому кругу участников, что текст сейчас доступен (для неленивых) на интернете, получил, наоборот, послабления в своей блокировке. Но это, учитывая тот факт, что почти все арбитры вышли из закрытого чата со стираемыми логами, в котором они регулярно общались с автором трактата, по крайней мере для меня было вполне ожидаемо. А вот Ваша позиция мне непонятна: открыть такой ящик Пандоры («личные сведения врагов народа можно разглашать») легко, закрыть будет невозможно. — Викидим (обс.) 22:08, 6 октября 2021 (UTC)
    • Предупредил участника Викидим о недопустимости нарушения ЭП, в том числе и к группам участников ВП (текст выше был отредактирован участником после замечания). Saramag (обс.) 22:43, 6 октября 2021 (UTC)
      • Коллега @Saramag, не могли бы Вы обозначить, какие именно слова в реплике Выше вы сочли нарушением ЭП. У меня сложилось впечатление, что это очередное "предупреждение" за иную точку зрения, по партийному, т.с., признаку. Томасина (обс.) 16:19, 11 октября 2021 (UTC)
        • При предупреждении [1] был другой текст. Прошу меня не записывать в какие-либо партии. Saramag (обс.) 16:29, 11 октября 2021 (UTC)
          • Принимается. Хорошо бы сделать тогда пометку, что текст изменён и к новому тексту у Вас претензий нет. Томасина (обс.) 16:42, 11 октября 2021 (UTC)
    • Очевидная и принципиальная разница в том, что второй участник делал это для доказательства явных злоупотреблений (и в итоге он их доказал), в то время как первая - для попытки дискредитации арбитра среди других арбитров и в попытке получения отвода этого арбитра (оснований для какового не было). Сведения первой участницы не имели вообще никакого отношения к каким-либо арбитражным искам. MBH 23:53, 7 октября 2021 (UTC)
      • Ваша осведомлённость о непубличных материалах, переданных в АК (Сведения первой участницы не имели вообще никакого отношения к каким-либо арбитражным искам) мне кажется интересной. — Викидим (обс.) 07:21, 8 октября 2021 (UTC)
        • Википедия:Форум арбитров#Заявление АК-32 по блокировке A.Vajrapani ·Carn 07:46, 8 октября 2021 (UTC)
    • @Викидим: Простите, как-то пропустил Ваш комментарий. Возможно, я что-то упустил, но я не вижу, чтобы Ветров разгласил какие бы то ни было персональные данные участников. Что касается Ваджрапани, то я представляю, какие материалы она скорее всего передавала, но я не знаю конкретной формы. Мне сложно представить форму, которая делала бы уместной их передачу нескольким составам АК, и это и близко не тот уровень информации, с которой работал Ветров. Что касается "ящика Пандоры", то ограниченная публикация данных, которые в иных обстоятельствах не должны были бы публиковаться, с целью пресечения нарушений, руководствуясь общественными интересами, допускается и внутривикимедийным регулированием, и законодательством. Но в любом случае, я не вижу, чтобы я в этой дискуссии этим где-нибудь оперировал. А по поводу "обители манулов" - я написал на этой странице дальше; я подозреваю, мы о ней ещё услышим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:39, 11 октября 2021 (UTC)
• Очень правильное, взвешенное и давно ожидаемое решение. Непосредственные объекты рассмотрения нейтрализованы — это, вообще-то, триумф сообщества Википедии. Все остальные сторонники фигурантов иска и несогласные с решением получили недвусмысленный намёк, чем для них закончится продолжение деятельности в этом направлении (п.7 решения + личный пример поддерживаемых). Поэтому дополнительные меры в их отношении, топик-баны и прочее — не потребовались. По Ветрову принято компромиссное и должное удовлетворить всех решение (он может конструктивно участвовать в наполнении энциклопедии, но на время полного утихания всех страстей отстранён от точек конфликта, а через полгода будет лишён всех ограничений). Что до гипотетической возможности оспаривания иска или чьей-то разблокировки — см. последнюю фразу в ВП:РАЗБЛОК: будет подан иск с раскаиванием и просьбой о возвращении в проект, будет и разблокировка под топикбан, наставничество или вики-каторгу, которая уже не раз доказала свою эффективность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Общий ответ тем, кто считает, что данное решение означает, что теперь каждый, кто выскажется против решения о блокировке рувикой, будет заблокирован АК, в особенности коллеге @Vladimir Solovjev. Давайте проведём эксперимент. Я заявляю, что "Я был против бессрочной блокировки рувикой A.Vajparani по причинам, указанным в её обосновании, с учётом имеющейся у меня информации (и не скрывал этого). Я за ту же блокировку Фондом." (могу подробно обосновать оба, если интересно). Спорим, что меня за это не заблокируют? Игорь (обс) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, это просто неудачная формулировка в проекте решения. Английский текст, на который идёт ссылка, не может читаться как запрет на соответствующее правилам выражение несогласия с блокировкой и на соответствующие правилам попытки обосновать и аргументировать неправильность блокировки и/или целесообразность разблокировки. Полагаю, что арбитры тоже не имели в виду такого запрета, и надеюсь, что поправят формулировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:32, 6 октября 2021 (UTC)
    • Английский текст читать никто не будет. Все будут читать решение АК и трактовать так, как хочется. Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 6 октября 2021 (UTC)
      • В данном случае, разумеется, действует (причем независимо от нашего мнения) именно английский текст, а его сокращенный перевод приведен в тексте проекта решения для справки, в первую очередь как напоминание и предупреждение незнакомым с «глобальной мета-кухней». Biathlon (User talk) 14:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Знаете, я могу представить следующую ситуацию: кто-то пересылает арбитру письмо от бессрочно заблокированного участника. После чего арбитр блокирует переславшего письмо. Я уже неоднократно убеждался, что у нас возможно всё, не говоря уже о разных трактовках одного и того же текста. И я всё больше убеждаюсь, что у нас карательные функции начинают превалировать, пора правило ВП:БЛОК в утиль отправлять. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 6 октября 2021 (UTC)
          • Возможно, коллега, это правило было отправлено в утиль не сейчас, а чуть раньше, и не без активного участия некоторых из ныне заблокированных. Так, реплика вслух. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Давно назревшее решение в сложившейся ситуации. Если бы сообщество имело волю, этот бы узел не завязался: у нас бы не было двоих бессрочников и третьего в глобальном блоке. Попустительство и бездействие всегда ведут к эскалации. Мы видим хрестоматийную тому иллюстрацию, но говорить об этом поздно. Что касается Ветрова, per Баг. Тут добавить просто нечего. В последнем же абзаце решения, разумеется, идёт речь о совершении действий по просьбе глоб.бессрочника или по его наводке с продолжением той линии, за которую его заблокировали: да, если кто-то додумается такое сделать, он будет заблокирован после первого же «стука» «доброжелателя», причём отнюдь не решением АК рувики. Я не очень понимаю, для чего арбитры решили включить этот абзац, но, наверное, как предупреждение мало знакомым с глобальной мета-кухней: если из «нашей» бессрочки выйти можно, то за «он просил передать/сделать…» участник безоговорочно покинет Движение навсегда. Об этом нюансе нужно знать и помнить. Критиковать и обсуждать АК/Фонд/Путина процитированный текст не запрещает. Iluvatar ^обс 13:44, 6 октября 2021 (UTC)
• 1. Блокировку оставшихся участников из деструктивной группы всецело поддерживаю. Удивительно, конечно, сколько времени и энергии потребовалось, чтобы наконец назвать белое - белым, а чёрное - чёрным.
  2. Не очень понял в чем смысл оставлять блокировку Ветрова ещё на полгода. В проекте решения в п. 6 написано что-то невнятное. Как мне кажется, после принятия решения причина по которой Ветров, возможно, допускал нарушения будет окончательно устранена, т.е. группа Vajrapani будет заблокирована. Зачем после этого его продолжать ограничивать от участия в проекте мне не очень понятно. Более логично было вы сейчас снять блокировку и посмотреть - изменится ли теперь в новых обстоятельствах "modus operandi участника" или нет. В целом, согласен с мнением Drbug выше, что Ветрову скорее стоит выразить благодарность за свою пассионарную позицию, хоть и с оговорками. — DenBkh (обс.) 14:00, 6 октября 2021 (UTC)
• Не ожидал такой решительности от АК, но решение всецело поддерживаю. Всё правильно делаете. При этом я поддерживаю замечание Владимира Соловьёва. Аргументацию блокировки участников неплохо бы расширить. Чтобы вопросов больше не возникало. M0d3M (обс.) 15:06, 6 октября 2021 (UTC)
• Очень странно сейчас видеть от некоторых участников попытки сделать вид, будто бессрочные блокировки излишни — если многолетнее действие в сплочённой группе с прямым конфликтом интересов, намеренное введение сообщества в заблуждение относительно характера этих действий, прямая помощь ныне глобально заблокированной участнице в нарушении правил и попытках давить на АК, с полным отказом объяснять свои реплики, даже когда на лжи за руку поймали прямо здесь и сейчас — если вот это всё не определение системно деструктивного поведения, то я тогда не знаю, что им является. Или, может быть, вот такое доведение до абсурда с целью давления тоже ок и может продолжаться дальше без последствий? Их нельзя защищать, не отрицая при этом реальность. Я хочу отдельно напомнить, что многолетнее локальное бездействие и спускание на тормозах всей этой ситуации с A.Vajrapani и её группой поддержки привело сейчас к тому, что мы имеем. И дальнейшее потворство ни к чему, кроме как к ещё одной необходимости вмешивать Фонд, не приведёт. Достаточно уже это по сотому кругу пускать и тратить ещё годы — ПДН и третьи-четвёртые шансы это не для таких случаев, энергии сообщества и нервов добросовестных участников (многие из которых из-за них ушли) потрачено вдоволь. «Уважамые коллеги» (все трое) на то, что получили, честно наработали, не нужно им мешать получать награды за этот труд. Meiræ 15:16, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мнение таких участников показывает лишь, что бессрочная блокировка очень слабо обоснована в этом решении. Если арбитры почему-то считают, что всем всё очевидно, то это мнение ошибочно. Не скажу, что бессрочная блокировка избыточна, но она должна быть очень хорошо обоснована прямо в тексте решения, не только с диффами, но и с их подробным анализом. Примеры в решениях прошлых АК имеются. Цавдом (Ъ) 15:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Я считаю, отличное решение. Хочу поблагодарить состав АК-32 за то, что они вот так взяли и решили проблему без последних китайских предупреждений и без лишних переживаний. Я даже не буду обсуждать детали, связанные с пунктом 6, так как арбитры сейчас явно находятся под огромным напряжением, и я лишь выражаю им огромную поддержку. Спасибо вам. Vallastro (обс.) 16:39, 6 октября 2021 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект решения, предлагается логичный способ разрешить полосу конфликтов вокруг Vajrapani. Добавлю только, что имеющиеся возражения тут на СО нужно учесть и обдумать детали формулировок, чтобы потом буква решения не привела к каким-то неожиданным последствиям.— Draa_kul ^talk 17:42, 6 октября 2021 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы АК дал ясное пояснение - как в дальнейшем можно описывать данную ситуацию в вики, как ссылаться на неё. Можно ли писать, что Лавров - предположительный/вероятный виртуал/ОУЗ Ваджрапани? Дать пояснение по последнему пункту решения 1179, который некоторые трактуют так (я так не трактую), что в ВП запрещено писать, что Лавров даже предположительный виртуал Ваджрапани. Это будет требоваться в последующих метапедических дискуссиях, и неоднократно.
  Я понимаю, что АК решил пойти по лёгкому пути и заблокировать этих двоих просто за тесное участие в деятельности Ваджрапани, но на мой взгляд правильнее было бы всё же констатировать то, что явно видно из дискуссий арбитров, включая последние выложенные Гуроном - из-под никнейма Лаврова в дискуссиях АК-22 и 24 участвовала Ваджрапани. Хотя бы отметить, что есть серьёзные основания так считать, что есть существенно ненулевая вероятность этого. MBH 19:29, 6 октября 2021 (UTC)
• АК-31 наложил на Vetrov69 блокировку «во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов». Вменяемые ему преследование и эскалация конфликтов, как следует из Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка деятельности участника Vetrov69, касались только участников A.Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Независимо от оценки действий Ветрова, с блокировкой этих троих наложенные ограничения становятся неактуальными — их нужно либо снять, либо обосновать, какой вред Википедии они предотвращают в данный момент времени. В любом случае, хотелось бы понимать, от какого момента будут отсчитываться 6 месяцев — от решения по АК:1179 или АК:1188. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 6 октября 2021 (UTC)
• Такие нарушения, как многолетнее введение сообщества в заблуждение, деструктивное поведение, выраженное в прямом отрицании аффилированности, давлении на Арбитражный комитет и систематической поддержке нарушений правил, на мой взгляд, уже неоднократно были доказаны и подтверждены — «финальным аккордом», как известно, стала попытка посредством деанонимизации подорвать доверие сообщества к уважаемому и не так давно подтвердившему наличие этого самого доверия (дважды — на конфирмации и на выборах в АК) администратору и арбитру Ле Лой. Решение представляется вынужденным шагом по защите проекта от вышеперечисленных действий. Уважаемых арбитров можно только поблагодарить за решимость в принятии ответственности такого уровня. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:09, 6 октября 2021 (UTC)
• Комментарий:. Мне категорически не нравится формулировка пункта 7 проекта решения. «Арбитражный комитет напоминает, что попытки содействовать продолжению участия глобально бессрочно заблокированных Фондом Викимедиа участников или выступать в качестве представителя их интересов или доверенного лица приведут к блокировке вплоть до бессрочной» со ссылкой на англоязычный текст, который, в яндекс-переводчике, например, переводится с несколько иным смыслом: «Сознательное содействие вкладу лица, находящегося под глобальным запретом, действуя в качестве доверенного лица такого лица, или попытка помешать сотрудникам Фонда или администраторам-добровольцам, бюрократам или должностным лицам, применяющим глобальный запрет в соответствии с местной политикой, может привести к санкциям, включая потерю прав расширенного пользователя или приостановление доступа к сайтам Викимедиа». Текущая формулировка АК в описании «неправильных» действий, если АК пытался отразить именно это, содержит две серьезных неточности. Первое — в англоязычном тексте не содержится никаких угроз о бессрочной блокировке, а между тем, проектом решения участникам, отнесённым АК к «группе», предлагается установить бессрочную блокировку, тем самым такой формулировкой АК создаёт критическое умолчание, которое может трактоваться прочитавшими проект решения как то, что АК угрожает любым участникам, взаимодействующим с бессрочниками — аналогичными бессрочными блокировками. Второе — весьма неудачной считаю формулировку «выступать в качестве представителя их интересов или доверенного лица», в части упоминания «интересов». Интересы могут быть трактованы чересчур широко, можно даже сказать, вольно, потому что под ними, в зависимости от угла обзора, может пониматься все что угодно, вплоть до выражения сходных мировоззренческих взглядов, тематических интересов в проекте, оценок политической позиции и т.п. Напоминаю, что под санкциями находятся не «интересы», а «участники». Предлагаю заменить не очень удачную формулировку «представителя их интересов» на нечто близкое к англоязычному варианту: «действие в качестве доверенного лица или сознательное содействие вкладу бессрочно заблокированного участника» и не вкладывать в этот посыл никаких смыслов об «интересах», чтобы избежать досадных разночтений и размытых трактовок. N.N. (обс.) 21:16, 6 октября 2021 (UTC)
  • АК угрожает любым участникам, взаимодействующим с бессрочниками — аналогичными бессрочными блокировками — ничего подобного. В исходной фразе речь о глобальных бессрочниках, а не обычных. Кроме того, пункт 7, очевидно, направлен не на всех подряд, а на тех, кто ранее высказывался в поддержку обессроченных этим иском или хочет публично критиковать настоящее решение. Не то чтобы им угрожали, более того, на одного фигуранта иска даже топикбан не наложили, но вопрос «Ну что, все это видели, есть ещё желающие?», пусть и не произнося его вслух, задали. Соответственно, не появись они со своей точкой зрения на виду у сообщества, никакие меры им не грозят. В целом же — перед подписанием окончательного решения арбитрам стоит чуть подкорректировать этот пункт в пользу большей однозначности, чтобы его не пытались оригинально трактовать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:39, 6 октября 2021 (UTC)
  • «Приостановление доступа к сайтам Викимедиа» как раз и означает бессрочную блокировку. Перевод скорректирован, так действительно яснее. Впрочем, еще раз напомню, что указанная в п. 7 официальная политика Фонда Викимедиа применяется не АК, а Фондом, поэтому приоритет имеет английский оригинал, а действие политики не зависит от формулировки пункта нашего решения. Biathlon (User talk) 01:36, 7 октября 2021 (UTC)
    • «а на тех, кто ранее высказывался в поддержку обессроченных этим иском или хочет публично критиковать настоящее решение» — в каком смысле «обессрочненных»? Коллеги, пожалуйста, не торопите события, и не говорите о ещё несостоявшемся событии, как о факте. Обессрочен пока только один участник. В этом обсуждении очень часто фигурируют формулировки о нескольких обессроченных участниках, даже коллега DrBug высказался, применив подобную формулировку. Никто ещё не обессрочен, кроме одного участника, предложен только проект решения. И если он обсуждается с позиций состоявшегося факта, то обсуждение теряет смысл. А надеюсь, что обсуждение проекта решения с сообществом ещё не завершено, потому что вопросов к проекту решения очень много, и не на все из них получены ответы. На мои, например, я пока не получил. N.N. (обс.) 11:35, 7 октября 2021 (UTC)
• Расширительное толкование ВП:МИТПАППЕТ с отсылкой на решения АК десятилетней давности
  Доказательство ВП:ВИРТ в режиме презумпции виновности (у нас нет логов АК-31, поэтому мы считаем что их вывод неверный. Но сами документы анализировать не будем, поверим заявителю на слово?)
  Использование понятия аффилированности, как признака нарушения правил. Хотя АФФИЛИРОВАННОСТЬ это про написание статей и в эссе, а не правиле. (У нас вообще кого-то за аффилированность блокировали или это прецедент?)
  Vajrapani обессрочена. Какой вред предотвращается бессрочкой Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov непонятно. (Блокировка как наказание?)
  Условие "при условии признания нарушений" - это тоже что-то новое? (Обычно требуют только отсутствия нарушения правил. Где-то еще требовали покаяться?)
  Настолько размыто выписанный п.7, что приводит уже его трактовку в виде неприкрытых угроз "Все остальные сторонники фигурантов иска и несогласные с решением получили недвусмысленный намёк, чем для них закончится продолжение деятельности в этом направлении". (в цитируемом английском тексте нет ни слова про запрет обсуждения решений. только предупреждение о запрете помощи в обходе блокировки)
  В целом складывает впечатление что сначала решили что нужно наказать, а потом под это решение написали обоснование. Мягко говоря не очень удачное. Sas1975kr (обс.) 09:28, 7 октября 2021 (UTC)
  • «Использование понятия аффилированности, как признака нарушения правил. Хотя АФФИЛИРОВАННОСТЬ это про написание статей и в эссе, а не правиле. (У нас вообще кого-то за аффилированность блокировали или это прецедент?)» — Раздел 4 Условий использования. Блокировка не за аффилированность, а её отрицание: «4.1. Арбитражный комитет полагает, что отрицание аффилированности ([21], [22]) участниками тесно скоординированной группы деструктивно само по себе, поскольку идёт вразрез с представлениями о сотрудничестве и процессе поиска консенсуса, являясь попыткой введения сообщества в заблуждение».
    «Какой вред предотвращается бессрочкой Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov непонятно. (Блокировка как наказание?)» — Вред продолжения введения сообщества в заблуждение путём отрицания аффилированности в виде тесной координации (в т. ч. путём продолжения (в длящемся режиме) непризнания таковой в текущее время).
    «Условие „при условии признания нарушений“ — это тоже что-то новое? (Обычно требуют только отсутствия нарушения правил. Где-то еще требовали покаяться?)» - Уж как 12 лет существует: ВП:РАЗБЛОК: «Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)». Uchastnik1 (обс.) 09:55, 7 октября 2021 (UTC)
    • 1) С каких пор п.4 Условий использования в полном объеме подменяет собой правила Википедии? У нас по нему только что-то из разряда вон выходящее типа разглашения ЛД и кейса Vajrapani проходит.
      2) Что именно в п.4 Условий вы называете "аффилированностью"?
      3) Где доказательства этого "нарушения"?
      4) Вы сами говорите что заблокированы даже не за нарушение а за отрицание нарушения. Где в п.4 условий указано что нарушением является отрицание аффилированности?
      5) Исходя из чего выбран срок блокировки? Почему это нарушение считается настолько тяжким, что за него следует немедленная бессрочка? Sas1975kr (обс.) 11:44, 7 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, мне кажется, ответы на все эти вопросы как в самом иске, так и на этой странице, или уже не раз звучали, или они настолько очевидны, что нет смысла их как-то и проговаривать даже. Uchastnik1 (обс.) 11:54, 7 октября 2021 (UTC)
• С учетом изменившихся обстоятельств, которые предполагают окончательную блокировку участницы A.Vajrapani по решению уполномоченных структур Wikimedia Foundation, а также вскрывшийся факт многолетнего преследования участника Ле Лой, поддерживаю постановку финальной точки в долгом затяжном конфликте, который годами отнимал моральные и физические силы у членов Сообщества проекта. И если для этого потребовалось наложить бессрочную блокировку на активных участников т. н. «группы поддержки», то так тому и быть. Очень хорошо, если вопрос решился окончательно и нет необходимости затрачивать новые силы на бесконечные разбирательства. Кронас (обс.) 19:00, 7 октября 2021 (UTC)
• С одной стороны, безусловно, A.Vajrapani лгала в лицо сообществу, сеяла раздор и просто троллила (плюс что-то неприятное, что там было с Ле Лоем); а другие фигуранты ей, видимо, в этом помогали; и участие в жизни сообщества тех, кто был вовлечён в эту ложь, едва ли возможно, пока они не откажутся от лжи.
  Но. Я бы очень хотел, чтобы арбитры прислушались к критике, которая звучит здесь. Deinocheirus, Vladimir Solovjov, Igrek, Glavkom NN и другие поднимают важные вопросы, на которые текст решения должен отвечать предельно ясно: почему именно в этом случае даже поддержка деструктивного участника беспрецедентно вредна, что именно названо в решении митпаппетством, как АК планирует взаимодействовать с Фондом и т. д.
  Причём критика, честно говоря, на редкость доброжелательная и дельная — я могу сравнить это, например, с комментариям самой A.Vajrapani к заявке, которую я рассматривал в составе АК: там приходилось просеивать длинные демагогические рассуждения, полные ПЗН к АК, чтобы найти зёрна чего-то верного; тут не так.
  Да и прямого пересмотра предыдущего решения всё-таки хорошо бы избежать. Пожалуйста, коллеги арбитры, проявите немного творческого бюрократического мышления, выделите что-то, что хотя бы формально можно считать новыми обстоятельствами, или что-то, что в той заявке АК в принципе не стал рассматривать, придумайте какую-нибудь подходящую трактовку текста решения АК:1179. Типа — там АК рассматривал только вопрос о в-буквальном-смысле-виртуальности, поскольку именно это было прописано в требованиях заявителей, а тут нечто более тонкое, что, может, и не описывается буквально текстом ВП:ВИРТ, но подходит под ВП:ДЕСТ (или просто п. 2 ВП:БЛОК), а про это АК там даже вопросом не задавался, ну а вот теперь решил задаться, ура, никакого пересмотра. (Тем более что похоже, что дело действительно было буквально так.)
  Благо время у вас вроде бы есть. Браунинг (обс.) 18:32, 8 октября 2021 (UTC)
  • А как вам соображения, высказанные здесь, плюс вот эта информация? Нужно ли притворяться, искать какие-то уловки, хитрые ходы, когда можно просто прямо честно сделать правильно? MBH 18:36, 8 октября 2021 (UTC)
    • Насчёт новой информации. Если у АК и впрямь появилось знание о сути связи между фигурантами заявки, это прекрасно. И полностью устраняет необходимость в том, чтобы строить решение на переинтерпретации логов, которые уже были у АК раньше. Правда, это делает решение ещё больше похожим на разруганное сообществом АК:459, а лучше бы оно было похоже на АК:530 (не в смысле пересмотра предыдущего решения, чего там в общем-то и не было, а в смысле понятной аргументации на основании общедоступных свидетельств системно конфликтного поведения).
      Насчёт ваших соображений о том, что АК может изменить решение, если у него другой взгляд.
      Прежде всего скажу, что я вообще-то согласен, что решение АК не должно быть вечным. Собственно, по вопросам трактовки правил это и не так: сообщество может в любой момент пересмотреть как свои предыдущие решения, так и (тем более) решения АК о правилах. А вот community (un)ban у нас нет.
      Более того, мне даже нравится идея максимальной свободы АК, когда норма типа ВП:РК#Арбитраж «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно» — это скорее привелегия АК, возможность сослаться на это положение, а не обязанность. Но в правиле это написано как прямое предписание. И изрядная часть сообщества считает важной хотя бы формальное соблюдение этой нормы. И желательно, чтобы АК учитывал, как будет принято сообществом 1) решение, которое формально её нарушает, и/или 2) неочевидная трактовка, что нарушения как бы нет. Да, можно попытаться убедить сообщество, что всё нормально; но проявить немного гибкости и снизить отторжение решения у многих участников — почему бы и нет.
      А главное, что правило-то вообще-то разумное. Если АК действительно не имеет предъявить ни новых обстоятельств, ни существенных нарушений при принятии старого решения, то АК может попросту ошибиться, приняв другое, новое решение. Чтобы честно сделать правильно, нужно всё-таки понять, почему предыдущий АК так не сделал. Не потому ведь, что они Плохие, а нынешний АК Хороший. (Иначе АК был бы не социальным институтом, а не пойми чем.) Либо они чего-то не знали (с учётом недавнего дополнения — похоже, что так), либо они просто не рассматривали в той заявке какие-то вопросы (это предложенная мной трактовка, и она, в общем-то, не противоречит ни логам, ни тексту решения), либо они недобросовестно исполняли обязанности арбитров и нарочно выгораживали деструктивных участников (либо грубо небрежно подошли к разбору аргументов). При этом конкретно в случае АК-31 даже если там была какая-то недобросовестность со стороны кого-то из них, то она, скорее всего, действительно невелика, на уровне «умолчать на выборах АК о каких-нибудь чатах, зная, что сообщество это вообще-то интересует», и педалировать это не стоит по той же причине — тот состав АК настолько же конструктивнее фигурантов этой заявки, насколько действующий состав АК конструктивнее Датапульта (то есть на порядки), и неправильно напирать на мелкие проблемы на фоне колоссальных. Браунинг (обс.) 09:46, 9 октября 2021 (UTC)
      • Либо они чего-то не знали, либо они просто не рассматривали в той заявке какие-то вопросы, либо они недобросовестно исполняли обязанности арбитров и нарочно выгораживали деструктивных участников - вы упустили основную возможность, для которой не требуется никаких причин. Новый АК примет иное решение, чем старый, просто потому, что в нём сидят другие люди. У каждого человека мозг работает по-разному и потому разные люди на основании одних и тех же входных данных в общем случае придут к разным выводам. Если сообщество посмотрело на решение старого АК и выбрало в новый других людей - значит, оно хочет другого решения по тому же вопросу, совсем уж грубо говоря. В начале истории рувики, в период борьбы с традиционалами и АПЭ, было именно так - первые АК были импотентны и не могли и не хотели ничего с ними сделать, поэтому сообщество начало выбирать в АК других людей - которые на основании тех же входных данных жёстко обессрочили десятки участников и настало благорастворение воздухов. в случае АК-31 даже если там была какая-то недобросовестность со стороны кого-то из них, то она, скорее всего, действительно невелика, на уровне «умолчать на выборах АК о каких-нибудь чатах, зная, что сообщество это вообще-то интересует» - недобросовестность со стороны одного из арбитров там была гораздо крупнее, просто огромного размера. Подробностей публично не будет. MBH 15:20, 9 октября 2021 (UTC)
        • Какая-то странная логика. Это то чего Вояджер боялся, когда такую шапку выписывал. Да и понятие консенсуса нивелируется. Т.е. либо есть новые данные для анализа (новые обстоятельства). Либо какие-то аргументы при разборе данных были не учтены (грубая ошибка). Либо был КИ или нарушения неправильно квалифицированы (тоже ошибка). Но в таком варианте это и сейчас является основанием для пересмотра. Т.е. при наличии одних и тех же данных, с одними и теми же аргументами, при условии отсутствия нарушений в подведении итога (люди умеют подводить итоги и нет КИ), решения не должны сильно различаться. Вне зависимости от того кто их принимает. Сама по себе идея пересматривать все просто потому что другие люди примут другое решение - подрывает функционирование википедии.
          Если вы не понимаете теоретически. Я вам практически объясню. Вы считаете решение АК:31 плохим. И выбрали АК:32 чтобы он их исправил. Просто потому что вам так хочется. Где гарантия что другие люди добьются избрания АК:33, который пересмотрит решения АК:32 просто под основанием "другие люди примут другое решение". Когда эта цепочка завершится как думаете и сколько заявок нужно будет рассматривать следующему АК? Sas1975kr (обс.) 15:37, 9 октября 2021 (UTC)
          • Нет, не подрывает. Если сделано хорошо - пересматривать не будут или будут неудачно (в крайне маловероятном случае будет неудачный пересмотрв, который быстро отменят). Пересматривать будут - если сделано плохо, и такая возможность обязательно должна быть. Пусть избирают, глобальные блоки им не отменить (и сами эти блоки являются полным подтверждением правоты именно АК-32) и флаг админа решением АК не вернуть. MBH 16:14, 9 октября 2021 (UTC)
            • Типичное ВП:ПАПА. Пересматривается не потому что «сделано плохо», хотя заявители и их поддерживающие хотят все представить именно так, а именно потому что «в нём сидят другие», стоит полагать, нужные арбитры. Ящик Пандоры открыт, коллеги. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:42, 9 октября 2021 (UTC)
            • MBH, если ты посмотришь даже текущее обсуждение то увидишь что с версией "пересмотреть просто потому что хочется" ты одинок. Если есть основания в ошибочности рассмотрения и новые обстоятельства пересмотр допускают все. Давай на этом закончим.
              По глобальному блоку - это не индульгенция на все остальные решения.
              И даже в случае глобальной блокировки мы не знаем что запрашивал в T&S АК и в каком виде. АК просили показать сопроводительное письмо, но он этого не сделал. Оставив широкий простор для домыслов. Что в таком случае подтвердил T&S до конца непонятно. Разбирал ли он обращение по сути или просто превратил локальную блокировку в глобальную по формальным признакам.
              При этом учти, что при расширительных трактовках твои с Vetrov69 действия также подпадают под п.4.Условий. И точно также можно подать в T&S. В зависимости от того кто и как подаст материалы, результаты тоже могут быть очень разными.
              П.С. Насколько я помню в ин-вике уже есть прецедент отмены. Тут конечно не тот случай, но решения T&S получается тоже не высечены в граните... Sas1975kr (обс.) 14:13, 10 октября 2021 (UTC)
              • Я знаю. Я знал, что Ваджрапани переслала арбитрам (потому что я эту информацию знаю уже много лет совершенно независимо от неё), знал, что это не имело ну вообще никакого отношения к любым арбитражным искам, и знал, с насколько вытаращенными глазами посмотрит на это T&S (и я не понимаю вашей дихотомии - он рассматривал обращение по сути и по итогам превратил локальную блокировку в глобальную по формальным признакам; он может банить лишь по чётко очерченным формальным причинам, которые тщательно рассматриваются самыми настоящими юристами и высшей исполнительной властью Фонда). В первые же часы после локальный блокировки Ваджрапани многие участники уже понимали, что это - всё, что вариантов кроме глобального бана - нет, что опций у T&S - нет (поэтому я и повесил фейерверк сразу уже тогда). А мои с Ветровым действия, я полагаю, всё же не подпадают, потому что Ветров этим занимался ради выявления крупнейшего злоупотребления полномочиями (abuse of power) в истории википедий, а мой вклад туда вообще - два абзаца текста, пересказывающих кусок расследования, проведённый три года назад совсем другими людьми. MBH 17:59, 10 октября 2021 (UTC)
                • "это не имело ну вообще никакого отношения к любым арбитражным искам" - этот аргумент, как и его более узкий вариант (не имело отношения к конкретному иску) уже озвучивался не раз и вами, и другими участниками. Аргумент этот вызывает некоторые вопросы, так как действия A.Vajrapani и не подразумевали какой-либо связи с каким-либо иском. То есть в плане доказательств её качеств как администратора, посредника или просто приемлемо добросовестного участника.
                  Ещё в апреле ею было заявлено (diff, последний абзац), что как многолетний посредник ВП:УКР она опасается за жизнь и здоровье своих родственников на Украине, если её приватные данные попадут в заинтересованные оффвики-инстанции. И что по неким приватным данным она имеет основания опасаться, что конкретно чекюзер и арбитр Ле Лой конкретно в её случае в силу своих то ли личностных, то ли профессиональных особенностей такое попадание то ли может, то ли обязан будет обеспечить - если получит к ним доступ.
                  Годы в проекте постепенно отучили меня от наивности и от сколько-нибудь широких ПДН. Поэтому заранее готов поверить, что те апрельские тезисы были лишь игра на эмоцию с задействованием ситуации в мире. То есть фантазия. Я просто ещё раз отмечу, какова была высказанная причина отправки пресловутых приватных данных в АрбКом: показать, почему конкретно A.Vajrapani опасается раскрытия любых данных о себе конкретно участнику Ле Лой - сверх уже указанного на её ЛС - вне зависимости от темы и причин чекюзинга или арбитражной заявки. — Neolexx (обс.) 10:34, 11 октября 2021 (UTC)
                  • В связи с положением участницы в ВП:УКР её жалоба в такой форме мне напоминает, извините, жалобы белорусского режима на то, что «терористы» в интернете позволяют себе не скорбеть в отношении погибшего сотрудника КГБ (если кто не в курсе, сейчас 200 человек арестованы за «разжигание розни» в «деструктивных телеграм-чатах» и на них висит уголовка, а в параллель с ними записывают сейчас «покаянные видео» Кадыров-стайл с многократным переплёвыванием чеченцев по содержанию тех самых видео). — Melirius^обс 10:15, 12 октября 2021 (UTC)
                • АрбКом отказался раскрыть какие-либо детали своего обращения в T&S - помимо самого факта обращения. А T&S тоже никак не комментирует ни свои решения, ни материалы, на основе которых выносились решения - что полностью в их правах. В сумме же ситуация не слишком удобная в плане дальнейшего взаимодействия с T&S. Ещё в конце августа я задал им вопрос про механизмы работы с заявками/жалобами на неанглийском языке - который пока остаётся без ответа. В моём быстром переводе на русский: «Хотелось бы большей ясности в плане механизмов T&S в плане запросов на языках, которые не являются родными или вторыми родными никому или практически никому из членов T&S. 1) это обрабатывается равно доверенными (в плане юридических обязательств конфиденциальности) нанятыми T&S переводчиками? 2) это обрабатывается с помощью функционеров локального проекта, из которого получена заявка? 3) это полностью обязанность самого заявителя - объяснить свою ситуацию на внятном английском и далее помогать с переводами, если заявка будет принята? 4) иные механизмы?»
                  Потому что если таки 3 (будь то заявитель-индивидуал или группа), то вполне может выйти "улучшенный" вариант 1937 года в его вики-инкарнации. — Neolexx (обс.) 10:34, 11 октября 2021 (UTC)
        • Мне это не нравится. Мне хочется думать, что есть какое-то Правильное Решение, к которому любые добросовестные участники придут при прочих равных и при достаточно вдумчивом рассмотрении аргументов.
          Впрочем, уже неважно, проект решения уже заметно изменился. Браунинг (обс.) 07:47, 11 октября 2021 (UTC)
          • Это наивнейший идеализм. Мне вот прекрасно известно (да всякому минимально опытному участнику должно быть известно), что Правильное Решение может быть буквально диаметрально противоположным в глазах разных участников (вплоть до того, что по мнению одной группы участников X - хороший посредник в тематике Y, а по мнению другой - ему показан полный ТБ на эту тематику и шире её). Поэтому совершенно нормальный метод достижения правильного решения - выбрать во власть других людей, когда старые оказались неспособны вынести правильное решение (Джекалоп об этом же в логе пишет, в реплике про то, что если их всех провалят на новых выборах - значит сообществу не понравилась мягкость решения по 1179). MBH 19:49, 11 октября 2021 (UTC)
            • «Поэтому совершенно нормальный метод достижения правильного решения - выбрать во власть других людей» — абсолютно ненормальный. В погоне за справедливостью Вы можете тактически выиграть, совершив «праведный суд», каким Вы его видите, вот только в долгую опрометчивые и непродуманные действия могут иметь весьма серьезные последствия. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:15, 11 октября 2021 (UTC)
  • Итак, пересмотр из проекта решения пропал, хорошо. Ссылка на ВП:ВИРТ и упоминание митпаппетства тоже, кроме чисто абстрактного п. 2. Нынешние пункты 3 и 4, видимо, обсуждать преждевременно.
    Но всё же, как я понимаю комментарии коллег здесь, не хватает точной формулировки причины предполагаемой блокировки. Всё упирается в аффилированность или вхождение в тесно скоординированную группу. Этими словами при должной риторической гибкости можно назвать много всего. АК надо как-то объяснить, когда действия, которые могут быть так названы, деструктивны настолько, что заслуживают бессрочной блокировки для предотвращения дальнейших нарушений, а когда нет. Рассчитывая не на благосклонного и добросовестного, а на недовольного или даже злонамеренного читателя решения.
    На мой личный взгляд, тут важно именно наличие комбо:

