Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспаривание блокировки Grandmaster

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с п. 5.2 решения АК по заявке 572, участникам было рекомендовано обращаться в рамках доарбитражного урегулирования по вопросом оспаривания блокировок в связи с действиями в статьях, находящихся под групповым посредничеством, к утвержденным посредникам. Это относится в т.ч. к блокировкам, наложенным членами посреднических групп. Ко мне обратился участник Grandmaster, оспаривающий блокировку, наложенную EvgenyGenkin. Я начал изучать этот вопрос, и в этой секции приведу свои комментарии. Ilya Voyager 19:57, 29 апреля 2010 (UTC)

Заявление Grandmaster

Прошу рассмотреть обоснованность блокировки от 25.04.2010 со стороны администратора EvgenyGenkin. Мотивация блокировки мне представляется крайне надуманной, и необоснованной. Вся необходимая информация содержится в этих трех обсуждениях: Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Еще о фальсификации Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Еще о фальсификации Обсуждение участника:Grandmaster#Блокировка 25 апреля 2010 года.

Вкратце, предыстория вопроса. В свое время у меня возник с спор с участником Divot по поводу одного источника и правомерности его включения в статью. Это статья азербайджанского историка и археолога Тариха Достиева: [1] Я внес этот источник в статью: [2] а Дивот его удалил: [3] Источник был вынесен на оценку вот тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории#Оценка азербайджанского источника по истории Дискуссия оказалась безрезультатной, оценки источника не последовало, и итог подведен не был. Недавно я попытался вновь получить оценку данного источника и правомерности его включения в статью Фальсификация истории в Азербайджане, где есть раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. Поясню, что в этом разделе приводятся обвинения со стороны азербайджанских историков в адрес их коллег из других стран, и обоснованность этих обвинений не имеет никакого значения. На мой взгляд, цитаты подобраны достаточно тенденциозно, и не представлено никаких реальных обвинений, как например обвинения в фальсификации мавзолеев в статье Достиева. Если посмотреть мою страницу обсуждения, Дивот мотивирует это незначимостью Достиева, хотя тот д.и.н., и заведующий отделом института археологии и этнографии НАНА, т.е. фактически главный археолог страны и фигура несомненно значимая. В связи с этим я обратился к Евгению с просьбой дать свое заключение о правомерности включения статьи Достиева в раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. Еще раз обращаю ваше внимание, что речь шла только о включении ссылки на статью Достиева как мнения азербайджанской стороны, с соответствующей атрибуцией, для чего в статье есть специальный раздел. Мне не удается это объяснить Евгению, и мои предыдущие попытки были безрезультатны. К моему большому удивлению, результатом моего обращения за оценкой источника стал блок на одну неделю, с весьма странным обоснованием, которое показывает, что Евгений вообще не вникал в суть вопроса и совершенно не понимает, о чем идет речь в моем запросе. В частности, он обвиняет меня в том, что я хожу по кругу, хотя по данному источнику никогда не было заключения со стороны какого-либо посредника, и поэтому какие-либо обвинения в игнорировании итогов прежних обсуждений совершенно неуместны. Далее он утверждает, что я виноват в том, что не привел ссылок на прежние обсуждения, но правила подачи запросов вовсе не предписывают этого делать, а тем более в ситуациях, когда не было официального итога, и стороны остались при своем. Т.е. он сам изобретает правила, и сам же наказывает за их нарушение. К тому же у меня и не было возможности подать нормальный запрос, как это Евгений рекомендовал сделать в ответ на мою просьбу на его СО. Дивот перенес наш разговор на страницу посредничества: [4] и Евгений вынес итог, т.е. все было оформлено в мое отсутствие. Такой вот kangaroo court. Далее Евгений обвиняет меня в том, что я когда-то не ответил на какие-то возражения Шехтмана, но у меня нет возможности соревноваться в том, за кем останется последнее слово. Я четко и ясно изложил свою позицию, и счел это вполне достаточным для того, чтобы посредник мог дать свое заключение.

В общем, складывается весьма парадоксальная ситуация, когда обращаясь с просьбой об оценке источника, который никогда до этого не оценивался, ты рискуешь схлопотать длительный блок, причем посредник даже не удосуживается внимательно почитать и вникнуть в суть твоего запроса. Если вы посмотрите на мою страницу, то вам станет ясно, что Евгений все еще не понимает, что я у него спрашивал, хотя я это неоднократно объяснил. При этом он признает, что в моем запросе есть что обсуждать, но обсуждать он готов только после окончания срока моей блокировки. [5] Спрашивается, зачем надо было меня блокировать, чтобы потом снова обсуждать мой запрос на той же самой странице посредничества? Разве это не театр абсурда? К сожалению, в настоящий момент я серьезно рассматриваю возможность ухода из русской википедии. Нормальной работы при подобном уровне посредничества не получится. По опыту работы в англовики я знаю, что посредничество носит добровольный характер, и осуществляется только при согласии обеих сторон с кандидатурой посредника. Вне зависимости от исхода данного дела, я отказываюсь от услуг Евгения как посредника по любым спорам, в которые я могу быть вовлечен, так как полагаю, что Евгений не обладает теми качествами, которые требуются от посредника. Он нетерпелив, склонен принимать скоропалительные и непродуманные решения, не вникает в суть запросов, и злоупотребляет административными рычагами. Еще раз обращаясь к своему опыту в англовики (которая безусловно для нас не указ), могу отметить, что если там админ берется посредничать, то он как правило отказывается от любых административных действий в той статье, в которой посредничает, и в случае необходимости обращается к стороннему админу, полагая себя лицом, вовлеченным в спор. У нас же посредник сам судья, сам же и палач. В итоге мы имеем то, что имеем. Хочу также отметить, что есть целый ряд источников, по которым в свое время шли горячие споры, но консенсусного решения не было найдено, иногда даже при участии нескольких админов. Получается, что вынося подобные источники на оценку, ты рискуешь тем, что Евгений заблокирует тебя на длительный срок за «хождение по кругу», хотя раньше института посредничества не было, и многие споры между участниками по поводу того или иному источника остались совершенно безрезультатными.

Получено по википочте от участника Grandmaster и размещено Ilya Voyager 22:31, 29 апреля 2010 (UTC)

Комментарий Евгения Генкина

1. Ситуация с самой блокировкой участника Grandmaster, на мой взгляд, довольно простая.
   • При разборе запроса, который поступил от участника Grandmaster на мою личную страницу, а потом по моей просьбе был перенесен на ВП:ПААЗ, я обнаружил, что участник в 4-й раз поднимает один и тот же вопрос, который провоцирует идентичную объемную реакцию других участников. (Ссылки на предыдущие случаи приведены в обосновании блокировки).
   • Запрос Grandmaster-a по существу сводился к следующему:
     1. Есть документированный факт фальсификации истории армянским историком Симоняном.
     2. Есть раздел «встречные обвинения» в статье Фальсификация истории в Азербайджане, в котором приводятся «тенденциозно подобранные» и «выгодные» обвинения, а «реальное» обвинение Симоняна, который совершил фальсификацию, не представлено в статье.
     3. Эту ситуацию мне предлагалось исправить.
   • Собственно первое утверждение о наличии документированного факта «реальной» фальсификации поднимается в четвёрый раз, хотя до этого оно было трижды очень подробно опровергнуто. (Наиболее подробный анализ, на ключевые элементы которого никем не было представлено никаких возражений, находится в третьем обсуждении, и его можно посмотреть здесь). В принципе довольно очевидно, что речь идёт о двух некачественных работах (Симоняна и его критика Довстиева), первая из которых, по-видимому, содержит ошибки, но не фальсификации, т.к. эти ошибки не составляют какой-либо схемы, а вторая работа помимо другой серии ошибок содержит обвинения первой работы в фальсификациях иногда на ошибочных, иногда на надуманных основаниях. Отличие фальсификаций от нефальсификаций осуществляется согласно очевидному разделению, которое очень доступно расписал Ярослав Блантер здесь, при подведении итога на смежную тему. При этом обе обсуждаемые работы заведомо не являются АИ в АА-тематике.
   • Понятно также, почему вопрос «реальности» этой фальсификации является принципиальным. Дело в том, что в одной из областей АА тематики год назад возник определенный перекос в «пользу» Армении, который в последний месяц усилился. В русском разделе есть статья Фальсификация истории в Азербайджане, но нет статьи Фальсификация истории в Армении. Начало этому перекосу было положено итогом Ярослава Блантера для этого обсуждения, когда утвердилась статья «Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане», но не возникла «ответная» статья об Армении. За истекший год статья про Азербайджан разделилась на две и обросла новыми, в некоторых случаях вопиющими фактами, один из которых шокировал посредника DrBug, который до личного похода в библиотеку не мог поверить, что в трудах Национальной Академии Наук Азербайджана из года в год публикуются фотографии сфальсифицированные Фотошопом, а «ответной» статьи про Армению опять таки не появилось. Если бы кто-то из посредников, либо Ярослав, либо я признали бы реальность этой фальсификации у Симоняна в любом из контекстов, то немедленно можно было бы создать «ответную» статью со ссылкой на итог посредника. Я, быть может, и рад был бы такое признать, ибо намного комфортнее подводить симметричные итоги, и выглядеть «найнейтральнейшим из нейтральных», но я ведь понимаю, что в Википедии нельзя понимать нейтральность как выбор середины между мнениями двух враждующих фракций, а следует понимать нейтральность как выбор среди группы конкурирующих друг с другом (или вторящих друг другу) АИ. Мало того, что именно так прописано в правилах, так ещё и действия по некорректной первой схеме немедленно провоцируют участиков фракций заведомо занимать как можно более крайние позиции, приумножая таким образом деструктив.
   • Мне кажется, что Grandmaster хорошо понимает причину своей блокировки, т.к. он в последующем обсуждении попытался двумя разными способами представить своё действие таким образом, чтобы оно выглядело менее вопиющим в смысле ВП:НЕСЛЫШУ. Первый способ сводился к тому, чтобы представить данный постинг просьбой прокомментировать предыдущее обсуждение, которое осталось без ответа, второй способ сводился к тому, чтобы нивелировать наличие первого утверждения в изначальном постинге. Оба варината очевидно отпадают. В первом случае, чтобы попросить меня прокомментировать старое зависшее обсуждение, достаточно было дать на него ссылку (или хотя бы сообщить мне, что такое обсуждение было). Такой постинг намного легче сделать, но и, главное, он вообще бы не потребовал от оппонентов повторять тут же свои аргументы и не спровоцировал очередной виток спора. Второй вариант тоже не подходит. Достаточно приглядеться к предыдущим трём обсуждениям, к четвертому новому обсуждению и к обсуждению блокировки, чтобы увидеть, что все время до самого последнего момента активнее всего с оппонентами дискутировалось первое утверждение постинга (о «реальности» данной фальсификации). Если бы речь шла о том, чтобы вставить это малообоснованное обвинение наряду с другими малообоснованными, Grandmaster-у не было бы никакой необходимости так тщательно повторять аргументы Достиева, перепутавшего туркменов-огузов (предков азербайджанцев) и современных жителей Туркменистана. Вопрос «реальности» фальсификации для такой вставки вообще не релевантен, и этот вопрос просто не зачем было бы обсуждать.
   • Не стоит, наверное, говорить о том, какой вред Википедии наносят нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Мало того что совершенно напрасно расходуется время оппонентов, вынужденных на каждом витке повторять одно и то же (а ведь здесь каждый раз одним предложением или даже абзацем не ответишь, нужно выстроить довольно объемную логическую цепочку, чтобы пояснить, что на самом деле описывается в различных местах работы Достиева), еще и расходуется время посредников, которые вынуждены по очереди все это читать. Эти мысли уже изложены в самом ВП:НЕСЛЫШУ и смежном правиле ВП:ДЕСТ. Я только особо остановлюсь на проблематике конкретно АА-противостояния. Дело в том, что это противостояние и так выглядит для подовляющего большинства членов сообщества совершенно «непролазным». Уже любому новому посреднику, который захочет подключиться к работе, чтобы вникнуть в процесс потребуется прочитать объем текста порядка Войны и мира. На этой почве, разумеется, возникает дефицит как самих посредников, так и активности существующих. Ведь опять таки совершенно неблагодарная работа, при которой ты вынужден либо избирательно решать вопросы таким образом, чтобы держаться за серединную позицию между группами (без учета АИ) и игнорировать, не подходя месяцами, те вопросы, где по правилам нужно занять чью-то сторону; либо ты вынужден при каждом чихе оправдываться в АК, т.к. пострадавшая от твоих решений сторона, закалённая в вики-боях, готова любой вопрос тащить хоть до Джимбо. Меня вообще прилично удивляет этот запрос, т.к. если в прошлом иске была хоть какая-то почва для спора (имели место какие-то формальности, какие-то процедурные вопросы, которые можно было как-то трактовать), то в этой блокировке все настолько буквально следует правилам, что на самом деле, на мой взгляд, не за что зацепиться... И желание той стороны, которая по каким-то причинам сиюминутно проигрывает какую-то схватку, сорвать конструктивный процесс и развалить рамки вики-работы с помощью нарушений ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП и прочего тоже понятно. Если гроссмейстер играет со школьником в шахматы, то в обычных условиях он выиграет. Если же партия будет проходить, скажем, в абсолютной темноте (особенно с правилом «тронул—ходи»), то вероятность среднего ничейного исхода резко возрастает :). Поэтому, если в каких-то вопросах возникает перекос, один из способов его ликвидировать — это «выключить свет». Т.е. чем меньше посредников, вникающих в суть дела, и чем больше ситуация пущена на самотек, тем выгоднее для стороны, которая на данном этапе не смогла представить убедительных АИ. Ведь играть в игру «одна правка в день» может и пятиклассник, нагуглить какую-нибудь чепуху в инете тоже большого ума не надо, а найти нужный и корректный источник, да еще в библиотеке могут единицы :(.
   • Наконец отмечу, что даже выбора срока блокировки у меня собственно не было. Предыдущее решение АК на эту тему (пункт 5) не давало никакой свободы для манёвра.
2. Теперь рассмотрю вопрос о претензиях ко мне как к посреднику.
   • Во-первых, появление этого вопроса здесь и сейчас, конечно, имеет определённую подоплёку, которую я затронул выше. При определённых обстоятельствах одной из сторон может быть выгодно, что вопросы зависают и не решаются. Во-вторых, наверное, важно обозначить, что повод для данного вопроса на самом деле даже не связан с моей посреднической деятельностью. Полномочия, которые даны посредникам в АА теме, сводятся к двум вещам: подведение итогов на ВП:ПААЗ и самостоятельное редактирование (приведение к НТЗ) спорной статьи и защита этой статьи на «своей» версии. Второй привилегией я по-моему ещё ни разу не воспользовался, только запросы на ПААЗ разгребал. А вот блокировку участника в связи с нарушением общих правил, таких как ВП:НЕСЛЫШУ, мог и может осуществлять любой администратор, вне зависимости о того, посредник он или нет. Поэтому, взаимосвязь вопроса о моём посредничестве с данной блокировкой вообще эфемерная.
   • Также замечу, что утверждение участника Grandmaster «Он нетерпелив, склонен принимать скоропалительные и непродуманные решения, не вникает в суть запросов, и злоупотребляет административными рычагами.» безосновательное и является нарушением ВП:НО, т.к. имеет место общая негативная оценка моей деятельности без развернутой аргументации (пункт 1.1.(2)). Более того, по прошлому расхождению мнений с участником Grandmaster он обратился в Арбитражный комитет, решение которого подтвердило принципиальную правильность моих действий и ошибочность его действий. Других претензий ко мне, кроме той и этой, он ранее не высказывал. Опять таки полагаю, что цель этих утверждений искусственно изобразить наличие личностного конфликта и создать ситуацию с «выключенным светом», как я описывал выше.
   • Претензии участника Grandmaster к характеру самого посредничества в АА тематике на самом деле, если и следует куда-то адресовать, то в апелляцию по иску 481. Решение по этому иску и последующая практика установили именно ту процедуру, которую он критикует. Пункт 4.1 как запрещает последующие отводы посредников после их назначения АК, так и относит посредничество в АА конфликте к «административным обязанностям», которые, нам посредникам, рекомендуется ставить выше других таких обязанностей. Кстати, практика блокирования выделенными посредниками других участников конфликта существует не только в АА тематике, но и в других случаях посредничества. Например, насколько я помню, администратор Неон блокировал за последнее время исключительно участников, которые нарушали правила в теме, где он посредник, утвержденный АК.
   • Я не рвусь в посредники, моя нынешняя активность в этой теме объясняется остаточной занятостью после большого Real life проекта. Хотя я вернулся из очередного викиотпуска, у меня пока сейчас свободные временные интервалы по 20 минут, чего не достаточно для написания больших статей (мое любимое викидело, но мне нужны свободные участки времени минимум по 2-3 часа для него), но достаточно, чтобы потихоньку поразбирать разные административные залежи. Однако, было бы неприятным в принципе, чтобы заведомо противоправная и деструктивная деятельность какого-то участника могла бы приводить к тому, что посредник, пытающийся её пресечь был бы вынужден уйти, как «утративший доверие» этого участника и/или стороны баррикад, которую этот участник представляет. Мне такой поворот событий представляется несколько абсурдным и недопустимым. Лучше я сам уйду через неделю из-за сокращения или расширения моих интервалов свободного времени, чем в связи с подобными ультиматумами. С другой стороны, если, скажем, Арбитражный комитет или консенсус посредников действительно признает какие-то мои действия (в частности обсуждаемую блокировку) «непродуманными» или еще хуже признает их «злоупотреблением административных полномочий», то я несомненно сделаю свои выводы и, либо устранюсь из области, где допустил ошибки, либо из АА посредничества в целом. Пока же всё это выглядит для меня надуманными обвинениями с целью «потушить свет».

