Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты. См. также: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Старые архивы.

Добавить новый запрос

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)

Оспаривание промежуточного итога по Севану

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)

• Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

  в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

  Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)
• jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)
  • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
    «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)

БРЭ vs. Британника

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([1]), но в новейшем издании её там нет ([2]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)

• Армения, помнится, за все те же 30 лет тоже не нашла времени на признание некоего "Арцаха". Вам не кажется, что утверждение в стиле "Россия не захотела быть большей Арменией, чем сама Армения, поэтому российские источники необъективны, зависимы и неавторитетны" звучит довольно нелепо? AfmFaxri (обс.) 01:26, 23 сентября 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)

Погодите... А как?

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([3]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([4]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([5]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)

• Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, хочу также указать на один важный факт — отсутствие автора у статьи Севан в БРЭ (тогда как у всех приведённых вами статей авторы имеются).
    Самое вероятное объяснение, которое я могу предложить: статья просто списана со статьи в БСЭ. Не было нужды указывать имя автора, который просто переписал статью из БСЭ в БРЭ с лёгким парафразом. Сами посудите:

    БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с Севан-З. — Памбакским, с Севан-В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый Севан) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой Севан), соединённые широким проливом. Малый Севан отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом Севане дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части Севан подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8°. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В Севане ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов Севана и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На Севане — г. Севан. Севан — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Вы видите? Предложения в той же последовательности. Вы видите, что есть даже вот эти два предложения полностью совпадают: «За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом».
    То есть, здесь мы имеем дело не так с БРЭ, как с БСЭ.
    Ну а с БСЭ всё просто. Там есть статья "Гокча" ([6]), где читаем:

    Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.

    Вот как бы и всё :)
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:23, 17 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, ещё пример перечисления через запятую: озеро Ньяса, представлено в олд-БРЭ вот так. Автор статьи указан. --Headgo (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)
• Тут нельзя сравнивать статьи про страны и статьи про геообъекты из БРЭ. В статьях про Армению и Грузию, в отличие от статьи про Севан, приведено не не альтернативное название на русском, а именно русская транскрипция местного названия страны, на армянском и грузинском соответственно. В статье же про озеро Севан приведено второе название озера, которое вовсе не армянского происхождения. Interfase (обс.) 07:10, 18 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Interfase, я привёл в основном обсуждении 15(!) источников на то, что это устаревшее название. На самом деле (когда поднимаешь еще и "доисторические источники"), названия некоторое время использовались параллельно: Гокча появилась, когда уже были Гегамово море/Севанга/Севан, пожило вместе с Севаном какое-то время, а потом кануло в лету. Да вот, БРЭ непременно захотело его реинкарнировать, причины оставим в стороне, тем более, что они не до конца ясны. --Headgo (обс.) 11:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Какая разница устаревшее или нет? Есть источники, которые называют его так. Почему в статье Айрумы абсурдное утверждение из статьи в БРЭ преподносится как нечто неоспоримое а здесь наоборот? Azeri 73 (обс.) 11:21, 18 августа 2023 (UTC)
      • У нас есть источники с армянским названием Стамбула — Болис. Добавим армянское название в преамбулу Стамбула? jeune Tsékhamard 11:56, 18 августа 2023 (UTC)
        • Тут не Стамбул обсуждается. Не знаю, существовало ли в Стамбуле какое-нибудь армянское образование а вот в окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство с тюркским в основном населением. Это несомненный и исторический факт. Azeri 73 (обс.) 12:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • «В окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство» — и? В англовики вы же не ведете русских названий в преамбулах статей о географических объектах в той же Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 12:07, 18 августа 2023 (UTC)

Цитата из Энциклопедии ислама:

GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30..

. Azeri 73 (обс.) 11:56, 18 августа 2023 (UTC).

• И конечно же, кто бы сомневался, вы не укажите год написания этой статьи в Энциклопедии ислама :) Давайте я укажу — около 1965 года (и это только печать второго издания [7], сама же статья изначально написана Бартольдом для первого издания).
  Ну и нет ничего странного в том, что в "Энциклопедии ислама" будет выделено именно мусульманское название. jeune Tsékhamard 12:03, 18 августа 2023 (UTC)
  • И что с этого? Что, будете утверждать, что это не АИ и господин Бартольд придумал это название? Направо и налево ваша сторона использует армянских по факту, но рожденных на Западе лиц с их естественно проармянской позицией... Перечислить их мне? Azeri 73 (обс.) 12:15, 18 августа 2023 (UTC)
    • Коллеги, советую вернуться в русло. --Headgo (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Не было бы геноцида армян западной Армении, не было бы такой большой армянской диаспоры на Западе. jeune Tsékhamard 12:21, 18 августа 2023 (UTC)

Это вообще что?