1. само собой, речь должна идти о более-менее чётко выделенной группе участников;
2. имеются конкретные совместные действия в Википедии (один подводит итог по запросу или заявке другого и т. п.; в данном случае это отмечал АК во всяких предыдущих решениях, ещё не зная про тайную координацию) в скрытом от сообщества конфликте интересов (Sas1975kr об этом говорит) — участники буквально сговорились по конкретному случаю и/или между ними вообще существует какая-то скрытая от сообщества связь, стимулирующая принимать решение не по правилам, а в пользу другого члена группы, и препятствовать принятию иных решений;
3. это происходит многократно (? не уверен; мб важнее, что недавно) и по серьёзным поводам;
4. имеется вред атмосфере Википедии (это не обязательно, и не знаю, согласен ли вообще тут со мной АК, но на мой взгляд, в данном случае вред атмосфере был колоссальный, хотя убедительно показать, что это связано с этим тайным КИ, может быть не так просто);
5. систематическая ложь сообществу (а не просто умолчания или ошибки), в том числе после разоблачения — именно это означает, что участники будут и дальше действовать в своих интересах, а не в интересах Википедии, и необходима блокировка всех членов группы (в принципе, это в проекте уже нормально написано).

О применимости к данному случаю ничего не пишу, поскольку ключевой момент про КИ отчасти основывается на приватной информации. Но полезно примерить эти критерии на другие виды вневикипедийной связи, особенно такие, которые явно не должны считаться деструктивными или за которые явно должны следовать более лёгкие санкции типа снятия флагов.
И по последнему пункту проекта, конечно, неплохо бы пояснить, как сам АК видит возможную практику применения этой политики Фонда (или никак не видит, но мне не нравится такой вариант).
(Возможно, конечно, что решение просто кажется мне возмутительно коротким, а это всё придирки, хе-хе.) Браунинг (обс.) 21:04, 11 октября 2021 (UTC)

• За то что размытое аффилированность заменили на КИ, арбитрам отдельное большое спасибо. Но лучше от этого решение не стало. С начала обсуждения много воды утекло и на текущий момент в логике решения появились другие проблемы.
  1) Если верен п 5.3. то тогда это чистый ВИРТ, раздел общая учетная запись. И автоматическая блокировка Mihail Lavrov. п.5.5 в таком виде для него применяться не может, его нужно менять. У нас разблокировок по учетке с общим контролем не предусмотрено.
  2) Но тогда тем более возникает адекватность мер к Morihei Tsunemori. Из того что можно ему вменить - поддержка и совпадение позиций. С его стороны действий под КИ не показано. В случае когда из трех двое в бане, у него КИ де-факто не возможно (в АК ему не светит). Приносить даже гипотетический вред проекту из-за КИ у него возможности нет. В таком варианте ИМХО максимум о чем можно говорить - о топикбанах. Sas1975kr (обс.) 06:51, 12 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ящик Пандоры открыт, коллеги.
Дикий львенок

Ящик Пандоры был открыт одиннадцать лет назад оправдывающим решением Арбитраж:Скайпочат. Решение АК-32 состящиего из одних членов дискорда — в русле незабвенных традиций скайпочата. — Эта реплика добавлена с IP 95.56.217.181 (о) 17:55, 9 октября 2021 (UTC)

Новый АК примет иное решение, чем старый
MBH

Не примет. Решение АК-32 позволяется, вслед за Vajrapani, заблокировать всех кто в дискорде не состоит. Следующий АК будет избран исключительно "правильными" людьми. — Эта реплика добавлена с IP 95.56.217.181 (о) 18:08, 9 октября 2021 (UTC)

• О, отлично, меня заблокируют! Вот и отдохну наконец. Katia Managan (обс.) 18:14, 9 октября 2021 (UTC)
  • Вы либо нарушаете ВП:ТРОЛЛЬ либо не догадываетесь подать на ЗКА с просьбой о собственной бессрочкею — Пиероги30 (обс.) 21:12, 9 октября 2021 (UTC)
    • Могу на вас, если желаете. Вы сами прекрасно в курсе, что продолжать эту ветку не стоило. Katia Managan (обс.) 21:32, 9 октября 2021 (UTC)

• По-моему, это троллинг. — Roxy (обс.) 18:55, 9 октября 2021 (UTC)

Аффилированность участников согласно Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность

При знакомстве с проектом решения у меня возникают следующие мысли и вопросы:

• На мой взгляд, одной из проблем обоснования аффилированности в этой заявке является отсутствие указания на конкретный пункт Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность.
• "Разблокировка возможна по решению Арбитражного комитета не менее чем через 6 месяцев при условии признания участниками аффилированности". В какой аффилированности они должны признаться? А если это ближайшие родственники, то как этот пункт совместим с неразглашением личных данных?
• А если это группа участников, объединенных по чисто идеологическому вопросу, это уже подпадает под понятие аффилированности?
• Как соотносятся между собой понятия 1. "аффилированность", 2. "псевдовиртуалы" (ВП:МИТПАППЕТ) и 3. "группировка участников по идеологическому признаку"? Нет ли здесь подмены или смешения этих понятий? В данном случае я считаю, что нужно в решении уточнить, что "отрицание аффилированности ([2], [3]) участниками тесно скоординированной группы" относится к конкретному пункту правил или очень конкретному понятию. — Igrek (обс.) 06:43, 7 октября 2021 (UTC)
  • По первому вопросу. Думается, в данном случае нет никакой необходимости указывать на пункт Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность, поскольку это эссе, а не правило/руководство, а под аффилированностью здесь, насколько понимаю, понимается (может пониматься) указанное в Условиях использования: «Attempting to impersonate another user or individual, misrepresenting your affiliation with any individual or entity, or using the username of another user with the intent to deceive;». Никто же не говорит, что проблемой Условий использования является отсутствие в них указания на конкретную расшифровку аффилированности, подобную указанному в Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность, в связи с чем данная позиция Условий использования, якобы, из-за этого является «недействующей», «неработающей» и пр. Нет — подразумевается, что самого указания в тексте глобального правила на аффилированность («The relationship resulting from affiliating one thing with another») с физическими лицами именно в такой формулировке (в указанном в правиле контексте) само по себе уже есть достаточным. А то, как это понятие интерпретировать — по нашим внутренним правилам интерпретация правил является одной из функций АК. Да, а сама аффилированность в данном случае проистекает из тесной скоординированности, установленной АК-31. Uchastnik1 (обс.) 08:30, 7 октября 2021 (UTC)
  • Второй вопрос. «В какой аффилированности они должны признаться? А если это ближайшие родственники, то как этот пункт совместим с неразглашением личных данных?» — продолжая мысль, по всей видимости, достаточно будет признаться в том аспекте аффилированности, который был установлен решением АК-31, то есть в аффилированности через наличие у группы (в прошлом, как минимум) этой самой тесной координации (что членами данной группы ранее отрицалось). Возможно, на усмотрение членов данной группы (факультативно), с указанием каких-то подробностей конкретного механизма координации, не влекущего разглашения личных данных. Uchastnik1 (обс.) 08:41, 7 октября 2021 (UTC)
  • Третий вопрос. «А если это группа участников, объединенных по чисто идеологическому вопросу, это уже подпадает под понятие аффилированности?» — Продолжая вышеизложенное, думается, что ключевое значение в этом вопросе имеет именно признание самого факта тесной координации, информация о чём публично отрицалась (что, собственно, и представляет предмет нарушения в данном случае, а не то, что какие-то люди были объединены по идеологическому или какому другому вопросу). А на какой основе она была сформирована — момент вторичный. — Uchastnik1 (обс.) 08:47, 7 октября 2021 (UTC)
    • Да, вы меня опередили, спасибо, я хотел то же самое написать, только не столь многословно :) Признания факта тесной координации достаточно, раскрытие характера связей между участниками — на их усмотрение, это не столь важно. В конце концов, никто покаяния не требует, а только признания нарушений. Biathlon (User talk) 11:49, 7 октября 2021 (UTC)
      • Ну да, я как возможный вариант ответа — на усмотрение арбитров, разумеется…)) Uchastnik1 (обс.) 11:57, 7 октября 2021 (UTC)
      • Проблема в том что в прочтении итога аффилированность это некий грех, за который нужно без рассуждений блокировать бессрочно. Т.е. уровень нарушения ВП:СУД. При этом:
        1) Вы вводите понятие аффилированности, не раскрывая его. В правилах этого понятия нет. В эссе аффилированность описывается немного в другом свете.
        2) Если вы считаете проблемой "признание аффилированности" = "признание факта тесной координации", то тогда у вас "аффилированность" = "факт тесной координации". Какое правило нарушает факт тесной координации? В решении это соответствует? В решении АК на которое вы ссылаетесь четко указано что "Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу. Арбитражный комитет отмечает, что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов.". Т.е. тесная координация предполагаемая, сама по себе не проблема, проблема возникающий КИ.
        3) сами "аффилированность" не доказываете, ссылаетесь только на решение АК:1179 в п.4.3. При этом одновременно в п.3 вы ставите под сомнение АК:1179. Вы не находите что в таком случае "аффилированность" требует дополнительных обоснований?
        4) Ну ни наконец самое важное. Срок блокировки никак не обоснован. Исходя из чего это не топикбан, не неделя, месяц, а сразу бессрочка? В чем тяжесть нарушения, если КИ возникает только в процессе админдействий? И если объекта конфликта интересов нет (он заблокирован), то о каком вообще КИ может идти речь и что в таком случае предотвращает блокировка? Sas1975kr (обс.) 17:02, 7 октября 2021 (UTC)
        • "В правилах этого понятия нет." - А Условия использования Вы как что считаете? Uchastnik1 (обс.) 17:21, 7 октября 2021 (UTC)
          • Начнем с того что решение на них не ссылается. На этом можно было завершить, но отвечу и на ваш вопрос.
            1) Их статус по отношению к правилам рувики непонятен. Есть особые случаи (типа случая Vajrapani) когда они превалируют над правилами проекта и мы их выполняем. Но в общем случае считается что они должны быть включены в наши правила. 2) В них перечислено много всего и степень тяжести вины у этих пунктов разная. Вплоть до того что за некоторые у нас наказания нет. Те которых караются бессрочкой в них не так много. 3) Вы приводите английский текст. В нем как вы понимаете слова "аффилированность" нет. А в русскоязычном варианте под ним понимается "(членство или участия в организации)" в разделе про Платное участие. Т.е. совсем не наш случай.
            
            Получается что в проекте решения введено понятие, которое не определено ни правилами ру-вики ни русской версией Условий использования. При этом за это нечто людям выписывается бессрочка и условие возращение - требование признаться в этом не пойми чём.
            
            Отдельно могу сказать что поспешив, АК сам себя загнал в логическую ловушку. Формулировка кривая. А при попытке заменить формулировку, это будет выглядеть как то, что с наказанием определились заранее. А формулировку подогнали под него. Ждем лога заявки... Sas1975kr (обс.) 19:10, 7 октября 2021 (UTC)
            • 1. Статус у ToU наивысший. Сначала редакторы читают ToU, потом уже могут прочесть писульки сообщества. Никто не может использовать сайт ни в каком виде, если не согласен и не принимает ToU. Правила никогда не имели и никогда не будут иметь приоритет над ToU. Если правило противоречит ToU, оно игнорируется. Пожалуйста, не раздувайте дискуссию вопросами с очевидными ответами. Iluvatar ^обс 19:26, 7 октября 2021 (UTC)
              • Высший. Только тяжесть проступка по нему неопределена. Если бы за все перечисленное в четвертом пункте сразу банили бессрочно, у нас бы в проекте людей не осталось. Вопрос в этом. Как определили что проступок (отвлечемся от его названия) сразу тянет на бессрочку? Sas1975kr (обс.) 20:12, 7 октября 2021 (UTC)
                • Наверное, так, что в разделе 4 Условий использования перед моментом об искажении информации об аффилированности указано: «Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: …», а в п. 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки, в свою очередь, также указано: «Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности): … В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам». Если сопоставить одно и другое, можно увидеть много смысловых параллелей. Uchastnik1 (обс.) 20:57, 7 октября 2021 (UTC)
            • «Вы приводите английский текст. В нем как вы понимаете слова „аффилированность“ нет.» — А какое, простите, английское слово будет аналогом русского «аффилированность»? Uchastnik1 (обс.) 19:35, 7 октября 2021 (UTC)
              • А какое это отношение имеет к нашему вопросу? Переводить можно по разному. Я лишь обращаю внимание что по мнению того переводил ToU "аффилированность" имеет другой смысл чем в него вкладываете вы и очевидно хотел вложить АК. В эссе о КИ оно тоже имеет несколько иной, третий смысл. Sas1975kr (обс.) 20:16, 7 октября 2021 (UTC)
                • «по мнению того переводил ToU „аффилированность“ имеет другой смысл чем в него вкладываете вы» — В переводе англ. «misrepresenting your affiliation with any individual» переведено как «… взаимоотношениях с любым физическим лицом». Тот же гугл фразу «misrepresenting your affiliation with any individual with the intent to deceive» переводит как «искажение вашей аффилированности с каким-либо лицом с намерением ввести в заблуждение». Я не вижу никакой смысловой разницы между терминами «взаимоотношения» и «аффилированность» в данном случае. Если эту разницу видите Вы — ну, это Ваша позиция — имеете право так считать. Uchastnik1 (обс.) 20:21, 7 октября 2021 (UTC)
                • Тут проблема в том, что в проекте (метапроекте) принята модель сознательного индивида, который отвечает за свои действия в индивидуальном порядке (как и вклад вносит только от своего лица, а не от группы). Ответственность условного коллектива возможна при наличии проблемности действия каждого в отдельности (наиболее простой вариант - ДЕСТ). То есть как таковое коллективное вменение сомнительно. С другой стороны, логика "забанить не виновного", чтобы решить более важный вопрос (для цели вики) в принципе не противоречит утилитаризму (вп: справедливость), более базовому принципу, у нас же не суд в обычном понимании. Но опять же, как указывали вверху страницы, при аморфности критериев - в данном случае трактовки митпаппета - возможен плохой прецедент, что "аффилированность", "группы" и тп будут непонятно как трактоваться. Короче, ДЕСТ (например) от каждого в отдельности (и следовательно, совокупный ДЕСТ, хотя при показанном первом второй уже не нужен) члена "группы" должен быть показан. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 8 октября 2021 (UTC)
  • А ответ на четвёртый вопрос, фактически, проистекает и содержится в ответе на три предыдущих. — Uchastnik1 (обс.) 08:51, 7 октября 2021 (UTC)
• Эта часть решения основана на игре со словами, при этом изобретено новое для нас определение аффилированности, которого нет ни в наших (и мета-) правилах, ни в английском языке. (1) Наше текущее определение несомненно к идеям арбитров неприменимо, потому сразу перейдём к английскому языку: «affiliated — closely associated with another typically in a dependent or subordinate position» ([4], выделено мной). Таким образом, в английском affiliation — это вполне объективное понятие: врач может быть affiliated с больницей (то есть, он там может лечить), пиар-агент affiliated с бизнесменом (то есть, он про него у нас статьи пишет). Это зависимость, а не дружба, короче. Такую аффилированность легко задекларировать и понятно, зачем это нам нужно и когда это надо делать. Именно про неё идёт речь в англоязычном варианте текста. (2) АК взаимозаменяемо использует термин «тесная координация», субъективность которого очевидна уже из прилагательного «тесная» — для кого-то вроде меня дискордовцы являются тесно скоординированной группой, для других людей — нет. (3) Потому применять термин «аффилированность», не определяя нового значения в тексте решения нельзя, а термин «тесная координация» — очень аккуратно: если я с кем-то два раза в год пью пиво и обсуждаю википедию (пример гипотетический! я лично почти никого из участников не знаю), находимся ли мы в тесной координации? Должны ли мы сознаваться в такой своей «аффилированности» в ответ на вопросы других участников? АК? По идее, питьё пива создаёт меньше проблем для других участников, чем чаты, где члены занимаются обсуждением википедии ежедневно. Должен ли каждый участник по запросу любого другого участника (вар.: по запросу АК) декларировать все чаты, в которых он обсуждает рувики? (4) Обратный пример, предположим, что ответчики этого иска декларируют, что совместно пьют пиво (вар.: обмениваются письмами по почте) в первый понедельник каждого чётного месяца. Удовлетворит ли это не определённому нигде новонайденному понятию «признания аффилированности»? — Викидим (обс.) 21:03, 7 октября 2021 (UTC)
  • Даже приведённый Вами пример читается как «тесно связан с другим, как правило, в зависимом или подчиненном положении», то есть где «зависимое или подчиненное положение» даётся как факультатив, а основное значение, в том числе безфакультативное — это «тесно связан с другим». И можно поступить проще и взять основное значение с того же Викисловаря как пример, в рамках здравого смысла и существующей обычной практики, основного использования термина: аффилированность — «The relationship resulting from affiliating one thing with another» — то бишь «отношения, возникающие в результате присоединения одного к другому», где нет никакого обязательного требования, чтобы кто-то был именно «зависим» от кого-то.
    «АК взаимозаменяемо использует термин „тесная координация“» — тесная координация — это термин из решения АК-31, там расписано, что под этим подразумевается, и были даже приняты меры и наложены санкции по итогам. Разве что не был, к сожалению, детально рассмотрен вопрос (возможно, просто упустили, не обратили на это внимания) об отрицании этой самой аффилированности, в контексте всего проистекающего.
    Ну и в конце концов — итоговую трактовку правил в РВП даёт АК, а рядовые участники могут, разве что, озвучивать свои мнения по вопросам. Uchastnik1 (обс.) 21:27, 7 октября 2021 (UTC)
    • Я привык думать, что употребление терминов без пояснений используется для выражения их типичных значений. — Викидим (обс.) 07:22, 8 октября 2021 (UTC)
      • Ну я примерно так до Вашего сообщения выше с Вашими пояснениями от 21:03, 7 октября 2021 (UTC) и делал. Uchastnik1 (обс.) 10:03, 8 октября 2021 (UTC)

Об «аффилированности» по логам АК:1179

К вопросу обсуждения темы «аффилированности» фигурантов заявки, спорных дискуссий об истолкования понятия и запрошенного мнения юр. департамента Фонда — подборка сообщений из логов по АК:1179 по вопросу «аффилированности» (насколько и в каком смысле этот термин использовался непосредственно самими арбитрами АК-31, в т. ч. в плане связи в понимании арбитров в данном контексте понятий [глубокая] «аффилированность», «тесная координация», «КИ», предположительно родственно-дружественные связи, негативное влияние аффилированности на проект и сокрытие Mihail Lavrov своей аффилированности с Vajrapani):

04 июня 2021
Сайга20К 10:19 Если все делить на задачи, то перед нами явно вырастают следующие вопросы: 1. Можно ли считать Mihail Lavrov виртуалом A.Vajrapani на основе УТКА? 2. Если нет, то насколько велика их аффилированность? 3. Конкретные санкции и условия возвращения Mihail Lavrov в проект (в случае, если ответ на вопрос 1 отрицательный) 4. Оценка действий Трака

Сайга20К 10:19 Ответ на вопросы 1 и 2, безусловно, потребует погружения во вклад

...

Ouaf-ouaf2010 10:20 П. 1 и 2 включают рассмотрение их действий за все время

Сайга20К 10:24 А, ну еще и Morihei Tsunemori скорее всего придется заняться и оценкой его аффилированности с Vajrapani

...

07 июня 2021
Сайга20К 07:19 Кстати, Кронас, ты видел же талмуд. Твое мнение, там просматривается ВИРТ по УТКА, или как ЧЮ писали, только глубокая аффилированность?

...

Сайга20К 07:51 Я подозреваю, что ВИРТ по утке мы обосновать не сможем (посмотрим, конечно, талмуд и сами поищем, но пока что к этому склоняюсь), а вот аффилированность и некие меры, которые исключат ее возможное негативное влияние на проект - это другое дело

...

05 июля 2021
Сайга20К 13:26 Я под виртуальностью Mihail Lavrov подписаться не готов. С крайне высокой вероятностью, на мой взгляд, это родственник или коллега.

Ouaf-ouaf2010 13:26 “Я под виртуальностью Mihail Lavrov подписаться не готов. С крайне высокой вероятностью, на мой взгляд, это родственник или коллега. — Сайга20К 05.07.2021 13:26" Именно так

...

Ouaf-ouaf2010 13:27 Родственник - коллега - друг.

Кронас 13:28 про родство и наши мысли в этом направлении я думаю можно указать?

Sir Shurf 13:28 Думаю не стоит

Кронас 13:28 про стилевые особенности сказать, что производит впечатление, что сидят разные люди

Ouaf-ouaf2010 13:28 Неа

Sir Shurf 13:28 Это недоказано и не нужно. Достаточно что констатируется аффилированность

...

Ouaf-ouaf2010 13:29 “Это недоказано и не нужно. Достаточно что констатируется аффилированность — Sir Shurf 05.07.2021 13:28" Да да, близкая очень

Кронас 13:29 про фразочку выше - не говорит об однозначной тождественности

Сайга20К 13:30 Мы не считаем их виртуалами, но считаем тесно скоординированной группой участников

...

Sir Shurf 13:56 Т.е. мы не исключаем ВИРТ, а только лишь констатируем что он не доказан. Констатируем аффилированность и недобросовестнось в том, что он не отвёлся от заявок в которых у него был однозначный КИ. И хватит.

...

Джекалоп 14:23 “их с Sir Shurfом решили не отводить "пакетом" — Ouaf-ouaf2010 05.07.2021 14:18" Но он же не заявлял о своей аффилированности с Vajrapani. Как другие арбитры могли принять адекватное решение об отводах ?

— Uchastnik1 (обс.) 23:02, 8 октября 2021 (UTC)

• А теперь еще раз попробуйте услышать то, что я говорю
  1) В логах и обсуждения вы можете называть как угодно. Хоть тирьямпампация. Но когда вы выписываете решение, оно должно читаться максимально однозначно. Т.е. нарушение называться так, как оно указано в правилах и хоть каких-то руководствах. Поэтому несмотря на то, что Сайга использует в обсуждении "аффилированность", в тексте решения АК:1179 этого термина нет. Там указан КИ, синонимом которого очевидно и является "аффилированность" в понимании Сайга. В отличии от "аффилированности", КИ используется в правилах и понятно что под этим подразумевается. Т.е. вещи должны называться своими именами. В проекте (если я правильно понимаю то что хотели написать члені АК) должен быть термин "конфликт интересов". АК не изобретает нового, он трактует то что есть.
  2) Только тогда вылазит проблема которая была в решении по состоянию на момент публикации проекта. О том что аффилированность воспринимается как некое нарушение. А это не так, что указано и в АК:1179. КИ субъективен. Должен быть объект интересов. КИ не может быть по отношению ко всему. У вас есть либо статья, либо участник, либо конфликт. Конкретный. В рамках которого у вас возникает КИ. И КИ сам по себе не является нарушением. У нас и ВП:КИ то даже на правило, а эссе. Проблемой (и нарушениями соответственно) являются действия при наличии конфликта интересов. Написание статей или админдействия в рамках КИ. Что указано в правилах проекта. И в ToS. Т.е. не может быть наличие КИ самого по себе. Нарушениями могут быть только действия под КИ, а они не показаны и по всей видимости не разобраны. При этом ВП:БЛОК о предотвращении нарушений. Если нет объекта КИ, нет причин для нарушений. Тем более что они практически невозможны когда у вас нет админфлага. Sas1975kr (обс.) 13:52, 9 октября 2021 (UTC)
  • «А теперь еще раз попробуйте услышать то, что я говорю» — Коллега, простите, но я это уже всё слышал (и не один раз). Значение здесь имеет лишь то, что вопрос направлен в юр. департамент, они, по всей видимости, должны дать свою трактовку о том, как следует понимать изложение понятия «аффилированность» с физ. лицами в разделе 4 Условий использования (как скажут, так и будет — «да-да» — «нет-нет»). Они выводы дадут (если дадут), АК всё это изучит, сопоставит со здесь на СО изложенным, и, в рамках имеющихся полномочий, примет какое-то решение по данной позиции. Поэтому, мне не совсем понятно, зачем Вы мне/здесь на СО это уже какой (3-й, если не ошибаюсь) раз пишете (я думаю, назидательно начинать свои реплики в общении с другим человеком с фраз типа «А теперь еще раз попробуйте услышать то, что я говорю» вряд ли стоит, уж простите). Uchastnik1 (обс.) 14:33, 9 октября 2021 (UTC)
    • 1) Давайте все таки спросим у Джекалоп, Sir Shurf, Сайга что они понимали под словами "аффилированность". Коллеги употребляя в обсуждении АК:1179 слово "аффилированность" что вы имели в виду?
      2) @Uchastnik1, а что я могу поделать если вы меня в упор не хотите услышать. Вопрос в том что вместо общеупотребимого в проекте КИ, и которое использовал АК:31, АК:32 решил использовать термин которого нет в таком виде в правилах ру-вп, и за разъяснением которого приходится обращаться аж в юр отдел фонда. При этом в обосновании ссылается на решение АК:31, в котором этого термина нет. А потом еще придется как-то определять тяжесть нарушения "отказ в признании". Чего в п.4 условий вообще нет. И потом еще объяснять почему срок блокировки не час, а сразу бессрочка. Зачем вот это вот всё? Sas1975kr (обс.) 21:06, 9 октября 2021 (UTC)
      • Спросите — это Ваше право. Я вижу дискуссию арбитров — лично мне понятно, о какой аффилированности там речь. Запрос в Фонд, насколько понимаю — понять, понимает ли Фонд под этим термином (не только по форме, букве, но и по сути, духу) то же самое (в том числе), или этот момент туда не входит. Касательно «а что я могу поделать если вы меня в упор не хотите услышать» — могу лишь процитировать фразу с Вашей ЛС: «Никогда не считай [-те], что как вообще, так и в любой конкретной ситуации, всё Добро, Истина и Справедливость находятся на твоей [прим. — Вашей] стороне». Uchastnik1 (обс.) 21:18, 9 октября 2021 (UTC)
        • Под аффилированностью я в данном случае понимал конфликт интересов, связанный с возможными дружескими отношениями или родственными связями. — Сайга (обс.) 12:12, 10 октября 2021 (UTC)
          • Да, спасибо за ответ, я именно так это из логов и понял. Uchastnik1 (обс.) 12:17, 10 октября 2021 (UTC)
            • Если вы это поняли, то тогда вам должен быть понятен и мой вопрос. Почему в тексте решения не КИ, и отрицание КИ. А аффилированность и отрицание аффилированности. Sas1975kr (обс.) 17:59, 10 октября 2021 (UTC)
              • «Под аффилированностью я в данном случае понимал конфликт интересов» — Я не понимаю, как Вы не понимаете этой фразы. Аффилированность = КИ, КИ = аффилированность (в данном контексте). В разделе 4 УИ речь про аффилированность (её отрицание), поэтому и в проекте решения речь об отрицании аффилированности. Uchastnik1 (обс.) 18:07, 10 октября 2021 (UTC)
              • «КИ используется в правилах и понятно что под этим подразумевается» — В каких правилах, действующих в рувики, из которых можно понять, что под этим подразумевается, этот КИ используется? Uchastnik1 (обс.) 18:18, 10 октября 2021 (UTC)
                • Разницу между состоянием и действием понимаете? Разница в том что КИ это состояние. За КИ неблокируют. И за отрицание КИ не блокируют., блокируют если это подпадает под ВП:ДЕСТ. КИ по сути есть у каждого. У вас КИ к месту работы и месту где вы учились. Админдействия применяют в случае "действий в режиме КИ, повлекших некие нарушения". При этом обращаться к юристам фонда не нужно, консенсус по итогам действий с КИ есть в ру-вп.
                  А вот если аффилированность это что-то другое, а не КИ, тогда могут быть варианты и тогда нужно обращение к юристам фонда. Sas1975kr (обс.) 18:29, 10 октября 2021 (UTC)
                  • «А вот если аффилированность это что-то другое, а не КИ, тогда могут быть варианты и тогда нужно обращение к юристам фонда». — К юристам Фонда надо (было) обратиться лишь затем (выше это писалось), чтобы узнать, понимается ли под указанной Фондом в УИ аффилированностью (с физлицами) та же самая аффилированность (равная КИ, равная вероятному [«с высокой долей вероятности»] наличию неких родственно-дружественных или им подобных связей), о которой шла речь в дискуссии арбитров. // Аффилированность — это точно так же есть состояние (в том числе), а отрицание аффилированности (искажение информации об оной) — это действие (деяние), осуществлять которое УИ запрещает. Uchastnik1 (обс.) 18:36, 10 октября 2021 (UTC)
        • Лично я бы сформулировал так: «Личное предрасположение или предубеждённость к участнику, вызванные не его действиями в Википедии, а внешними обстоятельствами». Джекалоп (обс.) 12:20, 10 октября 2021 (UTC)
        • Я согласен с формулировками коллег выше. Sir Shurf (обс.) 12:24, 10 октября 2021 (UTC)
          • Спасибо всем коллегам за уточнение. Uchastnik1 (обс.) 12:25, 10 октября 2021 (UTC)

Заявление шестерых арбитров Арбитражного комитета 31 созыва

В соответствии с основополагающим правилом Википедии о разрешении конфликтов пересмотр ранее вынесенного Арбитражным комитетом решения возможен в двух случаях — «появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или … грубых нарушений, допущенных в процессе принятия … решения». Настоящий проект решения Арбитражного комитета отменяет решение Арбитражного комитета по заявке 1179 в его существенной части. При этом в решении не представлены ни какие-либо нарушения, допущенные арбитрами 31 созыва при рассмотрении заявки 1179, ни новые обстоятельства, которые не были известны арбитрам и не получили оценку в решении.