-- С уважением, EvgenyGenkin 23:23, 29 апреля 2010 (UTC)

Комментарий Divot

Грандмастер: "На мой взгляд, цитаты подобраны достаточно тенденциозно, и не представлено никаких реальных обвинений, как например обвинения в фальсификации мавзолеев в статье Достиева. Если посмотреть мою страницу обсуждения, Дивот мотивирует это незначимостью Достиева, хотя тот д.и.н., и заведующий отделом института археологии и этнографии НАНА, т.е. фактически главный археолог страны и фигура несомненно значимая. В связи с этим я обратился к Евгению с просьбой дать свое заключение о правомерности включения статьи Достиева в раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья."

Это утверждение Грандмастера заведомо не соответствует действительности. Последовательность событий была совсем другой.

1. Три раза обсуждение велось вокруг того, что Достиев говорит либо заведомые глупости, либо не приводит примеры фальсификаций. Вот первое обсуждение, мои аргументы в том, что Достиев, обвиняя Саркисяна, сам фальсифицирует его текст и историю региона. Второе обсуждение, и опять отвод Достиева мотивируется тем, что там нет описаний фальсификации, а также тем, что сам он явно фальсифицирует текст Симоняна и пишет всяческие глупости. Третье обсуждение и снова нет от меня или Шехтмана ни слова, что Достиев пишет дело, но вот уж больно незначим.
2. Впервые вопрос значимости Достиева по причине того, что он доктор наук и "главный археолог" Азербайджана (при написании статьи он не был ни первым, ни вторым, к слову!) возник только после блокировки Грандмастера.

Таким образом утверждение "Дивот мотивирует это незначимостью Достиева, хотя тот д.и.н., и заведующий отделом института археологии и этнографии НАНА, т.е. фактически главный археолог страны и фигура несомненно значимая. В связи с этим я обратился к Евгению с просьбой дать свое заключение..." является заведомой неправдой, поскольку до блокировки Грандмастера тема значимости Достиева не обсуждалась, а токмо тема его авторитетности. Поскольку Грандмастер участвовал во всех этих дискуссиях и прерасно понимает, что говорит, прошу оценить эти его действия на предмет соответствия решению по иску 568, п. 5 "Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушение блокировками по прогрессивной шкале участника Grandmaster на сроки от недели, а участника Самый древний на сроки от двух недель." Divot 05:19, 30 апреля 2010 (UTC)

P.S. Прошу также оценить пассаж "не представлено никаких реальных обвинений, как например обвинения в фальсификации мавзолеев в статье Достиева" по представлению Достиевым реальных примеров фальсификаций, на предмет ВП:НЕСЛЫШУ. То, что это не так два раза подробно объяснялось Грандмастеру мной и Шехтманом (ссылки выше), один раз Генкиным. Divot 05:26, 30 апреля 2010 (UTC)

Комментарий Grandmaster

Хочу отметить в ответ на претензии господ Генкина и Дивота, что вопрос изначально ставился именно о включении статьи Достиева как мнения азербайджанской стороны, и никак не иначе. Сейчас они утверждают, что я якобы требовал оценки статьи Достиева как нейтрального АИ, но это легко опровергается, достаточно посмотреть, в какой именно раздел я предлагал включить этот источник: [6] Я его указал по имени, это «Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья». Любому очевидно, что раздел этот создан для отражения мнения азербайджанских авторов, и любой включенный туда источник естественно отражает мнение азербайджанской стороны, так что к сожалению утверждения этих участников явно противоречит простой логике. Стоит отметить, что в этом разделе сделано так, что ни одного реального обвинения в искажении фактов там нет. Очевидно, что сделано это преднамеренно, и делается все возможное, чтобы сколько-нибудь обоснованных обвинений в этот раздел не было включено. А в том, что в статье Достиева действительно указаны реальные искажения исторических фактов, не может быть никаких сомнений. Достаточно посмотреть на два фото в статье. Сейчас они используют мои заявления о том, что в статье Достиева содержатся наглядные подтверждения искажения исторических фактов для того, чтобы исказить смысл моего изначального запроса, и представить дело так, что я якобы требовал оценить Достиева как нейтральный АИ, хотя прекрасно известно, что армянские и азербайджанские источники не являются сторонними, и я никогда бы не стал требовать их принятия в качестве сторонних АИ. Повторюсь, речь изначально шла о включении статьи Достиева как мнения азербайджанской стороны, и это совершенно очевидно из моего постинга на странице Евгения, где указан тот раздел, куда его предполагалось включить. Реальность или нереальность обвинений в данном случае действительно не столь важна, но совершенно очевидно, что столь яростное противодействие включению именно этого источника проистекает именно из реальности указанных в нем искажений исторических фактов и подтасовки материалов. Для этого делаются даже попытки принизить значимость автора, утверждая, что нельзя включать статьи к.и.н., хотя в той же статье цитируются другие кандидаты наук, и даже не историки.

Очень интересно, что Генкин отвел столько времени (только сейчас, после того, как вопрос был вынесен сюда) на критику данного источника, но совершенно не понимает, что все сказанное в гораздо большей степени применимо к любому источнику, использованному в этом разделе статьи, однако все они и поныне там. Что касается туркменов, которых Генкин много раз упомянул следом за Дивотом (даже не вникая в суть вопроса, что наводит на размышления о том, что он склонен слепо принимать аргументы одной из сторон), то мне стоило немало трудов объяснить Генкину, что построенный в 17 – 18 веках в Закавказье мавзолей никак не может быть туркменским, тем не менее он снова повторяет, что это Достиев якобы «путает туркменов-огузов (предков азербайджанцев) и современных жителей Туркменистана», хотя в действительно все с точностью до наоборот, это критикуемый им армянский автор Симонян отождествляет кавказских и ближневосточных туркменов/туркоманов с туркменами Средней Азии, и судя по всему делает это преднамеренно. В современной Армении имеется тенденция объявлять любые мусульманские памятники либо персидскими, либо туркменскими, чтобы не упоминать об их связи с азербайджанцами. Что касается обвинения в том, что я якобы пытаюсь представить свой запрос «просьбой прокомментировать предыдущее обсуждение, которое осталось без ответа», то это конечно не так, я всего лишь писал о том, что хотел бы получить оценку по источнику от посредников, так как такой оценки по данному источнику никогда не было. Здесь он тоже ставит все с ног на голову.

Что касается посредничества, то прояснять статус Евгения как посредника я буду отдельно. В любом случае, участие в посредничестве носит добровольный характер, и я имею полное право отказаться от сотрудничества с теми посредниками, которым я не доверяю.

Получено по википочте от участника Grandmaster и размещено Ilya Voyager 09:55, 30 апреля 2010 (UTC)

Дополнительное разъяснение про один повторяющийся аргумент:

На туркменах видимо стоит остановиться подробней, так как этот аргумент упорно повторяется по кругу Евгением. Интересно, что Евгений повторяет за Дивотом его аргументы о туркменах, при этом Евгений не совсем понимает, о чем речь. Итак, смотрим. В своем итоге Евгений пишет:

Участники Шехтман и Дивот подробно разобрали данный случай на странице обсуждения Ярослава, повторили прошлые аргументы о том, что можно считать фальсификацией, а что нет, и прокомментировали использование слова «туркмены», приведя АИ (Бартольда и Британнику), которые так буквально и называют проживавшее на данной территории тюркское население, построившее мавзолей и поясняя, что туркмены XV века это совсем не те туркмены, которые населяют нынешний Туркменистан. Вы ничего не ответили, и можно было предположить, что ситуация с туркменами полностью прояснилась.