«Столкновения в Нагорном Карабахе — это военная операция начатая вооружёнными силами Азербайджана».
Я считаю, что с моей стороны даже не нужны пояснения что не так с этой формулировкой. jeune Tsékhamard 16:24, 21 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Smpad, при возникновении претензий к правке нужно её отменять, обсуждать на СО и потом звать посредника, а не писать сразу посреднику. Викизавр (обс.) 15:18, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Она уже обсуждалась на СО коллегой Headgo. jeune Tsékhamard 10:58, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

Коллеги Smpad и Interfase, я поправил преамбулу, в том числе убрал неудачный оборот «столкновения — военная операция». Детальнее текст преамбулы можно обсудить на СО статьи. Викизавр (обс.) 17:35, 24 сентября 2023 (UTC)

Зангибасар

Wikisaurus, коллега, здравствуйте, не могли бы посмотреть? John Francis Templeson (обс.) 12:28, 23 сентября 2023 (UTC)

[8] Коллега Taron Saharyan считает неприемлемым использования топонима Зангибасар в контексте после 1828 года. Я на СО привел ряд источников употребления топонима после 1828 года. John Francis Templeson (обс.) 12:32, 23 сентября 2023 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:

• [9] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
• [10] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
• [11] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [12].

С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [13]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.
  1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.
  2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.
  Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.
  2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.
  При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.
  Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.
  3) Два раздела, «‎Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ!
  • 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
  • 2а) [14] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
  • 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)

Роспуск НКР

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости#Претензии НКР. Викизавр (обс.) 06:36, 28 сентября 2023 (UTC)

Прежний заголовок: «Претензии НКР»

@Wikisaurus:, в связи с последними событиями предлагаю пересмотреть формулировку "контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать" в преамбулах ряда статьей про НП в Карабахе и убрать фразу "и на которую она продолжает претендовать". Так было в 2020 году, когда НКР ещё что-то из себя представляла. Теперь же её формирования разоружаются, представители ведут переговоры с официальными лицами Азербайджана по реинтеграции, а города и сёла постепенно возвращают под контроль Азербайджана[15]. В таких обстоятельствах информация о то, что НКР продолжает на что-то претендовать уже неактуально, да и не подкреплено АИ, к слову. Interfase (обс.) 05:12, 26 сентября 2023 (UTC)