Единственное основание для пересмотра вынесенного ранее и реализованного решения по заявке 1179, заявленное в текущем проекте решения, — это то, что арбитры 32 созыва сочли выводы в решении «явно ошибочными». Правило, регламентирующее работу Арбитражного комитета, не содержит такого основания для пересмотра арбитражного решения как пересмотр оценки ситуации арбитрами другого состава.

Таким образом, решение, если оно будет принято в текущем виде, станет явным превышением полномочий со стороны арбитров 32 созыва и не может иметь силы, как принятое в нарушение правила о разрешении конфликтов. По сути же вопроса — остаётся непонятной причина, по которой четыре арбитра 32 созыва посчитали себя более здравомыслящими и проницательными, чем семеро арбитров 31 созыва; и ставят своё восприятие ситуации выше, чем анализ коллег, количество и совокупный опыт которых в разрешении конфликтов существенно больше, чем у нынешних арбитров, а независимость ни у кого не вызывала сомнений.

Это не первый случай принятия арбитрами 32 созыва недостаточно обоснованных решений, нарушающих правила и сложившиеся традиции арбитражной работы.

Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani тремя арбитрами из пяти (независимых) в отсутствие общего консенсуса арбитров привело к выходу из состава Арбитражного комитета двоих арбитров. В результате Арбитражный комитет работает в усечённом составе, порождая обоснованные опасения критического снижения плюрализма мнений в его составе.

Решением по заявке 1185 Арбитражный комитет 32 созыва прокомментировал отдельные действия арбитров 31 созыва, совершенные в связи с рассмотрением заявки 1144, не запросив какие-либо разъяснения и отказавшись применять в их отношении основополагающее правило о предположении добрых намерений.

Решением по заявке 1186 арбитры постановили, что легитимность решения Арбитражного комитета 22 созыва по заявке 978 предположительно снижена тем обстоятельством, что один из четырёх арбитров, его подписавших, принимал его в конфликте интересов. При этом даже и три оставшихся арбитра, подписавших решение, составляли в то время большинство, достаточное для его принятия. Данная позиция арбитров 32 созыва вступает в противоречие с традиционно сложившимся принципом равной коллегиальной ответственности всех арбитров, подписавших арбитражное решение.

Настоящим заявлением арбитры 31 созыва выражают сообществу свою тревогу и указывают на то, что в целях достижения локальной задачи об устранении нескольких проблемных участников, не несущих, тем не менее, какой-либо системной угрозы проекту, Арбитражный комитет 32 созыва подрывает принципиальные основы работы и сам институт арбитражного разрешения конфликтов.

Мы призываем арбитров усечённого 32 созыва признать свою недостаточную компетенцию для полноценной арбитражной работы в соответствии с правилами и традициями проекта и сложить свои полномочия — в целях назначения новых выборов в Арбитражный комитет и принятия решений по сложным и долгоиграющим вопросам новым полным составом нейтральных и опытных участников.

В случае, если данный проект решения будет подписан арбитрами усечённого 32 созыва, мы предостерегаем администраторов от фактического исполнения противоречащего правилу решения в части блокировок участников. Реализовав такое заведомо неправомерное решение администратор будет нести персональную ответственность за свои действия.

Учитывая изменившиеся обстоятельства, арбитры 31 созыва принимают решение опубликовать логи по заявке 1179 (за исключением информации личного характера), что будет сделано в ближайшие три дня.

• Джекалоп (обс.) 20:07, 7 октября 2021 (UTC)
• — Сайга (обс.) 20:09, 7 октября 2021 (UTC)
• — Юлия 70 (обс.) 20:11, 7 октября 2021 (UTC)
• Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:12, 7 октября 2021 (UTC)
• Vyacheslav Bukharov (обс.) 02:18, 8 октября 2021 (UTC)
• Sir Shurf (обс.) 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров по заявке 1179 опубликована. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:16, 8 октября 2021 (UTC)

• Ouaf-ouaf2021, Sir Shurf, Vyacheslav Bukharov, Джекалоп, Кронас, Сайга, Юлия 70: Арбитражный комитет просит арбитров АК-31 предоставить полные логи обсуждения заявки 1179 на условиях дальнейшего неразглашения. — Ле Лой 23:25, 8 октября 2021 (UTC)
  • Biathlon (User talk) 23:27, 8 октября 2021 (UTC)
  • Deltahead (обс.) 00:05, 9 октября 2021 (UTC)
  • — Venzz (обс.) 06:46, 9 октября 2021 (UTC)

• • Арбитры 31 созыва поясняют по возникающим вопросам, что в связи с обстоятельствами заявки 1179 возникло предположение, проливающее свет на характер и степень близкой связи между некоторыми из фигурантов заявки. По состоянию на конец арбитражной каденции 31 созыва оно не получило убедительных доказательств. Ныне же через личные контакты одного из арбитров 31 созыва выяснено, что это предположение было изначально основано на неверных предпосылках и не подтверждается. Поскольку решение этого вопроса завязано на знакомства одного из арбитров в реале, обсуждение в этой части содержит личные данные, которые не могут быть обнародованы ни при каких обстоятельствах.
    • Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:49, 10 октября 2021 (UTC)
    • Джекалоп (обс.) 21:55, 10 октября 2021 (UTC)
    • — Юлия 70 (обс.) 21:56, 10 октября 2021 (UTC)
    • Vyacheslav Bukharov (обс.) 03:49, 11 октября 2021 (UTC)
    • — Сайга (обс.) 04:38, 11 октября 2021 (UTC)
    • Sir Shurf (обс.) 05:16, 11 октября 2021 (UTC)

Статус заявления

Подскажите пожалуйста, совершение заявления можно считать оконченым, или Sir Shurf и Vyacheslav Bukharov планируют присоединиться? ·Carn 20:53, 7 октября 2021 (UTC)

• Планируют присоединиться, когда будут в сети. Джекалоп (обс.) 20:57, 7 октября 2021 (UTC)
  • Э-м-м-м... ― Meteorych (обс.) 21:19, 7 октября 2021 (UTC)
    • Vyacheslav Bukharov не правил с середины дня, Sir Shurf с 4 числа, я перечислил именно их, т.к. видел реплику коллеги Кронас ·Carn 21:53, 7 октября 2021 (UTC)
      • А всё, я невнимательно прочитал: сонный слишком. ― Meteorych (обс.) 22:03, 7 октября 2021 (UTC)
  • Учитывая вашу ранее продемонстрированную риторику в адрес АК-32 и то, что ваша подпись стоит первой, верно ли я предполагаю, что именно вы, Джекалоп, являетесь основным автором текста? ·Carn 21:50, 7 октября 2021 (UTC)

• Коллеги, тут у вас, при всём уважении к вашей работе и вашему опыту (а я не был в числе активных критиков работы вашего состава), фактическая ошибка. В решении 978 не "ещё три" подписи, а "всего три". И один голос против, особое мнение от участника Есстествоиспытатель (Apple-Coffee Well). Если из этих трёх удалить подпись Лаврова (который, судя по вашим же выводам, был в конфликте интересов по группе заявок и должен был брать отвод), остаются ровно две. А это значит то что решение 978 не чуть-чуть снижает легитимность, как это видится АК-32, а то, что его больше нет. Вообще, совсем. И то что ситуация в украинском посредничестве, если она там всё ещё конфликтная, должна рассматриваться действующими или будущими арбитрами заново, с нуля. И этот момент вы в своём решении, как мне кажется, упустили. А вот за логи по 1179 заранее спасибо. Открытость лучше чем неоткрытость, и если это поможет снять непонятки и недомолвки - ну вот и хорошо. Волк (обс.) 22:10, 7 октября 2021 (UTC)

• Под той частью решения, которая касается участника Ветров (в ту пору — 192749н47), — четыре подписи. Джекалоп (обс.) 06:19, 8 октября 2021 (UTC)

• Коллеги, подписавшие заявление, в нынешнем проекте решения нет пересмотра предыдущего решения (без новых оснований). Я верно понимаю, что заявление не актуально? Браунинг (обс.) 07:31, 11 октября 2021 (UTC)

Квалификация заявления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полномочия арбитров ограничены сроками их каденции, после окончания которой они сохраняют права лишь на некоторые действия внутри состава, например на одобрение или неодобрение выкладывания логов. Остальные их полномочия полностью переходят к действующим арбитрам. В частности, бывшие арбитры не могут отзывать свои подписи под решениями в качестве арбитров с изменением статуса принятых решений, а могут лишь давать частное мнение по поводу рассмотренных заявок, как более информированные, но всё же рядовые в арбитражном процессе участники.

Использование в заголовке слов «заявление арбитров» и форма заявления, неотличимая от формы заявлений действующих арбитров, в глазах сторонних участников усиливает впечатление от заявления бывших арбитров состава АК-31 за счёт создания впечатления его официальности, которой оно явным образом не обладает: участники могут высказывать мнения по поводу заявок и (проектов) решений АК, порой довольно жёсткие, возможно даже согласованные между собой, но как частные лица.

Можно только приветствовать высказывание аргументированных мнений о том, что, к примеру, в проекте решения есть признаки удовлетворения апелляции и нет достаточных оснований для такого удовлетворения, так как проекты решения выкладываются именно для того, чтобы арбитры могли их доработать, возможно даже радикально поменять проект решения. Высказывание мнения о том, что проект решения, если будет подписан в текущем виде, будет в свою очередь иметь основания для того, чтобы быть пересмотренным также можно приветствовать. По факту решения АК, даже те, которые впоследствии успешно оспариваются, действуют до их отмены, поэтому категоричное утверждение о том, что такое решение «не может иметь силы», является не соответствующим действительности. Квалификация возможных действий арбитров как «явного превышения полномочий» или подрывающего «принципиальные основы работы и сам институт арбитражного разрешения конфликтов» может быть совершена лишь арбитрами следующих созывов в период действия их полномочий.

Обращение в заявлении к таким качествам арбитров, как здравомыслие, проницательность, независимость и «совокупный опыт в разрешении конфликтов» с имплицитным содержанием о том, что у действующих арбитров АК-32 наблюдается недостаток этих качеств по сравнению с бывшими арбитрами АК-31, а также призыв «признать свою недостаточную компетенцию» является, по сути, «выпадом с позиций превосходства», то есть нарушением ВП:НО

«Обоснованные опасения критического снижения плюрализма мнений» уже высказывались, было установлено, что АК из четырёх арбитров обладает легитимностью. Неконструктивно претензии в снижении плюрализма обращать оставшимся в составе арбитрам.

Призыв арбитров сложить свои полномочия является прямой формой давления на АК, который в данном случае отягощён предостережением администраторам от исполнения решений АК («администратор будет нести персональную ответственность за свои действия»), которое явно не соответствует практике — реализующие решения АК администраторы не могут нести персональной ответственности за это.

Согласно ВП:ПРАРБ «в случае исключительной важности вопроса и нарушения Арбитражным комитетом принципов Википедии вы можете попробовать привлечь внимание Джимми Уэйлса или Совета попечителей фонда Викимедиа.» Это была бы явно конструктивная модель поведения.

Принцип «равной коллегиальной ответственности всех арбитров, подписавших арбитражное решение» не распространяется на заявление бывших арбитров — фактически это заявление является представлением своего мнения одним участником и согласие других участников («+1») с этим мнением ниже.

Учитывая анализ выше, а также ранее имевшее место нецелевое использование им ВП:ФАРБ, следует наложить на участника Джекалоп месячную частичную блокировку на пространство обсуждения арбитража и страницу ВП:ФАРБ, так как эти страницы не должны использоваться для троллинга и давления на АК в грубой форме, путём атак на арбитров.·Carn 10:38, 8 октября 2021 (UTC)

• Уважаемый коллега Carn, всё, что я хотел, я уже сказал; коллеги со мной согласились. Услышит ли нас сообщество, далее уже от меня никак не зависит. Задумается ли над нашей тревогой хотя бы один из действующих арбитров или людей, чьё мнение для них авторитетно, — тоже. Организуйте ограничения правами любого администратора, с формулировкой можно не заморачиваться. Джекалоп (обс.) 11:14, 8 октября 2021 (UTC)
  • Буду считать ваш ответ за то, что вы самостоятельно будете воздерживаться от подобного в будущем. ·Carn 13:12, 8 октября 2021 (UTC)
• «следует наложить на участника Джекалоп (A) месячную частичную блокировку на пространство обсуждения арбитража и страницу ВП:ФАРБ» — Мне кажется, это слишком радикальное предложение. В конце концов, АК-31 принятием АК:1179 сделал большую пользу для рувики, и роль коллеги Джекалоп в этом вопросе также немала. Да, по решению были упущения, думаю, в рамках АК-32 они будут исправлены, но кардинально радикализировать ситуацию, думаю, не стоит. Понимаю, что данное заявление внесло некоторую сумятицу — ну, надо, наверное, всем взять небольшую паузу, «остыть», и дальше, уже в спокойной обстановке, разрешить все вопросы. Uchastnik1 (обс.) 11:39, 8 октября 2021 (UTC)
• Такие действия будут направлены на дальнейшую эскалацию конфликта, а не на его погашение, поэтому производить их не следует. Реакция сообщества на заявление некоторых арбитров АК-31 уже последовала, и еще последует после изучения логов дискуссии арбитров, и она должна сама по себе послужить достаточным основанием для переосмысления ими своих действий. Что до давления на АК, то оно тут носит достаточно эфемерный характер, арбитры люди достаточно опытные, чтобы их можно было так легко обидеть словом. Как неудачную попытку давления, сделанную в состоянии аффекта, это, наверное, можно расценить, но с учетом того, что эскалация не принесет пользы никому, месячная блокировка администратора это как-то слишком. Цавдом (Ъ) 13:17, 8 октября 2021 (UTC)

Мнения участников о заявлении АК-31

Смотря на это заявление, наоборот, возникает ещё большее сомнение в компетентности арбитров АК-31, и возможно, нам его стоит обсудить полноценно. Особенно, например, по circumstantial evidence относительно двух членов АК-31:

• Поддержка Датапультом ЗСБ Сайги

• Крайне сомнительная деятельность администратора Джекалоп относительно выкладки логов с участием конкретно Mihail Lavrov.

Возможно, это стоит обсудить.

Ещё, следует явным образом учесть, что другой арбитр АК-31, Кронас, на этой же странице, наоборот выразил явное согласие с проектом решения. Интересно, почему. Katia Managan (обс.) 20:13, 7 октября 2021 (UTC)

Закрытая секция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Для сведения сообщества. Топикстартер - активный член дискорд-чатика. --wanderer (обс.) 20:18, 7 октября 2021 (UTC)
  • Не участвую в чатах уже год из-за атмосферы там. Прошу арбитров или администраторов принять меры к Wanderer за введение сообщества в заблуждение, которое, на мой взгляд, совершалось здесь на этой странице и в отношении других участников. Katia Managan (обс.) 20:19, 7 октября 2021 (UTC)
    • ОК. Уточняю - топикстартер входил в тесную группу участников скандально известного дискорд-чатика. --wanderer (обс.) 20:23, 7 октября 2021 (UTC)
      • А теперь прошу опять арбитров или администраторов применить меры к Wanderer777 по этому поводу, по двум вещам: (1) это не имеет отношения; (2) на мой взгляд, с момента блокировки A.Vajrapani вся деятельность участника Wanderer777 сводится исключительно к устраиванию поля боя на страницах ВП, с совершенно конкретным и однозначным уклоном. Katia Managan (обс.) 20:25, 7 октября 2021 (UTC)
      • Вы туда тоже входили и даже были участником канала #talk, куда я вас по вашей же просьбе добавлял, когда ещё был модератором. Вот это поворот. Сергио (обс.) 20:31, 7 октября 2021 (UTC)
        • Вот только активным членом я там не был, и в друзья основной тусовки не попал. --wanderer (обс.) 20:48, 7 октября 2021 (UTC)
          • А ну детские обидки, понимаю. Сергио (обс.) 21:00, 7 октября 2021 (UTC)
        • И давайте уж договаривать без умолчаний - во втором частном чатике меня не было, а в тот где я был теперь стираемые логи и меня туда уже не пускают. --wanderer (обс.) 20:58, 7 октября 2021 (UTC)
          • И давайте тогда без умолчаний опять — меня в этих чатиках нет уже год, а в том где «стираемые логи» я не захожу принципиально. Так что прошу вас либо самостоятельно убрать свои малоэтичные намеки на участие в каких-либо посторонних сообществах. Либо я прошу опять арбитров или администраторов скрыть это и принять меры к вам по тому поводу, что вы за последний месяц устраиваете исключительно поле боя относительно «дискордиков», и ассоциацией с ними пытаетесь очернить вообще всех.
            Так что давайте, дезавуируйте свои реплики, пожалуйста. Katia Managan (обс.) 21:02, 7 октября 2021 (UTC)

• Компетентность можно оценивать по-разному, но каденцию АК-31 сообщество оценило по достоинству: падение рейтингов его членов за её время составило от 20 до 40 процентов. Кажется, настолько неудачному составу АК не стоило ещё раз собираться вместе ни для какой цели, уж извините за прямоту. (Собственно проект решения и заявление по существу комментировать не хочу, мне достаточно самого факта такого заявления от этого состава). AndyVolykhov ^↔ 20:24, 7 октября 2021 (UTC)
  • Полагаю (и надеюсь), что большинство людей работают в википедии не ради «рейтинга» (что бы под «рейтингом» не понималось). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 7 октября 2021 (UTC)
• «Единственное основание для пересмотра вынесенного ранее и реализованного решения по заявке 1179, заявленное в текущем проекте решения, — это то, что арбитры 32 созыва сочли выводы в решении „явно ошибочными“.» — Я вот, кстати, соглашусь с той мыслью, что в проекте решения, в принципе, можно (и целесообразно) указать в качестве одного из оснований для пересмотра решения также и то, что указано в секции Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#О признаках возможного искажения A.Vajrapani и Mihail Lavrov информации о взаимоотношениях, и, быть может, чуть подробнее эту ситуацию расписать (думаю, это снимет ключевую часть затронутых моментов; почему я, как бы, сторонник более подробного описания соответствующих ключевых позиций). Uchastnik1 (обс.) 20:26, 7 октября 2021 (UTC)
• АК-31 оставил за собой гору косяков и сгенерировал на ровном месте множество конфликтов, которые полкаденции разбирает новый состав. Публикация этого заявления говорит о полном отсутствии самокритики. Ну и да, раскол в АК-31 (см. частный комментарий Кронаса выше) показателен. Интересно, отметятся ли в этом обсуждении двое оставшихся арбитров. UPD: По дальнейшему размышлению, я решил отозвать первую часть данного комментария как непродуманную и конфликтогенную. Она, по большей части, является реакцией на аналогичные высказывания в адрес АК-30, но едва ли это её оправдывает. adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 7 октября 2021 (UTC)
  • Кстати, удивительно, что АК-32 является уже третьим АК, работу которого пытаются сорвать в связи с исками вокруг A.Vajrapani и её ближайшего окружения (см. Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта#Вотум недоверия, Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-30#О новелле в работе АК). adamant.pwn — contrib/talk 20:41, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Памятуя о том, что A. Vajrapani известна крайне жестким давлением на множество предыдущих арбитражных комитетов, имеется предположение, что подобное же давление оказывалось также и на АК-31, и, вероятно, данное заявление и написано под данным давлением. Не то что бы это кому-то поможет, блокировки Фонда неоспариваемы, но, вероятно, такая проблема с давлением имеется и сейчас. Katia Managan (обс.) 20:50, 7 октября 2021 (UTC)
      • Хочу обратить внимание АК-32 на то, что Katia Managan фактически сейчас применяет в риторике постулаты п. 7 проекта решения АК-32, согласно которому все действия при желании рассматривающего могут расцениваться как «представление интересов». Именно поэтому считаю, что данное утверждение требует несколько более убедительных доказательств, чем предположений, и соответствовать духу англоязычной версии решения «сознательное содействие вкладу, действие в качестве доверенного лица такого лица», а не заявлений о давлении в совокупности с упоминанием бессрочных неоспариваемых блокировок фонда, с целью дезавуировать аргументы и их содержание. Ну и это дополнительное подтверждение того, что в п. 7 проекта решения АК-32 выходит за рамки англоязычной рекомендации и выступает руководством к действию по вольной трактовке действий, связанных с A. Vajrapani, поэтому прошу АК-32 ещё раз пересмотреть подход к изложению п.7. N.N. (обс.) 21:07, 7 октября 2021 (UTC)
        • Так про представление интересов в п. 7 уже нет ничего, формулировка скорректирована. Biathlon (User talk) 21:11, 7 октября 2021 (UTC)
          • В пункте остались угрозы бессрочной блокировкой. «suspension of contributing access» согласно переводчикам, соответствует «приостановлению предоставления доступа». Приостановление — разве равно понятию бессрочной блокировки? Вы утверждаете, что да, я предполагаю, что нет. N.N. (обс.) 21:47, 7 октября 2021 (UTC)
            • Да, можно уточнить: «блокировки, в том числе бессрочной», тогда по смыслу противоречий не будет, так как приостановление предоставления доступа = блокировка, а блокировка может быть, в том числе, и бессрочной. Uchastnik1 (обс.) 21:50, 7 октября 2021 (UTC)
              • Хотя ведь именно это (глянул), по сути, там сейчас и написано: «приведут к блокировке вплоть до бессрочной», разве что запятую если поставить, то будет ещё точнее: «приведут к блокировке, вплоть до бессрочной» Uchastnik1 (обс.) 21:57, 7 октября 2021 (UTC)
                • А может, пора увидеть, что слова «бессрочной» нет в англоязычной формулировке, и не додумывать? И тем самым, исключить одно из предостережений АК в собственной трактовке предписаний структур фонда? Возможно, тогда и предложенные в п.4 бессрочные блокировки, и их обоснованность, заиграют новыми красками? N.N. (обс.) 22:03, 7 октября 2021 (UTC)
                  • А по смыслу оно там может быть/подразумеваться (мне момент не принципиален — решение принимает АК — я в данном случае вопрос пытаюсь рассмотреть чисто в рамках логики/семантики), то есть в рамках «приостановления предоставления доступа» может быть, в том числе, и бессрочное приостановление (в том числе в рамках того, как это говорят, что «бессрочная» — не значит «вечная»)? // "Возможно, тогда и предложенные в п.4 бессрочные блокировки, и их обоснованность, заиграют новыми красками?" - Хотя, конечно, если всё дело не в смысле, а в п. 4 решения, то тогда ясно... Uchastnik1 (обс.) 22:07, 7 октября 2021 (UTC)
                    • «бессрочное приостановление» — Вы серьезно? Приостановить доступ бессрочно, такое возможно? Именно приостановить, а не остановить? С учётом того, что размещающий проект арбитр Biathlon также убеждал меня в тождественности формулировки фонда понятию бессрочной блокировки, я начинаю сомневаться, что проект решения базируется на основании заявления фонда. Скорее, проект решения использует формулировку фонда для утверждения собственного, не основанного на формулировках фонда, решения. N.N. (обс.) 22:26, 7 октября 2021 (UTC)
                      • А это для чего указано специально — «„бессрочная“ — не значит „вечная“»? При — это и значит — не «вечно». В РВП тьма-тьмущая таких "бессрочных" блокировок, потом снятых, которые по факту, по своему реальному сроку, и были при... Uchastnik1 (обс.) 22:29, 7 октября 2021 (UTC)
                  • @Glavkom NN:
                    

                    «приостановлению предоставления доступа». Приостановление — разве равно понятию бессрочной блокировки?

                    А чему оно ещё может быть равно в контексте WMF Global Ban Policy? Вы полагаете, что сотрудники Фонда подразумевают строгую просьбу не заходить в аккаунт, или что? Почему другие участники должны объяснять, что вода мокрая, а белое — белое вам сейчас — это лучший вопрос. Meiræ 22:31, 7 октября 2021 (UTC)
                    • Вы не о том говорите. Я про угрозы АК-32 в п.7 проекта решения «вплоть до бессрочными» «блокировками» «содействующим» со ссылкой на решение фонда. У фонда нет угрозы бессрочными блокировками, и нет «вплоть», есть «приостановление доступа». А у АК-32 применяется собственное добавление «вплоть до бессрочной», и целый ряд участников, включая арбитра, ожесточенно защищают эту формулировку. Считаю, что в этой формулировке АК-32 трактует решение фонда как ему хочется, а не как она звучит на самом деле. N.N. (обс.) 22:41, 7 октября 2021 (UTC)
            • suspension of contributing access это «прекращение доступа к редактированию» (contributions — вклад, совокупность правок, contributing «внесение вклада»). Не пользуйтесь без проверки автоматическим переводом. stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)

По содержанию заявления — я в своё время был недоволен тем, что АК-31 принял заявку АК:1171 к рассмотрению, как раз тоже потому что никаких новых обстоятельств по делу или грубых нарушений там не было. Я об этом высказался на СО заявки и начатом арбитрами обсуждении правил. Достаточно эмоционально высказался, но я отдавал себе отчёт, что это в первую очередь моя частная инициатива и пишу я это уже как обычный участник, а не обладающий какими-то преференциями бывший арбитр. Мне бы и в голову не пришло зазывать коллег по АК-30, чтоб продавить своё видение коллективным заявлением. Даже в такой ситуации, в логах АК-31 можно обнаружить, что некоторые из арбитров АК-31 были недовольны комментированием их решений арбитрами прошлого состава, считая это подрывом арбитражного процесса. А вот это заявление, спрашивается, тогда что такое? adamant.pwn — contrib/talk 22:30, 7 октября 2021 (UTC)

• С учетом того, что арбитры АК-31 в целом недовольны комментированием их решений, но позволяют себе комментировать решения АК-32 – то, судя по всему, надо обратить на это внимание и оценить по достоинству. С учетом этого и топик-бан Rombeck на обсуждения АК-31 выглядит теперь довольно сомнительно. Katia Managan (обс.) 22:41, 7 октября 2021 (UTC)

Подписавшим заявление выше (Джекалоп, Сайга, Юлия70, Ouaf-ouaf2021):

Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani тремя арбитрами из пяти (независимых) в отсутствие общего консенсуса арбитров привело к выходу из состава Арбитражного комитета двоих арбитров.

Это вы сейчас говорите про то решение, которое при проведении независимой оценки на уровне Фонда не только было подтверждено T&S, юридическим отделом Фонда и буквально всеми ключевыми управляющими, но и расширено ими до полноценного пожизненного глобального бана от лица WMF? Вы считатете себя более компетентными? И как вы вообще можете выносить оценку того, требовались ли в том случае немедленные решения или нет, если у вас не могло быть материалов дела, а Юлия70, у которой они были, не имела ни малейшего права вам их передавать? Простите, но о чьей полной некомпетентности мы тут говорим, если вы на полном серьёзе предлагаете проглотить сообществу вот такое?

Это был первый вопрос, второй и более важный: Вы осознаёте, что вот то, что вы сейчас написали — особенно в последних двух абзацах вашего заявления — прямая и беспрецедентная попытка давить на АК и подорвать его функционирование? Я хочу отдельно заострить внимание на факте того, что вообще весь текст этого заявления выглядит как попытка защитить интересы глобальной бессрочницы. Что крайне подозрительно. Я полагаю, что на данном этапе необходимым, во-первых, обратиться к Фонду за блокировкой оставшихся её митпаппетов, а не оставлять дело локальным. Во-вторых, оценить вот эти — и я напишу прямо — максимально грязные методы давления на Арбитражный комитет и попытку подрыва его функционирования, а также оценить вероятность работы вышеподписавшихся в координации с глобально заблокированной или её митпаппетами. Meiræ 21:14, 7 октября 2021 (UTC)

Заявление членов АК-31 лишь доказывает, что решение было абсолютно верным. Активная защита группы вокруг глобальной бессрочницы ставит крест на дальнейшем участии членов так называемого 31-го созыва во всех дальнейших компетентных органах. ― Meteorych (обс.) 21:18, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• ВП:СТРАШНО: арбитражный комитет … ещё ни разу не вынес решение, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Потому аргументация «решение было явно ошибочным» действительно катастрофична. Иски будут подаваться недовольными снова и снова в надежде, что новый состав АК, получивший поддержку какой-то википартии, наконец-то решит дело к удовольствию членов этой партии. Ломать механизмы ради прихотей — безумно. — Викидим (обс.) 21:23, 7 октября 2021 (UTC)
  • Конечно, и в итоге решение по глобальной блокировке участницы было вынесено верховным органом Фонда, которое это заявление почему-то пытается оспаривать, и подписанты которого почему-то считают себя более компетентными чем Фонд. Весьма сомнительно, что волонтеры проекта могут быть более компетентны, чем наемные рабочие Фонда, имеющие проработанный и чётко определённый механизм. Katia Managan (обс.) 21:26, 7 октября 2021 (UTC)
  • Простите какие ещё «иски будут подаваться», что может быть их предметом? Судьба Vajrapani предметом рассмотрения быть не может, с ней покончено, принято окончательное решение этого вопроса. Судьба Морихэя и Лаврова целиком в их руках, они вполне могут через полгода подать иск о разблокировке (и ни о чём более), покаяться в совершённых ими злодеяниях и быть успешно разбаненными под ограничения, которые не позволят им вредить, но позволят приносить пользу. Других вопросов для рассмотрения в АК просто-напросто нет — после устранения этих троих такие вопросы пропали естественным образом, больше тут обсуждать нечего. Если же кто-то захочет подать иск вида «оспаривание ради оспаривания» и адвокатировать забаненных, то сработает п. 7 и на том всё и закончится. Соответственно, никаких «исков снова и снова» не будет и быть не может в принципе, решение исключает такой исход. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:56, 7 октября 2021 (UTC)
    • Если АК-32 может отменять решения АК-31 с формулировкой «явно ошибочные», доставляя радость своему электорату, какой-нибудь АК-NN сможет отменить решения АК-32, потакая уже электорату своему. Ведь всё течёт, всё меняется, ср. у Солженицына: «но вечно ли МГБ?». В АК до АК-32 был разумный порядок, как в американских судах, запрет двойного преследования: каждый конфликт разрешается один раз, а теперь любой конфликт становится потенциально бесконечным. По сравнению с этой эпохальной ошибкой любое решение предыдущих АК выглядит Соломоновым. — Викидим (обс.) 22:20, 7 октября 2021 (UTC)
      • Повторяю: никаких оспариваний этого иска быть не может просто-напросто в силу беспредметности такого иска. Подавать иски о разблокировке могут только сами бессрочники, а не их добровольные адвокаты, так было всегда и это не новость. Соответственно, оспаривать тут некому и нечего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:29, 7 октября 2021 (UTC)
        • Вы почему-то ограничиваете конфликт этим иском. На самом деле прецедент отмены решения как «явно ошибочного» установлен, а итогами всех исков кто-нибудь да недоволен. Прецедент, когда АК выбирают в чате, тоже уже установлен. Так что мы с Вами теперь находимся на расстоянии одного нового тайного чата со стираемыми логами от отмены любого предыдущего решения АК. Сегодня этого не случится, конечно, но АК должен же думать на хоть какую-то перспективу? — Викидим (обс.) 22:49, 7 октября 2021 (UTC)

• Кстати, даже на основе этой страницы обсуждения видна огромная пропасть между АК-31 и АК-32. Одни публикуют сразу подписанное одиозные решения, пресекая все возможности по их корректировке и исправлению, другая выслушивает мнения остальных участников и на основе их вносит изменения в проект решения. Не говоря уж о том, что это заявление представляет собой просто невероятное накаливание обстановки от АК-31, не первое и, как мне кажется, не последнее. ― Meteorych (обс.) 21:28, 7 октября 2021 (UTC)
• Это заявление — акт, не имевший прецедентов ранее. Внепроектно-скоординированное давление на АК и проект, причём наигрязнейшим способом — от перехода на личности арбитров до прямой попытки устрашения в адрес администраторов Википедии. Поскольку есть очень большие подозрения касательно мотивов/подоплёки/авторства сего текста, необходимо в срочном порядке от имени АК требовать от Фонда введения внешнего регулирования. Это становится небезопасным. Iluvatar ^обс 21:44, 7 октября 2021 (UTC)
• Если бы от 31 созыва Арбитражного комитета была просто попытка обсудить данную ситуацию и решить её, то это было бы сделано в другом виде и после заявки. А сейчас это явное вмешательство в работу арбитражного органа, которое требует отдельного рассмотрения. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:52, 7 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я приведу другой пример доверия-недоверия-компетентности. В 2020 году администратор Ле Лой во время конфирмации получил всего три голоса «против». Спустя год, на выборах в АК, таких голосов было уже 30. Почти уверена, что следующую конфирмацию при подобной динамике он не пройдет. И не надо ссылаться на какой-то там датапульт… Против Ле Лоя на последних выборах голосовали вполне конкретные администраторы, участники со статусным вкладом, редакторы с хорошей репутацией. И это было голосование не только и не столько против него, сколько против всей системы вики-закулисья. Что касается защитников этой системы, то, простите, «с такими друзьями и врагов не надо». — Люба (обс.) 22:05, 7 октября 2021 (UTC)
  • Это крайне серъезно не аргумент, потому что вполне есть участники которым я флаг администратора по Not A Big Deal доверить могу, а флаг арбитра – вообще нет и ни при каких обстоятельствах. Так и наоборот – в АК часто избирают участников, которым флаг администратора не доверяют. Так что извините, но это non sequitur. Katia Managan (обс.) 22:09, 7 октября 2021 (UTC)
  • Какая разница? Ле Лой был избран с одним из наиболее высоких процентов за всю историю АК. Если за Ле Лоя проголосует 194 человека против 30 на любой конфирмации или выборах, по существующим правилам он пройдёт даже выборы в бюрократы. stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)
    • Настоятельно прошу — с учётом тех ярлыков, которые лично вы навешивали мне в ваших чатах — не отвечайте мне, пожалуйста. Замечу попутно, что я никогда и нигде не комментировала ни вас, ни вашу работу. Я о вас вообще ничего не знаю, кроме этих обзывательств. — Люба (обс.) 22:54, 7 октября 2021 (UTC)