Т.е. очевидно, что Евгений не читал внимательно статью Достиева, и не совсем понимает, о чем в ней речь, касательно туркменов. А речь о том, что Симонян датирует два давно известных в науке мавзолея 15 веком, и объявляет их принадлежащими туркменам Кара-Коюнлу. При этом традиционно эти самые мавзолеи принято датировать соответственно 13 и 17-18 веками, и следовательно, ни один из них реально не мог относиться к тукменскому/туркоманскому государству Кара Коюнлу 15 века. Тем не менее, на моей странице обсуждения Евгений опять начал обвинять меня в том, что я что-то не так сказал про этих самых туркменов. Вот фрагмент из нашей дискуссии:

Я задаю важный вопрос: каким веком датирует памятники Симонян? EvgenyGenkin 19:29, 25 апреля 2010 (UTC)

15 веком. Симонян договорился до того, что там якобы похоронен сам Кара Юсуф. Кстати, по поводу туркменов. Туркмены Ближнего Востока и туркмены Средней Азии — это совсем разные народы. На эту тему я цитировал много источников, но об этом когда придет время. Grandmaster 20:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Правильно, 15 веком. Зачем вы меня спрашиваете выше «какие могут быть туркмены в Закавказье в 17 — 18 веке веке?» ? EvgenyGenkin 20:20, 25 апреля 2010 (UTC) (Сравните это с аргументом Дивота вот тут: [7] Такое ощущение, что Генкин просто повторяет за Дивотом.)

Объясню еще раз. Симонян утверждает, что в одном мавзолее якобы похоронен сам Кара Юсуф, а в другом его сын Пир Будаг. Это невозможно, так как один мавзолей принято датировать 13 веком, а другой 17 — 18 веками. Время жизни правителей Кара Коюнлу не совпадает с традиционной датировкой мавзолеев. Теперь, если один из этих мавзолеев был построен в 17/18 веке, как он может быть «туркменским» и относиться к династии Кара Коюнлу? Grandmaster 20:24, 25 апреля 2010 (UTC)

Верно, принято датировать иначе, не совпадает с традиционной датировкой. Мы к этому вернемся через реплику. Давайте теперь закончим с туркменами. О каких туркменах пишет Симонян, датируя мавзолеи 15 веком? EvgenyGenkin 20:30, 25 апреля 2010 (UTC)

Я упоминал выше. Кара Коюнлу. Кстати, интересно, что эти «туркмены» говорили на азербайджанском языке, а Джаханшах считается азербайджанским поэтом. Grandmaster 20:37, 25 апреля 2010 (UTC)

Или точнее на прото-азербайджанском или старо-огузском. Конечно. Теперь берём туркменов-огузов, говорящих на протоазербайджанском языке, берём предположение, что в мавзолеях похоронен Кара Юсуф и его сын Пир Будаг, берём тот факт, что датировка Симоняна не совпадает с традиционной, берём определение слова «фальсификация», данное Ярославом и утвержденное в итоге здесь, и задаемся следующим очень важным вопросом: где в этом определении во всех этих объектах, которые мы только что взяли, содержится фальсификация истории? EvgenyGenkin 21:21, 25 апреля 2010 (UTC)

Как видно выше, Евгений опять меня спрашивает: Зачем вы меня спрашиваете выше «какие могут быть туркмены в Закавказье в 17 — 18 веке веке?» ? А после разъяснения (далеко не первого), и согласия с тем, что датировка Симоняна не совпадает с традиционной, он уводит вопрос совсем в иную плоскость. А сейчас пишет:

Если бы речь шла о том, чтобы вставить это малообоснованное обвинение наряду с другими малообоснованными, Grandmaster-у не было бы никакой необходимости так тщательно повторять аргументы Достиева, перепутавшего туркменов-огузов (предков азербайджанцев) и современных жителей Туркменистана.

Как я уже писал, все обстоит с точностью до наоборот. А теперь сравним с утверждением Дивота на моей странице обсуждения:

А почему точка зрения к.и.н. Достиева, которые путается в туркменах, цитатах и армениях, значима? Обоснуйте. [8]

В общем, создается впечатление, что Евгений слепо берет на веру любое утверждение Дивота, и повторяет его как аргумент в споре со мной. Подобная согласованность обвинений оставляет очень странное впечатление, в особенности это касается обвинений по туркменам, что якобы Достиев в них путается и т.д. При этом Дивот не говорит, как именно Достиев в них путается, а Генкин это разъясняет, правда при этом допуская явную неточность. Естественно, я недоволен подобным уровнем посредничества, столь поверхностным подходом к изучению источников, слепым принятием аргументов одной из сторон, без попытки критического анализа, и т.д.

Получено по википочте от участника Grandmaster и размещено Ilya Voyager 11:08, 30 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Коллеги, мне кажется, что позиции сторон уже в принципе ясны, и в дальнейших комментариях нет необходимости. Ilya Voyager 09:55, 30 апреля 2010 (UTC)

Сравнение

Я тут почитал статью и комментарии. Впечатление примерно следующее.

В статье говорится, что азербайджанские учёные по заказу правительства Азербайджана утверждают, что 2×2=5. В школьные учебники Азербайджана тоже внесено это положение. Учёные России, Армении и США называют это фальсификацией. Они считают, что азербайджанские учёные прекрасно знают, что 2×2=4, но по идеологическим причинам утверждают, что 2×2=5.

В то же время азербайджанские «учёные» обвиняют своих российских, армянских и казахских коллег в том, что это те занимаются фальсификациями и утверждают, что 2×2=4, тогда как всем известно, что 2×2=5. И факты таких обвинений в статье приведены.

Grandmaster предлагает добавить в статью, что азербайджанские учёные также возмущены ошибкой в работе одного армянского учёного, который посчитал, что 237×459=108787 (вместо правильного 108783), и считают это умышленной фальсификацией.

Я же плохо представляю себе, какое отношение это имеет к данной статье. Kv75 10:25, 30 апреля 2010 (UTC)

Слава, спасибо за комментарий, но он, видимо, всё-таки для другого обсуждения — я бы не хотел отвлекаться от поднятого здесь вопроса о блокировке. Я пока эту секцию закрою, потом твой комментарий можно будет переместить в более релевантный раздел. Ilya Voyager 10:36, 30 апреля 2010 (UTC)

Извиняюсь за занудство, но мне кажется, что это имеет прямое отношение к блокировке. Если человек в 4-й раз (не проверял, сколько их там было) поднимает вопрос о включении такого иррелевантного материала в статью, то это однозначное ВП:ДЕСТ. Должно хватать максимум одного обсуждения, а медианой должен быть нуль. Kv75 11:10, 30 апреля 2010 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я прочитал заявления сторон и упомянутые выше обсуждения, и попробую сформулировать свою позицию по вопросу. Во-первых — у меня нет сомнений в том, что в эпизодах 2-3, 4-5, 6 (по нумерации обоснования блокировки) обсуждался один и тот же содержательный вопрос — о включении текста, основанном на работе Достиева, в статью Фальсификация истории в Азербайджане (ранее Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании), в раздел «Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья». В эпизоде 1 вопрос авторитетности Достиева обсуждался в более общем контексте, но, начиная с реплики Ярослава Блантера («Что касается возможных армянских фальсификаций, если они будут обнаружены, им, конечно, место в этой статье. Там же специально есть раздел об обвинениях азербайджанских историков» 26 мая 2009) речь шла именно об этом (эпизод 2-3). Против использования этого источника (в указанном контексе) высказались Дивот и Шехтман, достаточно подробно аргументировав проблемы, имеющиеся с этим источником с двух точек зрения:

1. С точки зрения общего соответствия критериям ВП:АИ. (Как если бы это был обычный third-party источник для использования в какой-то отвлеченной статье.)

2. С точки зрения использования термина «фальсификация». Непосредственно до того, Ярославом было сформулировано «внутреннее» определение этого термина, в соответствии с которым называется и строится соответствующая статья. В соответствии с этим, Шехтман и Дивот оспаривали использование этого термина применительно к работе Симоняна. В этом месте стороны не достигли согласия, но аргументы Шехтмана и Дивота опирались на ранее сформулированное понимание и практику использования этого термина, и на их аргументы не было дано убедительного ответа.

(Я бы хотел отметить здесь, что, на мой взгляд, обсуждение уже тогда пошло не в ту сторону, т.к., действительно, другие «встречные обвинения в фальсификациях», приведенные в указанном разделе, тоже не являются как таковыми «обвинениями в фальсификациях» в смысле Ярослава, а источники этих обвинений также не соответствуют ВП:АИ, если бы они оценивались по стандартным критериям, но специфика раздела допускает их использование — поскольку разделе посвящен политике, а не реальным научным вопросам. Тем не менее, соответствующие вопросы не были заданы, и поэтому на них не было дано ответа.)

Затем, 23 сентября 2009, Грандмастер добавил текст в соответствующий раздел в статье, с чего начался эпизод 4-5. Я хотел бы обратить внимание здесь на два момента:

1. Это было сделано после указанного майского обсуждения у Ярослава. Грандмастер не мог не знать о том, что Шехтман и Дивот будут возражать против такого использования этого источника, и, насколько я понимаю по представленным материалам, не дал убедительных ответов на их комментарии на момент внесения правки. Само по себе это может считаться нарушением ВП:КС.

2. Подача материала («Так, по данным азербайджанского историка…» (выделение моё)), представляющая мнение как факт. Иными словами, в этот момент речь не шла о представлении «мнения азербайджанской стороны», а о попытке включения в статью информации на основе заведомо неавторитетного источника, подаваемую как факт, воспользовавшись «особым режимом» выбора источников информации в этом разделе.

После этого возникает обсуждение [9], где стороны обменялись уже знакомыми аргументами, и Грандмастер декларировал мысль, что общий невысокий уровень работы Достиева не должен быть причиной для его исключения из статьи [10] (не пояснив подробно), на что Дивот возразил, ссылаясь на практику оценки источников.

Затем обсуждение переходит на страницу «к посредничеству» в двух темах: посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская_Албания_и_обвинения_в_фальсификации_истории&oldid=18699745#.D0.9E.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.8C_.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8 Опять фальсификация истории и посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская_Албания_и_обвинения_в_фальсификации_истории&oldid=18699745#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B0_.D0.B0.D0.B7.D0.B5.D1.80.D0.B1.D0.B0.D0.B9.D0.B4.D0.B6.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D0.BE_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8 Оценка азерабайджанского источника по истории. Последния обсуждения наиболее подробные, но я не вижу там убедительных аргументов со стороны Грандмастера, кроме декларации уверенности в том, что «Факт фальсификации мавзолеев тоже вполне очевиден». На ряд тезисов оппонентов (1. «Новонайденность» — ошибка и небрежность, свидетельствующая о низком качестве работы, но не фальсификация; 2. Чтобы вести речь о фальсификации, нужно представить концепцию, для подтверждения которой эта фальсификация делается; 3. Использование термина «туркмен» не является ошибкой и тем более фальсификацией, хотя и националистически мотивировано; 4. Остальные обвинения неочевидны — непонятно, «кто прав» — советские исследователи, датировавшие памятник 17 веком, или Симонян, датировавший его 15-м веком и т.д.) убедительных ответов дано не было, аргументы 1, 2, 4 фактически просто проигноированы, либо ответ на них опирался на саму статью Достиева, т.е. не был «очевидным», как декларировалось («Мавзолей 17 века никак не мог быть туркменским», «Далее Симонян утверждает, что в этих мавзолеях похронены Кара Юсуф и Пир Будаг, что невозможно, так как мавзолеи построены в иное время, не совпадающее со временем жизни этих личностей» — оба аргумента опираются на традиционную датировку памятника 17-м веком, но ошибка в датировке — даже если она была совершена (мы знаем об этом только со слов Достиева) — не является «фальсификацией» и т.д.).

Вопрос попадает на страницу обсуждения к Генкину, и заканчивается блокировкой. Здесь следует отметить два момента:

1. Вопрос Грандмастера к Генкину практически дублирует реплику Грандмастера в эпизоде 4 (см. цитату в обосновании блокировки). При этом Грандмастер не мог не понимать, что этот вопрос, заданный в таком виде, вызовет повтор аргументации оппонентов, поскольку раньше так и было. Никакого изменения или уточнения позиции с учетом высказанных аргументов не было.

2. Сразу после блокировки характер аргументации Грандмастера резко меняется, появляется следующий важный аргумент: «Еще раз обращаю ваше внимание, что там есть раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. Вне зависимости от степени авторитетности данного источника» [11] (выделение второго предложения моё), и далее в дискуссии с Дивотом: «Те же самые вопросы можно задать про все источники, включенные в раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. Тем не менее они все там», и переход к вопросу о значимости Достиева в данном контексте — который, на мой взгляд, является абсолютно ключевым, и к которому было необходимо перейти еще в мае 2009 года, у Ярослава, если бы Грандмастер задал правильный вопрос. Если бы Грандмастер хотел обсудить именно это, он, безусловно, должен был бы совсем иначе расставить акценты в своём вопросе к Генкину, сразу отметив, что все предыдущие обсуждения на тему того, кто ошибся с туркменами, каким веком на самом деле датированы мавзолеи и т.д., соответствуют ли действия Симоняна определению фальсификации «по Блантеру» и т.д. вообще говоря, не принципиальны (раз мы «просто выражаем мнение азербайджанской стороны», нам должно быть не важно, права она или нет). Ссылка на предыдущие обсуждения также должна была быть приведена — это естественно для любого добросовестного запроса такого рода — обратное может просто квалифицироваться как попытка введения посредника в заблуждение. Но эти соображения и аргументы до блокировки почему-то не прозвучали.