• Это нарушение НТЗ. НКР согласилась на режим прекращения огня. О сдаче оружия нет еще достоверных нейтральных источников. Нейтральные источники лишь пишут, что Минобороны РФ либо Азербайджан сообщил о сдаче оружия, либо "Азербайджан продемонстрировал оружие журналистам" (Вы неверно представили новость, добавив источник Deutsche Welle). Писать о сдаче оружия как о факте - некорректно. Даже после сдачи оружия, отсутствие у НКР вооруженной армии не означает, что НКР перестал претендовать на провозглашенные в декларации о независимости территории. Есть много государств, отказавшихся от армии по той или иной причине, например, Япония после поражения в войне в своё время. Пересмотр итога считаю преждевременным и неоправданным. В ру-вики началась кампания по переделке статей о НП НКР, пересмотр итога - легитимизация таких нарушений НТЗ. Версия Азербайджана об "интеграции" - это сказка. АИ пишут, что начался исход армян (Neue Zürcher Zeitung, Der Exodus beginnt – die Bevölkerung von Nagorni Karabach verlässt ihre Heimat, 25.09.2023; ZDF, Exodus aus Bergkarabach, 25.09.2023). Этническая чистка и интеграция - это разные вещи. И даже если допустить фантастическую версию об интеграции части населения НКР в будущем, то во-первых, это не имеет ничего общего с претензиями НКР на НП, а во-вторых ВП:НЕГУЩА. --Headgo (обс.) 07:29, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Deutsche Welle ясно говорит, что происходит разоружение Карабаха. По моему всем на свете, кроме вас, уже очевидно, что идёт разоружение армянских формирований Карабаха. Никакой этнической чистки не происходит. Вот это как раз таки пропагандистская сказка. Азербайджан никого насильно не выгоняет, напротив, отправляет армянам в Карабахе гуманитарку, создает для них пункты питания и медпомощи. Те же, кто не желают интегрироваться, сами уезжают. Но сами обсуждения реинтеграции уже начались. В любом случае никаких АИ о том, что сегодня НКР (если она вообще теперь существует) на что-то претендует, нет и фраза " на которую она продолжает претендовать" ОРИСС в чистом виде. Interfase (обс.) 08:16, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ко всем Вашим утверждениям о том, что не делает или что делает Азербайджан, Вы забыли добавить приставку «Азербайджан сообщил, что ...». То же самое Вы делаете в статье, выдавая заявления за факты. Это не очень сочетается с Вашим 15-летним стажем, я думаю, Вы хорошо научились за это время различать факт и заявление. По вопросу, скажу, что Вы очень сильно торопите события. --Headgo (обс.) 08:29, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Я предпочитаю не доводить до абсурда и события, которые никем не опровергаются, а напротив подтверждаются, указывать именно как факты, а не как просто "заявления". Interfase (обс.) 08:46, 26 сентября 2023 (UTC)
      • И ничего не тороплю, а токмо предлагаю описывать события в соответствии с реальным положением дел. Interfase (обс.) 08:58, 26 сентября 2023 (UTC)
• Глава Нагорного Карабаха Самвел Шахраманян подписал указ о прекращении существования Республики Нагорный Карабах с 1 января 2024 года, сообщает Sputnik Армения. Просьба к коллегам пока что не заниматься переименованиями статей в азербайджанские названия и изменениями их в прошлое время, ждём деталей. Викизавр (обс.) 06:43, 28 сентября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, учитывая уже и подписанный указ, предлагаю покамест убрать из преамбул фразу "и на которую она продолжает претендовать", ибо будет иметь место противоречие. А дальше посмотрим. Interfase (обс.) 08:12, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега @Interfase, всё не так просто: возможно, нужно будет переносить всю фразу «находился под контролем НКР» из преамбулы вниз, ведь она была нужна для гармоничного указания информации о территориальном споре, а в большинстве статей о сёлах преамбулы куцые и, скажем, 70 лет советского контроля в них никак не указываются. При этом НП на заявленных в 1991 году территориях НКР — это 172 статьи, хотелось бы обойтись наименьшим хаосом.
      Так что не нужно, пожалуйста, торопиться, давайте дождёмся прояснения ситуации, а я пока что подумаю, какие там есть тонкости вроде того, что в вероятно переименованной статье Ханкенди нужно будет всё равно указывать в преамбуле старое название Степанакерт, как в статьях Калининград, Санкт-Петербург и Стамбул указываем старые названия Кёнигсберг, Ленинград и Константинополь, хотя в статьях о большинстве сёл это вряд ли нужно в преамбуле, достаточно в основном тексте. Викизавр (обс.) 08:33, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега @Wikisaurus Всё бы хорошо, но не ясно почему такая же аналогия не относится к Еревану. Почему в преамбуле не даётся азербайджанское название Иреван (İrəvan). Zohrab javad (обс.) 07:36, 29 сентября 2023 (UTC)
        • А на каком основании давать азербайджанское название Еревана в статье? jeune Tsékhamard 11:12, 2 октября 2023 (UTC)
• Судя по всему, контроль над всей территорией Нагорного Карабаха перешёл к Азербайджану (или российским миротворцам), так что я внёс изменения в шаблон {{НП-НКР}}, чтобы во всех статьях с ним карточка отображалась так, как отображается что при азербайджанском контроле, что при контроле российских миротворцев. Это в рамках действующего ВП:ААК-НП, по которому коллега @Interfase исправил некоторые статьи вроде Мардакерт и Степанакерт. Викизавр (обс.) 21:56, 4 октября 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, НКР фактически прекратила своё существование, даже раньше 1 января. Вон, уже в Ханкенди дежурят азербайджанские полицейские, работают медики, пожарные и сотрудники миграционной службы. Возможно следует во всех статьях заменить шаблон {{НП-НКР}} на шаблон {{НП-Азербайджан}}, а шаблон {{НП-НКР}} удалить. Interfase (обс.) 12:22, 5 октября 2023 (UTC)
• В статьях начали исправлять преамбулы с п. (4) на п. (3). Рекомендации для п. (3) в целом отображают нынешнюю ситуацию корректно, но вот фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно. В соответствии с предложением коллеги @Interfase, я убрал её из регламента — не потому, что НКР прекратила претендовать, а потому что эта информация не очень уместна в НП, сменивших недавно статус с п. (4) на п. (3). При этом пока что я оставил для п. 2 фразу «на которую претендует НКР», потому что НП п. 2 не сменили статус, статьи о них сейчас не исправляют и это можно будет решить позднее при принятии более общих исправлений ААК-НП. Викизавр (обс.) 14:50, 10 октября 2023 (UTC)
  • "фраза «на которую [НКР] продолжает претендовать» выглядит спорно" — @Wikisaurus, так как Вы меня пинганули (спасибо, но я не сразу заметил)... Фактический контроль (определяется ситуацией на земле) и претензии (определяются декларацией независимости + референдумом) — это разные вещи. Вспомните, пожалуйста, двухмерную матрицу (либо три фактора, положенные в основу итога по НП-НКР) из нашего долгого обсуждения, когда Вы переподтверждали/модифицировали итог Вульфсона. А то, что у одних НП статус сменился в 2020 году (Шуши), а у других лишь недавно, никак не отличает последние и не даёт повода убрать у них утвержденную итогом формулировку о претензиях. Факт того, что данные НП входят в заявленную территорию НКР должен быть по-прежнему (и в соответствии с итогом) отражён в статьях. Иначе, это нарушение НТЗ. --Headgo (обс.) 00:24, 11 октября 2023 (UTC)