• Непонятное заявление. Состав, который без особых оснований пересматривал решения предыдущего, осуждает следующий за то, что те пересматривают их решения в ситуации жёсткого кризиса, вызванного их бездействием. [Не могу не считать, что очередное китайское предупреждение A.Vajrapani стало триггером того, что в следующий состав она пошла с предполагаемыми личными данными одного из арбитров.] В их числе — сбежавшая из этого состава арбитрка, которая, если на то пошло, могла влиять на итоговое решение своим прямым участием. Надеюсь, эта попытка «разгона Учредительного собрания» будет безуспешной, тоже считаю, что это беспрецедентное действие (как Iluvatar и Helgo13 выше). stjn 22:44, 7 октября 2021 (UTC)
• Не читал всё обсуждения заявления, так что, может быть, это кто-то уже говорил. Но, личное мнение. Не буду высказываться по вопросу, чьё решение правильное. АК-31 обосновывает своё заявление на том, что не было новых обстоятельств. Но обстоятельства были. Во времена АК-31 не было известно, является ли обсуждаемая участница положительным или отрицательным элементом, всё, что мог сделать каждый член АК - это принять решение по этому поводу "про себя", и исходить из этого. Так что, как один из двух вариантов, обсуждаемая группа правил не нарушала, даже если они "работали вместе", поскольку нет ничего плохого в "работе вместе" на благо википедии, например, помогать какому-либо участнику отстаивать правду после незаслуженной клеветы, и это было вероятно. Но для АК-32 ситуация действительно изменилась, поскольку теперь принято решение, и не АК, а Фондом, из которого следует, что вариант "они все хорошие", уже недействителен. По моему, это идеальный пример "новых обстоятельств". Игорь (обс) 00:36, 8 октября 2021 (UTC)
• Я не буду давать оценку каким-то заявлениям. Но тот факт, что институт АК сейчас переживает очень серьёзный кризис, налицо. АК должен решать конфликты, но этого не происходит. Удачность/неудачность решения зависит от того, как они принимаются сообществом. Если существенная часть сообщества Википедии решение не приемлет, то оно неудачное. Плюс в АК всегда действовал принцип: новый состав АК принимает апелляцию на предыдущее решение только в двух случаях: если открылись новые обстоятельства или есть доказательства, что АК не учёл все изложенные в заявке обстоятельства. Это отсекало попытки пересмотра не устраивавших кого-то решения новым составом. Но на протяжении работы нескольких последних составов этот принцип был отправлен в утиль. Поэтому мы имеем то, что имеем. И нужно быть готовым к тому, что новый АК начнёт работы с апелляции на решения текущего АК, поэтому пусть арбитры АК-32 не возмущаются потом, что их мнение кто-то решил оспорить, ибо они сами решили пересмотреть решение своих предшественников на очень шатких основаниях. АК-31, кстати, при подобных обстоятельствах не рискнул одно из решений своих предшественников пересматривать. В итоге в дальнейшем мы, возможно, будем иметь решения АК, которые будут игнорироваться частью сообщества, что приведёт к новым конфликтам. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 8 октября 2021 (UTC)
  • Считаю вам важным напомнить: по всем указанным заявлениям, в том числе и рассматриваемому ныне 1188, новые обстоятельства есть во всех. К примеру, в упомянутом 1185 аж несколько — исправление ВП:ПРИПОС сообществом, опрос мнений по поводу решения 1144 АК-31 — при этом АК-31 отказался как-либо его корректировать — и далее возникшие претензии к новоназначённым посредникам. Это значимые обстоятельства, и игнорировать их — неконструктивно.
    Вообще говоря, думаю, необходимо весь состав АК-31 предостеречь о том, что собственно говоря, новые обстоятельства и относительно 1188 тут есть, и оно — публикация личных данных одного из арбитров, которое затем было осуждено решением Фонда, спущенным сверху. Игнорировать его — крайне нежелательно. Ибо T&S имеет полномочия предпринимать действия и тут.
    Да и провести консультацию с T&S по поводу этого беспрецедентного давления на АК в связи с блокировкой бессрочницы, вероятно, всё-таки стоит. Katia Managan (обс.) 05:11, 8 октября 2021 (UTC)
    • Может тогда просто сразу заблокируем всех, кто не согласен с решением по пункту 7? И арбитры смогут спокойно работать. Я не вижу какого-то беспрецедентного давления. Арбитры ведь не работают в вакууме, решения арбитров часто критикуют; они должны быть к этому готовы, иначе не стоит идти в АК. Здесь не оспаривается блокировка участницы Vajrapani, оспаривается, как я понимаю, изменение решения АК-31 по двум другим участникам по той причине, что АК-32 посчитал его неправильным. И нынешний состав заложил основания для пересмотра своего решения следующим составом. Vladimir Solovjev ^обс 05:34, 8 октября 2021 (UTC)
      • А что если ответ тут действительно да? Причем не по самому пункту 7, а по тому, на что он ссылается. В любом случае, раз АК-31 решил воспротивиться этому, и есть некоторая завуалированная угроза начать пересматривать решения «следующим составом», то тут на самом деле простое решение — сделать дополнительный запрос в T&S на блокировку этих двух других участников. Тогда действительно нечего будет оспаривать, и даже внезапно решения по 1188 принимать не нужно будет. Katia Managan (обс.) 05:38, 8 октября 2021 (UTC)
        • Может вообще тогда АК распустим и новый выбирать не будем? Пусть представители T&S все наши склоки решают, тогда никто и ничего оспаривать не будет. Проблема ведь в том, как обосновать решение. АК-31 не нашёл оснований для бессрочки, АК-32 решил, что она необходима, причём на основании тех же данных, которые имел АК-31. Новый состав может опять таки не найти оснований для бессрочки и решение пересмотреть. Именно поэтому обоснование должно быть железобетонным, иначе мы получим новый серьёзный конфликт (точнее, уже получили). Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 8 октября 2021 (UTC)
          • С роспуском я могу и согласиться – АК, которые ограничивают любую критику, принимают заявки молниеносно не дав обсудить, накладывают топик-баны на обсуждение себя, и члены которого позволяют себе такое, и блокировать участников находясь в конфликте интересов – действительно прошлое. Выше уже предлагали вводить внешнее управление. Katia Managan (обс.) 06:08, 8 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, фраза «но на протяжении работы нескольких последних составов этот принцип был отправлен в утиль» неопределённая, вы включаете сюда АК-30, возможно? Если да, то в связи с какими заявками? ·Carn 07:49, 8 октября 2021 (UTC)
    • Началось всё с усечённого состава в АК-29, который аннулировал решение предыдущего состава, приняв данную заявку. Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 8 октября 2021 (UTC)
      • Вы были в составе этого АК и ничего коллегам по этому поводу не сказали? Sas1975kr (обс.) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)
• «Мы не для того выкладывали сразу решение, чтобы потом править его по всякой ерунде» (ц) Джекалоп, в логах
  Поняяяяяяятно. Вообще очень много интересного в логе, которое делает это заявление АК-31 ещё хуже. Я думаю, сейчас сообществом мы его разберём. Katia Managan (обс.) 05:24, 8 октября 2021 (UTC)
• В случае, если данный проект решения будет подписан арбитрами усечённого 32 созыва, мы предостерегаем администраторов от фактического исполнения противоречащего правилу решения в части блокировок участников. Реализовав такое заведомо неправомерное решение администратор будет нести персональную ответственность за свои действия.
  После такой угрозы - вы господа нелегитимны. Просто некоторое количество участников, которые собрались, пообщались в закрытом коллективе (указываю эту особенность, так как большинство сторонников Vajrapani считают такую координацию недопустимой) и пришли к выводу без обсуждения с сообществом. Saramag (обс.) 05:37, 8 октября 2021 (UTC)
  • (ЧМ) Коллега, я не совсем понял, о какой легитимности Вы говорите. В заявлении выражена лишь общая обеспокоенность части бывшего арбкома происходящим. Угрозы Вы тоже где-то между строк рассмотрели, видимо. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:00, 8 октября 2021 (UTC)
    • Между строк???! то есть если АК32 примет решение, а потом некий админ его выполнит (причём скорее всего кто-то из АК32), то с него в последующем не предложат снять флаг за нарушения правил проекта? Saramag (обс.) 06:07, 8 октября 2021 (UTC)
      • Извините, но я задам Вам встречный вопрос как относительно недавно избранному администратору проекта. Если бы Вы совершенно случайно стали свидетелем явных нарушений правил проекта, Вы бы прошли мимо? Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:11, 8 октября 2021 (UTC)
        • Я сейчас вижу нарушения проекта конкретно с вашей стороны - поэтому мимо и не прохожу. Вы занимаетесь давлением на текущий АК32 (Ваше совместное заявление могло быть опубликовано после решения). На мой вопрос будете отвечать? Saramag (обс.) 06:13, 8 октября 2021 (UTC)
          • Какой-то у Вас агрессивный настрой, уж извините. И довольно выборочный взгляд на происходящее. Не буду. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:17, 8 октября 2021 (UTC)
            • Отличный формат разговора - уйти от ответа (читайте - избежать ответственности, скрывшись за мнением группы) и обвинить оппонента в агрессивности. Saramag (обс.) 06:20, 8 октября 2021 (UTC)
              • Коллега, я поставил свою подпись под заявлением — чего уж мне избегать-то теперь? Я всё пытаюсь Вас призвать взглянуть на происходящее с позиции нейтрального администратора, а Вы мне агрессивно и настойчиво задаёте вопрос о том, не буду ли я случайно подавать заявки на снятие флагов, если что-то противоречащее правилам произойдёт. Именно поэтому я счёл возможным не отвечать на поставленный вопрос, извинившись при этом. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:33, 8 октября 2021 (UTC)
                • Ну хорошо - какие персональный санкции ещё возможны к такому условному админу? Предупреждение выпишите? Не надо извинятся - написали А, будьте любезны и Б напишите, если вас просят (можете обсудить группой, не вижу смысла в ответе без обдумывания). Saramag (обс.) 06:39, 8 октября 2021 (UTC)
              • А Vyacheslav Bukharov так уже делал. Забавно, что я там спрашивал как раз о возможности принять решение о блокировке Vajrapani, не пересматривая решение АК:1179, в том числе буквально упоминаю решение 589, которое тут АК счёл подходящим аргументом, а авторы заявления, видимо, нет. Наверное, ему стоило всё-таки ответить на мой вопрос ещё тогда. Браунинг (обс.) 07:11, 8 октября 2021 (UTC)
                • Заметьте, что там я тоже извинился и объяснил, почему счёл возможным не отвечать. Но это какой-то дурной тон, судя по всему. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:18, 8 октября 2021 (UTC)
                  • В том-то и дело, что объяснение неудовлетворительное. Извинение помогло чем смогло — продемонстрировало, что вы не ставите своей целью уколоть лично меня, а искренне действуете так, как считаете лучшим для Википедии. Спасибо. Но это не делает ваш неответ верным действием, к сожалению. Впрочем, я бы не был настолько недоволен, если бы вы ответили на тот же вопрос, переформулированный как абстрактный (ваше объяснение к нему, стало быть, не могло относиться). Но вы и на него не ответили. Браунинг (обс.) 07:27, 8 октября 2021 (UTC)
                    • Я заметил переформулированный вопрос, заявленная абстрактность которого вовсе не делала его более приемлемым для ответа, и, собственно, не ответил на него по той же самой причине, какой бы неудовлетворительной она Вам ни казалась. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:54, 8 октября 2021 (UTC)

"Поспешное принятие болезненного решения о блокировке участницы A.Vajrapani" - полнейшее отсутствие правовой культуры и элементарного уважения к коллегам внутри нашего коллектива. Блокировка была подтверждена компетентным органом фонда - какие могут быть вопросы? А болезненным решение стало, потому что данная гражданка ничем занималась, кроме сколачивания "группы поддержки" и конфликтов с другими участниками.— Аноним2018 (обс.) 08:25, 8 октября 2021 (UTC)

Как теперь принято, начну с дисклеймера — Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено... я состою в «крайне спорном чате» ВП:ДИСКОРД, смею надеяться что приятельствую (и общаюсь тет-а-тет) с несколькими участниками-сторонами этой заявки и несколькими арбитрами АК-32.

Я не считаю предлагаемую бессрочку участникам Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori обоснованной по (расширительной трактовке) ВП:МИТПАППЕТ (хотя если АК располагает неопровержимыми доказательствами в пункте 4.3, то первую необходимо блокировать по ВП:ОУЗ). Меня, в-принципе, устраивает АК:1179#Решение, а с учетом бессрочки A.Vajrapani в моем понимании, даже теоретическая вероятность вредоносной деятельности этих двух участников стремится к нулю.

Но АК-32 имеет полное право пересматривать АК:1179#Решение в силу вскрывшихся обстоятельств, точно также как АК-31 мог пересматривать АК:1147#Решение (из-за ВП:ПРОКСИ и логов АК-24). Более того, из любезно опубликованного АК-31 лога видно, что арбитры вполне отдавали себе в этом отчет. Поэтому тезис о, якобы, нарушении Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж выглядит совершенно неубедительно.

И в этом бы не было ничего страшного, но когда неубедительный тезис подкрепляется заявлениями в стиле российский siloviki, «предостерегающих» администраторов от исполнения «заведомо неправомерного решения» я не могу рассматривать это иначе как подрыв функционирования арбитражного комитета. Несмотря на высказанные выше сомнения в целесообразности бессрочек, я готов исполнить вступившее в силу решение, предварительно убрав дисклеймер об отказе от неприкосновенности моих админ-действий со своей СО.

Искренне надеюсь что все стороны перестанут разговаривать на языке ультиматумов и перейдут к конструктивному обсуждению проекта решения. Ghuron (обс.) 08:41, 8 октября 2021 (UTC)

• >> Но АК-32 имеет полное право пересматривать АК:1179#Решение в силу вскрывшихся обстоятельств
  Каких? Вроде бы единственное обстоятельство - блокировка Vajrapani. Что она меняет в решении?
  >> подкрепляется заявлениями в стиле российский siloviki
  Тут соглашусь. Смысл понятен, но формулировки можно было подобрать и лучше. Прочитав лог АК:1179 даже удивительно как такой финал заявления мог появится...
  П.С. Вообще конечно случай беспрецедентный насколько я пониманию. Всем сторонам стоит остыть. А АК:32 задуматься о том, что дыма без огня не бывает. Даже если АК:31 не прав в своих выводах, очевидно действия АК:32 не разрешают конфликт, а выводят его на новый уровень. Вне зависимости от тех благих целей какие перед собой ставил АК:32.
  П.П.С. Я слабо себе себе представляю как сообществу выйти теперь из этой ситуации. Постараюсь хотя бы не подливать масла в огонь, комментируя действия АК только при крайней необходимости. К чему призываю и остальных. Sas1975kr (обс.) 10:18, 8 октября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что уровень доверия сообщества прошлому составу хорошо продемонстрировался во время выборов, где выдвинувшиеся экс-арбитры с треском провалились, за исключением Юлии70. Примечательно, что в ответах на вопросы перед выборами на вопрос: "В каких ситуациях допустимо пересматривать решения предыдущего состава АК" она ответила так: "При раскрытии новых обстоятельств, которые в корне меняют ситуацию (например, выявлении скрытого КИ одного из арбитров, рассматривавших дело и не взявшего отвод). — Юлия 70 (обс.) 07:12, 25 июля 2021 (UTC)". Остается недоумевать по поводу подписанного ею пассажа об АК:1186. Так же меня удивляет некорректность в словах "количество и совокупный опыт которых в разрешении конфликтов существенно больше, чем у нынешних арбитров" (в частности, понятно, что количество может не переходить в качество). Призыв сложить полномочия странно звучит, поскольку понятно, что АК не утрачивает легитимность из-за сложения полномочий одного или двух арбитров. Зачем они слагали полномочия, это вопрос. Блокировка A.Vajrapani была передана вышестоящей инстанции. Сложившие полномочия арбитры решили не ждать ответа, а теперь звучит заявление, которое игнорирует решение уже Фонда. По поводу обоснования решения по этой заявке можно согласиться (например, непонимание решения об участнике Морихее в дискуссии я заметила). Вероятно, для того, чтоб решение было принято большим числом участником, его действительно стоит хорошо обосновывать. В начале заявления MBH сказано, что экс-арбитр Кронас сообщил, что АК-31 не изучал внимательно закрытую часть заявления основного истца АК:1179. Из этого утверждения возник повод подачи заявки в новый состав. Но логи прошлого состава до появления проекта решения новым арбитрам представлены не были. — Roxy (обс.) 08:46, 8 октября 2021 (UTC)
• Текущий АК, напомню, ввёл новый формат выработки окончательных решений - через запрос к T&S. При этом каких-либо правил или даже руководств сообществом по этому случаю никогда не вырабатывалось. Неясно даже, обязан ли АК вообще информировать сообщество о факте запроса к T&S. Как неясен и минимально необходимый объём публичной информации (если обязан). В данном случае арбитры (в дискуссии на ВП:Ф-АРБ) отказались уточнить даже, что именно они просили у T&S: расширить блок до глобального (что произошло по факту), оценить верность их предварительного решения, ещё что-то. Не говоря же о какой-либо краткой идее как именно была описана ситуация.
  Это неудачная ситуация с потенциалом злоупотреблений. Потому что в экстремальных ситуациях один администратор может пресечь действия другого, а бюрократ - десисопить. Однако это если внутри руВики. Если же нечто проведено как office action, то это разом получается война с Фондом, которая очень и очень нежелательное дело.
  Поэтому первейшей задачей мне видится выработка сообществом ясных правил по обращению АК к T&S: когда и с какой целью можно, какова минимально требуемая информированность сообщества об этом и т.п. — Neolexx (обс.) 08:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • А какой сейчас порядок обращения в Фонд? Uchastnik1 (обс.) 10:01, 8 октября 2021 (UTC)
    • Никакой, о чём и пишу. Нет ни правил, ни рекомендаций, ни прецедентов (кроме текущего). Я имею в виду именно обращение от АрбКома (как АрбКома) к T&S.
      Частные обращения отрегулированы. Любой участник любого проекта может аргументированно пожаловаться в T&S по указанному на их странице e-mail. При этом факт такой жалобы раскрывать не только не нужно, но и не рекомендуется. Но это совершенно другое дело, как вы понимаете. — Neolexx (обс.) 10:48, 8 октября 2021 (UTC)
      • Ну то есть в любом случае таким своим обращением АК ничего не нарушил (не говорю, что Вы говорили об этом — просто подчеркну), где какие-либо внутренние правила проекта, буде они будут приняты, в любом случае не могут выйти в область ограничения самого права на обращение (АК и его арбитров в том числе). Какие-то отдельные регламентации, не вступающие в противоречие с глобальным правом, да, быть может, а по части текущей ситуации, тут же ведь: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как то: … и др.» Обращение АК/его арбитров в Фонд правилам Википедии (ни глобальным, ни локальным) не противоречило, и более того, было основано на полномочиях, отражённых в правиле. Нужно ли тут что-то добавлять? Ну, вопрос можно обсудить… Uchastnik1 (обс.) 10:59, 8 октября 2021 (UTC)
        • Нельзя нарушить правило, которого нет. И АК формально ничего не нарушал. Речь идёт о будущих потенциальных ситуациях. Чтобы у сообщества было ясное понимание, что АК может сделать в плане обращений к T&S и что он обязан сообщить сообществу в случае обращения. Ещё раз подчеркну: любой действующий арбитр, равно как и любой другой участник проекта, может обратиться за защитой себя в T&S. А подвергнувшийся office action, арбитр или не арбитр, может попытаться оспорить этот office action в Case Review Committee. А вот что и как АК (именно как АК, а не отдельный арбитр) может делать в плане обращение в T&S - это вот следовало бы прописать и принять в новом правиле. АК новых правил не пишет, поэтому это на нашей (сообщества) стороне. — Neolexx (обс.) 11:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • Насколько я вижу, арбитры не обращались в фонд с просьбой оценить действия A.Vajrapani, которые стали поводом для заявки, они обратились туда в связи с ее действиями по преследованию одного из арбитров с использованием его ЛД. По поводу таких действий обращаться в T&S может любой участник. И поскольку T&S заблокировал участницу бессрочно, то арбитры просто не стали подробно разбирать дальше ее действия - это тоже логично. Поэтому не видно пока причин говорить, что введен новый формат выработки "окончательных решений". Однако дальше начинаются сложности - блокировать Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori просто потому, что A.Vajrapani заблокирована T&S за несколько другие действия, чем те, что совершали эти участники в составе (допустим) тесно скоординированной группы, не очень хорошо. Нужно тогда все же провести подробный самостоятельный анализ действий всех троих и на его основании уже принимать меры. Цавдом (Ъ) 11:09, 8 октября 2021 (UTC)
• Я, конечно, несколько удивлен формой, в которой арбитры АК-31 попытались выразить свое отношение к происходящему, но и заявления в духе "это освящено решением фонда, поэтому безусловно правильно" не очень понятны. Как мы знаем по фрамгейту, судьба у решений фонда бывает разная - как выяснилось, их можно обжаловать у Джимбо вполне формально, их может отменить английский арбком, отменяющие office action могут не понести никакого наказания, и так далее. Конечно, ситуация с Фрамом была иной, и как продолжится эта наша история, вполне себе беспрецедентная пока что - никто не знает, но я бы не сказал, что мы точно наблюдаем сейчас ее конец. Надо набраться терпения и подождать. Цавдом (Ъ) 10:25, 8 октября 2021 (UTC)
• Коллеги, я хоть и не арбитр, но закрою это обсуждение как бесперспективное и весьма конфликтогенное. Если арбитры решат, что его можно открыть, это в их компетенции.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:14, 8 октября 2021 (UTC)
• Де-факто решения АК вполне пересматриваются на основании "у нового АК другой взгляд на предмет". Так было с пересмотром решения по АК:459, где тоже участницу обессрочили и отправили недовольных в Фонд, с пересмотром решения по АК:628 в части метапедического бана Бага, с пересмотром решения по АК:807 - во всех этих случаях новый АК просто считал санкции, наложенные прежним, избыточными и неадекватными ситуации (а также с решением АК:343, диаметрально противоположным решению АК:28 и поданным как прямая апелляция на него). И противники нынешнего решения потому могут тешить себя надеждой на то, что новый АК пересмотрит санкции, наложенные этим (кроме банов от Фонда, конечно). Логически необходимо, чтобы каждый новый АК был способен пересмотреть любое решение прежнего, потому что воля шести участников, избранных на полгода, не должна довлеть над разделом вечно. Исходя из самых базовых принципов правосудия и справедливости любое решение должно быть можно пересмотреть у других людей (и если в реальном мире цепочка заканчивается на Верховном суде или ЕСПЧ, то у нас верховный суд полностью пересобирается каждые полгода - у нас лучше, чем в реальном мире). Запрет на апелляции, прописанный в правилах и на который ссылаются арбитры АК-31, написан для того, чтобы снизить поток явно непроходных апелляций на каждый первый иск (как писал Вояджер, автор этого принципа - "если его не ввести, то количество исков в каждый новый созыв, включая апелляции на все старые иски, будет расти квадратично" - ну так ничего подобного у нас нет), а не чтобы запретить обоснованные апелляции. Этот "запрет на апелляции" просто нужно более правильно сформулировать, приведя правило к имеющейся практике. MBH 18:26, 8 октября 2021 (UTC)
  • О, вот тут я подписался бы. А то тут что-то обе стороны в обсуждении исходят из того, что решение АК выбито в граните и его пересмотр возможен только в положении просителя на коленях со снятой шапкой. Хотя всё равно лучше, конечно, писать решения так, чтобы апеллировать было просто не на что, но это уж из разряда ненаучной фантастики — у моего последнего состава тоже что-то там недавно отменили. — Deinocheirus (обс.) 18:51, 8 октября 2021 (UTC)
    • Вы будете удивлены, если я скажу что под этим все подпишутся? При наличии новых обстоятельств меняющих суть дела, решение не просто может, а должно быть пересмотрено. Вопрос в том что обоснование этого должно быть даже не в тексте решения, а при принятии заявки. Чтобы не вызывало недоумений. При этом вот это если оно верно, железобетонная причина пересмотреть решение предыдущего АК. Это ВП:ВИРТ, без вариантов. Вопрос почему оно появилось только сегодня. Ну и поять же если это верно, то и решение должно быть другим. В итоге и получается что либо АК:32 выдает сырые непродуманные решения, либо... Sas1975kr (обс.) 19:04, 8 октября 2021 (UTC)
• Слушайте, это какая-то поразительная история (я только сегодня на неё наткнулся, поскольку борьба с Vajrapani как-то меня не очень интересовала всё это время и у меня нет этой заявки в списке наблюдения). То есть коллегам из АК-31 мало всего того ущерба, который они нанесли Википедии за время своей каденции, - они хотят наносить его и дальше? Напоминаю ещё раз, что, беспрецедентным образом, сразу два решения АК-31 были немедленно отменены консенсусом сообщества на Форуме правил. В моём понимании арбитрам, чьи действия настолько хорошо воспринимаются сообществом, следует после этого тихо уползти в кусты и предаваться исключительно написанию статей по меньшей мере года три. Я, то есть, всерьёз потрясён. Искренне надеюсь, что все подписавшие это заявление бывшие арбитры больше не будут избраны никуда и никогда. Андрей Романенко (обс.) 23:23, 9 октября 2021 (UTC)
  • @Андрей Романенко, учитывая что меня не было в это период в проекте, вас не затруднит привести эти два обсуждения на форуме правил? Sas1975kr (обс.) 19:05, 10 октября 2021 (UTC)
    • А как же, коллега Sas1975kr. Первое - Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/03#Дополнение_к_правилам_подачи_заявок_в_АК, по которому, иронично, отменяющий решение арбитров итог подвёл Михаил Лавров: вот внесённая правка. Второе - Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Требования_к_принудительным_посредникам, поправка вот. Андрей Романенко (обс.) 21:15, 10 октября 2021 (UTC)

Мнения участников о логах АК:1179

Основная статья: Арбитраж:Mihail Lavrov/Дискуссия арбитров

Сделал немыслимое — прочёл все выложенные АК-31 логи. Главный мой вопрос по итогам — даже не «почему арбитры координировали (не)ответ мне на форуме выборов АК-32 [и что они координировали ещё во время тех выборов]», это ладно. Более базовая проблема в логах формулируется так: почему, если арбитры АК-31 последовательно считали, что Mihail Lavrov — «с высокой вероятностью» друг, коллега или родственник A.Vajrapani, то есть кто-то жёстко связанный с нею даже не на уровне «кластеров», в решении по АК:1179 не даётся никакой оценки тем фактам, что:

1. она последовательно поддерживала его с начала его «вики-карьеры»;
2. она сознательно вводила сообщество в заблуждение (как умолчанием, так и отрицаниями);
3. она неоднократно получала выгоду от взаимных связей с ним в виде итогов на ФА, адвокатуры её интересов в АК и иных админдействий.

Может быть, в удалённой части логов проливается свет на логику арбитров, которые одновременно в логах 1) считают практически за факт, что Mihail Lavrov и A.Vajrapani имели взаимные связи, которые мешали им объективно оценивать действия друг друга и приводили к неоднократной тесной координации; и 2) также считают, что в этом виновен (де-факто по решению) только Mihail Lavrov, а действия и бездействие A.Vajrapani в этой ситуации обоснованны и не нуждаются в санкциях. В доступной части логов это объясняет, видимо, только ряд реплик Джекалопа, который, однако, не объясняет, почему, если координация между Mihail Lavrov и A.Vajrapani была нормальной и допустимой, ему это вообще ставится в укор в решении.

В итоге, по-моему, эти логи только дополнительно отражают, насколько это было непродуманное в плане логики решение. И если бы оно было иным, совсем не факт, что мы бы сейчас несколько месяцев рассматривали то один, то другой афтершок от него. stjn 22:10, 8 октября 2021 (UTC)