Я полагаю, что всё указанное — свидетельствует о том, что квалификация действий Грандмастера как нарушения ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ является корректной, и блокировка обоснована.

В качестве дополнения, я бы хотел привести примерный сценарий того, как эта дискуссия должна бы развиваться, если бы все её участники преследовали заявленные цели (определить, можно ли включить источник в указанный раздел указанной статьи):

1. Вот источник Достиев, в нём армянский автор Симонян обвиняется в фальсификации истории с конкретными примерами. Давайте включим в статью.

2. Действия Симоняна не соответствуют определению фальсификации «по Блантеру».

1. Это не имеет значения. Источник прямо называет его действия фальсификацией. Я не собираюсь создавать статью с названием «Фальсификация истории в работах Симоняна» (что противоречило бы итогу Блантера), а только включить в статью как мнение азербайджанской стороны.

2. Это не АИ по 481 иску, качество очень низкое, много ошибок, мы не можем включать его в статью, что он там считает «фальсификацией» не важно, проводите через посредников.

1. Раздел статьи так устроен, что там включены мнения других формальных «не АИ». Качество неважно. Это просто позиция азербайджанской стороны.

2. Достиев недостаточно значим, чтобы представлять «азербайджанскую сторону» в таком конфликте. Уровень поднимаемых вопросов не соответствует тематике раздела (какие-то мавзолеи и туркмены против «Армян на территории НКР испокон веку»)

1. Достаточно значим: его звания-регалии. Обвинения касаются того же самого (мавзолеи не могли быть построены армянами, т.к. армян там испокон веку не было и т.д.).

2. Звания-регалии были позже, тогда он был простым к.и.н.

На этом этапе вопросы про значимость и про уровень поднимаемых вопросов можно был бы выносить на суд посредников, т.к. я пока не вижу, как на них ответить в ходе формальной дискуссии. Но тогда бы мы пришли к этим вопросам не за год и после многих килобайтов текста, а через день или два. К чему и следует стремиться, если мы хотим создавать нейтральную и полную энциклопедию — или, по крайней мере, если не хотим попасть в блокировку.

Ilya Voyager 18:14, 30 апреля 2010 (UTC)

Еще о фальсификации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Фальсификация истории в Азербайджане есть раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. На мой взгляд, факты там подобранны крайне тенденциозно, и реальные обвинения в фальсификации не учтены. Например вот это: [12] Если речь о встречных обвинения азербайджанских историков, то я думаю будет вполне уместно включить документированный факт фальсификации истории армянскими историками, в частности Симоняном, который объявляет новонайденными давно известные в научной литературе (в том числе российской) два мавзолея, называет их туркменскими, дает неправильную датировку и объявляет местом захоронения правителя Кара Коюнлу Кара Юсуфа, хотя тот не жил в то время, когда действительно был построен мавзолей. Я думаю, если речь идет о встречных обвинениях в фальсификации, то надо приводить реальные обвинения, а не те, которые выгодны. Grandmaster 16:51, 24 апреля 2010 (UTC)

Тут приведен анализ этого Достиева, который в своей статье фальсифицировал цитаты из Симоняна и утверждал, что армян в Закавказье не было. Также Грандмастеру неоднократно объяснялось, с подробными ссылками на АИ, что туркменами тогда назывались не те туркмены, которые сегодня туркмены. Мне кажется, это типичное хождение по кругу. Divot 17:03, 24 апреля 2010 (UTC)

Вот тут подробный анализ Достиева. Там дана ссылка на Бартольда: "Вот, что пишет Бартольд в статье "Туркмены" для "Энциклопедии ислама" (Бартольд, Сочинения, т.5, стр. 573): "Название огуз только в монгольское время было окончательно вытеснено названием туркмен... Единственными действительно значительными туркменскими государствами в Передней Азии были государства династий Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу". К слову, заявленная территория памятников входила в эти государства. Почему, говоря об этом времени, Симонян не может употребить термин "туркмены", если может сделать, например Бартольд? Достиев просто не в курсе, что туркмены и Туркмения, это несколько разные понятия". Грандмастер отвечает "Что касается туркмен, то туркмены Малой Азии и Закавказья — это не туркмены Средней Азии. Туркменами в старину называли всех кочевых тюрок. Симонян намерено смешивает понятия и пытается привязать памятник к туркменам Средней Азии". Я привожу ему еще и Британнику: "видимо Британника тоже не в курсе передовых исследований азербайджанских ученых, поскольку "намерено смешивает понятия" ((С) Грандмастер) и пишет: "Kara Koyunlu - Turkmen tribal federation that ruled Azerbaijan and Iraq from about 1375 to 1468.". Видимо там тоже засели армянсие фальсификаторы.". Грандмастер уже говорит не о туркменах вообще, а о том, что Симонян имел в виду туркменских туркменов: "Симонян же утверждает, что памятники строили именно туркмены Средней Азии, т.е. тот народ, который сейчас называют туркменами.", на что я с цитатой из Симоняна показываю, что это не так "Так Симонян тоже не пишет, что это памятники строили "туркмены из Туркмении", коллега, это Вы только что придумали. Эту передовую мысль, впрочем, ему приписывает также азербайджанский кандидат исторических наук Достиев. Симонян говорит об архитектурных особенностях памятников и говорит не о "народе, который сейчас называют туркменами", это тоже Вы только что придумали. Вот точная цитата Симоняна из Достиева: "Оба мавзолея, вне всякого сомнения, являются типичными образцами туркменских надгробных сооружений, возводимых над могилами видных персон, как в самом Туркменистане, так и за его пределами". "

Тем не менее он сейчас повторяет тот же аргумент: "в частности Симоняном, который объявляет новонайденными давно известные в научной литературе (в том числе российской) два мавзолея, называет их туркменскими".

Поскольку это явно попадает под решение по иску 668: "Примеры: хождение по кругу (регулярный повтор опровергнутого аргумента о спорности названия в обоснование невозможности существования отдельной статьи на данную тему) [7], [8], [9], [10] и далее, неконсенсусное толкование правила о маргинальных теориях [11], [12], [13], [14] и др., заведомо выборочное цитирование источника (см. обсуждение здесь). Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушение блокировками по прогрессивной шкале участника Grandmaster на сроки от недели, а участника Самый древний на сроки от двух недель.", прошу применить к Грандмастеру санкции согласно решению по иску. А то удобная позиция, раз за разом повторять одно и тоже, на что дан исчерпывающий ответ, а мне надо искать диффы, посреднику вникать в ситуацию, в результате теряется куча времени потому, что кому-то захотелось поиграть с ВП:ДЕСТ. Что посоветуете мне делать в этой ситуации, Евгений? Divot 17:19, 24 апреля 2010 (UTC)

Насколько я помню, я выносил источник на оценку посредников, но оценки не было. Поэтому и прошу Евгения дать оценку, так как он сейчас единственный, кто активен. Могу оформить запрос повторно, если есть необходимость. Мнение Шехтмана и Дивота (как и мое) является только их частным мнением, а не решением посредника. По туркменам я тоже писал в свое время. Какие туркмены могли быть в Закавказье в 17 — 18 веках (именно так общепринято датировать один из мавзолеев, которые Симонян называет туркменским)? В общем, у меня просьба дать официальное заключение по данному источнику, и дать оценку о возможности его включения в статью, как мнение азербайджанской стороны. Grandmaster 17:34, 24 апреля 2010 (UTC)

При чем тут 17-18 век, если согласно приведенной Вами статье "А.Е.Симонян для достижения цели датирует памятник XV веком"? Как понимать подобные аргументы, коллега Грандмастер? Divot 20:37, 24 апреля 2010 (UTC)

Итог

Конечно, ситуация складывается трагикомическая ... Уважаемый Grandmaster, мы же с вами говорили о недопустимости подобного modus operandi. Что ж, давайте разберемся, что происходит.

1. Первый раз пример с Достиевым/Симоняном вы, по-видимому, привели 2 марта 2009 года в контексте колоссального обсуждения Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи#Уведомление, как пример документального подтверждения фальсификации истории Азербайджана в армянской исторической науке («Вот например, с конкретными фактами...»). Эту ссылку на статью Достиева о Симоняне вы далее обсуждали с Дивотом и Шехтманом. В процессе обсуждения говорилось о том, что ошибки в работе Симоняна (6/8 граней в памятнике, якобы открытие мавзолея, хотя он был описан ранее Бретаницким) невозможно отнести к фальсификациям, т.к. на основании этих ошибочных данных не делается каких-либо выводов, в частности выводов, выгодных армянам.
2. После того, как 22 мая 2009 Ярослав Блантер подвел итог этому обсуждению, утвердив правомерность использования слова «фальсификация» по отношению к деятельности ряда азербайджанских учёных и сформулировал определение термина фальсификация, полностью сочетающееся с аргументацией Дивота и Шехтмана о Симоняне, вы на следующий день, 23 мая 2009 года, обратились к Ярославу на его странице обсуждения, предлагая включить факты фальсификации Симоняна, обнаруженные Достиевым. Вы написали там:

   Армянский археолог А. Е. Симонян написал статью «Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении», хотя это давно известные в науке мавзолеи в Лачинском районе Азербайджана, и описаны известным ученым Бретаницким. Бретаницкий в свое время даже включил фото этого памятника в свою книгу, и конечно к туркменам эти памятники отношения не имеют, и никакие они не навонайденные. Просто фальсификация истории с целью приписать памятники другому народу.

3. Участники Шехтман и Дивот подробно разобрали данный случай на странице обсуждения Ярослава, повторили прошлые аргументы о том, что можно считать фальсификацией, а что нет, и прокомментировали использование слова «туркмены», приведя АИ (Бартольда и Британнику), которые так буквально и называют проживавшее на данной территории тюркское население, построившее мавзолей и поясняя, что туркмены XV века это совсем не те туркмены, которые населяют нынешний Туркменистан. Вы ничего не ответили, и можно было предположить, что ситуация с туркменами полностью прояснилась.
4. Однако 24 сентября 2009 года вы неожиданно на странице AA посредничества пишите:

   И наконец, Достиев. Этот историк документально доказал фальсификацию со стороны армянского археолога Симоняна. Симонян объявил два давно известных в советской науке средневековых мавзолея в оккупированном Лачинском районе Азербайджане своим открытием, и заявил, что они туркменские, и в них похоронены султан Кара-Коюнлу Кара Юсуф и его сын. В действительности мавзолеи построены в другое время, и указанные лица никак не могли быть там похоронены. Все это подробно описано в статье Достиева, и факт фальсификации со стороны Симоняна сомнений не вызывает. Несмотря на это, Тарон и Дивот упорно удаляют этот источник, что является нарушением ВП:ДЕСТ. Просьба принять меры к этим участникам и вернуть в статью информацию, которую они удалили.

   , не приводя никаких ссылок на обсуждение на странице Ярослава так, как будто того обсуждения просто не было, оправдывая таким образом внесение этого источника в статью для подтверждения фальсификации Симоняна.
5. Дивот и Шехтман повторяют и расширяют прошлую аргументацию в отдельном разделе Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории#Оценка азербайджанского источника по истории где помимо прочего указывают на очевидный факт неавторитетности азербайджанского источника для внесения в статьи АА тематики какой-либо информации. Вновь подробно цитируется Бартольд с определением того, кто такие туркмены в XV веке, вновь поясняется, что такое фальсификация в определении Ярослава, согласно подведенному итогу и очень подробно, буквально по полочкам анализируется логика статьи Достиева. Вы ничего на это не отвечаете.
6. Однако сегодня, полгода спустя, вы размещаете на моей странице обсуждения такой постинг:

   В статье Фальсификация истории в Азербайджане есть раздел Встречные обвинения азербайджанских историков в искажении фактов истории Закавказья. На мой взгляд, факты там подобранны крайне тенденциозно, и реальные обвинения в фальсификации не учтены. Например вот это: [13] Если речь о встречных обвинения азербайджанских историков, то я думаю будет вполне уместно включить документированный факт фальсификации истории армянскими историками, в частности Симоняном, который объявляет новонайденными давно известные в научной литературе (в том числе российской) два мавзолея, называет их туркменскими, дает неправильную датировку и объявляет местом захоронения правителя Кара Коюнлу Кара Юсуфа, хотя тот не жил в то время, когда действительно был построен мавзолей. Я думаю, если речь идет о встречных обвинениях в фальсификации, то надо приводить реальные обвинения, а не те, которые выгодны.