Обсуждение:Асланов, Ази Агадович#Азербайджанец, талыш - советский гражданин

Коллеги, я являюсь патрулирующим и в моём списке наблюдения присутствует статья Асланов, Ази Агадович. Данная статья является одной из самых вандализируемых в моём СН. Учитывая то, что статья находится в особом режиме редактирования я принял решение удалять/отменять все утверждения, относящиеся к национальной принадлежности Ази Асланова, если эти утверждения не будут подтверждены ВП:АИ. Своё решение я оформил 4 мая 2023 года на странице обсуждения статьи.
Прошу дать оценку правомерности моего решения.
PS: приглашаю к участию в обсуждении участников @Interfase и @V.N.Ali, у которых возникли со мной разногласия по данной статье. VladimirPF 💙💛 20:08, 2 октября 2023 (UTC)

Итог

Коллега @VladimirPF, согласно ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, тематика малых народов Азербайджана (кроме армян) не относится к посредничеству ААК. Я прокомментировал в Обсуждение:Асланов, Ази Агадович#Азербайджанец, талыш - советский гражданин, но не в рамках посредничества. Возможно, скоро сделают отдельное посредничество по итогам иска АК:1285 и можно будет обратиться туда.

Замечу, что [16] + [17] + [18] является войной правок с вашей стороны — эта информация в таком виде в статье с 2013 года и потому является консенсусной. Викизавр (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)

Бег впереди паровоза?

Заметил, что уже сейчас из шаблонов районов Азербайджана (Шаблон:Ходжавендский район, например) убрали упоминания НКР и даже из шаблона столиц Азии убрали Степанакерт (пока такое название до 1 января, как и удругих населенных пунктов), и даже преамбулы в ряде случаев переписаны (хотя бы Степанакерт). Не являются ли такие действия сейчас бегом впереди паровоза? хотя перспектива и так ясна и при таких правках после 1 января вопросов бы не возникло. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:31, 9 октября 2023 (UTC)

Итог

Коллега @Salsero al Zviadi, на данный момент мы пишем об НКР как всё ещё формально существующей до 1 января 2024 года, но не контролирующей никакие территории. Из шаблона {{Ходжавендский район}} корректно убрали упоминания об НКР, поскольку это были именно упоминания о контроле, а не о спорности. В шаблон {{Столицы Азии}} я вернул Степанакерт и отметил его неконтролируемость сноской — ждём 1 января 2024 года или принятия решения в теме Роспуск НКР об указании НКР как более не существующей. Викизавр (обс.) 17:05, 9 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за разъяснение! ещё один вопрос, касающийся населённых пунктов, которые до 19.09 были под контролем НКР — подлежит ли изменению в данный момент формулировка в соответствующих статьях «село в Закавказье» на «село в N-ском районе Азербайджана», ввиду того что НКР уже не контролирует свои территории? пример — Кагарци. По поводу переименований вопрос нет — это уже после 1 января. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 05:39, 10 октября 2023 (UTC)
  • Коллега @Salsero al Zviadi, да, в соответствии с ВП:ААК-НП, село Кагарци попадает под п. (3) «НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшиеся НКР и возвращённые под азербайджанский контроль» и потому должно определяться как «село в Ходжавендском районе Азербайджана» или аналогичным способом. Викизавр (обс.) 14:51, 10 октября 2023 (UTC)