• Имеется ощущение, что в логах зачищались вовсе не личные данные, а куда более интересные обсуждения. Вообще для бывших арбитров было лучше для них же не публиковать эти логи, потому что уже по имеющимся обрезкам возникают очень тяжёлые вопросы. Katia Managan (обс.) 22:20, 8 октября 2021 (UTC)
  • Кронас одним из первых сообщений указывает, что часть заявки будет обсуждаться «кулуарно» в общем чате. Например, в логах процитировано сообщение «Исходя из предыдущего обсуждения» от Sir Shurf 20.06.2021 13:58. Ни оригинала этого сообщения, ни самого «предыдущего обсуждения», в котором формировались записанные там тезисы (в частности — конфирмация Лаврова и отсутствие мер к Ваджрапани), мне в логах обнаружить не удалось. То есть, арбитры какое-то время обсуждают, что да, нужно будет рассмотреть действия A.Vajrapani, её возможную ответственность за действия Mihail Lavrov и т. д., а потом… А потом просто появляется это сообщение, в котором написано, что к A.Vajrapani они решили мер не применять. Содержательное обсуждение, видимо, осталось в кулуарном чате. adamant.pwn — contrib/talk 22:56, 8 октября 2021 (UTC)
    • Да, поэтому считаю целесообразным запросить логи того кулуарного обсуждения. До кучи, вероятно, стоит запросить и логи обсуждения и подготовки этого самого заявления от бывших арбитров — там, возможно, есть что то очень конкретное и важное для нас. Может быть, арбитрам стоит сделать это официально? Katia Managan (обс.) 23:06, 8 октября 2021 (UTC)
    • Это в основном дубль (про ноп), в один день, что и начало лога, причём немного позже, чем начало. Я не смог разобраться в хронологии, так что не стал интегрировать, хотя пытался. Пара тройка страниц наверно. Ничего сверх того, что дальше, там нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:24, 8 октября 2021 (UTC)
    • Некие куски явно отсутствуют, ну так и заявка была с конфиденциальным данными. Лог из-за этого и не собирались публиковать. (Мне даже интересно что будет в логах АК:32 и что вы с Stjn будете говорить по этому поводу). Как по мне логику решения отследить можно. Что хотел там увидеть @Stjn - не знаю. За то что он перечисляет у нас неблокируют и админ мер не применяют. Это неприглядно и не соответствуют пяти столпам. Есть в T&S, но не очень понятно чем чревато. А по практике ру-вп 1 и 3 не являются нарушениями, страдает вторая сторона КИ - Лавров. А 2 само по себе не является нарушениями, а отягчающими обстоятельствами к другим нарушениям. А то мы так договоримся до того что под этот пункт подпадут все, кто не раскрыл своих ЛД.
      По логике решения в принципе понятно как принималось решение. Я логических нестыковок не вижу. Смотрели какая связь и какой вред эта связь приносит/приносила, являлось ли это нарушением и как этот вред можно нейтрализовать. Понимали что в целом есть недоверие сообщества и выходом будет конфирмация обоих, но для этого нужны были основания. При этом работали в режиме поиска консенсуса. У многих мнения расходились, в финальном решении осталось только то что было консенсусным мнением.
      В целом видно что пришли к выводу что ВП:ВИРТ не доказан. Есть однозначный КИ, но предъявить Vajrapani нечего. Не нашли. Не то что не разбирали, а просто не нашли. Что обсуждать? Так как действий под КИ у нее не нашли, а нарушения в виде "заказчик" у нас в своде правил нет. Итог закономерен:
      > Ouaf-ouaf2010 Можем проголосовать, ответственна ли Vajrapani, как заказчик. Я без шуток. Это все равно по УТКА.
      И все согласились с этим высказыванием Джекалопа что обоснований нет:
      > Джекалоп Голосовать смысла нет. Если есть обоснование каких-то санкций в адрес Vajrapani, это можно обсуждать. Если обоснования нет, голосование ничего не решит
      В отличие от Mihail Lavrov, у которого такие действия были. И даже в его случае этого было мало (АК коллегиальный орган, решения формально принимали все) и на конфирмацию отправили по совокупности.
      Т.е. мнения разделились и однозначным нарушением НОП и КИ в АК посчитать не смогли. Но по совокупности - на конфирмацию. Финал вот тут:
      > Ouaf-ouaf2010 Джекалоп, прочитай пожалуйста текст, там все написано. По совокупности, как мы и говорили
      Поэтому понятно почему такая разница в оценках и мерах к Vajrapani и Mihail Lavrov. Ну и по Vajrapani не то чтобы совсем ничего. Нарушение не было, поэтому просто всех и ее в том числе в решении в п.3 предупредили о запрете действовать под КИ.
      Да, подходили осторожно. @Adamant.pwn, а можно по другому? Вы бы как в этом случае действовали? В этом отношении это плюс для меня. История человечества и ру-вики показывает что шашкой махать дело нехитрое - нет человека, нет проблемы. Но это всегда плохо заканчивается. Поэтому всегда нужно оценивать последствия своих действий исходя из вред/польза и понимать что действуешь в правовом поле. Революционная целесообразность в этом отношении плохой советчик... Sas1975kr (обс.) 14:49, 9 октября 2021 (UTC)
      • Я своё видение ситуации изложил вскоре после решения вот здесь. И уж как я не люблю постоянные апелляции к «утилитаризму по википедийному», но даже исходя из него пока что я вижу только вред от того, что этих троих не заблокировали ещё тогда. Именно из-за того, что меня не послушали и выставили жаждущим расправы над идеологическими врагами, мы имеем эту апелляцию, двух вышедших из АК арбитров и очередную попытку подрыва арбитражного процесса вокруг этих участников, в этот раз от АК-31. Естественно, при рассмотрении той заявки можно и нужно было действовать по другому. A.Vajrapani умышленно вводила сообщество в заблуждение о характере её взаимоотношений с Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori и была явным выгодоприобретателем их «тесной координации». Можно ещё спорить о том, нужна ли была бессрочная блокировка, но о каком-то доверии к ней после такого в принципе не могло идти речи и, как минимум, с неё необходимо было снять флаг администратора. Может, хотя бы этого было бы достаточно, чтоб участница не пошла вразнос, а может даже чтоб избежать апелляции. Например, я, скорее всего, не стал бы тогда открывать тему на ФА. Это всё ещё было бы недостаточное решение, потому что по нему бы получилось, что с администратора за манипуляции АК можно флаг снять, а если участник без флага этим же будет заниматься, для него это вообще никакими последствиями грозить не будет. Но это хотя бы было бы что-то похожее на (реальный) компромисс, а не выгораживание участницы.
        P.S. Насколько я могу судить по [5] и [6], арбитрам АК-31 известно не только о самой «тесной координации», но и её характере. В таких условиях их «заявление» выглядит особенно плохо, будто там кто-то сам не очень честен с сообществом о своих вневикипедийных связях и хочет всеми силами избежать создания «плохого прецедента», при котором за подобные вещи может таки что-то серьёзное прилететь. UPD: Я решил вычеркнуть эту часть сообщения в связи с пояснениями со стороны АК-31 и тем, что ей изначально недоставало ПДН. adamant.pwn — contrib/talk 15:53, 9 октября 2021 (UTC)
        • Расписывать все долго, попробую тезисно. Если нужно, могу обосновать более подробно...
          1) Классическое "убить дракона". Подобный стиль действий - вместо торжества закона вы предлагаете торжество справедливости в вашем понимании, не считаясь с методами и последствиями. Это на самом деле ровно то из-за чего погорела Vajrapani. Намерения то у нее были сами благие. И справедливости она добивалась. В своем понимании. С чистотой методов и последствиями не считаясь. Чем вы в таком случае лучше?
          2) Проблема то не только в Vajrapani. Конфликт с Vetrov69 - это отголоски войны за ВП:УКР. Священная война MBH и Vetrov69 против посредников. Действуя в тесной координации. В эту группу можно спокойно включать всех кто помогал Vetrov69 писать и продвигать талмуд. Сначала убрали Wulfson (здесь были основания), потом Vajrapani(били по одному, попали в другое). Макс уже заявил что не остановится. Т.е. конфликт не исчерпан. Следующий на очереди aGra?
          П.С.) Я понимаю что с посредничествами вообще есть проблема в виде несменяемости. Как и с админкорпусом из-за невозможности отозвать флаг. Вот только результат подобных джихадов что на ЗКА желающих разбирать сложные заявки нет. Дай бог чтобы на этом все закончилось, а Браунинг и kmorozov справились и не сгорели. Ибо очереди желающих идти в посредники у нас нет. Не хватало в дополнение к ЗКА еще и посредничества парализовать... Sas1975kr (обс.) 13:52, 10 октября 2021 (UTC)
          • "...И справедливости она добивалась... " - можно здесь подробнее. Не поняла, почему вы так пишите. В каком месте и как? Можете ли привести примеры? Alexandra-J (обсужд.) 14:21, 10 октября 2021 (UTC)
            • У нее было свое понимание как должно было вести себя участникам и посредникам в статьях и обсуждениях входящих в посредничества, в том числе ВП:НЕАРК. Ну а текущая заявка в том числе о том, какими средствами это обеспечивалось... Sas1975kr (обс.) 17:57, 10 октября 2021 (UTC)
• Тогда мои изначальные слова о заявлении усечённого состава АК-31 выше (в частях «Я хочу отдельно заострить внимание на факте того, что вообще весь текст этого заявления выглядит как попытка защитить интересы глобальной бессрочницы. Что крайне подозрительно.» и «[Я прошу] оценить вот эти — и я напишу прямо — максимально грязные методы давления на Арбитражный комитет и попытку подрыва его функционирования, а также оценить вероятность работы вышеподписавшихся в координации с глобально заблокированной или её митпаппетами.») я повторю и дополню: если подписавшиеся под заявлением выше арбитры АК-31 при работе над 1179 последовательно считали, что «Mihail Lavrov — „с высокой вероятностью“ друг, коллега или родственник A.Vajrapani», но при этом вынесли настолько несоответствующее этому решение, где не только не посчитали нужным это упомянуть, но и полностью выгородили A.Vajrapani — то они фактически действовали в интересах A.Vajrapani, а не сообщества, которое их избрало. Потому что признавать факт тесной координации, предполагать, что они близкие родственники/друзья и скрыто действуют в интересах друг друга, но при этом применить санкции только к одной стороне, полностью игнорируя вторую, которая действовала всё в том же жёстком КИ — выгораживание, защита и действие в её интересах. А если говорить точнее — это можно было бы списать (не без оглядки) на простую и полную некомпетентность тех, кто решение по 1179 писал, и невнимательность тех, кто подписывал, не виси выше на этой странице заявление от части арбитров АК-31. В нём опять защищаются интересы глобально заблокированной и содержится беспрецедентная попытка подорвать работу АК. Вот это уже переводит инцидент в выгораживание и ещё больше поднимает вопрос о предположительной координации (с как минимум частью подписавшихся под заявлением). Я считаю это основанием для обращения в T&S, это самое необходимое и минимальное, что тут нужно сделать. Совершенно неприемлемая ситуация. Meiræ 02:27, 9 октября 2021 (UTC)
  • "основанием для обращения в T&S" от вас персонально как пострадавшей|страдающей стороны или вновь от АК руВики (как коллегиального органа)? Если первое, то вы, как любой другой, можете это сделать хоть сейчас - не раскрывая самого факта такого обращения. Если второе, то у нас и так совершенно излишнее количество T&S во внутренней жизни руВики. Если сообщество решит, что ему, помимо АрбКома, нужен выборный коммуникационно-кризисный центр связи с T&S, то оно его создаст. С уведомлением арбитров (в том числе). Пока же АК следует заниматься тем, на что именно его уполномочило сообщество. — Neolexx (обс.) 06:47, 9 октября 2021 (UTC)
  • P.S. Причём если будет решено такой выборный коммуникационно-кризисный центр связи с T&S создать (вполне возможно), то он будет именно для коммуникации с T&S по всему кругу возможных вопросов любой приватности. То есть там, как и в T&S, все члены будут 1) верифицированы по документам IRL, 2) подтверждены на возраст 18+, 3) подписавшие официальное соглашение о конфиденциальности.
    Текущий институт АК руВики по дизайну не приспособлен для полноценной коммуникации указанного типа. Где никто никаких соглашений подписывать не обязан, а среди членов могут быть и виртуалы участников, и 14-летний подросток из проблемной семьи (прецеденты без нужды не линкую).
    Поэтому, повторюсь, конкретно АК следует заниматься конкретно тем, на что его уполномочило сообщество (наилучшая интерпретация правил и руководств, выработанных локальным сообществом). Для иных целей - иные институты. — Neolexx (обс.) 07:01, 9 октября 2021 (UTC)
    • Сделаем-ка реалити-чек. Подобные предложения о создании «коммуникативно-кризисного центра» звучит как предложение по сути ограничить связь с T&S, при том что сам T&S принимает заявления от кого угодно, ограничений на связь не устанавливает, и даже по какому-то вопросу можно связаться частно. Попробует сообщество «ограничить» таким образом контакты – вместо этого просто будут писать приватно, тем более что у T&S заявки не публичны, и публично T&S их не раскрывает. Так что стоит об этом просто забыть. Katia Managan (обс.) 07:17, 9 октября 2021 (UTC)
      • Мы меня, вероятно, невнимательно прочитали: не ограничить, а максимально расширить. Исключив ситуации "это мы были бы готовы обсудить с локальным выборным органом, но не можем из-за ограничений конфиденциальности". T&S разумеется не обязан предварительно согласовывать office actions любого типа с локальным сообществом. Однако - после накопленного опыта с фрамгейтом - они такую готовность декларируют и к ней склонны.
        Впрочем, это тема более для Общего форума, а не для подтемы о содержании логов АК-31. — Neolexx (обс.) 07:28, 9 октября 2021 (UTC)
        • Это было неочевидно, но если так – то может быть. Katia Managan (обс.) 07:32, 9 октября 2021 (UTC)

По поводу внезапного дополнения

КМК, такое внезапное заявление должно быть подтверждено остальными чекюзерами. --wanderer (обс.) 20:46, 8 октября 2021 (UTC)

• Кмк, данная фраза: «A.Vajrapani и Mihail Lavrov с очень высокой вероятностью имеют доступ к компьютеру и учетным записям друг друга, в том числе в Википедии и Skype» — означает то, что A.Vajrapani может подойти к компьютеру Mihail Lavrov и войти в его учётные записи с этого компьютера, равно как и Mihail Lavrov может сделать то же самое с компьютером и учётным записям A.Vajrapani. Как Вы себе представляете, каким техническим образом ЧЮ это могут проверить/подтвердить/опровергнуть хотя бы теоретически? Uchastnik1 (обс.) 20:53, 8 октября 2021 (UTC)
  • Именно чекюзеры могут сказать, насколько обоснована эта информация. --wanderer (обс.) 20:56, 8 октября 2021 (UTC)
    • ЧЮ здесь ничего не могут сказать. У ЧЮ нет, не существует, никаких технических способов узнать, кто именно вошёл с определённого компьютера в УЗ, в которые раньше входили, допустим, только с этого компьютера. Хоть 100 разных человек это сделает. А значит - перепроверить (сказать, насколько она обоснована или нет) верность свидетельской (инсайдерской) информации в подобной ситуации ЧЮ никак не могут. Uchastnik1 (обс.) 21:00, 8 октября 2021 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что все доказательства на уровне "мамой клянусь"? Тогда это явный залёт арбитров. --wanderer (обс.) 21:05, 8 октября 2021 (UTC)
        • "все доказательства на уровне «мамой клянусь»? — Я вижу то, что написано: «В частности, Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, полученной после принятия решения по заявке 1179, позволяющей утверждать, что…» — Если Вы это расцениваете как «на уровне „мамой клянусь“» — то вопрос — в чей адрес — неких источников, арбитров, или и тех и других, и как это согласуется с ВП:ПДН? А как же все те материалы, в том числе с ЛД (речь про те ЛД, которые именно были релевантными и касались тех или иных нарушений, в рамках которых такое их предоставление есть обоснованным), которые ранее передавались разным составам АК по конф. каналам, и по ним принимались решения? Там тоже было «на уровне „мамой клянусь“»? Uchastnik1 (обс.) 21:10, 8 октября 2021 (UTC)
        • Возможно, данное сообщение прояснит вам ситуацию. Katia Managan (обс.) 21:12, 8 октября 2021 (UTC)
        • Источник готов подтвердить свои слова T&S, если возникнет такая необходимость. Biathlon (User talk) 21:30, 8 октября 2021 (UTC)
          • Давайте ещё раз. Я не знаю, что это за информация. С конфиденциальной информацией у нас работают чекюзеры. Если они подтверждают, то это снимает все вопросы. Если не подтверждают и в решении написано только самыми общими словами - то это порождает новые и очень нехорошие вопросы. --wanderer (обс.) 21:33, 8 октября 2021 (UTC)
            • А арбитры с конфиденциальной информацией у нас не работают (в т. ч. и отдельно/самостоятельно от ЧЮ)?
              "Если они подтверждают, то это снимает все вопросы." - То есть после всех разъяснений о том, что данные показания физически невозможно перепроверить средствами чекъюзинга, Вы всё равно продолжаете настаивать на необходимости/целесообразности/etc. этого заведомо не подходящего к ситуации способа проверки? То есть настаиваете на проверке каких-то имеющихся доказательств технически заведомо негодными для данной конкретной ситуации средствами? Uchastnik1 (обс.) 21:38, 8 октября 2021 (UTC)
            • Вы не очень понимаете, чем занимаются чекьюзеры. Они не «работают с конфиденциальной информацией» в широком смысле — они всего лишь получают (или даже, можно сказать, создают) информацию, которая в ряде случаев считается конфиденциальной. Всё, ничего более. Максимум — могут воспользоваться флагом администратора, который у них есть (а технически его может и не быть) для немедленного принятия мер в очевидных случаях. «Работает с информацией» сообщество Википедии — либо в широком смысле напрямую, либо, если информация признана конфиденциальной, через избранных посредников — арбитров. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:43, 8 октября 2021 (UTC)
            • Чекъюзерам не дозволяется работать с конфиденциальной информацией вне рамок технической проверки, равно как и делать какие-либо выводы на основе информации, не связанной с этой проверкой. Единственным органом, который на то специально уполномочен, является АК. Держу вас в курсе. Iluvatar ^обс 07:44, 9 октября 2021 (UTC)
              • На самом деле, тут есть подводный камень: дело в том, что участники, которые имеют доступ к конфиденциальной информации (чекюзеры, ревизоры, VRT-агенты), подписывают специальное соглашение о неразглашении информации, которую они получают. Арбитры этого не делают, что может формально привести к разным юридическим коллизиям. Vladimir Solovjev ^обс 09:57, 9 октября 2021 (UTC)
                • Чекьюзеры обязываются не разглашать информацию, полученную через инструменты чекьюзинга. Ну, вообще, было бы правильно, чтобы арбитры подписывали такой документ (это делается электронно) касательно информации, поступающей им через википочту и арбитражную рассылку (там вообще более 100 мегабайт инфы разной степени приватности). ·Carn 10:17, 9 октября 2021 (UTC)
                • А это косяк Фонда. В англовики, кажется, подписывают, но АК в других проектах нет. При этом фонд однозначно допускает, что АК могут иметь доступ к той или иной непубличной информации, в т.ч. включает их в непубличные чаты «функционеров» и т.д. Это у легала не дошли руки заняться проблемой. Iluvatar ^обс 10:17, 9 октября 2021 (UTC)
                  • Это не американский баг а русская фича :-) Предложение синхронизироваться с enWiki этим летом было, но заглохло. Собственно сам эл.документ подписать - вопрос пары кликов, пожалуйста. Однако без предварительной верификации по документам и подтверждения возраста 18+ юридически это ничтожный акт, чисто на развлечься. — Neolexx (обс.) 10:37, 9 октября 2021 (UTC)
• «Источник готов подтвердить свои слова T&S, если возникнет такая необходимость.» — почему источник не присоединяется к иску, и не высказывает свои показания в виде заявления? Это какой-то новый формат участия в заявке — без оглашения, без добавления в список тех, по кому АК может выносить решения, но с существенным влиянием на решение, в пользу того, к которому тяготеют как минимум некоторые арбитры, исходя их характера дискуссии? Почему АК идет на поводу такого формата участия в заявке, чем это обосновано? Почему свидетель готов говорить с фондом, но не готов говорить с сообществом? По-моему, ранее доказательства в митпаппетстве оглашались публично, и нет никаких видимых причин скрывать их содержимое от сообщества, а предложение говорить на эту тему исключительно с T&С, подтверждаемое АК, как минимум, это — демонстративное неуважение в адрес сообщества русского раздела, и вариант решать все не на виду у сообщества. Коллеги, слишком много допущений, слишком много предложений «принять на веру», слишком много непубличных и скрытых от сообщества действий демонстрируется вокруг этого конфликта. Вера исчерпывается такими действиями. Полагаю, что сообществу нужны более убедительные доказательства и подтверждения того, о чём пишут арбитры в проекте решения. N.N. (обс.) 22:05, 8 октября 2021 (UTC)
  • «почему источник не присоединяется к иску, и не высказывает свои показания в виде заявления? Это какой-то новый формат участия в заявке — без оглашения, без добавления в список тех, по кому АК может выносить решения, но с существенным влиянием на решение, в пользу того, к которому тяготеют как минимум некоторые арбитры, исходя их характера дискуссии? Почему АК идет на поводу такого формата участия в заявке, чем это обосновано?» - См. Википедия:Разрешение конфликтов#Принятие решения: «Арбитражный комитет может по своей инициативе запросить необходимые пояснения или обратиться за консультацией по обсуждаемому вопросу к любому участнику» - здесь не говорится, что АК обязан во всех без исключения случаях деанонимизировать тех участников, у которых АК запросил такие пояснения/консультации. А раз так, то и, по духу правила, если кто-то по собственной инициативе решил сообщить некую имеющую значение по делу информацию (а из опубликованного пока и не ясно — кто там по какой инициативе или по запросу что предоставил), но не желает себя деанонимизировать, то почему АК из-за лишь одного этого обстоятельства должен игнорировать и не учитывать такие данные (тем более, если участник не скрывается в принципе, и готов пояснить всё вышестоящему органу)? Неучёт таких данных, при прочих равных, будет не способствовать, а препятствовать установлению истины по делу. Вы это предлагаете? Неучесть важную для дела информацию лишь потому, что участник не хочет "светиться" по каким-то причинам в рувики, но, при этом, в любом случае готов подтвердить всё вышестоящей инстанции? Uchastnik1 (обс.) 22:21, 8 октября 2021 (UTC)
    • Я эти вопросы АК задавал, а не стороне заявителя. Вы не дадите на них ответ в том виде, в котором они были заданы. Не уводите пожалуйста диалог в сторону, полагаю, члены АК сами могут объяснить, чем они руководствуются, а делать это стороне заявителя — сейчас немного не по теме. Но я услышал позицию с вашей стороны. Она не дала ответа на мой вопрос по существу, она содержит только ваше частное мнение. N.N. (обс.) 22:30, 8 октября 2021 (UTC)
      • «Не уводите пожалуйста диалог в сторону» — Будет лучше, если Вы будете избегать необоснованных обвинений. Я имею полное право давать свои комментарии по сути на размещаемые здесь сообщения, чем ни в коей мере и степени не ограничиваю ни право, ни возможность арбитров дать ответ на Ваш вопрос, если они посчитают это нужным. А если не посчитают (и никто больше не выскажется), то Вам придётся довольствоваться только моим (всё же лучше, чем ничего). Если у Вас есть возражения по сути того, что я озвучил, а не в плане того, кто это разместил, Вы всегда можете воспользоваться такой возможностью, и убедительно показать несостоятельность этих доводов. Uchastnik1 (обс.) 22:39, 8 октября 2021 (UTC)
        • Прошу членов АК также обозначить свое отношение к тому, что один из заявителей забирает адресованные Вам вопросы на себя. Вас устраивает ход дискуссии, при котором трактовку и обоснование ваших действий дает один из заявителей, а не Вы? N.N. (обс.) 22:45, 8 октября 2021 (UTC)
          • «один из заявителей забирает адресованные Вам вопросы на себя» — Прошу арбитров оценить реплику на соответствие п. 2 ВП:ЭП/ТИП в части навешивания «ярлыков» (поскольку невозможно по определению "забрать" какие-то вопросы "на себя", где все участники ВП:РАВНЫ в своих правах по конструктивному комментированию реплик и участию в обсуждении на Странице обсуждения арбитража) и подмены критики конкретных суждений личными выпадами против самого человека, высказывающего их. Uchastnik1 (обс.) 22:50, 8 октября 2021 (UTC)
            • Прошу оценить корректность называния редактором Uchastnik1 «необоснованными обвинениями» моей просьбы «Не уводите пожалуйста диалог в сторону», в связи с тем, что участник начал отвечать на вопросы, которые ему не были адресованы. Настаиваю, что это была просьба, а не обвинение, уже исходя их наличия там слова пожалуйста. Прошу оценить формат последнего сообщения Uchastnik1 рекомендации обсуждения исков: «желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке.», поскольку в данной реплике участник полностью перешел от обсуждения поставленного вопроса и его производных к привлечению внимания к моей личности. N.N. (обс.) 23:18, 8 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • Я воздержусь от дальнейших детальных комментариев данного текста, предоставляя его оценку арбитрам (тут, мне кажется, модус операнди данного редактора наглядно виден). Uchastnik1 (обс.) 23:24, 8 октября 2021 (UTC)
                • Вас услышали и попросили не открывать очередную многобайтовую ветку, где всё начинает повторяться. Тем не менее Вы продолжили это делать. Вы уважаемый участник, но всё это как-то напоминает попытку увести в сторону, цепляясь за вопросы, а потом обвиняя в нарушениях этичных норм. — Пиероги30 (обс.) 05:51, 9 октября 2021 (UTC)
                  • Коллега, не надо заниматься манипуляциями — я ответил на вопрос коллеги по сути вопроса, на чём свою дискуссию по данному вопросу завершил, после чего получил необоснованные обвинения в «уводе дискуссии в сторону» и дальнейшие необоснованные претензии, то есть переход с обсуждения вопроса по сути на обсуждение меня как личности, а потом ещё и обвинения в том, что это я, оказывается, «перешёл на личности». А то, что Вы сейчас занялись именно манипуляциями, доказывается следующим: Ваша фраза: «Вас услышали и попросили не открывать очередную многобайтовую ветку, где всё начинает повторяться». — откуда вывод о том, что я «открыл очередную многомегобайтовую ветку», если мой ответ по сути данного вопроса заключался в одном единственном сообщении, а вся остальная дискуссия совершенно не по теме, в том числе её вот это очередное продолжение, в том числе продолженное непосредственно Вами, развернулось уже как прямое следствие ухода уч. Glavkom NN и Вас в том числе от продолжения обсуждения вопроса по сути (если, конечно, было, что сказать) и перехода на мою личность? Мне смысл этого тактического приёма совершенно понятен — заболтать (негодными средствами) дискуссию и попытаться выдавить неудобного оппонента с неудобными вопросами и ответами из дискуссии, обвинив его «во всех смертных грехах» (представив его как «раздувающего очередную многобайтовую ветку», «повторяющегося по кругу» и прочее). Надеюсь (но мой ПДН уже на исходе), что этот Ваш выпад в мою сторону не является реакцией на вот эту дискуссию с совершенно неуместным упоминанием Вами в никак не подходящей для этого теме некоторого контекста в отношении «так называемой „деструктивной группы вокруг A.Varjapani“» с неуместными гипотетическими ПЗНными намёками в адрес неопределённой группы лиц. И здесь эта дискуссия уже давным давно была окончена, но нет — Вы пришли сюда, и решили её снова развернуть (подлить, так сказать, керосина в костёр, и меня тем самым зацепить), с перемежением её «приятными словам» про «уважаемого участника» (спасибо за комплимент), но, при этом, по сути преследуя совершенно определённую цель, которую я никак не могу расценить позитивно (так, коллега, не делается). Ну что ж — захотели продолжить — я Вам всё, что по этой Вашей реплике думаю, сказал. Надеюсь, Вы найдёте в себе силы на неё более не отвечать (пожалеете арбитров и других читателей) и не раздувать тем самым «очередную многобайтовую ветку», о чём Вы только что так радели. Uchastnik1 (обс.) 08:30, 9 октября 2021 (UTC)

Пункты 2 и 3 проекта решения

Сначала — о ВП:МИТПАППЕТ. Как я полагаю, параллель с АК:587 и АК:589 явно некорректна и основывается на вырванных из контекста формулировок соответствующих решений:

• АК:587 — речь шла о привлечении к голосованию заведомо метапедически неактивных участников;
• АК:589 — рассматривались множество случаев, в том числе и с участием митпаппетов, являющихся таковыми при самом узком толковании термина, а в ряде случаев хорошо было видно, что кто-то являлся организатором нарушения, а кто-то — послушным исполнителем (напомню, что у арбитров был полный доступ к той рассылке).

Здесь же ничего подобного нет.

Но главный вопрос у меня другой: а зачем вообще здесь нужны пункты 2 и 3 (по крайней мере, в столь жёсткой и спорной форме)? У меня нет желания изучать, насколько справедливы утверждения в пунктах 4.1—4.4 — но если их принять как данность, то я не понимаю, почему арбитры не посчитали их достаточными для принятия мер, прописанных в пункте 4.5. С учётом же более позднего дополнения пункта 4.3 возникает другой вопрос: если информация надёжна, то почему учётную запись Mihail Lavrov АК не предлагает заблокировать как общую без всякой возможности разблокировки (при этом меры в пункте 4.5 могут остаться такими же, так как там идёт речь об участниках, а не об учётных записях).

«Во-первых, кончился порох…» — «Продолжайте: или это у вас единственный аргумент?» — так, что ли? NBS (обс.) 22:13, 9 октября 2021 (UTC)

• NBS, спасибо за отзыв. Мы писали п. 2 для того, чтобы определить границы применимости понятия «митпаппет», которое используется то в узком, то в широком смысле, что вызывает конфликты. Как вы считаете, трактовку этому понятию не следует давать вовсе или же оформить её как-то иначе? — Ле Лой 01:30, 10 октября 2021 (UTC)
  • Мне вот сразу стало интересно после прочтения п. 2 и п. 3. Когда я вижу итог обсуждения, подведённый тесно общающимися в Дискорде двумя участниками (один номинатор, а второй подвёл в пользу его мнения итог), — это как раз то, что написано в пункте 3. — «Арбитражный комитет считает, что подведение итогов одним членом тесно скоординированной группы в темах, открытых другим её членом, является митпаппетством согласно п. 1.6 решения 589» или «вы не поняли, это другое»? --NoFrost^❄❄❄ 09:50, 10 октября 2021 (UTC)
    • Контекст упущен вами из внимания весьма элегантно.
      Но по смыслу пункта — да, стоило бы прояснить во избежание некорректных трактовок. eXcellence ^contribs 10:08, 10 октября 2021 (UTC)
      • «Мы писали п. 2 для того, чтобы определить границы применимости понятия „митпаппет“» — вот и весь контекст. Чё тут упускать-то? --NoFrost^❄❄❄ 10:20, 10 октября 2021 (UTC)
        • Мне вполне ясно, что посыл этого пункта — не допустить повторений расклада, сложившегося вокруг триады A.Vajrapani — Mihail Lavrov — Morihei Tsunemori.
          И если вы на полном серьёзе готовы приравнять ситуацию с какими-нибудь двумя общающимися в Дискорде коллегами к вышеуказанной, то, собственно, обсуждать нечего.
          Тем не менее я понимаю, что при буквальном прочтении примерно так и выходит, и такую возможность надо устранить. eXcellence ^contribs 11:46, 10 октября 2021 (UTC)
          • Да, конечно, я именно для того и написал, чтобы подобных широких трактований не было и чтобы в решении АК не было общих фраз, а они именно таковы в данный момент. Мне вон с Любой уже «митпаппет» пришить пытались и не раз и на полном серьёзе. Хотя мы итогов в номинации друг-друга не подводим. И пример я привёл не абстрактный, а конкретный. Пусть АК чешет репу. Для этого и написано. А не для моих действий обсуждения, во что ниже пытаются превратить простой вопрос. --NoFrost^❄❄❄ 11:58, 10 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • @NoFrost, в самом деле, если бы вы посидели хоть сколько-нибудь долго в Дискорде, а не заходили просто раз в полгода непонятно зачем, то вы бы поняли, что никакой тесно скоординированной группы там нет. В чате много участников, подводящих итоги, инженеров, администраторов с разными взглядами. В такой обстановке совершенно невозможно что-то скоординировать, кроме смеха над мемами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:20, 10 октября 2021 (UTC)
      • У меня вот был такой «итог» — я вот и думаю, когда я увижу в следующий раз подобный, — мне вспоминать про это решение АК или нет. У меня конкретный вопрос про это, а не про то, что у вас там в Дискорде. То, что эти два участника там «тесно координируются» — у меня нет сомнений. Мне не надо даже туда (в Дискорд) заходить для этого. Вопрос я могу АК задать? --NoFrost^❄❄❄ 10:25, 10 октября 2021 (UTC) P.S. И да, Helgo13. Выбирайте выражения, пожалуйста. «непонятно зачем» я никуда не хожу. Мне понятно зачем и почему. Если вы не хотите, чтобы я применял к вам подобные выражения, постарайтесь избегать таковых при общении со мной в публичных местах. --NoFrost^❄❄❄ 10:32, 10 октября 2021 (UTC)
        • Конкретные примеры того, что может быть вневикипедийной координацией нарушения ВП:КОНС и прочих правил — это именно то, чего не хватало заявке АК:1189 (по ссылкам не ходил и не проверял обоснованность, но сделаю это).
          Сейчас же, скажите пожалуйста, почему констатация того, что вы, бывает, ненадолго заходите в Дискорд, практически ничего не пишите там и выходите в форме, что участник постулирует что ему неясно, зачем вы это делаете, у вас вызывает такую реакцию, что вы просите его «выбирать выражения»? Обычно такое просят при нарушениях ВП:ЭП, вы считаете что они были и стоит, возможно, что-то скрыть из реплики?
          Если вы хотите развить данный случай, просьба озвучить цели ваших таких визитов в чат. ·Carn 10:53, 10 октября 2021 (UTC)
          • Carn, на просторах Википедии встречаются прямые ссылки на обсуждения в Дискорде. В том числе при общении с вами вы мне такую предоставляли. Как вы думаете есть ли у меня техническая возможность посмотреть что там по этой ссылке, не зайдя в Дискорд? Или вы думаете что в Википедии уже есть виджет для просмотра этих сообщений без захода на сервер? В любом случае очередной раз вам советую с вашими размышлениями абстрактными оставить меня в покое. Вы избыточно навязчивы по отношению ко мне и я не обязан ни вам, ни кому-либо отчитываться куда я хожу и зачем и почему я считаю приставку к фразе описывающей мои действия — «непонятно зачем» — некорректной и ненужной. Особенно «Сейчас же». Хи. --NoFrost^❄❄❄ 10:59, 10 октября 2021 (UTC)
            • «Сейчас же», я имел ввиду не в значении «немедленно», а как логическую связку, конечно, на это указывает поставленая после запятая, прошу прощения за неудачный выбор слов. Однако вас не смущает несимметричность ситуации — тот факт, что вам не нравятся достаточно безобидные выражения, обращённые к вам, но вы сами позоляете переходить на мою личность, характеризуя меня как «избыточно навязчивого», хотя я уже давно никак к вам не обращался? Прошу в будущем избирать менее провокативную модель поведения. ·Carn 18:01, 11 октября 2021 (UTC)
              • Ничего, что вы клерк, а тут обсуждение арбитража? Можете сами закрыть этот оффтоп, начиная с вашего первого перехода на обсуждение меня и моей манеры нажимать на клавиатуру, а не заданного мной вопроса. --NoFrost^❄❄❄ 18:34, 11 октября 2021 (UTC)
                • Коллеги Carn, NoFrost: вы как-то умудряетесь на ровном месте друг с другом конфликтовать - это бессмысленно. Поддерживаю закрытие этой ветки. Saramag (обс.) 20:51, 11 октября 2021 (UTC)

• • Ле Лой, я не о том, надо ли давать трактовку правила — я о том, какую трактовку дать или какой трактовкой в неявном виде руководствоваться в решении. Концепция правила ВП:ВИРТ построена на том, что есть основная учётная запись и есть дополнительные, а о митпаппетах там говорится как об аналогах виртуалов. Вы можете указать, кого чьим митпаппетом считаете в данной заявке? В трактовках решений по АК:587 и АК:589 фактически говорилось, что при определённых обстоятельствах и участник, зарегистрировавшийся для допропорядочных целей, может выступать в качестве митпаппета. А вот в более поздней заявке АК:628, где речь идёт исключительно об опытных (в том числе и в метапедическом плане) и не потерявших активность в проекте участниках, в решении понятие «митпаппет» вообще не упомянуто — возникают сомнения в достаточности обоснования противоречия правилам упомянутых там случаев? NBS (обс.) 12:34, 10 октября 2021 (UTC)
    • Я бы предложил очень осторожно относиться к отсутствию упоминания понятия "митпаппет" в решении по АК:628. Например, такая ситуация, на мой взгляд, подпадает под формулировку "участник, зарегистрировавшийся для добропорядочных целей, выступил в качестве митпаппета": при принятии правила ВП:БЛОК существовал дискурс "блокировка - не наказание"; и вот в Скайпочате в ходе обсуждения того, как достичь желательной формулировки, один из участников пишет (формулировка примерная, по памяти, выделение моё): "ок, давайте я заменю, типа как нейтральный участник". Манипуляция сработала - я именно так и решил, что раз независимый участник заменил "наказание" на "возмездие", то так тому и быть, смирюсь, не буду дискутировать. Несмотря на то, что такая схема явно близка к тому, против чего направлен запрет митпаппетов (создание иллюзии о большей поддержки некоторого мнения, искажение процесса достижения консенсуса), а этот эпизод переписки был отмечен и процитирован заявителями в непубличных материалах, тем не менее, в том решении никакой явной оценки она не получила. Не хочу сейчас обсуждать причины, по которым это произошло, но обратить на это внимание, на мой взгляд, стоит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 10 октября 2021 (UTC)
      • Впору кроме опроса о том что такое митпаппет вводить опрос о том что такое консенсус. Не первый раз читаю что еще один высказавшийся может повлиять на консенсус. Всегда считал что консенсус это разбор аргументов. Вне зависимости от того, сколько человек конкретный аргумент высказало или поддержало. В таком случае как можно говорить о "искажении процесса достижения консенсуса"? Исходя из этого считал что митпаппет это про голосования. На поиск достижения консенсуса, в теории, это не влияет (если митпаппет не подводит итог)... Sas1975kr (обс.) 17:52, 10 октября 2021 (UTC)
        • Да, точечные удары по оппонентам могут очень сильно смещать консенсус. Я думаю, как именно - лучше обсуждать не здесь; если хотите продолжить, я предлагаю переместиться на страницу обсуждения участника. Здесь же замечу, что правила ВП:ВИРТ в разделе "обсуждения" говорят "решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди них также может влиять на подведение итога" и в разделе "псевдовиртуралы" - "чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения". То есть они признают неприемлемым влияние митпаппетов и на обсуждения, не только на голосования. Что касается описанного выше случая с ВП:БЛОК, то я хочу отметить, что конкретная указанная манипуляция - это "вишенка на торте". Так-то объективно в целом то правило было создано и продвинуто в обсуждениях скрытно координирующейся группой участников, что ставило оппонентов в существенно более слабое положение. Не влиять на результат это может только в теории, в идеальном мире, с огромным количеством доступных ресурсов, до которого нам в Википедии пока далеко. Поэтому то, что в том решении АК эта ситуация не была освещена явным образом, может являться основанием для осторожности в учёте того, что термин "митпаппет" в нём не упомянут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:16, 11 октября 2021 (UTC)