   вновь без каких-либо ссылок на предыдущие обсуждения так, как будто их не было, и этот источник возник только что.

Вот как вы прикажите это оценивать? Уже же про туркменов рассказали и АИ привели, уже подробнейшим образом рассказали где фальсификация, а где неточность, вы не нашлись что ответить ни у Ярослава на странице, ни на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории. Т.е. что получается? Вы полностью проигнорировали то, что вам ответили уже трижды, и в четвертый раз пытаетесь поднять эту тему как бы с нуля.

Смотрим в ВП:НЕСЛЫШУ:

Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

и видим буквальное описание вашей деятельности. Grandmaster, я не планирую нарушать рекомендацию Арбитражного комитета, в пункте 5 решения по иску 568:

Арбитражный комитет изучил дискуссию на странице обсуждения данной заявки и констатирует, что в ней заявители систематически ходили по кругу и допускали игру с правилами. Примеры: хождение по кругу (регулярный повтор опровергнутого аргумента о спорности названия в обоснование невозможности существования отдельной статьи на данную тему) [14], [15], [16], [17] ... ... Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушение блокировками по прогрессивной шкале участника Grandmaster на сроки от недели, а участника Самый древний на сроки от двух недель.

и сделаю то, Арбитражный комитет рекомендует. Мне очень обидно, что вы подобной деятельностью совершенно напрасно тратите время других участников (Ярослава, Павла Шехтмана, Дивота и моё), вынуждая топтаться в обсуждениях на месте. Я, например, только что почти два часа потратил на разбор этой ситуации, подборку диффов и написание обоснованного итога, которые мог бы потратить на куда более полезную деятельность. EvgenyGenkin 05:18, 25 апреля 2010 (UTC)

Видимо, два часа слишком мало для вас, для правильной оценки ситуации --Muradwu 10:40, 25 апреля 2010 (UTC)

Достаточно. EvgenyGenkin 10:48, 25 апреля 2010 (UTC)

Доказательство авторитетности источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли считать что в этой дисскуссии участник Quantum666 доказал авторитетность источника? Я просил участника своими словами дать ответы, а не приводить ссылки, потому как не знаю его аргументации, а так получается что вместо того что бы ему доказывать авторитетность источника, он вроде бы уже авторитетен и мне надо доказать его неавторитетность. --Айк 13:54, 24 апреля 2010 (UTC)

• Если эта работа опубликована не была, то автоматически она не является АИ в смысле иска 481 и должна пройти формальное обсуждение. Однако, если не появится новых аргументов, которые не появились в обсуждении до сих пор, она наверняка будет признана АИ по результатам обсуждения в силу авторитетности иституций, опубликовавших эту работу у себя на сайте и регалий автора. EvgenyGenkin 14:34, 24 апреля 2010 (UTC)

  Пояснение. В данном случае я просил не оценить источник, а дать заключение: доказал ли участник Quantum666 авторитетность публикации своими ответами на СО статьи. Не смотря на то что участник уже вынес источник на ВП:КОИ-АА, и там дан ответ, вопрос все еще актуален (по карйней мере для меня), т.к. я не совсем понял, корректна ли такая модель поведения, потому как в моем понимании участник должен был доказать авторитетность, указав ответы на вопросы которые ему были заданы. --Айк 21:54, 28 апреля 2010 (UTC)

  Мне кажется, что формально участник не доказал его авторитетность и довольно односложно отвечал на твои вопросы, ОДНАКО, я не считаю, что это заведомо проблемное поведение. Во-первых, источник очень близок к таким, которые 481 решение разрешает автоматически, и участник мог предполагать, что у тебя не будет аргументированных возражений. Во-вторых, участник мог посчитать твои вопросы в данной ситуации излишними, слишком подробными и обязывающими его тратить на них время зря.

  В принципе, дух правил википедии призывать избегать излишне бюрократических процедур и формальностей, поэтому я не думаю, что следует под микроскопом анализировать порядок действий. Главное, что тем или иным способом разобрались. Самое главное, чего нужно избегать, это действий, которые нарочно направлены во вред, и до того, как это станет очевидно, следует предполагать добрые намерения. EvgenyGenkin 22:25, 28 апреля 2010 (UTC)

Значимость информации находящейся в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении статьи Армянское лобби в США я инициировал дисскуссию вокруг того, насколько значимо нахождение в данной статье инфомации об истории напименования партий. Если кратко, то участник Quantum666 считает что «мы должны указать такое название, поскольку его указывает источник», я же считаю что для данной статьи эта информация незначима, и место ей в статье о партии (что я и сделал: 1, 2). Прошу посредником прокомментировать.

• Этот запрос пересекатеся с моим предыдущим запросом. --Айк 13:43, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Я поддерживаю мнение вашего оппонента: изложение истории начинается с 1820 года, и в этой связи, упоминание как называлась партия до 1905 года мне представляется уместным. EvgenyGenkin 14:22, 24 апреля 2010 (UTC)
    • С такой аргументацией (в текущей редакции статьи) я бы скорее всего согласился , т.к. изначально речь шла об этой версии статьи, где список партий шел после утверждения «Основными армянскими партиями являются», и кроме того я посчитал (возможно ошибочно) что о самом лобби повествование начинается с 1920-ых годов (о чем написал в обсуждении), но все же хотелось получить комментарий по поовду аргументации «я пишу так (подаю информацию так), потому что так написано в источнике» и мой ответ на нее. --Айк 14:42, 24 апреля 2010 (UTC)
      • К использованию таких аргументов следует подходить ситуативно, но, наверное, в большинстве ситуаций аргументация вашего оппонента (хотя и приложена сюда формально) верная. Использование авторитетным источником конкретного названия позволяет сделать соответствующие оговорки. EvgenyGenkin 14:50, 24 апреля 2010 (UTC)
        • Переформулирую вопрос. Если бы в статье список партий шел после утверждения «Основными армянскими партиями являются», а повестование начиналось с 1920-го года, то насколько обоснованным было бы помещение в статью информации о наименовании партии до 1905 года с аргументацией «так написано в источнике»? --Айк 16:04, 24 апреля 2010 (UTC)
          • Айк, в АА вопросах слишком много реальных открытых вопросов, а этот гипотетический, причем коротко на него не ответишь. Давай, если ситуация возникнет реальная, тогда мы к этому вернёмся. В целом следует держаться поближе к АИ, за исключением ситуаций, когда это начинает переходить в абсурд и/или ухудшает энциклопедичность. EvgenyGenkin 16:19, 24 апреля 2010 (UTC)

Что такое больше одного отката?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы получить разъяснения по поводу того, что считается откатами, и когда их больше одного. Так же прошу пояснить почему эти правки участника Quantum666 не являются откатами: 1, 2, 3, 4. Я понимаю что текст после правок участника отличается, но формально участник с помощью нескольких правок проталкивает свою ТЗ: нахождение в статье информации (на мой взгляд для данной статьи незначимой, о чем я написал на СО статьи) об истории названий партии Гнчак. --Айк 13:18, 24 апреля 2010 (UTC)

• Считать ли откатами первые две ссылки — несколько серая зона правил, связанных с откатом. Такие вещи обычно остаются на усмотрение администратора. Я не считаю вторую правку буквально вторым откатом, т.к. она инкорпорирует возражения, сделанные оппонентом и делает попытку внести версию, которая может устроить обе стороны. Пункт 2 ВП:КС такие правки именует «коррекцией» и отличает их от «отката». Вместе с этим, я должен подчеркнуть, что в статьях АА тематики использовать коррекции следует крайне осторожно, т.к. администратор может посчитать такую правку все равно откатом. Например, в похожем случае я сам заблокировал участника Lori-m, т.к. его правка содержала намного больший процент откатываемого текста и намного меньший процент инкорпорации, чем эта, хотя потом эту блокировку сократил. Т.е., строго говоря, небольшие коррекции и в основном откаты лично я склонен трактовать как частичные откаты в любом случае, а другие администраторы могут трактовать все коррекции как откаты. Поэтому, в АА теме нужно быть предельно осторожным: не уверен — не откатывай.
• Ссылки 2, 3 и 4 — это, конечно, типичные однотипные откаты, которые сейчас приведут к блокировке участника. EvgenyGenkin 13:57, 24 апреля 2010 (UTC)
• Важное дополнение. Согласно решению по иску 481 откаты анонимных участников не учитываются, поэтому среди указанных правок не все откаты учитываются как нарушение решения по иску 481, хотя все откаты учитываются при нарушении более общего правила ВП:3О. Иными словами, откатив 4 раза анонима в АА статье участник не нарушает решение по 481 иску, но нарушает ВП:3О и автоматически может быть заблокирован. EvgenyGenkin 17:59, 24 апреля 2010 (UTC)

Неавторитетные источники в статье (процедурный вопрос)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Каким образом статей убирать из статей неавторитетные, согласно АК:481, источники и подтвержденные ими факты? Спрашиваю, что бы потом не получить предупреждение за «настрой». К тому же возможно ответ может служить руководством к правильным действиям.

На примере статьи Азербайджанские ханства хочу показать как я себе понимаю правильные действия и надеюсь что меня поправят, если я буду не прав.

1. В статье 16 источников: часть из них автоматические АИ (ААИ), часть нет (неААИ), причем ВП:КОИ-АА никто из них не проходил. Факты можно разделить на три категории: подтвержденные ААИ, подтвержденные неААИ, и подтвержденные и теми и другими источниками.
2. В тех случаях, когда факты подтвержденные только неААИ ставится шаблон {{проверить авторитетность}}. Надо ли участнику поставившему этот шаблон выносить эти источники на ВП:КОИ-АА, или же это должен сделать кто-то другой? Возможно что участник, проставивший шаблон {{проверить авторитетность}} не сможет предоставить всю информацию об источнике, которая может способствовать признанию его авторитетным.
3. В тех случаях, когда факты подтверждены ААИ и неААИ, то ссылку на неААИ стоит просто убрать. Или же снова стоит проставить шаблон {{проверить авторитетность}}?
4. По прошествии двух недель неААИ не прошедшие ВП:КОИ-АА стоит удалить из пункта 2, и на их месте установить шаблон {{нет источника}}, а из пункта 3 просто удалить (если их не удалили ранее).

Правильно ли я все понимаю? --Айк 23:19, 23 апреля 2010 (UTC)

Я полагаю так:

• во-первых, в реальной проверке нуждаются только те факты, которые ты отнес к второй категории. Факты, которые подтверждены обоими источниками, не требуют дополнительной оценки малоавторитетных источников, т.к. даже использование сомнительных источников разрешено, если их информация подтверждена АИ (см. последнее предложение пункта 2.2 ВП:ПРОВ, фиксирующее этот принцип и наше недавнее обсуждение с Lori-m на эту тему на ВП:КОИ-АА) При этом, в этих двойных ситуациях не нужно, а иногда даже вредно убирать ссылки на неАИ. Распространены ситуации, когда АИ упоминает о событии вскользь, со ссылкой на неАИ, что как раз допускает использование неАИ в статье и позволяет представить информацию в размно-допустимом расширенном виде, черпая информацию из неАИ. Разумеется, убирать неАИ в такой ситуации просто вредно. Еще один пример, когда это вредно, если неАИ существует в электронной версии, а АИ нет. Но можно придумать и примеры, когда убрать неАИ полезно. Скажем, если какой-то научный факт сначала подтвердили ссылкой на некий сайт, а потом нашли академический АИ. В такой ситуации ссылка на сайт не добавляет энциклопедичности Википедии, и её лучше удалить.
• Во-вторых, выносить источник на ВП:КОИ-АА — обязанность того, кто внес информацию. С одной стороны, согласно тому же ВП:ПРОВ, тот, кто внес информацию информацию должен ее подтвердить, с другой стороны он или она могут это сделать разными способами и без вынесения неАИ на ВП:КОИ-АА. Например, можно вместо этого заменить источник на АИ, а можно просто дополнит его АИ. Поэтому, если участник не планирует сам отстаивать свой источник на ВП:КОИ-АА выносить его туда не нужно, он просто продолжает считаться неавторитетным.
• Наконец, о сроках. Если информация в статье была давно, то разумно подождать 2 недели и, если обсуждение на КОИ-АА или релевантное и корректное обсуждение на странице обсуждения статьи не идут, то информацию можно просто удалить — в АА тематике если неАИ, то это то же самое, что нет АИ. Если же идет обсуждение на КОИ-АА, то разумно с любыми действиями подождать до его итога. EvgenyGenkin 00:23, 24 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за подробный ответ. И еще один уточняющий вопрос. Есть два факта Ф1 и Ф2. Ф1 подтвержден АИ1 и неАИ2, Ф2 подтвержден неАИ2. Стоит ли в этой ситуации убрать неАИ2 из подтверждения обоих фактов или нет? Ведь может возникнуть ситуация, что в итоге в статье останется Ф1 со ссылкой на АИ1 и неАИ2, затем через некторое время кто-то добавит факты из неАИ2 со ссылкой на него же. --Айк 12:16, 24 апреля 2010 (UTC)