От ML

Высший орган по разрешению конфликтов в рувики это не карательный, а арбитражный комитет. Недостаточно было мер, принятых к ответчикам заявок 1147 и 1179, и "редакция требует крови"? Ну-ну. А то, что после принятия вышеуказанных решений никаких доказательств к предъявленным мне в этой заявке обвинениям не прилагается, никого из оставшихся в АК-32 арбитров не волнует? Если позиция арбитров в АК:1179 была понятна [7], то кунштюки АК-32 вокруг проекта решения 1188, которое лепится из "мамой-клянусь"- вымыслов (про общий компьютер и доступ к УЗ и т.п. со слов неизвестно кого, кого почему-то даже нельзя назвать, а только предъявить T&S, и кто подсмотрел, как A.Vajrapani, оказывается, лазит ко мне в комп, пробравшись ко мне на работу и домой...), ПЗН, чьих-то закоренелых "кластерных" обид, игнорирования целей, заявленных отводов и встречных претензий к истцам, заигрывания с правилами и прежними решениями АК, и т.д., не вызывают у меня ничего кроме испанского стыда и желания отряхнуть прах с ног своих (Мф. 10:14). Арбитры, которые сидели в одном с истцами тайном чате со стираемыми логами, обвиняют в координации других участников и даже готовы наложить на них бессрочную блокировку это прям кафкианский сюжет, настолько он иррационален и мрачно абсурден. Благодарствую всем, кто здесь засвидетельствовал наличие неустранимых intrinsic проблем в проекте решения. Я достаточно терпимо перенес решение АК:1179, но терпеть столь (оскорбление скрыто) (прочитать), но все же "высшего органа", который ко всему прочему попустительствует и даже защищает разнузданность в нарушениях ЭП/НО в адрес не только мой, но и других уважаемых сообществом коллег, целого состава АК, я не собираюсь. — Михаил Лавров (обс.) 12:25, 10 октября 2021 (UTC)

• «Арбитры, которые сидели в одном с истцами тайном чате со стираемыми логами, обвиняют в координации других участников» — прошу прощения, но этот вывод был сделан ещё в АК:1179. А по части испанского стыда — знаете, мне, к примеру, тоже есть, что сказать по этому поводу (быть может и не в Ваш персонально адрес, — лично я с Вами практически не пересекался, — но 2-х Ваших коллег точно). Uchastnik1 (обс.) 12:38, 10 октября 2021 (UTC)
  • Выдал блок Mihail Lavrov.— Saramag (обс.) 12:44, 10 октября 2021 (UTC)
    • Участник Mihail Lavrov написал, что покинул проект. С учетом того, что здесь происходит, я его понимаю. N.N. (обс.) 13:25, 10 октября 2021 (UTC)
      • Всё шло к его бессрочной блокировке, вот он и решил её не дожидаться. Bechamel (обс.) 22:35, 10 октября 2021 (UTC)
    • Г-н Saramag, а не превышаете ли вы сейчас свои полномочия, прямо как здесь? Если мне не изменяет память, на страницах арбитража блокировки выдают сами арбитры либо уполномоченные ими клерки. Кто и когда выдал вам право надзирать за арбитражным пространством в обход соответствующей процедуры? nebydlogop 15:53, 10 октября 2021 (UTC)
      • Арбитраж:Заявки - в скрытой секции "Если адресатом неэтичных или оскорбительных реплик выступают все арбитры, блокировка должна быть наложена любым администратором-неарбитром." Прошу не называть меня "Г-н". Я не превышал свои полномочия по Викидиму - там он нарушил ЭП в области своей СОУ. Saramag (обс.) 16:34, 10 октября 2021 (UTC)
• Красиво написано. — Venzz (обс.) 16:01, 10 октября 2021 (UTC)
  • +. Стиль образцового бессрочника, аж приятно смотреть=)― Meteorych (обс.) 17:01, 10 октября 2021 (UTC)
    • Ну уж чего не отнять у основной ответчицы по иску - умения поставить всё с ног на голову, сделать чёрное белым и правых виноватыми. — Аноним2018 (обс.) 05:09, 11 октября 2021 (UTC)

Комментарий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"В распоряжении Арбитражного комитета имеются материалы, бесспорно свидетельствующие о конфликте интересов участника Ouaf-ouaf2021, скрывавшемся во время рассмотрения заявки 1179." Вот это информация является попросту не соответствующей действительности, или даже клеветнической. Никакого КИ у меня не было ни до, ни во время, ни после рассмотрения заявки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:04, 10 октября 2021 (UTC)

• • Если это формулировка не будет удалена, видимо придется обращаться к стюардам/TS; ВКП, пп. 3.1 и 3.2. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:10, 10 октября 2021 (UTC)

  3.1 – Harassment... — Venzz (обс.) 20:34, 10 октября 2021 (UTC)

  Раскрытие персональных данных. 3.2 - Злоупотребление властью. Я подожду до утра по utc. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 10 октября 2021 (UTC)

  Уточните, где было раскрытие персональных данных? — Venzz (обс.) 20:53, 10 октября 2021 (UTC)

  • Я подожду до утра по utc. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:06, 10 октября 2021 (UTC)

  • А указание на КИ это само по себе раскрытие личных данных? В таком случае, АК:1179 по сути является раскрытием личных данных участников Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori, ведь там постулируется их КИ относительно друг друга. adamant.pwn — contrib/talk 21:00, 10 октября 2021 (UTC)

• Коллега, мне кажется, такое давление на АК посредством угрозы обращения в "вышестоящие инстанции" - большая ошибка с Вашей стороны, и она дурно скажется на вашей репутации. Вместо этого, как мне кажется, Вам имело бы смысл в максимально возможной степени публично изложить сообществу, какова история ваших отношений с фигурантами заявок или обладания существенной информацией о них, и извиниться перед сообществом, что не сделали этого раньше. Иначе, боюсь, мнение сообщества о Вас и Ваших действиях может в некоторый момент стать непереносимым для Вас.

Вы последовательно продавливали (и в результате продавили, хотя большинство остальных арбитров и приходили пару раз к выводу, что проект решения следует опубликовать для комментариев) лишение сообщества возможности прокомментировать проект решения по заявке АК:1179 до его подписания, а своих коллег по АК - возможности скорректировать указанные в соответствующих комментариях недостатки (а ведь, возможно, решение по результатам обсуждения критики было бы изменено в несколько более жёсткую для фигурантов заявки сторону, что разрешило бы проблему и произошедшей эскалации не произошло бы). Это оставляет мне слишком мало надежд на то, что у Вас не либо было конфликта интересов (в широком смысле, не только финансового) либо что он не оказал влияния на результат рассмотрения заявки.

Признаюсь, я с самого начала был сильно шокирован тем, что проект такого важного решения не был опубликован. Работа арбитражного комитета - это тоже часть процесса поиска консенсуса, а вовсе не механизм переламывания сообщества через колено. Поэтому публикация проектов решений и анализ поступившей критики для формирования более эффективного и более близкого к консенсусу решения является крайне важным элементом. Но когда я увидел, что к Вам к тому же есть ещё и вопросы по поводу конфликта интересов, я окончательно убедился, что лишение сообщества возможности прокомментировать проект решения - это очень, очень плохо. Возможно, я постараюсь даже провести необходимость выкладывания проектов арбитражных решений для комментариев на уровне правил.

И раз уж пошёл такой разговор, мне кажется ещё важным понять, где и как было решено не выкладывать логи (в выложенных, всё же, в результате логах звучит так, что решение не выкладывать их уже вроде бы где-то было согласовано, и вопрос только в том, как уведомить об этом сообщество). Если в этом также есть Ваша роль, это дополнительно осложнит ситуацию.

Также, вероятно, я постараюсь и предложить сообществу ввести явный запрет шантажировать обращениями в "вышестоящие инстанции" движения Викимедиа. (При этом, разумеется, обращаться в эти можно, и в отличие от обращений в суд никакого приостановления в проектах Викимедиа при этом не нужно и такие обращения сами по себе, при отсутствии злоупотреблений, не могут автоматически приводить к санкциям.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:48, 11 октября 2021 (UTC)

• @Drbug, я не знаю, видели ли вы, АК в решении по АК:1185 уже дал ответ на вопрос про проекты решений:
  О10. «Оценить практику АК-31 выкладывать решения сразу в виде окончательных решений, а не в виде проектов, и игнорировать любые возражения участников сообщества на СО иска после принятия решения». — публикация решений сразу в окончательном виде должна являться мотивированным исключением, поскольку публикация черновика решения в виде проекта позволяет получить обратную связь со стороны сообщества, избежать многих ошибок и неточностей, повысить качество итогового решения.
  Это я не к тому, что в правила надо / не надо добавлять, а просто для справки. — Ле Лой 02:43, 11 октября 2021 (UTC)

• Да, спасибо! Очень хорошо сформулировано! Но, думаю, наверное, всё же было бы полезно и на уровне регламента установить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:05, 11 октября 2021 (UTC)

• 1. Это не «давление на АК», а защита от публичной клеветы - будто бы я что-то (КИ) сознательно скрыл. Запретить мне защищать себя от клеветы в TS вы не можете. 2. Никаких «отношений» с фигурантами заявки 79 у меня никогда не было ни в википедии (я с ними практически не пересекался, хотя разумеется знал об их существовании), ни вне её. Это можно проверить любыми способами. Во время каденции я отводился, кажется, 2 раза, и в случае чего никакой проблемы бы не было. 3. Я ничего не «продавливал», а старался рассматривать вопрос, как и все арбитры, взвешенно и объективно (логика решения была неплохо описана коллегой Sas1975kr выше; моя позиция, грубо, сводилась в некотором смысле «механическому» усреднению мнений, а также «совокупности»). Идея выкладки была связана с оценкой вероятности появления новых аргументов и нацелена на прекращение потоков флуда на СО. 4. 25 июля я получил от одного участника гипотетическую информацию личного плана о фигурантах заявки, 26 июля оповестил арбитров. Особенностью ситуации было то, что я мог теоретически в реале проверить достоверность данной информации, хотя эта «гипотеза» не была эксклюзивной, и, судя по всему, была давно известна нескольким участникам, включая одного чекъюзера. Арбитры сошлись во мнении, что использовать ее в решении (для ВИРТ) было бы нельзя, а позднее, уже после окончания каденции, мне удалось проверить эту гипотезу в реале – она оказалась ложной. 6. Идею не выкладывать логи, насколько помню, высказал коллега Джекалоп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:07, 11 октября 2021 (UTC)

• Спасибо, коллега! Простите, но со стороны выглядит как давление - и, боюсь, это тот случай, когда со стороны виднее. Хотя Вас я понимаю: вы возмущены, и поэтому так жёстко и написали. Если Вы перечитаете мою предыдущую реплику, то убедитесь, что я не предлагаю как-то ограничивать подачу заявлений в T&S, мне лишь кажется неприемлемыми конструкции вида "сделайте то-то и то-то, иначе подам на вас в T&S".
• По поводу продавливания: ну, посудите сами, основываюсь на выложенных вами логах: 5.07 в 11:52 Вы предлагаете выкладывать не проект, а сразу подписанное решение. Sir Shurf и Сайга20К аргументированно возражают, Джекалоп поддерживает. 15.07 в 11:38 снова обсуждается вопрос, выкладывать проект или сразу подписанное решение. Vyacheslav Bukharov, Сайга20К и Кронас пишут, что проект. В 16:47 к ним присоединяется и Юлия70, а Вы ей в ответ пишете, что Вы "за решение". 22.07 Джекалоп внезапно пишет в тоне, как будто выкладывание сразу подписанного решения уже согласовано, и вопрос только в согласии Кронаса. В общем, выглядит так, что вы вдвоём с Джекалопом продавили пятерых других арбитров (причём более того, выглядит так, что обсуждение этого опубликовано не полностью). Я понимаю, что ощущение продавливания с Вашей стороны может быть по какой-то причине обманчивым, но мне кажется, вы должны согласиться, что предпосылки для этого ощущения я продемонстрировал достаточно чётко. За остальные пояснения ещё раз спасибо, по ним у меня комментариев нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 11 октября 2021 (UTC)

• Значит это выпало (лог безразмерный и процесс вычитки был нелегким), потому что, насколько я помню, на финальной стадии изменение мнений было артикулировано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:02, 11 октября 2021 (UTC)
  • Было, я видел когда читал. Первоначально только двое за это были (хотя аргументации особо не было почему так, там видно начало обрезано). Потом ближе к финалу остальные к этому тоже пришли.
    И тут хоть и желение выложить проект было и отторжения вариант решения сразу не вызвал. Тут @Drbug как-то утрирует. Это рассматривался как вариант еще 5.07. Вы просто зачем-то сразу себе поставили дедлайн. До завершения каденции.
    > Сайга20К 12:03 - Лучше если будут мусолить готовое решение или как минимум проект. Чтобы не было иллюзий, что новый состав может взять заявку себе
    А на
    > Джекалоп 12:02 - Люто бешено плюсую
    последовало
    > Sir Shurf 12:03 Тогда это надо обосновать в самом решении.
    Т.е. такой вариант рассматривался еще 5.07.
    А дальше вы затянули с проектом и мнение у многих начало склоняться в пользу проекта. Тут Drbug поять пропустил ряд согласий.
    > 21.07 10:35 Vyacheslav Bukharov Я что-то уже тоже склоняюсь к тому, что, возможно, лучше решением сразу выложить.>
    и дальше обсуждение почему так, в котором участвовали Сайга и Sir Shurf, явного согласия от них не было, но возражений тоже
    дальше вопрос Джекалопа финально вычитывать и сразу выкладывать
    > 22:07 09:12 Джекалоп Кронас, ты прочитал окончательную редакцию решения ? И согласен ли ты, что надо выкладывать сразу, без проекта ?>
    и согласие Кронаса
    > 22:07 09:12 Кронас да, видимо и не остается других варианто
    в
    и обращение к Юлия
    > 22.07 09:23 Джекалоп - Тогда ждём Юлия 70, и если у неё нет возражений выкладываем сразу решением
    и ответ на него
    > 22.07 17:14 Юлия 70 - возражений нет
    Т.е. пять голосов за выкладывание сразу точно есть. Поэтому финально разместили как проект финальное решение.
    Формально я согласия Сайга и Sir Shurf не вижу, но и возражений тоже. При этом когда идет вопрос
    22:07 19:03 Vyacheslav Bukharov Ну, что? Публикуем решение?
    Все согласились, возражений не было, Sir Shurf правда только на разбор шапок попал... Sas1975kr (обс.) 19:43, 11 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо, 2 пункта моей аргументации на 11:52 (то, что выше написал), про дедлайн именно не думал. Можно было и месяц взять. Но обсуждение чуть ушло от моей стартовой реплики и закончить в срок стало в итоге важным. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:55, 11 октября 2021 (UTC)
    • По поводу 21.07 - да, видел, и воспринял как продавливание (если не нравится слово "продавливание", то заменяйте его далее на "смещение консенсуса в свою сторону"), но забыл, когда цитировал. Посмотрите сами: 21.07 в 10:09 Сайга20К пишет, что надо выкладывать проект. В 10:34 Ouaf-ouaf2021 опять настаивает: "По прежнему считаю, что надо сразу решение". В ответ на это Vyacheslav Bukharov пишет, что тоже "начинает склоняться". В 12:12 Ouaf-ouaf2021 опять пишет "Поэтому лучше решение". Никто на это утвердительно не написал, даже Vyacheslav Bukharov не написал ничего за пределами более раннего, что он "начинает склоняться". И потом уже 22.07 Джекалоп пишет, как будто вопрос уже решён (вы процитировали его). Дальше я уже не приводил, так как продавливание после этого уже свершилось, и просто было закреплено либо репликами, либо фактическими оперативными подписями. Определяющей для результата оказалась настойчивость Ouaf-ouaf2021 и категоричность Джекалопа. И получается именно как я написал - два арбитра продавили остальных за счёт своей настойчивости и категоричности. Само по себе это достаточно типичная ситуация, меня она напрягла не сама по себе, а только когда я увидел претензии по конфликту интересов. (Конфликт интересов, естественно, хорошо бы объяснил такую настойчивость.) Но больше вдаваться в эту тему не хочу, претензий по этому вопросу у меня ни к кому нет; я рассчитываю, что действующие арбитры в дискуссии с экс-арбитрами предыдущего состава разберутся со всеми необходимыми деталями и внесут необходимые изменения или пояснения в проект решения - как я вижу, от жёстких заявлений участники двух составов АК уже перешли к конструктивному взаимодействию, и я очень надеюсь, что так будет и впредь, и дальнейшее их взаимодействие не будет ничем омрачено. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:15, 11 октября 2021 (UTC)
      • Чтоб делать подобные выводы ИМХО нужно включать ПЗН и отрывочно читать лог. Если читать его полностью, то Ouaf-ouaf2021:
        1) Сразу говорил что нужна викиархеология и смотреть нужно все взаимодействия Лавров/Ваджрапани, а не только формально рассмотреть НОП Лаврова. Еще до талмуда Ветрова.
        2) Только он вдвоем с Sir Shurf считал КИ Лаврова в АК грубым нарушением
        3) Был инициатором проголосовать о применении мер к Ваджрапани (я так понимаю отправить на конфирмацию) по ВП:УТКА
        Тут КИ если и есть, то по репликам направленный против фигурантов. Так что, при всем уважении, как-то ваши выводы уж очень притянуты за уши. Только по логу такого вывода сделать нельзя.
        П.С. Что-то меня стало много в этом обсуждении, хотя сам же призывал так не делать. Дайте мне время, я отвечу вам на своей ЛС по консенсусу. Если будет желание можем и остальные вопросы там обсудить. Sas1975kr (обс.) 10:38, 12 октября 2021 (UTC)
        • Просто я разделял (другие наверно тоже, но говорю за себя) содержание итоговых мер, которое было достаточно волатильно во время обсуждения, и сопутствующие меры по прекращению (конфликтогенного) флуда вокруг иска, чему выкладка решения должна была способствовать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:02, 12 октября 2021 (UTC)

• Не усматриваю в действиях коллеги Ouaf-ouaf никакого «шантажа». Арбитры АК-32, возможно, с лучшими намерениями, развязали на страницах данной заявки охоту на ведьм создают на страницах данной заявки опасный прецедент применения санкций "по ассоциации" на основании неконсенсусной трактовки правила (о чём тут пишут многочисленные в том числе и нейтральные участники) и в её рамках явно готовы предположить злые намерения у кого угодно, кто с их выводами не согласен. Поскольку выше АК у нас только эфемерный консенсус сообщества (к которому мы не можем прийти в последние годы практически ни по какому вопросу, кроме абсолютно тривиальных), да и снятие санкций таким консенсусом в любом случае не практикуется, вполне ожидаемо, что порочащие участника выводы АК могут быть оспорены только в Фонде. Это даже не угроза, это простая констатация факта. Добавлю: Владимир, вы действительно не отдаёте себе отчёта в том, что происходит? Ещё до подписания решения началась реализация его пункта 8 — о наказании за невосторженный образ мыслей. Сначала в «группу Ваджрапани» включают двух участников, затем ещё двух, теперь в неё уже вписали пару арбитров прошлого состава… Куда мы так зайдём в итоге — к бессрочной блокировке за "защиту Ваджрапани" или митпаппетство одной половины метапедически активных участников второй половиной? Deinocheirus (обс.) 03:32, 11 октября 2021 (UTC)
  • Что-то я крайне сомневаюсь, что это «охота на ведьм» и никаких доказательств КИ Quaf-Quaf у АК-32 нет. ― Meteorych (обс.) 06:33, 11 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот, а я сомневаюсь, что они есть. И упираемся в то, кому больше веры, потому что доказательств нам все равно не покажут. Deinocheirus (обс.) 12:41, 11 октября 2021 (UTC)
  • Где тут нейтральные участники такое пишут? Нейтральные участники скорее были недовольны пересмотром предыдущего решения без наличия указанных в ВП:РК причин, чего в проекте решения уже нет, и неясностью некоторых (безусловно, важных) моментов типа вот этого пресловутого пункта с цитатой из политики Фонда. Браунинг (обс.) 07:40, 11 октября 2021 (UTC)
    • Наверное стоит действительно всем взять тайм-аут. О том что итог вызывает вопросы и в частности спорная трактовка ВП:МИТПАППЕТ из нейтральных участников писал Deinocheirus, Vladimir Solovjev, NBS. На моей СО было обсуждение с Ghuron. Последний мой пост был примерно о том же что пишет NBS. Он с этими пунктами согласился, т.е. я бы тоже говорил что входит в это состав.
      А дальше 1) их не так много чтобы говорить "многочисленные". Ибо в конфликт, увы, вовлекается все больше участников. Ну и конечно трактовать это как "пишут что развязали охоту на ведьм" не стоит. Тут я и сам попрошу @Deinocheirus скорректировать реплику. Sas1975kr (обс.) 08:10, 11 октября 2021 (UTC)
      • Честно говоря, я перестал понимать причину происходящего — раньше это был конфликт вокруг того, лишать ли расширенных полномочий Ваджрапани, сейчас она в неснимаемой бессрочке, всё; по блокировкам Лаврова и Морихея — ну, тут можно поспорить о том, насколько это процедурно корректно сделано и т. д., но по сути это был ожидаемый финальный аккорд бессрочки для Ваджрапани и такой вал ругани вокруг этого, сотни сообщений от десятков участников, мне непонятен. Может, пора прекратить споры ради споров? Викизавр (обс.) 10:50, 11 октября 2021 (UTC)
        • Попробуйте вдумчиво прочитать что написано вот здесь Sas1975kr (обс.) 13:49, 11 октября 2021 (UTC)
      • Поправил предложенное, хотя это, на мой взгляд, и не принципиально. Принципиально стремительное расширение круга обвиняемых на основании трактовки правила, консенсусность которой оспаривается, и неких конфиденциальных данных, аутентичность которых не представляется возможным установить. — Deinocheirus (обс.) 13:04, 11 октября 2021 (UTC)
        • Спасибо. Я по сути с вами согласен. Но тема итак взрывоопасная с непредсказуемыми последствиями. Давайте хоть будем аккуратнее со словами.... Sas1975kr (обс.) 13:08, 11 октября 2021 (UTC)

• Я пока не вижу, чтобы кого-то заблокировали (собирались блокировать) "по ассоциации". Буду благодарен, если покажете мне конкретнее. Я вижу, что в проекте решения планируется заблокировать двоих участников, которые вели совместно с третьей уже заблокированной участницей совместную деятельность, включавшую в себя попытки введения сообщества в заблуждение (в т.м. числе и отрицание сильной связанности между собой) и некорректные действия, которые совершать в условиях в условиях сильной связанности никак нельзя без уведомления окружающих. Это не блокировки по ассоциации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 октября 2021 (UTC)
  • В рамках проекта и его обсуждения выдвинуты обвинения в адрес арбитров АК-31 в неком конфликте интересов на основании неразглашаемых «неоспоримых доказательств». Про такие же «неоспоримые» конфиденциальные доказательства арбитры АК-32 пишут и в отношении доступа A.Vajrapani и Лаврова к учётным записям (более того, к компьютерам) друг друга. Это подозрительно удобная позиция: объявить, что налагаемые санкции основаны на «неоспоримых» конфиденциальных доказательствах, которые не могут быть предъявлены на всеобщее рассмотрение. До обвинений, выдвинутых в последний день в адрес Ouaf-Ouaf, в порочащих связях с Vajrapani/Лавровым уже обвиняли другого арбитра АК-31 — Джекалопа. Плюс я вижу как здесь, так и на связанных страницах, попытки подвязать к списку врагов народа участников Eleazar и Викидим просто за совпадение позиций по некоторым вопросам с A.Vajrapani, Лавровым или Morihei Tsunemori. Я вижу в этом именно презумпцию виновности по ассоциации. Deinocheirus (обс.) 16:47, 11 октября 2021 (UTC)
    • "Про такие же «неоспоримые» конфиденциальные доказательства арбитры АК-32 пишут и в отношении доступа A.Vajrapani и Лаврова к учётным записям (более того, к компьютерам) друг друга". — Повторюсь, но, всё же, немного не так они там пишут: «… располагает конфиденциальной информацией, полученной после принятия решения по заявке 1179, позволяющей утверждать, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov с очень высокой вероятностью имеют доступ к компьютеру и учетным записям друг друга, в том числе в Википедии и Skype». Всё же «с очень высокой вероятностью» =/= «неоспоримо», так как неоспоримо — это именно 100 %-ная вероятность. А понятие «очень высокая вероятность» близка к формулировке Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка вероятности нарушения правила о многоликости: «Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу». Uchastnik1 (обс.) 17:02, 11 октября 2021 (UTC)
    • @Deinocheirus, защищать участников хорошо, но вы видели заявление того же Арбитраж:Доназначение_посредников_в_ВП:НЕАРК#Заявление_Eleazar? На мой взгляд особо интересна часть " Главным образом, из-за наличия в данной заявке попытки пересмотра итога A.Vajrapani о неназначении участника Браунинг, но также и потому, что после разблокировки посредника A.Vajrapani все нынешние решения будут делигитимированы, и будут с большой долей вероятности оспорены, что приведет к ненужному увеличению конфликтов." А после того, как участницу заблокировали - выдал ей орден [8]. Saramag (обс.) 17:11, 11 октября 2021 (UTC)
      • Я орден выдал еще двоим участникам - @PtQa и @Vladimir Solovjev, посмотрите внимательнее. В рамках той позиции своей оценки их деятельности, которую озвучивал на ФА в беседе с Abiyoyo. --- Eleazar 17:28, 11 октября 2021 (UTC)
        • Но я же правильно считаю, что вы и дальше будете действовать для возвращения A.Vajrapani в проект? Saramag (обс.) 17:31, 11 октября 2021 (UTC)
          • Я не фонд, и я не принимаю решения о возвращении в проект участников. Ваш вопрос имплицитно приписывает мне действия в областях, которые вне моей компетенции.
            А вообще, как вы себе это представляете? Вот я попробовал это представить, и у меня не получилось. --- --- Eleazar 17:34, 11 октября 2021 (UTC)
            • "Арбитражный комитет напоминает, что попытки содействовать продолжению участия глобально бессрочно заблокированных Фондом Викимедиа участников или выступать в качестве их доверенного лица приведут к блокировке вплоть до бессрочной" - спасибо АК, что напомнили: мой вопрос к вам был некорректен. Saramag (обс.) 21:12, 11 октября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, между тем, что кто-то пишет те или иные мысли здесь до блокировок очень большое расстояние, и поэтому тревожитесь Вы напрасно - не бывать "блокировкам по ассоциации". А если паче чаяния вдруг что-то пойдёт в разнос и таки они произойдут, то, я уверен, сообщество это не проглотит, реакция будет жёсткой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:50, 11 октября 2021 (UTC)
    • @Deinocheirus где в порочащих связях обвиняли Джекалопа? Не припомню. MBH 00:27, 12 октября 2021 (UTC)
      • Ну вот смотрите. Сначала Meiræ обвиняет сразу четырёх арбитров АК-31 в давлении на АК-32 и (sic!) в «попытке защитить интересы глобальной бессрочницы. Что крайне подозрительно». Затем происходит сужение круга основных обвиняемых до одного-двух. Sleeps-Darkly уже пишет про «circumstantial evidence» чего-то нехорошего, ссылаясь на голоса (предположительных) участников Датапульта на ЗСБЮ Сайги и «крайне сомнительную деятельность администратора Джекалоп относительно выкладки логов с участием конкретно Mihail Lavrov.» Carn высказывает предположение о том, что Джекалоп является основным автором заявления АК-31, тот же участник развивает своё предположение — теперь заявление шести из семи арбитров АК-31 превращается в «мнение одного участника», которое остальные просто подмахнули (не читая?). То есть главными смутьянами-заговорщиками по ситуации на утро 8 октября числились Джекалоп и, возможно, Сайга (о нём я забыл). А двое суток спустя и Гав-Гава «посчитали». Deinocheirus (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)
        • Я никогда не считал Джекалопа «смутьяном-заговорщиком» или кем-то подобным. Да, у нас разные взгляды на некоторые вещи, мне не нравятся некоторые его действия, но я уважаю его и считаю полезным администратором. Я много раз говорил, что считал неверным его отвод от АК:1144. То, что он основной автор, я понял по тому, что именно от выложил текст, это также, подтверждается его же собственными словами. Я уверен, что остальные арбитры АК-31 согласны с посылом данного текста, но думаю, что если бы у текста был иной автор, то он был бы написан иначе. ·Carn 17:40, 12 октября 2021 (UTC)

• Drbug, на вопрос выше по митпаппет/консенсус отвечу отдельно на своей СО. Но мне просто интересно как вы для себя выбрали сторону. По факту в текущей заявке жесткие административные меры применены против участников без флага админа. При этом как минимум часть координации производилось в Дискорде, в том числе в чате с удаляемыми логами. Очень много аналогий с временами Скайпочата. Только в том случае вы действия админкорпуса считали недопустимым произволом и выступали против них. А сейчас вы выступаете на стороне сторонников жестких админ мер. Поменяли взгляды? Sas1975kr (обс.) 09:27, 11 октября 2021 (UTC)

• Я весьма последователен, сторона у меня всегда одна - движение Викимедиа. Те, кто усматривают в тех или иных моих действиях выбор стороны, на мой взгляд, ошибаются, хотя я и понимаю, почему так происходит.

Если говорить об "Обители манулов" (чате #pro-arbcom), то происходящее там мне тоже очень не нравится. И я думаю, он ждёт своего часа, когда будет взвешен на весах и найден очень лёгким. Это не отменяет того, что введение в заблуждении и другие системные проблемные действия трёх фигурантов тоже были неприемлемыми, а потому требовали пресечения. А также требовалось установление прецедента нетерпимости к таким действиям.

Возможно, Вам будет интересно, что ещё в августе я связывался с Vajrapani с целью помочь ей избежать незаслуженных обвинений в случае выявления таковых. Она моей помощью не воспользовалась, но это её выбор.

Что касается конкретных применяемых к ним мер, то обратите внимание: я меры не комментирую. Хотя лично я, почти наверняка, применял бы более точечные меры, в данном случае я не проанализировал ситуацию до такой степени, чтобы прийти к выводам, избыточные они или нет. Я в этом обсуждении высказываюсь очень предметно, лишь по конкретным проблемам, в отношении которых у меня достаточно понимания.