Нет, настолько подробно в общем виде (без конкретики) на твой вопрос ответить нельзя, т.к. ситуации бывают разные. Во-первых, может быть ситуация, что освещение неАИ2 в АИ1 и тесная взаимосвязь между Ф1 и Ф2 позволяет считать неАИ2 достаточно авторитетным для Ф2 и ничего вообще убирать нельзя. Во-вторых, может быть ситуация, что неАИ2 удачно раскрывает или дополняет Ф1 и его убирать из Ф1 некорректно. В-третьих, может быть, что неАИ2 избыточный, и ссылки на него из научного текста снижают авторитетность руВП, а тогда его лучше просто удалить. Если Ф2 вообще никак не связан с Ф1, и моё первое предположение заведомо неприменимо, то нет и смысла выделять это в отдельный случай — мы просто имеем ситуацию, когда некий факт (Ф2) подкреплен неавторитетным источником (неАИ2), и эта ситуация уже разобрана выше. Наконец, я бы не беспокоился заранее по поводу того, что если неАИ указан в статье вместе с АИ по причине того, что АИ устанавливает точечную авторитетность неАИ для конкретного факта, то это может спровоцировать дополнение другой информации из неАИ. Так, конечно, может случится, но эта ситуация ничем не отличается от ситуации, когда кто-то просто добавит в статью факт со ссылкой на какой-то новый неАИ. EvgenyGenkin 13:44, 24 апреля 2010 (UTC)

В принципе все понятно. Небольшое уточнение к предыдущему вопросу. Имелся ввиду случай, когда для подтверждения Ф1 неАИ2 избыточен. --Айк 14:18, 24 апреля 2010 (UTC)

Итог обсуждения по шаблонам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Среди посредников есть консенсус по итогу обсуждения о шаблонах, которое может иметь серьёзные последствия для содержания целого ряда шаблонов и статей АА тематики. Я в этой секции готов отвечать на вопросы о частных случаях применимости этого итога к содержанию статей и шаблонов. EvgenyGenkin 03:49, 23 апреля 2010 (UTC)

Дело организации «Ени фикир»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба к посредникам оценить правомерность включения в статью Терроризм армянских националистов раздела с указанным выше названием. На мой взгляд, он совершенно там неуместен, так как речь там о несколько иной ситуации. Grandmaster 06:26, 21 апреля 2010 (UTC)

Азербайджанские правозащитники квалифицируют это дело как выгодный властям "предвыборный терроризм". Если говорить о другой ситуации, то все дела, расследуемые в Азербайджане о другой ситуации, поскольку ко всем делам масса претензий, мягко выражаясь. Divot 10:35, 21 апреля 2010 (UTC)

• Я бы в таком виде этот раздел не включал, ибо это странно. Т.е. понятно, что он там делает и для чего на самом деле добавлен, но в результате ничего хорошего с энциклопедической точки зрения не получается: добавлен раздел, который не связан с террористическим актом и толком не связан с армянами. Я могу предложить следующее: если есть АИ (настоящий в 481 смысле или подтвержденный посредниками), который говорил бы о том, что азербайджанские власти придумывают армянский терроризм там, где его нет, тогда в эту статью (и не следом за взрывами в метро, а в отдельный раздел) можно было бы добавить раздел, который освещал бы эту проблематику, и мнение этого правозащитника привести в качестве иллюстрации, упомянув Ени фикир. EvgenyGenkin 03:13, 22 апреля 2010 (UTC)

  Я бы не сказал, что все такие дела в Азербайджане о «другой ситуации». К примеру, на группу Джана Оганесяна, организовавшую теракты в поездах, ехавших в Баку, российские спецслужбы вышли после ареста азербайджанскими спецслужбами диверсанта Хатковского, который сдал своих хозяев. Раздел про Ени Фикир я пока убираю. Grandmaster 08:24, 23 апреля 2010 (UTC)

Сбитые вертолеты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток, возник следующий вопрос, дело в том , что некоторые участники в статьях про крушение вертолетов в зоне боевых действий близ Шуши и Каракенда, пытаются представить события как террористические акты...представление идет от лица Министерства обороны Азербайджана с ссылкой на сайт ведомства, на котором надо сказать сразу же под пунктом №1 говорится, о том что в 1988 году потерпевшие крушение самолеты, кот-е летели на помощь пострадавшим в Спитакском землетрясении оказывается были сбиты армянами....не знаю стоит ли говорить, что это наглая циничная ложь? хочу отметить, что в докладе U.S. Department of Transportation "Criminal Acts Against Civil Aviation" не говорится, что самолет под Шуши потерпел крушение в результате теракта... Майкл Круассан в своей работе "The Armenia-Azerbaijan conflict: causes and implications" на странице 45, говоря о сбитом 20 ноября вертолете не употребляет слово террористы, или теракт....посему допустимо ли убрать мнение МинОбороны, как противоречащее действительности? помоему стоит привести статьи к НТЗ--Lori-m^ՐԵՎ 00:09, 19 апреля 2010 (UTC)

• Пожалуйста, укажите (1) страницы pdf документа, на которые вы ссылаетесь, (2) ссылки на обсуждения, где вы пытались обсудить эту тему с «некоторыми участниками». EvgenyGenkin 00:21, 19 апреля 2010 (UTC)

стр 13, по сути как такового обсуждения не было , хотя какое-то подобие его имелось, участник все равно настаивал на мнении МинОбороны...правда тогда у меня не было этих источников, да и будь они вряд ли что-то бы изменилось, участник думаю не изменил бы позицию...поэтому, что бы не тратить понапрасну нервы обратился сюда--Lori-m^ՐԵՎ 00:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Итог

• Давайте смотреть. По первому вертолёту (Шуша) в нынешнем виде статьи есть два АИ (в духе 481 иска) -- это сноски 4 и 5. Основная часть статьи, включая шаблон, может быть написана только по этим двум источникам. Эти источники содержат следующие факты:
  1. Такой-то вертолёт был сбит такого-то числа ракетой.
  2. На борту находилось около 40 человек.
  3. Азербайджанцы заявили, что вертолёт перевозил гражданских лиц. Армяне заявили, что вертолёт мог иметь на борту военный груз, не отрицая факта запуска ракеты.
• Обращаю особое внимание, что в нейтральных АИ эта катострофа не квалифицируется как теракт, следовательно упоминание этого из преамбулы и из шаблона необходимо убрать.
• Источники из сносок 1 и 2 не авторитетны и не нужны. Это записки участников боевых действий, которые о катастрофе знали по слухам, и их слова не добавляют никакой новой информации, кроме той, что уже есть в АИ.
• Далее, переходим к подробностям про азербайджанскую версию. (Остальные источники представляют именно эту версию) Официальная позиция МО Азербайджана по этому эпизоду я считаю значиным фактом, который может быть представлен в статье с чёткой пометкой, что это официальная позиция Азербайджана. Однако этому всему не место в преамбуле. Должен появиться раздел «Мнение азербайджанской стороны», где можно развернуто написать, что официальная позиция Азербайджана по этому поводу — теракт, что пассажирами были женщины и дети, что их было ровно 41 и все сведения, приводимые только официальными азербайджанскими источниками.
• Впоследствии можно добавить раздел «Мнение армянской стороны», где можно изложить альтернативную версию про подвоз боеприпасов в Шушу.
• Вот как должна выглядеть такая статья с точки зрения правил. Вы можете переработать эту статью по данному итогу, и надеюсь, у меня нет необходимости разбирать подробно вторую статью, её можно будет сделать по аналогии. Ещё отдельно оговорюсь, что это итог на основании тех источников, которые есть на сегодняшний день. Завтра, через месяц или ещё когда могут появится новые авторитетные источники для основной статьи или частные сомнительные для иллюстрации частных мнений Армении или Азербайджана, которые могут внести коррективы в предложенную мной форму изложения. EvgenyGenkin 01:28, 19 апреля 2010 (UTC)

Евгений, применим ли этот ваш итог по отношению к статье Катастрофа Ми-26 возле села Гюлистан. В частности, в преамбулу вынесено мнение Оганяна (как мнение армянской стороны) о виновности азербайджанских сил. Quantum666 10:36, 19 апреля 2010 (UTC)

Смотрите, каждая статья немного отличается друг от друга представленными источниками, а мой итог просто представляет собой схему применения ВП:НТЗ и решения по иску 481 к подобным ситуациям. В разобранном примере в преамбуле также говорится о том, что вертолёт сбит армянской ракетой, т.к. АИ содержит указание на это. Нужно анализировать ситуацию в запрашиваемом вами случае, например, посмотреть, что написано в этих же англоязычных источниках по поводу крушения у Гюлистана. Кстати, я вчера анализировал ещё один источник по просьбе Lori-m, и его с оговорками можно добавить в допустимые для использования в преамбулах.

На всякий случай обращаю ваше внимание, что мной предлагается схема, чтобы участникам было понятнее, как применять ВП:НТЗ и другие правила к статье. Конкретные правки Lori-m в этой статье в основном соответствовали этой схеме, даже, если я не упоминал каких-то деталей. Например, он верно, в соответствии со схемой, удалил категорию «Армянский терроризм», т.к. АИ не относят произошедшее к терроризму. С другой стороны, его комментарий относительно максимальной вместимости Ми-8 как опровержение версии азербайджанской стороны о числе пассажиров, на мой взгляд, нарушает ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС. Во-первых, АИ указывают около 40 человек, не обращая внимания на максимальную вместимость. Во-вторых, число пассажиров Ми-8 на сайте вертолётного завода — это первичный источник, и его актуальность в данной ситуации должна быть потверждена вторичным (мнение эксперта в авиации, например, о том, что, да, есть несоответствие). В-третьих, это может быть просто ошибочной привязкой: как видно из первичного источника, вертолёты этой модели рассчитаны на перевозку до 28 взрослых людей с военным снаряжением (десантников), рассчетная масса которых может покрывать 40 «женщин и детей».

Таким образом, постарайтесь понять схему и действовать в её рамках всюду, где она применима, в частности в третьей статье о крушении вертолета её тоже можно применять, только старайтесь сразу избежать ошибок. EvgenyGenkin 12:36, 19 апреля 2010 (UTC)

В-общем, понял. Если ошибусь, не судите строго :-). Quantum666 13:20, 19 апреля 2010 (UTC)

Терроризм армянских националистов - цитата Зейналова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба оценить действия учасника Divot. В статье приводится ссылка на книгу Зейналова, в кoторой он, якобы, говорит о попытках убить одного из участников по делу о взрывах. -- "Директор Правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов в книге «Отсюда нет выхода. Из истории Пятого корпуса Баиловской тюрьмы» города Баку утверждает, что администрация тюрьмы с помощью заключённых несколько раз пыталась убить Рахиба Махсумова, который отказался признавать свою причастность к взрывам" --

В ответ на просьбу показать АИ, где можно удостовериться, писал ли Зейналов именно так, и вообще, писал ли Зейналов такое, дается всего лишь а) ссылка на упоминание о книги в прессе, б) ссылка на некоторые главы, где такого текста нет. Приводится еще один аргумент: цитата: "Да потому что Зейналов это писал"

Считаю, т.к. нет никаких источников, доказывающих факт написания Зейналовым таких слов, в материале их не должно быть FSF 12 апреля 2010

• Насколько я понял ситуацию, вы требуете от участника Дивот предоставить в том или ином виде копию книги Зейналова, которую этот участник цитирует. Хотя участники иногда обмениваются такими копиями, требовать этого вы не можете, т.к., во-первых, ничего подобного нет в правилах, во-вторых, вообще говоря, при этой процедуре происходит нарушение авторских прав: нельзя сканировать чужую книжку и рассылать другим людям эти сканы или, например, выкладывать их в интернет. Согласно правилам и существующей практике вы можете попросить участника привести номер страницы в книге и/или цитату из книги. Априори предполагать подлог со стороны участника есть нарушение ВП:ПДН. Если вы действительно по каким-то причинам сомневаетесь в добросовестности участника, вы можете пойти в библиотеку и сравнить приведенные цитаты с оригиналом самостоятельно, и, если действительно обнаружится подлог, то немедленно можно будет принять серьезные административные меры. С уважением, EvgenyGenkin 20:57, 14 апреля 2010 (UTC)

Евгений, вопрос в недоверии. Дело в том, что книги в напечатанном виде нет, в опубликованных главах таког отекста нет. Вопрос: откуда такая цитата? Где-то ее должен был прочитать тот, кто разместил ее в ВИки. НО на просьбу показать, откуда, никакого ответа--FSF 06:38, 16 апреля 2010 (UTC)

• Тут несколько сложнее ситуация. Книга Зейналова не издана в бумажном виде, в Азербайджане это невозможно, и гуляет в инете в виде отдельных глав. Я могу дать адрес Зейналова любому посреднику и он попросит самого Зейналова выслать эту главу. Такой вариант пойдет? Divot 13:04, 15 апреля 2010 (UTC)

  1. Т.е. этот источник вообще не опубликован целиком? EvgenyGenkin 13:13, 15 апреля 2010 (UTC)
  2. Дайте, пожалуйста, ссылки на те главы, которые опубликованы в интернете. EvgenyGenkin 13:15, 15 апреля 2010 (UTC)
  3. Давал ли кто-то из посредников явное разрешение на использование этого источника? EvgenyGenkin 13:15, 15 апреля 2010 (UTC)

  Тут некоторые главы книги, с разрешения автора. Тут глава "Лезгин Рагиб", но это перепечатка в конференции. Автор - известный азербайджанский правозащитник, фигура публичная, адрес его правозащитного центра есть в инете. Divot 13:45, 15 апреля 2010 (UTC)

  Я правильно понимаю, что ответы на вопросы 1 и 3 «Дa» и «Нет» соответственно? EvgenyGenkin 13:57, 15 апреля 2010 (UTC)

  Правильно. Divot 14:59, 15 апреля 2010 (UTC)

Итог

С учетом всех обстоятельств, я считаю, что использование этого источника (неопубликованной книги Зейналова) в статьях АА тематики недопустимо. Из ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований... Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию.» EvgenyGenkin 15:17, 15 апреля 2010 (UTC)

А если эта глава будет опубликована, скажем тут? Divot 15:19, 15 апреля 2010 (UTC)

Пока скорее всё равно нет, ибо место публикации, конечно, более чем сомнительное. Однако, авторитетность источника — это совокупность трёх факторов авторитетности публикации, авторитетности издательства и авторитетности автора. Есть ли нейтральные АИ, которые квалифицируют Зейналова как «известного правозащитника»? Думаю, что к этому вопросу разумно вернуться только после публикации хотя бы на авторитетном сайте (типа lib.ru) и при наличии таких нейтральных АИ. Тогда хотя бы появятся основания обсуждать это ещё раз. EvgenyGenkin 15:28, 15 апреля 2010 (UTC)

Такие АИ есть. Вот азербайджанский сайт, вот сайт Центра экстремальной журналистики (структура Союза журналистов России, со ссылкой на Регнум), вот сайт Страна.Ру, вот о нем международная правозащитная организация. Divot 15:57, 15 апреля 2010 (UTC)

Первый сайт не АИ, совокупность остальных — пожалуй... В любом случае материал должен быть опубликован в неком авторитетном месте. EvgenyGenkin 16:16, 15 апреля 2010 (UTC)

Игра с правилами и доведение до абсурда

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последние правки участника Quantum666:

1. Удаляет слово геноцид из статьи Операция «Немезис», якобы приводя текст в "нейтральное" состояние[18]
2. Доведение до абсурда. Оказывается Тейлеряну нужно было письменное авторитетное мнение[19]
3. Термин геноцид введен 1943 году, означает ли это, что Геноцид армян или Холокост не геноциды ? У оппонента видимо оканчательно кончились аргументы[20]
4. Ссылаясь якобы на нормы ВП:НЕТРИБУНА удаляет ссылку[21] из статьи Махмудов, Ягуб Микаил оглы, хотя в статье есть ссылка где употребляются такие некорректные фразы, как "фальшивая история Армении"[22]

Вынужден писать на ЗКА, так как здесь давно нет активности.--Taron Saharyan 19:03, 13 апреля 2010 (UTC)

1. см СО статьи

2. см СО статьи

3. вы путате современное понимание событий 1915 года и понимание их армянскими террористами, убивавшими виновных по их мнению в массовых убийствах армян, а не в геноциде, поскольку на момент осознания ими вины жертв слова "геноцид" не существовало.

4. см.СО статьи.

Как видите аргументы кончились не окончательно. С уважением, Quantum666 19:32, 13 апреля 2010 (UTC)

Далеко не "по их мнению". Вот например Вердикт («Kararname») турецкого военного трибунала, 1919. "Термин геноцид не существовалo", дано исчерпанный аргумент. Вот документ Подкомиссии ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств. Этот документ и мнение Международной ассоциации учёных по исследованию геноцида, ставят все точки над i. В 30-годы, когда евреев массово уничтожали, такого термина также не было. Аргументы у вас (турецко-азербайджанская сторона) никогда и не были коллега.--Taron Saharyan 19:55, 13 апреля 2010 (UTC)

Итог

• По поводу использования термина «геноцид армян» в статье о событиях, произошедших до 1943 года скажу следующее. Термин использовать обычно можно, т.к. статьи в Википедии пишутся в ретроспективе, с позиции сегодняшнего дня, и употребление в них современных терминов уместно. Поэтому при сегодняшнем описании редакторами РуВП тех или иных ранних действий это словосочетание употреблять, как правило, можно. (Наверное, можно придумать ситуацию, где от этой практики лучше отказаться, ибо получится введение в заблуждение, но этот случай мне таким не кажется). EvgenyGenkin 23:55, 13 апреля 2010 (UTC)

  Суть в том, что термин геноцид в данном случае используется применительно к мнению конкретных деятелей того периода. Например, мы можем сказать в ретроспективе "Организаторы геноцида(+АИ) были убиты террористами", но говорить "Террористы считали, что геноцид организовали те и те" некорректно, поскольку у организаторов убийств не было понятия геноцида, не было его правового определения (а геноцид - вполне конкретный юридический термин). В их понимании турецкие чиновники были виновны в массовых убийства, резне, уничтожении армян и т.д. и т.п., но никак не в преступлении, квалификация которого отсутствовала на тот период. P.S. Я кстати, начал обсуждение на СО страницы, но Тарон, не ответив мне там, сразу обратился к администраторам. Считаю это отсутствием желания вести дискуссию. Думаю прежде чем обращаться к посредникам стоит выяснить позицию оппонента и попытаться найти консенсус. Quantum666 07:53, 14 апреля 2010 (UTC)

  Я понял вашу мысль на эту тему, но я не могу с ней полностью согласиться. Если бы шла речь о прямом цитировании, да, разумеется, вставлять слово «геноцид» было бы неправильно. Однако в ретроспективном описании это допускается. Мы сейчас пишем, что Гитлер начал Великую Отечественную войну, хотя этот термин возник через несколько дней после того как Гитлер начал План Барбаросса, мы пишем, что Саргон II напал на Урарту, хотя сам Саргон называл это государство «Урашту», более того вы же сами, например, используете слово «террористы», хотя я подозреваю, что во время событий этих деятелей так не называли, т.е. это также более поздний термин для описания подобной деятельности. EvgenyGenkin 11:25, 14 апреля 2010 (UTC)

  Мы говорим "Гитлер начал Великую Отечественную войну", но мы не говорим "Гитлер считал, что победит в Великой Отечественной войне". Quantum666 11:36, 14 апреля 2010 (UTC)

  Почему? Мы можем написать, что Гитлер был уверен, что одержит быструю победу в Великой Отечественной войне, что Саргон думал, что легко победит Урарту. Мне кажется, что такие ретроспективные обороты допустимы. EvgenyGenkin 11:39, 14 апреля 2010 (UTC)

  А есть среди администраторов професcиональные историки, которые могли бы расставить все точки над i? Quantum666 11:47, 14 апреля 2010 (UTC)

  Если вы найдете на просторах Википедии альтернативное мнение нейтрального администратора, то мы сможем вернуться к этому вопросу, а пока, я думаю, точек над i и так достаточно. EvgenyGenkin 12:19, 14 апреля 2010 (UTC)

Смайлы в комментариях и на страницах обсуждений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нельзя ли ограничить использование смайлов по месту и не по месту в обсуждениях и комментариях? --Айк 16:37, 12 апреля 2010 (UTC)

По какому месту будем ограничивать? =)--Muradwu 17:08, 12 апреля 2010 (UTC)

Очень смешно. Сразу вспоминается поговорка, чем является смех без причины. Дорогой Айк, НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ на смайлики. Это очередной ход психического давления с целью провокации на разжигание конфликтной ситуации. Мне тоже уже посылали рожицы. Когда увидите следующий раз, вспомните какой-нибудь из анекдотов "Армянского радио", к примеру. --Zara-arush 23:11, 13 апреля 2010 (UTC)

Итог

Мне кажется, что ограничения на использование смайликов ни к чему хорошему не приведет. Этику можно нарушить разными способами, как и нейтральными словами, если их взять по отдельности, так и смайликом. Поэтому бороться со всеми возможными составляющими потенциально неэтичного высказывания не следует, ведь так можно и все слова в языке запретить :). EvgenyGenkin 23:36, 13 апреля 2010 (UTC)

Терроризм армянских националистов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба оценить действия участника Divot в данной статье. В разделе Теракты в Бакинском метро он неоднократно пытался создать подразделы о несуществующих делах организации Садвал и Азера Асланова. [23] На самом деле оба уголовных дела были возбуждены по факту взрывов в метро, а не по факту существования Асланова или Садвал. При этом в источнике, на который ссылается Divot, отчете правозащитной организации Мемориал, соответствующий заголовок прямо гласит: Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г.. [24] В отчете Мемориала есть общий заголовок о делах, по которым проходили активисты Садвала, а это конкретное дело называется именно делом о теракте в метро. При этом следует отметить, что основная статья по этим событиям также называется Взрывы в Бакинском метро (1994), а не дело кого-то. Это то же самое, что называть нынешние дела по взрывам в московском метро «дело Абдурахмановой» или «дело Шариповой». Просьба к посредникам дать свое заключение относительно правильности создания отдельных подразделов при наличии одной основной статьи, и правильности их именования. Спасибо. Grandmaster 12:25, 10 апреля 2010 (UTC)

Приведенные мной ссылки (Мемориал и бакинская газета)совершенно определенно говорят, что это

1. Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г. (в числе одного из трех "Дел лезгинского национального движения “САДВАЛ”")

2. "во время слушаний 1998 г. в Верховном суде Азербайджана по делу террориста Азера Асланова, последний признал"

Грандмастер все время пытается описать это в одном параграфе, хотя это два разных дела. Очевидно, что читателю удобно смотреть структкрированную информацию, и очевидно, что "Дел лезгинского национального движения “САДВАЛ”" даёт читателю более существенную информацию, чем "Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г". Грандмастер же таким хитрым приемом пытается спрятать, что это два разных дела, в которых к азербайджанской прокуратуре была масса претензий. Divot 16:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Одно из трех дел Садвала называется Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г. Статья ведь не про 3 дела, а про одно, с определенным названием, а именно дело о теракте в метро. Что касается Асланова, то у него не было отдельного дела, по этому делу проходили и другие люди. Что нам теперь, на каждого фигуранта отдельный раздел создавать? Grandmaster 05:56, 11 апреля 2010 (UTC)

Но эти три дела Мемориал считает делами "Садвала". Это существенное описание дела, оно несет основную смысловую нагрузку, а не дата взрыва. Мы ведь говорит "дело врачей", а не "уголовное дело об отравлении 1952 года", мы говорим "дело Дрейфуса", а не "дело о шпионаже 1894 года". Тем более, у нас есть АИ, который назыввает это дело - делом Садвала. Divot 07:00, 11 апреля 2010 (UTC)

Мы не пишем о трех делах. Мы пишем об одном деле, которое Мемориал называет Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г. Дело было возбуждено не по факту существования организации Садвал, а по факту теракта. Grandmaster 16:39, 11 апреля 2010 (UTC)

• Grandmaster - а почему два дела о двух разных взрывах должны быть объединены одной секции? Что их объединяет кроме места проведения и года? --Айк 17:52, 10 апреля 2010 (UTC)

  Основная статья одна. А во вторых, Мемориал не называет это дело делом Садвала. Там черным по белому написано: Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г.. Дивот и Шехтман делают заведомо ориссные правки. Grandmaster 05:52, 11 апреля 2010 (UTC)

  Это неправда. См. данные Мемориала. Это дело входит в "Дела лезгинского национального движения “САДВАЛ”", что также написано "черным по белому". Divot 07:00, 11 апреля 2010 (UTC)