И обратите внимание, я не выступал за карательные меры против участников Скайпочата; я желал лишь, чтобы их действия были проанализированы сообществом, и, соответственно, нежелательные были признаны таковыми. (Процитирую, чего именно я просил в АК:628: "Я прошу уважаемых арбитров по возможности сконцентрироваться на системных проблемах, связанных со Скайпочатом, а не на конкретных их проявлениях.") Я продолжаю считать, что если бы в решении по Скайпочату была бы чётко в полной мере проговорена некорректность действий его участников, но при этом постулировано, что исходя из ПДН теперь его участники смогут скорректировать своё поведение, и поэтому никакие карательные действия в их отношении не требуются, оно было бы гораздо лучше для развития Википедии, и возможно, позволило бы избежать обеих проблем, которые мы с Вами сейчас обсуждаем. К сожалению, в текущей ситуации я не уверен, что одного такого проговаривания достаточно. Могу более подробно изложить свои мысли, если интересно, но думаю, что лучше уже не здесь, т.к. они вряд ли окажутся полезными для работы над этой заявкой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:07, 11 октября 2021 (UTC)

• С этим, наверно, лучше переместиться в одно из "дискордных" обсуждений. Скайп как-то уже не так актуален - всё течёт, всё меняется. Как основной автор той давней заявки я в основном разделяю мысль, что если бы тогда АК назначил не одну конфирмацию, а штук десять-пятнадцать, или хотя бы раздал предупреждения в стиле "ещё раз пикнешь что-то в своих чатах - как минимум останешься без флага," за самые разнообразные действия (от ругани в адрес отсутствующего участника, на которую тот не может ответить, до выманивания из арбитров информации о находящихся в их производстве делах) - урок был бы усвоен сообществом, и не пришлось бы сейчас никому причитать про стираемые логи. Впрочем, наложение на кого-либо суровых санкций не было тогда нашей основной или сколько-нибудь значимой целью. Я боролся с системными перекосами в метапедической работе, Владимир - с аморальными методами её ведения. Волк (обс.) 22:52, 11 октября 2021 (UTC)

• @Sas1975kr: я прошу вас либо привести убедительные доказательства данного утверждения «При этом как минимум часть координации производилось в Дискорде, в том числе в чате с удаляемыми логами», либо зачеркнуть его, потому что я являюсь участником данного чата и при этом, в отличие от вас, не знаю ни о каких фактах координации. Подобные обвинения в нарушении правил и при этом приравнивание к группе вокруг Vajrapani, без четких доказательств являются грубейшим нарушением ВП:НО, о чем прописано в АК:1189.― Meteorych (обс.) 22:56, 11 октября 2021 (UTC)
  • @Meteorych, а нас то за шо? (с) Может хоть так вы начнете понимать проблемы и вневивикипедийного общения и какого джина выпускают такой логикой решения АК. Обсуждения в дискорде были? Были. Многие участники этого не скрывают, в том числе на этой СО. Я не являюсь участником дискорда и сам проверить такие обсуждения и уровень используемой там аргументации не могу. Но позиции группы участников этих чатов уже в ру-вп совпадают. Эта группа участников на страницах заявок в ру-вп выступают единым фронтом, практически не критикуя позиции друг друга. Что видно на примере текущей заявки. И что вы в таком случае хотите? Очевидно есть согласование позиций которое происходит не в ру-вп. Согласование позиций = координация. Это та же логика которая применялась при выводе о координации в "группе вокруг Vajrapani".
    Ну а то что координацию вы считаете чем то отрицательным это ваша проблема и проблема текущего решения. Сама по себе координация для меня и многих других не является проблемой. Поэтому и выглядит дикой попытка ввести расстрелы за саму координацию. Потому что проблемы начинаются тогда, когда эта координация начинает ломать процесс поиска консенсуса. Т.е. диффы в решении должны быть на действия и последствия этих действий. Sas1975kr (обс.) 06:32, 12 октября 2021 (UTC)
    • Из не упоминавшихся, кажется, наиболее показателен ВП:О-КОНФ1 (а что это было явно против консенсуса, доказывает результат ВП:Г-КОНФ). ·Carn 09:34, 12 октября 2021 (UTC)
      • Влияние на ВП:О-КОНФ1 бесспорно есть. Степень влияния - вопрос дискуссионный. Но в любом случае называть голосование ВП:Г-КОНФ консенсусом - перебор. Результат голосования я мог предсказать и без голосования. В моем понимании голосование это подсчет голосов. А консенсус - разбор аргументов. Вопрос конфирмаций сложный, но консенсуса по нему как раз нет. Есть аргументы за и против. Есть две системные проблемы в ру-вп - невозможность отзыва админфлага и паралич ВП:ЗКА. Они связаны, но в любом случае конфирмация в предлагаемых видах решает первую, и в теории в среднесрочной перспективе вторую. Но в краткосрочной точно усугубляет вторую и не факт что решает ее в среднесрочной. Есть обоснованные сомнения. Поэтому я например вполне понимаю аргументацию тех кто за, но сам против конфирмаций на текущем этапе и в таком виде. В любом случае рискуем помереть на переходном этапе, при этом перспектива выхода из кризиса туманна. Потому и считаю что те кто за - пилят сук на котором сидят (особенно с учетом ДАПУЛЬТ). Sas1975kr (обс.) 10:05, 12 октября 2021 (UTC)
        • Не переводите, пожалуйста, обсуждение с конкретного эпизода на вопрос самих конфирмаций. В указанном обсуждении @Mihail Lavrov занимался неконструктивной риторикой, давил авторитетом «Повторное переоткрытие обсуждений по обсуждению реформ присвоения/снятия админфлагов крайне не приветствуется, если только не будут собраны значимые аргументы для обоснования перемен. В противном случае стоит рассматривать тематические ограничения для тех, кто заводит обсуждение по кругу», а A.Vajrapani просто напрямую извращала консенсус — «судя по опросу, предварительно большая часть сообщества — против реформ». Сейчас уже нету пространства для дискуссионности данного вопроса — они это делали в паре, сознательно, так как иные результаты опроса мешали их личным интересам сохранения властных полномочий. ·Carn 10:39, 12 октября 2021 (UTC)
          • Я не перевожу. Я лишь говорю что 1) консенсуса по этому вопросу нет. 2) Голосование (ВП:Г-КОНФ) никак консенсус выяснить не может. Т.е. ваше утверждение что фигуранты шли против консенсуса не имеет оснований. То что их действия мешали нахождению консенсуса и делались в КИ я не оспариваю. Разницу понимаете? Sas1975kr (обс.) 10:44, 12 октября 2021 (UTC)
            • Консенсус о том что что-то такое сообществу хочется есть и был тогда. Поясните, пожалуйста, можно ли по вашему мешать нахождению консенсуса идя в направлении этого консенсуса? ·Carn 11:13, 12 октября 2021 (UTC)
              • Давайте не подменять предмет обсуждения. Голосование консенсуса никак выявить не может. Поэтому консенсус он никак показать не может. По опросу только еще раз убеждаюсь что консенсуса в этом вопросе нет. Не в последнюю очередь потому, что его сторонники не воспринимают опасения другой части сообщества. Которые я вам привел выше и которые в том числе указывались в голосовании. Попробуйте все же услышать своих оппонентов. Sas1975kr (обс.) 12:09, 12 октября 2021 (UTC)
                • Вы неверно убеждаетесь, но обсуждать это тут неуместно. ·Carn 17:44, 12 октября 2021 (UTC)
          • «A.Vajrapani просто напрямую извращала консенсус» — этим она ещё во внутреннем чате ВП:УКР при моём наличии там отличалась, ничего нового. Поразительно просто, сколько лет она в таком случае это продолжала, прежде чем доигралась. — Melirius^обс 11:38, 12 октября 2021 (UTC)
    • Между простыми обсуждениями метапедических событий в Дискорде и в координации есть существенная разница. Нет там никаких согласований позиций, у многих участников там она совпадает с доисторических времен, а споры по событиям инвики происходят довольно часто. ― Meteorych (обс.) 09:35, 12 октября 2021 (UTC)
      • Если согласование позиций происходит, то это в любом случае координация, которая может происходить как в пространства ру-вп так и вне вики. А вот последствия от нее отрицательны или положительны уже вопрос обсуждаемый и зависит от вводных и результатов. Вы реально не понимаете что КИ в том или ином виде есть у каждого? Вопрос только в том влияет ли и как это на процессы в ру-вп. Sas1975kr (обс.) 10:10, 12 октября 2021 (UTC)

Про конфликт интересов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Процитирую выше реплику Ouaf-ouaf2021, «Поскольку решение этого вопроса завязано на знакомства одного из арбитров в реале, обсуждение в этой части содержит личные данные, которые не могут быть обнародованы ни при каких обстоятельствах.», и недоумеваю КАК её можно было написать так, что отрицанием по сути подозрение о наличие КИ подтверждается. После этого уверенность в том что у Ouaf-ouaf2021 есть незадекларированный конфликт интересов — равен ста процентам. Katia Managan (обс.) 19:01, 10 октября 2021 (UTC)

• Собственно эта цитата плюс то что арбитры дополнили сейчас в решении — означает только что арбитры АК-31 потеряют сейчас вообще все остатки своей репутации у сообщества. Katia Managan (обс.) 19:03, 10 октября 2021 (UTC)
• боюсь, поднимание ставок участником ouaf-ouaf2021 может закончиться тем, что арбитры могут отправить ту же предполагаемую информацию и стюардам/TS, и хорошо это не закончится ни для кого Katia Managan (обс.) 19:28, 10 октября 2021 (UTC)
  • Это раздел ваших толкований чужих слов и выступлений вас от имени сообщества, кто и где что «потеряет»? Уведомляю вас, что к вашему «сообществу» я не имею никакого отношения и не поддерживаю ваши гадания на кофейной гуще о том, что будет в будущем. Лучше бы вам закрыть этот поток мысли (кмк). --NoFrost^❄❄❄ 19:50, 10 октября 2021 (UTC)
    • Дефакто - страницы обсуждения заявок АК давно стали (если не были с самого начала) потоком мыслей мимопроходящих участников. Наверное стоит как-то донести мысль до сообщества, что каждое сообщение (неструктурированное, не привязанное к первоначальной ветке, без анализа всего написанного ранее) - усложняет работу АК (в том числе и мой мессадж). Saramag (обс.) 20:22, 10 октября 2021 (UTC)
• Перед Вашей "уверенностью" и Вашим "сообществом", проставьте, будьте добры, 4 буквы: "ИМХО". Вы не можете решать за сообщество, и не можете бездоказательно гарантировать уверенность в каком-то вопросе.— Пиероги30 (обс.) 17:48, 11 октября 2021 (UTC)
  • Конкретно вам – откажу в этом, уж простите. Katia Managan (обс.) 19:17, 11 октября 2021 (UTC)
    • А что, дельный совет зависит от ника автора и его мнения?— Пиероги30 (обс.) 19:55, 11 октября 2021 (UTC)
• Обсуждение здесь явно уходит в неконструктивную сторону, поэтому возьму на себя смелость закрыть ветку.― Meteorych (обс.) 19:59, 11 октября 2021 (UTC)
  • Коллега Meteorych, я не пытаюсь никого уколоть или задеть. Я хочу просто узнать: у нас теперь от участников, которые Вам чем-то не понравились, конструктивные советы не воспринимаются? Если закрытие ветки было правильным, прошу любого нейтрального администратора вновь окончить это обсуждение.— Пиероги30 (обс.) 20:08, 11 октября 2021 (UTC)

Мнение малоактивного участника

1. Хотелось бы надеяться что глобальная блокировка через TS останется редким явлением и реакцией на из ряда вон выходящие поступки и не превратится в обыденный инструмент межфракционных разборок.
2. Блокировка AV-ассоциированных участников у меня протеста не вызывает: у одного из них близкие к критическим проблемы как в экзопедической, так и в метапедической части, другой де-факто отстранён от метапедической работы и не имеет мотивации к экзопедической. Предлагаемое решение, однако, не кажется мне очевидным или единственно возможным, ведь в 1179 их действия оценивали, а после 1179 они ничего суперстрашного совершить не сумели. Умеренный троллинг можно было полечить ограничениями и краткосрочными блокировками. Но в то же время понимаю мотивацию арбитров не резать хвост кошки по частям и не держать источники смутной угрозы внутри проекта.
3. Не очень понимаю, зачем полгода держать в блоке Vetrov69. Добронамеренность его расследований сомнений не вызывает, в конечном счёте он оказался прав, конфликтовать ему вроде особо больше не с кем. Опасаетесь, что на остатки укропосредничества переключится? Ну так наложите тематический бан. Или проблема в том, что он вклад в статьи не вносит и подзабыл, зачем мы сюда пришли? Так пропишите ему выход в метапедическое пространство после 1 ХС, 3 ДС или 20 качественных статей-заготовок со ссылками на 2-3 источника каждая. Написание статей на неконфликтные темы очень умиротворяет, по опыту знаю. И жалею, что сам сейчас технически ограничен в возможности написания статей.
4. Если видите решения, принятые с участием арбитров в скрытом конфликте интересов - отменяйте нафиг. В принципе можно спокойно отменять решения, где такой арбитр ощутимо сместил консенсус, даже если остальные 5 или 6 арбитров потом с ним согласились (и не делать этого если его вклад в общий итог был минимальным), но начните с того решения, где без учёта недобросовестного арбитра ровно 2 (две) подписи. Волк (обс.) 20:18, 10 октября 2021 (UTC)

• «Не очень понимаю, зачем полгода держать в блоке Vetrov69. Добронамеренность его расследований сомнений не вызывает, в конечном счёте он оказался прав, конфликтовать ему вроде особо больше не с кем.» Проблема в том, что данный участник постоянно генерировал конфликты. А по поводу добронамеренности: я не хочу лезть в то, какие были мотивы у участника. Он искренне верил в то, что передавал, но у него были причины бороться против участницы Vajrapani, связанные с наложением на него ограничения. Представлять его безвинной жертвой я бы не стал, ибо далеко не всегда цель оправдывает средства. Да и головной боли АК от него было немало, ибо читать его многословные опусы крайне тяжело. При этом хотелось бы напомнить, что главная цель в Википедии — написание статей. И эта возможность у участника есть, но он ей не особо пользуется, ибо ему, похоже, интереснее в Википедии совсем другое. Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 11 октября 2021 (UTC)
  • Совершенно неверно записывать противодействие нарушениям правил в "бесполезную деятельность". Нет, для функционирования проекта важно не только непосредственное написание статей, но и то, что называется "метапедической" деятельностью, в том числе - и выявление и пресечение нарушений.

Из написанного тобой получается, будто виновником конфликта является тот, кто указывает на совершённое нарушение (особенно - тщательно замаскированное), а не тот, кто совершил нарушение.

Будто проблема - это ведущиеся сообществом обсуждения, а не сомнительные действия, которые стали их причиной (проиллюстрирую крайне удивившем меня действии).

Эти обсуждения не бесплодны, они - необходимый этап для формирования консенсуса.

Если Vetrov69 не умеет писать коротко - это не повод пренебрежительно отзываться о написанном им и уже тем более - лишать его права высказывать свои мысли (мне кажется, ты не осознаёшь, как тяжело это воспринимается объектом запрета).

Если его многословность такая уж проблема (хотя, казалось бы, не хочешь - не читай), установите ограничение на максимальные объёмы текста на форумах и близких к ним страницах. Если нужны подробности, пусть создаёт страницы в своём личном пространстве, и даёт ссылки на них. Причём лучше это сделать в общем виде, в правилах, а не для конкретного участника! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:25, 11 октября 2021 (UTC)

Владимир, вот по себе скажу, что там есть чисто перцептивная проблема - я ко всей этой ситуации с A.Vajrapani в целом никак не отношусь и пробовал читать посты Ветрова просто из интереса, но они по прочтении оставляли столь тяжелое впечатление, что я не всех из них смог даже дочитать до конца. Это даже слабо связано с количеством теста или сутью обвинений. Вольно или невольно, но своей манерой излагать свои мысли коллега Ветров, насколько я понимаю, попортил настроение многим участникам, и есть желание в дальнейшем эту манеру как-то ограничить. Как этого невозбранно достигнуть - вопрос очень хороший, но подозреваю, что в связи с масштабом этого явления говорить, что это все остальные участники должны приспосабливаться читать его посты, конструктивным не будет. Вот ты бы что конкретно предложил? За наставничество возьмешься? Цавдом (Ъ) 20:24, 11 октября 2021 (UTC)

Беда в том, что у меня нет проблем с прочтением и пониманием текстов Ветрова, а также с ведением дискуссий с ним. Вспоминаю обсуждение по поводу объектов всемирного наследия: с чем-то из сказанного им я согласился, с чем-то нет, но в результате, вроде, пришли к консенсусу. А его текст, который в логе по делу Михаила Лаврова называли "талмудом" (или близкий к нему), я прочитал, расслабляясь на солнышке, на одном дыхании, быстро, с интересом. ¯\_(ツ)_/¯ Он излагает большое количество деталей, но, по-моему, они обычно вполне по делу. Предлагать ему реструктурировать его тексты конкретным образом лучше кому-то, кого они раздражают, и кто сам является мастером краткой ёмкой доходчивой словестности... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 11 октября 2021 (UTC)

• Я бы не сказал, что всё по делу. В том, что он присылал, большинство его выводов были просто его личными предположениями, подаваемыми как факт, основания для его выводов были весьма спорными. Судя по тому, что мне отвечал в одном из обсуждений один из арбитров, у АК сложилось подобные ощущения. Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 12 октября 2021 (UTC)

• Наверное, я не очень понимаю, что именно не так. Ведь в любом случае очевидно же, что его выводы - это его личное видение, оно может быть верным, а может быть неверным. И ничем другим кроме его личного видения в принципе быть не может, кроме тех случаев, когда он цитирует кого-то другого или документ, либо делает заявление от лица какой-либо группы. Как мне кажется, от того, что он будет писать в каждом предложении "Насколько я могу судить", "насколько я понимаю" и т.п. ничего же не изменится - его тексты ни на йоту не изменят статус, они останутся ровно тем же его собственным видением. А когда он кого-то или что-то цитирует, насколько я видел, он цитирует корректно, без искажений. А заявлений от лица группы я от него, вроде, не видел. Можешь, пожалуйста, привести пример любой его фразы, в которой что-то было подано некорректно, чтобы мне стало понятнее? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 12 октября 2021 (UTC)
  • Если я сделаю какие-то свои выводы и буду ходить за каким-то из администраторов, последовательно выступая его оппонентом, при том соблюдая все правила, то заблокировать меня по формальным признакам будет сложно. А ведь это одна из разновидностей преследования и если ее не остановить то рано или поздно закончится срывом или уходом из проекта объекта таких действий. При этом "талмуд" Ветрова по сути не имеет отношения к причинам блокировки Ваджрапани и Лавров. Т.е. приветствовать подобную деятельность сложно. Sas1975kr (обс.) 10:28, 12 октября 2021 (UTC)

• Был бы человек, а статья найдётся. ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП настолько резиновые, что подогнать под них можно буквально каждого, если очень захотеть, и при этом блокируемый участник нажил слишком много врагов и/или приобрёл мало сторонников. nebydlogop 13:04, 12 октября 2021 (UTC)
  • А вам не кажется, что если у участника много "врагов" и мало "сторонников", то он что-то в проекте делает не так? (Я к тому что дипломатичные основы общения в принципе позитивны для проекта). Saramag (обс.) 17:25, 12 октября 2021 (UTC)

• • Понимаешь, главное, что он не приводил каких-то убедительных доказательств своих теоретических построений. Проблема была еще и в излишней многословности, всё излишне размазывалось. И в итоге получался такой же эффект, как у мальчика, который кричал: «Волки!» Правда я не уверен, что тот документ, который он присылал мне, является копией того, что он присылал арбитрам (это было ещё до заявки), но сейчас это вопрос скорее теоретический уже. Vladimir Solovjev ^обс 13:17, 12 октября 2021 (UTC)
    • Насколько я могу предположить, вы читали «краткую» версию, арбитрам он присылал «полную» 😆 ·Carn 17:45, 12 октября 2021 (UTC)

Заявление, требование арбитров АК-31

Настоящим заявляем, что нам неизвестны и никогда не были известны сведения, свидетельствующие о каком-либо конфликте интересов арбитра Ouaf-ouaf2021 в связи с рассмотрением заявки АК:1179, равно как и в других случаях. Требуем от Арбитражного комитета 32 созыва:

1) Раскрыть сущность предполагаемого конфликта интересов;

2) Указать, какого характера материалы подтверждают такой конфликт;

3) Представить доказательства, что об указанном конфликте стало известно другим арбитрам АК-31.

• Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:24, 11 октября 2021 (UTC)
• — Юлия 70 (обс.) 07:25, 11 октября 2021 (UTC)
• — Сайга (обс.) 07:25, 11 октября 2021 (UTC)
• Джекалоп (обс.) 07:25, 11 октября 2021 (UTC)
• Sir Shurf (обс.) 12:33, 11 октября 2021 (UTC)

Комментарии

Начну с конструктива — возможно, чтобы опять не привлекать T&S, тут стоит привлечь чекьюзеров/оверсайтеров как «третью сторону» для оценки ситуации, потому что я в недоумении от уровня расхождения оценок — с одной стороны утверждение, что КИ бесспорно есть, с другой стороны утверждение что «неизвестны и никогда не были известны сведения, свидетельствующие о каком-либо» КИ. Как будто бы арбитры АК-31 вообще не понимают, о чём идёт речь и в связи с чем сыр-бор (об этом свидетельствует требование раскрыть информацию и предоставить доказательство). Это действительно так, вы прямо вообще не догадываетесь, о чём речь, или вы просто совершаете таким образом тактический ход? ·Carn 09:44, 11 октября 2021 (UTC)

• Есть третий вариант - кто-то вводит АК:32 в заблуждение или они интерпретируют догадки как доказательства. Привлечение чю мне видится оптимальным решением. Потому как действительно оценки полярны. Очевидно кто-то из них очень сильно ошибается с оценкой ситуации, только без конфиденциальных данных этого не понять. Sas1975kr (обс.) 09:55, 11 октября 2021 (UTC)
  • интерпретируют догадки как доказательства – это самая главная проблема арбитражных расследований, ещё начиная с АК:1150. Фактов на копейку, гипотез и интерпретаций на червонец. Leonrid (обс.) 10:02, 11 октября 2021 (UTC)
    • Учитывая что вы фактически признали подлинность «документа», насколько это возможно, я напоминаю о предупреждении вам из п.3.2.1 АК:1150. ·Carn 10:07, 11 октября 2021 (UTC)
      • Там ясно написано, что не могу оценить подлинность "документа" из сомнительного источника, имеющего признаки взлома чужой электронной почты, – поскольку сам скрин-шот никто мне для реагирования не направлял. Подобные сомнительные "документы" неприемлемы для рассмотрения в арбитраже и для выдвижения на их основании догадок и интерпретаций, их надо брезгливо в мусор выбрасывать – это очевидно. Leonrid (обс.) 10:18, 11 октября 2021 (UTC)
      • Передать чекъюзерам логи 79? Да ради бога, думаю, никто из 31 против не будет (Levg или/и DR, если не жалко их времени). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:52, 11 октября 2021 (UTC)
        • Levg чекюзером не является, он бюрократ, хотя какое-то время был в комиссии омбудсменов. Vladimir Solovjev ^обс 14:40, 11 октября 2021 (UTC)
          • Да, спасибо, я уже не стал исправлять. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:46, 11 октября 2021 (UTC)
  • «или они интерпретируют догадки как доказательства» — Надо ли эту часть Вашей реплики расценивать как то, что Вы также, в том числе, полагаете, что данное уточнение могло быть внесено в проект решения 4-мя действующими арбитрами РВП на основании догадки? Или Вы что-то другое тут имели в виду? Uchastnik1 (обс.) 10:07, 11 октября 2021 (UTC)
    • Это только гипотеза, которая может объяснить происходящее (Carn ведь тоже пытается понять что же произошло строя догадки, с необоснованными обвинениями). При этом она имеет основания, если посмотреть на пост MBH. Включая ПДН арбитры эту информацию посторонним не сливали. Сомневаюсь что источников может быть много, поэтому по всей видимости и Макс и АК:32 говорят об одной и той информации и одном и том же источнике. Только вот у Макса "мне неизвестно, насколько правдива данная поступившая мне информация, я не утверждаю, что она обязательно истинна - но невероятной она мне совсем не кажется". А у АК "материалы, бесспорно свидетельствующие". Если уж Макс, который талмуд Ветрова считал железобетонным доказательством, считает что информацию можно трактовать по разному и не уверен в ее 100% истинности, то откуда у АК "бесспорно"? Sas1975kr (обс.) 10:21, 11 октября 2021 (UTC)
      • «А у АК „материалы, бесспорно свидетельствующие“.» — Ну, я сейчас веду речь только про ту информацию, что по этой ссылке (остальное никак не комментирую, в том числе из уважения ко всем затрагиваемым участникам), а по той ссылке, что я привёл, там «с очень высокой вероятностью», а такая терминология использовалась и в АК:1179 в части оценки тесной скоординированности группы. Uchastnik1 (обс.) 10:30, 11 октября 2021 (UTC)
        • Значит вы невнимательны. Эта ветка о тексте АК в п.3" В распоряжении Арбитражного комитета имеются материалы, бесспорно свидетельствующие о конфликте интересов участника Ouaf-ouaf2021, скрывавшемся во время рассмотрения заявки 1179. Арбитражному комитету также известно, что арбитры АК-31 узнали об этом конфликте интересов после принятия решения, но не сочли необходимым уведомить о нем сообщество." Sas1975kr (обс.) 10:36, 11 октября 2021 (UTC)
          • Я предельно внимателен и отвечал на Вашу фразу "Есть третий вариант - кто-то вводит АК:32 в заблуждение или они интерпретируют догадки как доказательства", где формулировка Вашей фразы допускает (логически и семантически) и её расширенное истолкование на все соответствующие подобные случаи получения и обработки АКом информации из внешних конфиденциальных источников. И чтобы исключить возможность такого расширительного истолкования, мной и был задан этот вопрос. Рад, что Вы не распространяете такой подход на информацию по вышеприведённой мной ссылке. Uchastnik1 (обс.) 10:46, 11 октября 2021 (UTC)
            • Ветке "Заявление, требование экс-арбитров АК-31" открыта как ответ на обвинения в п.3. Подветка открыта Carn в ней же. В посте Carn перечислены два варианта причин такого расхождения в оценке п.3. Я добавляю третью. Но вы почему-то считаете что это я не об этой ситуации. Т..е. Вы явно ошиблись со своими интерпретациями и не обратили внимание на то о чем ветка. Но признаться в собственной ошибке не имеете храбрости, обвиняя в чем-то непонятном меня. Да уж. Надеюсь Вас не увидит, что дальше я позволю себе игнорировать ваши вопросы... Sas1975kr (обс.) 10:54, 11 октября 2021 (UTC)
              • «Но вы почему-то считаете что это я не об этой ситуации.» - Если быть внимательным, то можно было бы заметить, что с самой первой своей фразы в этой ветке я указал: «Надо ли эту часть Вашей реплики расценивать как то, что Вы также, в том числе, полагаете, что данное уточнение могло быть внесено в проект решения 4-мя действующими арбитрами РВП на основании догадки? Или Вы что-то другое тут имели в виду?» - Выделенное «в том числе» именно и указывает на то, что я у Вас сразу спросил - распространяете ли Вы смысл этой Вашей фразы, на которую я обратил внимание, также и на ситуацию по ссылке? Но Вы, почему-то проигнорировав (или не заметив), что я у Вас спрашиваю совершенно о конкретной ситуации по конкретному диффу, зачем-то (зачем, ведь я у Вас больше ничего другого не спрашивал?) стали мне отвечать по поводу ситуации по данной ветке в целом (что меня вовсе не интересовало). И смысл моего вопроса был в том, чтобы выяснить этот возникший непонятный мне момент, дабы исключить формирование подобными фразами, допускающими крайне расширительное толкование, общественного мнения, что, якобы, АК-32 "интерпретируют догадки как доказательства" по всем подобным ситуациям. Uchastnik1 (обс.) 11:05, 11 октября 2021 (UTC)
                • Ок, в таком случае мы вообще друг друг не поняли. Мое "или они интерпретируют догадки как доказательства" относилось к конкретной ситуации п.3. Не надо додумывать за меня и распространять ее на все остальное. Sas1975kr (обс.) 11:10, 11 октября 2021 (UTC)
                  • Ок, разобрались. Uchastnik1 (обс.) 11:11, 11 октября 2021 (UTC)
• Считаю что обоим составам АК — прошлому и действующему надо сделать два шага назад и перестать обвинять друг друга. Я осилил только половину логов, но по ним понятно, что АК-31 добросовестно подходил к делу и искренне хотел решить ситуацию. Надо заметить, что расследование в рамках ВП сильно ограничено по сравнению с обычным расследованием в реале. Тут никаких допросов, сличения показаний, очных ставок, почерковедческих экспертиз. Есть некие суррогаты, но, повторюсь, инструментарий Вики сильно ограничен. И если предполагать добрые намерения перед всеми троими следовало бы извиниться, а если предполагать злые намерения, всех троих надо было немедленно бессрочно блокировать. Но очень опытные участники настолько много повидали в проекте, что начинают чувствовать фальш без всяких почерковедческих и трассологических экспертиз. Например никто не убедит меня, что опытнейший админ, который выдержал экзамен и подводил очень нетривиальные итоги не понимал что такое VPN, для чего нужны чекюзеры и каким образом они работают. Я абсолютно понимаю желание АК-31 защитить свою репутацию и добронамеренность, но угроза администраторам это уже за гранью добра и зла. Точно так же, хочется обратиться к действующему АК-32, — пожалуйста, воздерживайтесь от критики и конфронтации с составом АК-31. Ведь АК это наш высший орган. Если ему не доверять, то кому тогда доверять? Давайте переживем этот кризис достойно, давайте сделаем выводы, давайте оба состава АК, внесут предложения по корректировке правил, чтобы в будущем избежать подобных кризисов. Bechamel (обс.) 10:26, 11 октября 2021 (UTC)
  • Лично я вчера или позавчера еще до размещения клеветнической информации в мой адрес в публичном пространстве готов был извиниться за тон заявления и /или отозвать его (я даже вернулся для этой цели в переходной чат). В конце концов (в логах 79 это есть кстати), я считал, что конфирмация фигурантов для «успокоения сообщества» возможна (я называл это кажется «сверхивп»), то есть без по сути опор на формальные правила — это к вопросу о подходе АК32, по аналогии. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:43, 11 октября 2021 (UTC)
• Единственный эпизод, который нам известен в этой связи, мы уже разъясняли[9], также отдельно эту ситуацию пояснил сам Ouaf-ouaf2021[10]. На наш взгляд, абсолютно никакого конфликта интересов (тем более в период обсуждения заявки) эта история не содержит — поступила определенная информация неясной достоверности, через личные контакты одного из арбитров были наведены справки. Поэтому мы в недоумении - возможно, АК-32 оперирует некоей не известной нам информацией, поэтому мы хотели бы прояснить ситуацию. — Сайга (обс.) 10:31, 11 октября 2021 (UTC)
  • Судя по тому, что речь идёт о какой-то информации, которая оказалась ложной, я думаю речь идёт о неполноте информации и связанным с этим различием интерпретаций, было бы хорошо, чтобы вы просто об этом поговорили. Возможно Q-bit array сможет стать «мостиком», который поможет уладить это непонимание. ·Carn 12:44, 11 октября 2021 (UTC)
    • Встречный вопрос - а поговорить до выдвижения столь серьезных обвинений нельзя было? ВП:ПДН в проекте уже отменили за ненадобностью? Sas1975kr (обс.) 12:54, 11 октября 2021 (UTC)
      • Ни я, ни вы не являемся членами переходного чата между составами АК-31 и АК-32 и не знаем, что там было. ·Carn 13:27, 11 октября 2021 (UTC)
        • Но голова то у нас есть? Если шесть членов АК:31 просят разъяснить как пришли к такому выводу, и ни разу не упоминают что с ними об этом говорили, очевидно что с ними о возможном КИ и о том что им об этом известно не говорили. И АК:32 тоже об этом ни разу не упомянули. При этом опять же очевидно какая реакция будет на подобное беспрецедентное обвинение. Т.е. не имея железобетонных оснований, имея хоть каплю ПДН, стоило запросить разъяснений у самих обвиняемых. И только потом уже делать выводы. Sas1975kr (обс.) 14:04, 11 октября 2021 (UTC)
    • Действительно, быть может есть смысл обоим составам АК передать (если коллега сам не против будет) коллеге Q-bit array (как третьей нейтральной стороне и как особо ответственному лицу с множественными полномочиями, в т. ч. уполномоченному на работу с конф. инф. и ЛД) соответствующие материалы, на которых составы АК базируются, а коллега их в приватном режиме проанализирует и даст своё заключение. Uchastnik1 (обс.) 12:55, 11 октября 2021 (UTC)
  • Мостик нам не нужен, мы вполне успешно сегодня обговорили некоторые детали ситуации в переходной чате. Было бы неплохо, если бы коллега Ouaf-ouaf2021 туда вернулся, чтобы мы могли достигнуть взаимопонимания. — Venzz (обс.) 19:24, 11 октября 2021 (UTC)
    • 👍 ·Carn 20:00, 11 октября 2021 (UTC)

Комментарий к логу

Джекалоп

Если арбитров нашего созыва прокатят на следующих выборах из-за этого решения - это будет значить, что Vajrapani действительно уже доконала сообщество. И тогда формальная причина, по которой её обнулят, не важна.

09:33

Ouaf-ouaf2010

Ну я бы это в другом контексте сформулировал: если человек виновен, оно придет в момент, когда никто не думает, уже после катарсиса, по ерунде

09:34 🖉

---

Прям пророчески вышло. MBH 20:17, 11 октября 2021 (UTC)

О восьмом пункте

Коллеги, хотел бы всё же вернуться к восьмому пункту.

Использованный там русский текст не отражает английского оригинала и вызвал претензии. Чтобы уйти от возможного недопонимания, от возможной неправильной реализации положений правила, предлагаю либо привести полный точный перевод английского текста (согласован с носителями):

Сознательная помощь внесению вклада глобально заблокированным, действия в качестве посредника-исполнителя такого лица или попытки противодействия реализации глобальной блокировки в соответствии с локальными правилами сотрудниками Фонда, а также администраторами, бюрократами и прочим наделёнными полномочиями участниками способна повлечь за собой санкции, как то лишение соответствующего пользователя расширенных прав или приостановку его доступа на внесение правок на сайтах Викимедиа.

Либо, если хочется коротко сказать, не приводя полного перевода, то предлагаю "запрещено содействие в обходе глобальной блокировки". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:15, 12 октября 2021 (UTC)

• «посредник-исполнитель» непонятно, я бы перевел как «действия в роли передаточного звена такого лица», но в целом необходимости в этом подробном тексте нет, «запрещено содействие в обходе глобальной блокировки» вполне достаточно Ghuron (обс.) 07:28, 12 октября 2021 (UTC)
• Да, подобное более обосновано. А то сейчас пункт откровенно карательным получается, как «10 лет без права переписки». И любой арбитр, который в будущем получит от участницы заявку о разблокировке и, допустим, выложит её, должен быть немедленно бессрочно заблокирован. Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 12 октября 2021 (UTC)
  • А как участнице, даже чисто теоретически, может помочь такая «заявка о разблокировке»? Локальный АК же не может снять глобальный бан. Если она возжелает когда-либо разблокироваться, ей нужно будет общаться с ТиС и юротделом Фонда.
    И как может быть «откровенно карательным» пункт, всего лишь указывающий на правило Фонда? Если кого-то не устраивает перевод, можно вообще без перевода. Или же взять и интегрировать в этот пункт не самопальный (сколь угодно «отшлифованный носителями языка», неважно), а согласованный с юристами Фонда перевод (насколько я понимаю, это примерно то, что предлагает выше Drbug). Роман Беккер (обс.) 15:33, 12 октября 2021 (UTC)
    • Карательность в нынешней формулировке, но надеюсь, что арбитры её исправят. Хотя с учётом нынешних веяний бессрочка может прилететь за что угодно. Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 12 октября 2021 (UTC)
      • Безусловно: соберут неугодные и не очень парламентские высказывания по «кустам» -- и вперёд, машина запущена. — Юлия 70 (обс.) 05:00, 13 октября 2021 (UTC)
      • Ну, положим, вовсе не «за что угодно» :) И krassotkin, и A.Vajrapani добивались этого достаточно долго, упорно и последовательно.
        Это вот Беккера в рувики принято блокировать (в том числе и сразу бессрочно) как раз «за что угодно» — и многие радостно хлопают в ладоши, а другие, вместо того, чтобы решительно возразить, мямлят что-то вроде «ну конечно надо бы, но трех месяцев-полугодов-годов бы хватило» (это за правку-то, в которой целый ряд других админов вообще нарушения ЭП не узрели, а другие говорили о том что за такое максимум сутки-двое-трое — но даже если бы и узрели, то я напоминаю, что ЭП не обязывает блокировать по каждому чиху — очень часто более чем достаточно убрать реплику или попросить участника убрать или изменить её).
        какие-то немного двойственные стандарты ;-) Роман Беккер (обс.) 17:12, 12 октября 2021 (UTC)
        • Есть содержание и форма. В содержании, в сути своих аргументов, вы высказываете зачастую дельные мысли. Но вот форма донесения своей позиции и способы ее отстаивания... Sas1975kr (обс.) 07:29, 13 октября 2021 (UTC)
• Идёт неделя office actions в рувики. Актуальность вопроса о том, что такое «содействие в обходе глобальной блокировки», выросла вдвое. Браунинг (обс.) 14:54, 12 октября 2021 (UTC)
  • С одной стороны ничто не мешает принять промежуточное решение. А с другой это от нас не зависит. Тот кто это сделает итак легко подпадет под санкции. Т.е. ИМХО спешить смысла нет. Тем более что Лавров сам заявил об уходе из проекта. Sas1975kr (обс.) 15:13, 12 октября 2021 (UTC)
• Переделали. Я просто попытался пересказать весь этот зубодробительный канцелярит более понятно, но раз есть вопросы, сделал кратко. Полный «согласованный» перевод ситуацию, по-моему, не слишком прояснил бы, он трудночитаем до крайности, хуже разных конвенций. Biathlon (User talk) 23:42, 12 октября 2021 (UTC)

Совместное заявление Арбитражного комитета и экс-арбитров 31 созыва

Настоящим мы заявляем, что при рассмотрении заявки 1188 возникло недоразумение ввиду поступления к арбитрам искажённой информации, основанной на неточной трактовке логов по заявке 1179. В настоящий момент разногласия по данному вопросу преодолены, получена достоверная информация, найдено взаимопонимание. По случаю недоразумения выше принесены извинения; проект решения 1188 корректируется в соответствии с имеющейся достоверной информацией.

• — Ле Лой 23:08, 12 октября 2021 (UTC)
• Biathlon (User talk) 23:09, 12 октября 2021 (UTC)
• Кронас (обс.) 23:44, 12 октября 2021 (UTC)
• — Юлия 70 (обс.) 05:00, 13 октября 2021 (UTC)
• Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:04, 13 октября 2021 (UTC)
• Сайга (обс.) 05:06, 13 октября 2021 (UTC)
• Sir Shurf (обс.) 05:18, 13 октября 2021 (UTC)
• Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:50, 13 октября 2021 (UTC)
• Джекалоп (обс.) 06:23, 13 октября 2021 (UTC)
• Deltahead (обс.) 06:55, 13 октября 2021 (UTC)
• — Venzz (обс.) 20:58, 14 октября 2021 (UTC)

О пересмотре решений

Мне представляется, что фраза "Арбитражный комитет полагает, что скрываемый конфликт интересов арбитра, как произошло в случае с Mihail Lavrov, однозначно является грубым нарушением и основанием для пересмотра решения независимо от числа подписей" слишком уж сильная, ее можно понять так, что теперь можно просто так пойти оспаривать любое решение АК, в состав которого входил Mihail Lavrov. Вряд ли это хорошая идея. Я думаю, что лучше было бы сказать нечто в том духе, что КИ арбитра может быть основанием для пересмотра, если будет показано, что при разбирательстве конкретного дела этот арбитр предпринимал или с высокой вероятностью мог предпринимать попытки сместить консенсус в ту или иную сторону. Аргументом в таком случае может быть, например, дискуссия арбитров, или, если она еще не опубликована - обнаруженная аффилированность арбитра с одной из сторон заявки, требования которой были удовлетворены в решении в большей степени, чем другой стороны, и т.п. Но если этого не показано, и дело касалось участников, в отношении которых КИ у арбитра не было, то оснований для пересмотра такого решения выявленный КИ не добавляет. Цавдом (Ъ) 21:33, 14 октября 2021 (UTC)

• Так и у ML КИ был не по всем заявкам, в большей части ведь действия A.Vajrapani не рассматривались. Biathlon (User talk) 22:48, 14 октября 2021 (UTC)
  • Ну вот мне кажется нужно уточнить, что КИ определяется строго в применении к конкретной заявке, а не в целом к арбитру - и тогда только те заявки, где он был, можно пересмотреть. Хотя бы написать, например, "...что скрываемый конфликт интересов арбитра по конкретной заявке, как произошло в случае с Mihail Lavrov, однозначно является грубым нарушением и основанием для пересмотра решения по этой заявке независимо от числа подписей...". Иначе непременно потом это будет пониматься неправильно. Цавдом (Ъ) 10:42, 15 октября 2021 (UTC)

Об отрицании как основании для бессрочной блокировки

В настоящее время пункт 3.1 проекта решения сформулирован следующим образом:

Арбитражный комитет полагает, что отрицание вхождения в тесно скоординированную группу ([11], [12]) со стороны её участников деструктивно само по себе, поскольку идёт вразрез с представлениями о сотрудничестве и процессе поиска консенсуса, являясь попыткой введения сообщества в заблуждение.

Подобная трактовка отрицания каких-либо фактов (событий, действий…) как деструктивного поведения, заслуживающего столь серьезных санкций, как бессрочная блокировка, является новацией, возможные последствия которой, на мой взгляд, не вполне просчитаны арбитрами. По сложившейся в проекте практике, отрицание чего-либо (в том числе каких-либо нарушений) само по себе, насколько мне известно, никогда не трактовалось как нарушение каких-либо правил, потому как вред проекту от такого отрицания не очевиден. Кроме того, это вполне естественная защитная реакция — никто не обязан свидетельствовать против себя. Единственная ситуация, когда такое отрицание принимается во внимание (и это зафиксировано в ВП:РАЗБЛОК) — это обсуждение вопроса снятия уже наложенных по каким-либо иным причинам санкций, что имеет то очевидное обоснование, что если участник не осознает неправильности своих действий, то существует высокий риск повторения таких действий в будущем. Такая практика вполне согласуется и с общепринятыми принципами судопроизводства, согласно которым отрицание человеком инкриминируемых ему действий не только не является самостоятельным преступлением, но и не служит отягчающим обстоятельством; в то же время, чистосердечное признание и раскаяние служат смягчающими обстоятельствами.

Учитывая вышесказанное, ситуация, когда участники Википедии отрицают какие-либо факты (события, действия…) либо их трактовки Арбитражным комитетом или администраторами, является широко распространённой. В случае принятия Арбитражным комитетом решения в текущей редакции такое поведение автоматически может быть квалифицировано как грубое деструктивное поведение с наложением самых жестких санкций. Пара свежих примеров:

• Решением по АК:1150 был установлен конфликт интересов участника Leonrid в отношении статьи Костин, Андрей Леонидович (пункт 3.2.3 решения), на участника наложен топик-бан. В АК:1183 участник отрицает наличие у него конфликта интересов в отношении данной статьи. Исходя из логики проекта решения АК:1188, Арбитражному комитету следует либо прямо признать (и указать это в решении), что АК-30 ошибся и никакого конфликта интересов у участника не имелось, либо заблокировать участника Leonrid бессрочно за деструктивное поведение в форме отрицания установленных решением АК обстоятельств.
• В проекте есть такой участник Роман Беккер, на которого администраторами регулярно накладываются те или иные санкции за нарушение правил проекта, с которыми он не менее регулярно не соглашается, отрицая либо их обоснованность, либо сам факт нарушений. Скажем, в этой свежей правке[13] участник отрицает, что в его высказываниях, за которые на него были наложены санкции в виде восстановления блокировки на пространство обсуждения арбитража, содержатся нарушения ВП:ЭП. Согласно логике проекта решения АК:1188, такое отрицание является деструктивным поведением, то есть составляет самостоятельное грубое нарушение правил, за что участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором.

Соответственно, прошу арбитров проанализировать, входят ли столь существенные возможные долгосрочные последствия таких формулировок проекта решения в их планы. — Сайга (обс.) 09:39, 15 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уже говорил, и ещё раз отмечу, что если логика пункта 3.1 проекта решения проистекает именно из момента отрицания аффилированности с физ. лицами в понимании раздела 4 Условий использования, то, наверное, имеет смысл это обозначить более чётко, во избежание неоднозначностей (в том числе и подобных расширительных истолкований пункта 3.1 проекта решения на случаи с Leonrid и Роман Беккер). А то, что нарушения Условий использования (в частности — именно этого самого раздела 4) рассматриваются, в том числе вышестоящими инстанциями, как основание, в том числе, и для глобальных блокировок (даже не то, что просто для блокировок), подтверждается совсем недавним случаем (не вдаваясь в иные вопросы, связанные с этой ситуацией). Но, к сожалению, я не имею информации, ответил ли что-то юр. департамент Фонда по поводу того, распространяется ли на рассматриваемую ситуацию этот самый раздел 4 UoT? [Прим. — данный комментарий не направлен на «замену» комментариев от арбитров и никак не ограничивает их в праве ответа]. Uchastnik1 (обс.) 10:34, 15 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, Uchastnik1, запрос обращён к арбитрам. Возможно его стоило разместить на форуме арбитров, но это уже процедурные вопросы. Понятно, что вопрос сложный и многосторонний, спорить можно долго и упорно, но я предлагаю дождаться ответа АК. Saramag (обс.) 10:46, 15 октября 2021 (UTC)
    • Разумеется (я никак не покушаюсь на право ответа арбитров), я его (запрос) могу даже дополнить — в той части, есть ли уже какие-то вести из юр. департамента Фонда, или пока ответа не было? Ведь от этого, кмк, во многом зависит и ответ на основной вопрос коллеги. Uchastnik1 (обс.) 10:51, 15 октября 2021 (UTC)
  • 1) Если обоснованием является именно UoT, то явно должно быть указано в решении.
    Я уже вам говорил, но вы внятно так ответить и не могли
    2) "Отрицания" в явном виде в UoT нет.
    3) Сам UoT содержит много пунктов. Отнюдь не все из них по правилам и практике Википедии являются основанием для бессрочной блокировки опытного участника сразу, без прогрессивки. Поэтому мало сослаться на UoT и на п.4. нужно объяснить почему это требует обязательной бессрочки. Sas1975kr (обс.) 11:01, 15 октября 2021 (UTC)
    • Я не буду вступать тут с Вами в дискуссию. Uchastnik1 (обс.) 11:02, 15 октября 2021 (UTC)

• @Сайга да, есть такое. Блокировать за непризнание обвинений - не гуд, пересматривать решение предыдущего состава без веских к тому причин - тоже. Ну, значит, грохнут обоих или по вновь открывшимся обстоятельствам, или по совокупности многолетних заслуг перед проектом. Найдут, как прописать обоснование бессрочки. А то что результативным исходом будет именно бессрочка - ветка ниже не оставляет у меня в этом ни малейших сомнений, даже если они и были. Волк (обс.) 21:39, 15 октября 2021 (UTC)

  Волк, для меня принципиально важно, чтобы решение, каким бы оно не было, являлось обоснованным и не содержало в себе подводных камней и закладок, которые потом неизвестно как сработают. А описанный тобой принцип, когда сразу определятся санкции, а потом под них подгоняется обоснование, совершенно недопустим, это очевидный признак ненейтральности арбитров. Если дело действительно обстоит таким образом, значит работа над заявкой должна быть приостановлена и она передана на рассмотрение в новый состав. — Сайга (обс.) 03:50, 16 октября 2021 (UTC)

  • Если группа участников настолько достала сообщество, что то (как тут неоднократно пишут наши оппоненты) намеренно избрало в новый АК определённых арбитров для того, чтобы те положили конец функционированию данной группы в проекте - значит данной группе действительно следует положить конец, и это даже не решение АК - это решение сообщества. Ничего необычного и нового тут нет, так же в районе АК-5 и позднее сообщество избирало в арбитры системно жёстких администраторов, чтобы те положили конец троллям из АПЭ и агрессивным нацикам-гомофобам, будущим традиторам, с которыми предыдущие мягкие АК ничего сделать даже не то, что не могли - а не хотели, не видели это целью, не считали их достаточно значимой проблемой. Ну а сообщество - хотело, видело, считало, и избрало себе новую власть, новых арбитров, более близких к нему, сообществу, по взглядам, и эти арбитры исполнили волю сообщества в отношении данных групп. MBH 04:08, 16 октября 2021 (UTC)
    • MBH, очень хорошее признание, честное. На мой взгляд, о подобных проблемах нужно говорить честно. А если честно говорить, то мотивы подобных решений связаны с идеологическими различиями и некоторыми обидами на предыдущие высказывания оппонентов. Умалчивать об этом было бы неправильно, так же как и действовать с мотивами мести и желанием устранить обидчиков и оппонентов. — Igrek (обс.) 06:46, 16 октября 2021 (UTC)
  • @Сайга всецело согласен с первой частью твоего тезиса. Закладок быть не должно, иначе выстрелит в неожиданном месте и ударит по относительно безобидным участникам, потом долго и мучительно будем отменять через опросы и поправки к правилам. А вот насчёт второй не уверен. Арбитры - опытные и эрудированные участники, какая-то часть знания и понимания ситуации могла прийти к ним интуитивно, до завершения работы над формальным обоснованием. Я бы на их месте приписал бы этой троице ещё и целенаправленную обструкцию работы АК: в результате их деятельности уже ушли 2 арбитра из 6, сейчас они нацелились на ещё двоих, и даже после выбывания их лидера не отступают от этой линии. Ждать нового состава не только малоосмысленно но и чревато тем, что очередные выборы по факту превратятся в референдум о дальнейшем пребывании участников в проекте. Волк (обс.) 08:06, 16 октября 2021 (UTC)

Вопросы по проекту решения

1. Если арбитр Ле Лой не может нейтрально рассматривать действия A.Vajrapani [14], то каким образом он может нейтрально рассматривать действия тех, кто «в тесной координации» с ней и обвиняется в «митпаппетстве»?
2. Если арбитр Biathlon (1) называет «группу вокруг Vajrapani» «шоблой», (2) вводит сообщество в заблуждение о своём авторстве нарушающей ЭП цитаты о «группе вокруг Vajrapani», потом признаётся в авторстве, а введение в заблуждение называет «троллингом» («Ну там я троллил откровенно, зная, что авторство фразы ни для кого не секрет», Discord, 10.10.2021), хотя на троллинг там и близко непохоже, (3) сообщает, что до трёх ночи писал жалобу в T&S о A.Vajrapani, полностью осознавая то, что частная жалоба на действия A.Vajrapani не дала бы эффекта («А в Фонд кто пошел? Ты думаешь, по частной претензии была бы глобалка? Если бы и была, то не так быстро). Мы им там целую телегу задвинули, я лично в день перед баном сидел до трех ночи писал и переводил). А потом добился того, что рассмотрение приоритизировали)», Discord, 11.10.2021), и «лично писал Айсфельдту с просьбой ускориться» (Discord-чат, 13 октября 2021, в 0:09), (4) без объяснений отказался брать отвод, (5) сидит в чатах с заявителями и обсуждает с ними вопросы текущих заявок в арбитраж, высмеивая другую сторону заявок, то каким образом он может нейтрально рассматривать действия тех, кто «в тесной координации» с A.Vajrapani?
3. Легитимно ли решение, подписанное четырьмя арбитрами, два из которых должны быть в отводе, а трое были в закрытом чате со стираемыми логами вместе с заявителями, и пересматривающее решение, подписанное семью арбитрами, ни одному из которых не был заявлен отвод?
4. Что может служить большим подтверждением предвзятого отношения к ответчикам, чем превратное толкование лога АК-31, который использовался для того, чтобы попытаться легитимизировать пересмотр решения АК:1179 через обвинение одного из арбитров АК-31 в КИ на основании только лишь подозрений и вероятностей?
5. В п.3.1 Арбитражный комитет полагает «деструктивным» «отрицание вхождения в тесно скоординированную группу» и даёт ссылку на мои ответы на вопросы на арбитражных выборах. Я там сказал следующее: «АК мне прописал КИ в отношении A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Я должен подчиниться этому решению, хотя считаю, что это неверно» [15]. То есть я ничего не говорил по поводу (не)вхождения в «тесно скоординированную группу», а высказался по поводу прописанного мне КИ. Таким образом я считаю обвинение, выдвинутое в мой адрес в п.3.1, ложным. Что касается реплики Михаила Лаврова, то она может иметь самое разное толкование. Вот пример нейтральной оценки «отрицания», в которой развёрнуто показано, почему в нём нет «абсолютно ничего необычного» (ибо реальность зачастую расходится с чьими-то представлениями о ней), и почему достаточно «того, что участники признают решение АК». А то, что Лавров принимает к исполнению решение 1179, он написал прямо в своём заявлении по этой заявке.
6. В решении АК:1179 отмечено, «что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». АК-30 говорил о высокой вероятности координации, потому что бесспорных доказательств её существования, в сравнении с фактами о дискорд-группе (см. заявку АК:1189 и её СО), куда входят арбитры АК-32, не было представлено. Я не собираюсь спорить с тем, была ли с моей стороны координация или нет, потому что смысла в том нет, так как в любом случае возможность подведения итогов, затрагивающих Mihail Lavrov и A.Vajrapani, ограничена для меня решением АК:1179, а я и раньше таких итогов никогда не подводил. Вызывает вопросы сама попытка представить мои действия как нарушающие правила, хотя никакой вред (т.е. каких-либо неправильных решений в состоянии КИ) от моих «координированных» действий не продемонстрирован и никогда не имел места.
7. В п.3.2 проекта идёт ссылка на предупреждение Михаилу Лаврову в решении АК:1147. Каких-либо оснований для распространения этого предупреждения на меня не представлено.
8. В п.3.2 проекта решения говорится «о недопустимости давления на Арбитражный комитет», однако не описывается, где проходит грань между давлением и публичной критикой принятого решения. Как отделить одно от другого, и на каком основании аргументированная критика объявляется адресатом критики «недопустимым давлением»? Также не объяснено, как определяется «безусловная» поддержка чьих-либо действий в отличие от «условной», то есть зависящей от аргументов и т.п. Так, я не пришёл на ФАРБ с необоснованным мнением, а предварительно собрал и изучил материал, на основе которого была наложена блокировка, разобрал его и описал в своём комментарии, сделал вывод на основе разбора [16]. Таким образом моя поддержка была не безусловной, а основанной на фактах, аргументах и их анализе и синтезе.
9. В п.3.3 проекта решения пошла какая-то эзотерика. A.Vajrapani заблокирована, но действия с ней координируются. Это как? Координация подразумевает согласованное совершение действий, и если (в данное время) один из координирующихся лишён возможности действовать инвики, то и координация не может иметь места. Более того, в соответствии с решением АК:1179 координация недопустима, только если она порождает конфликт интересов. Однако решением АК:1179 «участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих». Таким образом никаких материальных, предметных оснований для воплощения координации инвики нет.
10. В п.3.4 проекта решения АК делает вывод о невозможности предполагать добрые намерения меня и Лаврова по отношению к Википедии, опираясь на три разобранных выше пункта, которые в отношении меня состоят из двух диффов (один из которых не соответствует предъявленному обвинению, а второй оценён арбитрами в КИ, поскольку они являются адресатами критики) и предположения, расходящегося с практикой. Достаточно ли такого шаткого обоснования для того, чтобы не предполагать добрые намерения?

Morihėi (обс.) 13:21, 15 октября 2021 (UTC)

• Прокомментирую самый слабый пункт номер 9 — это какой-то чистейшей воды ВП:НИП — если один из участников тесно скоординированной группы заблокирован, то вероятность действия других членов группы в качестве прокси заблокированного повышается. ·Carn 15:26, 15 октября 2021 (UTC)
  • Слабость п.9 в том, что координация может идти и офф-вики. В случае Vajrapani / Лавров очевидно вне вики и происходила, как минимум в основном.
    Но в целом - идентичность мер к Лаврову и Morihei Tsunemori необоснована. У них разный и уровень КИ и нарушений с ним. Sas1975kr (обс.) 16:04, 15 октября 2021 (UTC)
    • Никто нигде не показал у меня никаких нарушений в КИ. Morihėi (обс.) 17:49, 15 октября 2021 (UTC)
      • Я вас в действиях под КИ и не обвиняю. В АК:1179 это разбиралось. Сделан вывод что координация судя по всему была. В отличие от Лаврова действий под КИ не показано, т.е не доказано. Даже если это не координация, а просто безоговорочная поддержка человека близкого по взглядам, в вашей тройке нейтральность подведения итогов друг по другу у многих вызовет вопросы в наличии КИ. Поэтому возможность таких действий запрещена. Sas1975kr (обс.) 18:27, 15 октября 2021 (UTC)
  • Координация, по словарному определению, связана с согласованием действий, явлений и т.п.. Так, устойчивый фразеологизм с этим словом это «координация движений» (а не, к примеру, мнений и т.п.). Таким образом если один участник заблокирован и не совершает никаких «движений» (действий, каких-то правок) в Википедии, то координация с ним невозможна по определению. Прокси это совсем другое, это митпаппетство, и Сайга уже раньше показывал некорректность отнесения меня или Лаврова к митпаппетам (как показал и некорректность обвинений в «отрицании»). Лично я попытки притянуть ко мне митпаппетство воспринимаю как неэтичность и хамство в мой адрес (от клерка, кстати), потому что я в Википедии дольше и Михаила, и Александрины, и не регистрировался в ВП «только лишь с целью поддержать [кого-либо из них] в одном из споров, в войне правок и т. п.». Так что будьте добры, Carn, не хамить мне. И я повторю то, что ранее процитировал в своём 9 вопросе: «в соответствии с решением АК:1179 координация недопустима, только если она порождает конфликт интересов». Тема с КИ была закрыта соответствующим пунктом решения 1179. О попытке пересмотра этого решения см. мои вопросы №№1-4 и далее. Morihėi (обс.) 17:49, 15 октября 2021 (UTC)
    • Вы, конечно, можете воспринимать это так, однако я вам не хамил, а лишь указал на несостоятельность ваших рассуждений, основанных на крайне узкой интерпретации термина «координация». ·Carn 18:02, 15 октября 2021 (UTC)
• У меня вопрос по пункту № 6, вы пишите: «Я не собираюсь спорить с тем, была ли с моей стороны координация или нет, потому что смысла в том нет». Я, конечно, не арбитр, но на мой взгляд смысл в этом, очевидно, есть. Есть картина мира, в которой A.Vajrapani вписывалась за вас где только можно, вытаскивая вас из под санкций. В этой же картине мира, вы бескомпромиссно бросались на адвокатуру A.Vajrapani и (в меньшей степени) Mikhail Lavrov. Если этому есть объяснение, не включающее вневикипедийную координацию — самое время его высказать. Если есть объяснение, таки включающее это координацию — самое время высказать и его тоже. Лично я (при всех наших разногласиях) предпочел бы видеть вас незаблокированным и продолжающим подводить итоги на КУ, нежели наоборот. Но дайте мне хоть какие-то аргументы. Ghuron (обс.) 18:07, 15 октября 2021 (UTC)
  • Ghuron, подождем что скажет Morihei Tsunemori. Но схема "поддержка" = "координация" = "КИ" это ИМХО путь в никуда. Sas1975kr (обс.) 18:18, 15 октября 2021 (UTC)
  • Ghuron, я "вписывался" за MPowerDrive, вывел его из бессрочки а потом и из-под санкций АК, он "бросается на адвокатуру" меня. Вы видите здесь вневикимедийную кординацию? Нас обоих нужно обессрочить? --wanderer (обс.) 18:52, 15 октября 2021 (UTC)
    • Я здесь вижу очередной виток бессмысленной дискуссии - Morihei Tsunemori задал вопрос к АК (как я понял). Предлагаю ожидать ответа. Saramag (обс.) 19:02, 15 октября 2021 (UTC)
      • Это был бы идеальный вариант. К сожалению, сложилась практика когда поддерживающие решение отвечают на вопросы заданные АК. А АК уже вместо ответа на поставленный вопрос говорит "да, вы правильно поняли". Давайте тогда все вместе ждать ответа на вопросы от АК, не внося свое видение. Тогда и "бессмысленных дискуссий" будет меньше... Sas1975kr (обс.) 07:55, 16 октября 2021 (UTC)
        • учитывая что АК завален делами, время, чтобы отвечать на вопросы не в режиме правки проектов решения у текущих арбитров может найтись после каденции, когда вопросы потеряют актуальность ·Carn 08:15, 16 октября 2021 (UTC)
    • Напомните пожалуйста, в вашем отношении тоже выносилось что-то похожее на пункт 4.6 АК:894#Решение?
      Или может быть A.Vajrapani когда-либо блокировала участника Morihei Tsunemori? Ghuron (обс.) 04:08, 16 октября 2021 (UTC)
      • Ну так а в чём проблема. Давайте вынесем что-то похожее и затем заблокируем. Я вот читаю проект решения плюс ваши слова и вижу, что точно так же без особых обоснований можно заблокировать кучу участников, хоть Carn, хоть меня, достаточно просто подобрать соответствующий состав АК. И мне это категорически не нравится. --wanderer (обс.) 07:49, 16 октября 2021 (UTC)
• А меня более всего интересует вопрос 2 пункт 5. @Morihei Tsunemori, Вы можете подтвердить это логами? Томасина (обс.) 19:13, 15 октября 2021 (UTC)
• @Morihei Tsunemori у меня при всём желании не получается понять цель вашего выступления. Отбиться от несправедливых обвинений? Не, не похоже. Потроллить, поставить в неудобное положение действующих арбитров, нанеся им имиджевый ущерб? Они-то потерпят, ну может даже по башке чуток потом получат, а вот вы словите блокировку прямщас, причём даже не за какие-то конкретные косяки, а "по совокупности", просто потому что от бурной деятельности вашей троицы все устали. Или всё же хотите создать задел на будущее для возвращения в проект? Тогда начинать надо было с предложений к примирению и демонстрации ваших добрых намерений по отношению к проекту, а не с буквоедства, интриг и уж тем более не с обкакивания арбитров, рассматривающих ваше дело. Стремиться отвести половину состава АК и дезорганизовать его работу тоже не надо. Ваша соседка по тесно скоординированной группе тоже пыталась во что бы то ни стало отвести тех арбитров, которых считала наиболее для себя неудобными, и вместо десисопа получила глобальную блокировку. Вы сейчас повторяете её ошибки. Волк (обс.) 22:21, 15 октября 2021 (UTC)
• С моей колокольни, уже довольно далёкой от всего этого, по опыту предшествующего взаимодействия с Morihei Tsunemori, а также учитывая его положение в проекте (не администратора, а подводящего итоги), я считаю наложение на него бессрочной блокировки слишком жёстким вариантом, не оптимальным для целей ВП. В отношении других фигурантов скорее поддерживаю. — Melirius^обс 01:45, 16 октября 2021 (UTC)
  • @Melirius я бы согласился с тобой если бы не крайнее заявление MT в верхней части этой ветки. Оно не оставляет ни малейших сомнений в том что эти участники по-прежнему координируют свои действия. Волк (обс.) 08:16, 16 октября 2021 (UTC)

Логи из дискорд-чата с участием Biathlon

Коллега Томасина, по вашей просьбе сделал небольшую подборку логов из дискорда, иллюстрирующих мой тезис о том, что арбитр Biathlon «сидит в чатах с заявителями и обсуждает с ними вопросы текущих заявок в арбитраж, высмеивая другую сторону заявок». В логе слова типа :rofl: («катаюсь по полу от смеха») это замена смайликов, например, :face_with_hand_over_mouth: — «хихикает, прикрыв рот рукой»; :thinking: — «думающий смайлик»; :upside_down: — «перевёрнутый улыбающийся смайлик»; и т.д. «Толк» и «толконавты» (и, видимо, «вольер с манулами» тоже) — это закрытые от «чужих» дискорд-чаты и их участники.

adamant — 08.10.2021
«В частности, Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, полученной после принятия решения по заявке 1179, позволяющей утверждать, что A.Vajrapani и Mihail Lavrov с очень высокой вероятностью имеют доступ к компьютерам и учетным записям друг друга, в том числе в Википедии и Skype.»
Как-то я эту часть упустил
Biathlon — 08.10.2021
Да, инфа пришла вчера вечером.
При этом источник её получил существенно раньше.
adamant — 08.10.2021
А источник или характер информации указать совсем не можете? Чтоб хоть понять, это что-то уровня "T&S покопались в материалах, недоступных даже ЧЮ" или какие-то очередные лингвистические анализы etc
Biathlon — 08.10.2021
Нет, это не ТиС, это инсайды из относительно надежных источников. Грубо говоря, Львова-2.
adamant — 08.10.2021 :thinking:
Biathlon — 08.10.2021
Это же, в общем, и использование прокси объясняет.
Ну Лавров же ходит иногда в душ :face_with_hand_over_mouth:

---

MBH — 08.10.2021
хуже то, что они не считали (если не считали), что твоя [Vetrov69, картинка на ЛС] - ответ на ваджрино на ЛС
Biathlon — 08.10.2021
Ну все теперь, больше она никаких стишков не запостит) Эх, как же мы теперь будем без разгадывания ее записок? :rofl:

---

Biathlon — 08.10.2021
Вадж уже в ледяном аду :smiling_imp:

---

Meiræ — 11.10.2021
(T&S после закрытия обращения ещё высылают письмо с просьбой оценить качество обслуживания, мне это особенно нравится :laughing: )
Biathlon — 11.10.2021
Интересно, что поставила Ваджрапани :rofl:
Vallastro — 11.10.2021
Подожди, высылают письмо забаненному? :rofl:
они что, составляют полный словарь проклятий и ругательств на всех языках?
Biathlon — 11.10.2021
Мы не знаем точно, предполагаем, что да :rofl:
Ну вот сейчас нас самих туда же отправят, посмотрим :face_with_hand_over_mouth:
Meiræ — 11.10.2021
Я знаю, что они контактируют с забаненными - объявляют, что вот так-то так-то мы вас тут немного отстранили от проектов навсегда, но навряд ли они посылают такое письмо. Мне приходило только как подателю запроса и это был запрос не на глобальный бан (и это недавняя фишка, судя по всему, т.к раньше не слали, когда я им писал ранее)
Biathlon — 11.10.2021
А, кстати, я не поставил оценку)
Поставил)
Meteorych — 11.10.2021
Аффилирован с ТиС теперь получается :grimacing:
Meiræ — 11.10.2021
В любом случае, кто смелый, может спросить у Вадж, приходило ли ей :rofl:
Meteorych — 11.10.2021
Оставим эту привилегию Морихею))
Biathlon — 11.10.2021
Спиритический сеанс устроить хочешь? :upside_down:

---

Vallastro — 11.10.2021
вольер с манулами/викиманулы
Biathlon — 11.10.2021
Вольер с манулами уже есть :upside_down:
MBH — 11.10.2021
а тебя в нём нет :upside_down:
Biathlon — 11.10.2021
Душой я всегда там :upside_down:
MBH — 11.10.2021
признание в КИ :rofl:
Biathlon — 12.10.2021
оглядывается Хельсинг, превед! Можешь скринить :face_with_hand_over_mouth:

---

MBH — 13.10.2021
до меня тут только что дошло
оба глобально обессроченных УБПВ рувики по сути были обессрочены за наезд на участников с манулами на аватарке
Манул - символ общественного здоровья рувики?
Biathlon — 13.10.2021
Нет, у Лоя не было манула же :)
MBH — 13.10.2021
ну я имел в виду наезд на толчан
которые почти все наиболее активные - с манулом
наверное даже все, кроме меня и ветрова
хотя флагманами были именно мы с ветровым
(макс раскрывает состав толка! :scream:)
Biathlon — 13.10.2021
Так Вадж обессрочили не за наезд на толконавтов :)
MBH — 13.10.2021
ну фундаментально цепочка событий, приведшая к её концу, началась именно из-за того, что она обидела меня с ветровым, а потом инжей, а потом остальных толчан, и только в самом конце - лоя (и того опосредованно)
всё-таки умучали её на длинной дистанции именно мы с ветрычем
инжи очень сильно её не любят, но они и пальцем не пошевелили, чтобы вышвырнуть ея из рувики
Biathlon — 13.10.2021
Да, у победы множество отцов, лишь поражение -- сирота, ага 😂 Сейчас ещё спорить будем, кому звездочку набивать
MBH — 13.10.2021
собственно, об этом последняя цитата у меня на ЛС
Biathlon — 13.10.2021
Зато если бы не АК именно со мной и Ле Лоем, глобальной бессрочки не было бы. Ни один АК без меня (или любого другого члена АК-21) не смог бы квалифицировать её действия как многолетнее преследование просто по причине незнания того, что было годы назад.

---

Biathlon — 14.10.2021
В случае с Красоткиным ты сам Яну писал, что тот ошибок не признал)
Carn — 14.10.2021
ну по результатам разговора с ним уже
Biathlon — 14.10.2021
Я знаю:)
Carn — 14.10.2021
ааа, надеюсь он не будет ко мне в личку ночами приходить
Biathlon — 14.10.2021
Вадж до сих пор приходит?

---

Biathlon — 15.10.2021
Я! Сижу в одном чате с заявителями по заявке и систематически высмеиваю другую сторону!
Цитат, правда, никто привести не может, но несомненно высмеиваю!
Wikisaurus — 15.10.2021
У тебя манул на аве, какие ещё нужны пруфы!
Biathlon — 15.10.2021
Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину.
И прошу меня направить
На текущую войну.
Нет войны — я все приму —
Ссылку. Каторгу. Тюрьму.
Но желательно — в июле,
И желательно — в Крыму.

Morihėi (обс.) 08:32, 16 октября 2021 (UTC)