  Вот именно, что дела. А конкретное дело называется Дело участников террористического акта в Бакинском метро в марте 1994 г. Не надо искажать источник. Дело по взрыву никогда не называлось в суде «делом Садвала». И Мемориал называет его делом по теракту в метро. Так как активисты Садвала фигурировали по еще нескольким делам, Мемориал объединил их под шапкой Садвала, но это не значит, что теракт в метро должен называться делом Садвала, когда Мемориал дает ему вполне однозначное название. Тогда и Взрывы жилых домов в России (1999) надо называть «делом Хаттаба». Дело было возбуждено по факту теракта, и профильная статья в википедии также носит соответствующее название. Grandmaster 16:37, 11 апреля 2010 (UTC)

  Никакого "конкретно" тут нет, поскольку Вы не согласны ни на одно "конкретное" название, а пытаетесь сделать вид, что это все один общий "терроризм армян", тогда как независимые источники говорят совсем иное, что это топорная работа азербайджанской прокуратуры. Две топорные работы, посему и два подраздела. И Меморал совершенно определенно дает в качестве ключевого названия дела именно "дела лезгинского центра Садвал" потом разделяя их на даты, поскольку именно это несет основную смысловую нагрузку. Как в случае "дела врачей" или "дела Бейлиса". Divot 20:16, 11 апреля 2010 (UTC)

  Хватит уже ссылаться на Мемориал. У него это конкретное дело носит вполне конкретное название, а именно дело о терроризме. Вы же искажаете исчточник, пытаясь превратить дело о теракте в нечто непонятное, как будто дело возбудили против всей организации Садвал, хотя судили ее отдельных активистов за проведение теракта по заданию спецслужб Армении. Кстати, проходили по нему не только садвалисты, но и их заказчики, поэтому ваш заголовок неточен и по сути обвинения. Grandmaster 06:13, 12 апреля 2010 (UTC)

  Что значит "как будто дело возбудили против всей организации Садвал, хотя судили ее отдельных активистов"? А что, Мемориал этого не знает, когда дела этих отдельных активистов называет делами лезгинского центра "Садвал"? Или там у Мемориала приводятся дела против организации Садвал как таковой? Так что я полностью следую линии Мемориала. А Вы что-то странное говорите, коллега. Divot 09:24, 12 апреля 2010 (UTC)

  Я не знаю, что Мемориал знает, а что нет. Я только вижу, что данное дело у них названо не делом Садвала, а делом о теракте, а «дела Садвала» — это общая шапка, под которой объединены разные дела, по которым проходят активисты этой организации. Grandmaster 14:41, 13 апреля 2010 (UTC)

  С чего это Вы решили, что это какая-то "шапка"? Это существенный признак этих дел, и мы имеем право отразить это в названии. Divot 15:52, 13 апреля 2010 (UTC)

Многоуважаемый Grandmaster, я еще раз призываю лично Вас несколько сбавить Ваши темпы и оскорбительные выпады в адрес участников Википедии, которые не разделяют Ваше мнение по поводу армянского национализма, терроризма и других -измов, которые Вы приписываете армянам. Википедия не трибуна для проведения антиармянской истерии, которую муссируют ораторы, распаляющие толпы где-нибудь в Баку или Сумгаите. Я считаю, что хватит приставать к админам и посредникам с требованиями разгребать фальсификации, которые Вы и Ваши многоуважаемые коллеги, размещаете в Википедии. И хватит приурочивать эти истерические выпады к определенным событиям, которые произошли недавно. Поверьте, все всё знают и все всё понимают, и армяне, и азербайджанцы, и русские, и все русскоязычные. Лучше подумайте, что писать и что размещать в Википедии, чтобы все мы могли более терпимо воспринимать друг-друга. Не забывайте, что планета Земля одна, всем нам здесь предстоит жить и жить, а фобии должны кануть в Лету, так как иного пути нет и быть не может. Постарайтесь уважать не то, чтобы армян или русских/русскоязычных (мы же не дураки, которых можно обмануть фальшивками), но прежде всего самих себя, творящих всё это. Постарайтесь прекратить предлагать "тарелки с клубникой" и "изменницу жену мужа-тирана". Зло и разрушение творить намного легче, чем делать добро. Вы же высокообразованный и умный человек, зачем так портить свою репутацию? Давайте поучимся сосуществовать. С уважением, --Zara-arush 23:03, 13 апреля 2010 (UTC)

Итог

С точки зрения источников, позиция участника Grandmaster мне кажется более убедительной. Довольно casual высказывание на сайте мемориала не дает достаточных оснований для возникновения «дела Садвала». У меня связанный вопрос к участникам: скажите, почему этот пункт стал таким принципиальным? EvgenyGenkin 23:33, 13 апреля 2010 (UTC)

Отвечу за себя. Разделяя материал на Дело о Садвале и Дело о Аслвове оппоненты на мой взгляд пытались увести саму тему в сторону от террористов арм национальности. Акцентировать внимание на том, что теракты проводились садвалом и каким-то Аслановым, ведь первое, что бросается в глаза - именно название разделов в содержании, а сам текст может и не читают большинство. FSF 14 апреля 2010

Я думаю, что некоторые хотят представить ситуацию не как дела о терактах, а как чисто политическое дело, и отодвинуть на второй план то, по какому именно поводу было возбуждено дело. В действительности какой бы характер не носили эти дела, в их основе лежат именно теракты в метро, и все источники на это указывают, в том числе и Мемориал, на который делается ссылка. Grandmaster 08:21, 14 апреля 2010 (UTC)

Кто-нибудь может мне объяснить наличие в статье пунктов, начиная с Теракты в Бакинском метро - до - Дело о покушении на Ильхама Алиева, включительно ? Приведите АИ на причастность армян к этим событиям. --Zara-arush 23:32, 14 апреля 2010 (UTC)

Насколько я помню, все эти разделы были включены участником Divot. Вероятно у него были на то причины. Мне лично представляется крайне сомнительным включение информации о деле Ени Фикир. Grandmaster 08:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Эти дела иллюстрируют обвинения в терроризме в современном Азербайджане. По уму, эти разделы надо подать в виде отдельной главы с преамбулой, в которой говорится о возможной фальсификации дел. Я поищу АИ по этому поводу. Divot 11:01, 21 апреля 2010 (UTC)

Армянофобия - Азербайджанофобия

Не так давно я поставил в статью Азербайджанофобия высказывания председателя постоянной парламентской комиссии по финансово-кредитным и бюджетным вопросам парламента Армении Гагика Минасяня[25].

он заявил следующие

Гомосексуальные наклонности азербайджанских солдат их национальная особенность

Армянская газета "Ноев Ковчег" под этим заголовком "Гомосексуальные наклонности азербайджанских солдат - национальная особенность" опубликовала статью.

Но господа Divot Taron Saharyan Ilya Voyager и Павел Шехтман воспротивились моей правки и откатили её обьяснив это тем что это Орисс и "Нет атрибуции, что это азербайджанофобия".

А на странице обсуждения участнике принимавшие участие в откатe сотрясая воздух написали что мол "И где АИ, который называет слова Гагика Минасяна азербайджанофобским?" а так же " Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС"[26].

И я было уже поверил что благородные господа правы хотя и выразил свой протест на странице обсуждения но вот я посмотрел статью Армянофобия в раздел Азербайджан[27] и что я вижу? Приведены цытаты с использованием первичных источников и они не имеют атрибуции на то что они армянофобские смотрю на страницу обсуждения там участник Самый Древний поднял этот вопрос[28] но господа активно протестующие в статье Азербайджанофобия здесь придерживаются принципа молчание золото.

Я прoшу посредников внести ясность в этот вопрос ибо здесь явные признаки двойных стандартов либо правилы едины для всех либо?

--Gulustan 17:41, 7 апреля 2010 (UTC)

О каких конкретно высказываниях Вы говорите? Divot 17:59, 7 апреля 2010 (UTC)

Например:

Поскольку наши ненавистные соседи, пользуясь недостаточностью азербайджанских контентов в мировой паутине, распространяют ложные сведения об Азербайджане и присваивают наши произведения искусства

Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную «холодную войну» против армян. Отвергаются с порога и экономические «амортизаторы», и любые контакты с армянами (даже по линии общественности); травят тех, кто поддерживает эти контакты. В просвещенном светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии, что лишь мешает устранению как причин, так и последствий конфликта. Все больше проявлений фанатизма и экстремизма даже на уровне общественных организаций

Кроме этого участник Самый Древний на странице обсуждения статьи тоже высказался по этому поводу думаю будет интересно посмотреть на это[29].

--Gulustan 18:11, 7 апреля 2010 (UTC)

Первая цитата, это Авторитетный Источник, подтверждающий, что в Азербайджане армяне считаются "ненавистными соседями". Если директор института РАН скажет, что армян в Азербайджане ненавидят, Вы же примете это в качетсе АИ. А тут об этом говорит не российский, а азербайджанский директор института НАНА. Мы со ссылкой на него и говорим, что для Азербайджана армяне считаются "ненавистными соседями". В чем Ваши претензии?

Вторая цитата из Казимирова, тут он явно говорит об армянофобии в Азербайджане, так что и тут все корректно.

Это все Ваши примеры? Divot 18:21, 7 апреля 2010 (UTC)

• Я вообще предлогаю удалить оба статьи за отсутсвием энциклопедичной значимости. --Open~sea 18:43, 7 апреля 2010 (UTC)

  Меня терзает смутное сомнение, что дело тут не в отсутствии энциклопедической значимости, а в том, что арямянофобия представлена куда как более широко, чем азербайджанофобия. Ну что делать, если духовный глава Азербайджана позволяет себе говорить, что он борется с азербайджанскими армянами, понимая под ними внутренних врагов, а духовный глава Армении никогда себе ничего подобного не позволял? Сказать, что это все незначимо? Divot 19:30, 7 апреля 2010 (UTC)

  Статья азербайджанафобия представлена мало потому что никто ею не занимается, причина бональна, плакаться нехочется что вот мол нас ненавидят. Вам непонять, это такая вещь которая отличает скажем ирландца от шведа, нечто общенародное - внутреннее. (P.S под словом Вам непонять я нехочу вас обидеть! просто хочу объяснить внутренний мир азербайджанца.) --Open~sea 19:43, 7 апреля 2010 (UTC)

Во первых в статье Расима Алигулиева нет ни одного слова о том что он говорит именно о Армении и армянах а может он Иран имеет ввиду? или каких нибудь других соседей от куды вы взяли что он имеет ввиду именно армян? Вот статья можете посматреть[30]. Что касается всех остальных не у одного из утверждений нет вторичных источников, а господин Казимиров не авторитетен в этих вопросах всё это слова вырванные из контекста или придоставьте вторичный авторитетный источник категоризирующий эти высказывания как армянофобскими (кроме статьи Расима Алигулиева там вообще не упоминаются армяне) или же всё это подлежит удалению как орисс. Разве это не вы писали в обсуждении статьи "2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо". Таким образом приводимый в статью фрагмент очевидно нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС."? --Gulustan 06:19, 8 апреля 2010 (UTC)

Во всех случаях вторичный источник есть. Для Пашазаде это Гаджи Ильгар Ибрагимоглу, для Буниятова, это Шнирельман и де Ваал. Казимиров конечно же АИ. С Алигулиевым согласен, надо подумать куда воткнуть его феерическое высказывание. Наверное в статью Азербайджанское искусство, как только таковое будет создано. Divot 06:34, 8 апреля 2010 (UTC)

Когда я в свое время работала над статьей Азербайджанофобия, я была просто шокирована множеством вопиющих фактов азербайджанофобии в армянских СМИ. Но мне пришлось отказаться от включения этих фактов в статью по причине строгих требований к источникам, которые существуют в Википедии. Поэтому Дивоту совершенно не стоит делиться с нами своими "смутными сомнениями, что дело тут не в отсутствии энциклопедической значимости, а в том, что армянофобия представлена куда как более широко, чем азербайджанофобия". Дивот со свойственными ему двойными стандартами пытается преуменьшить масштабы азербайджанофобии в Армении и преувеличить армянофобию в Азербайджане так, как будто бы у нас нет ни глаз, ни ушей. Иногда лучше промолчать, чем говорить неправду, но для Дивота молчание в случаях, когда нужно лишний раз съязвить в адрес азербайджанцев, очевидно, невыполнимая задача. Вот вам еще одно свидетельство азербайджанофобии, только Дивот, к сожалению (а может, к счастью?) не АИ. Lun 07:37, 8 апреля 2010 (UTC)

При чем тут язвительность? Алигулиев говорит, что "ненавистные соседи ... присваивают наши произведения искусства". Это довольно распространенная в Азербайджане точка зрения. Давайте начистоту, реплика Алигулиева у Вас протеста не вызывает? Divot 07:44, 8 апреля 2010 (UTC)

P.S. Вообще-то за обвинение меня в азербайджанофобии полагается блокировка. Вы в курсе? Divot 07:46, 8 апреля 2010 (UTC)

Это не обвинение, а констатация факта, за которым и ходить никуда не надо, все перед глазами. Думаю, что и Вам за систематическую демонстрацию антиазербайджанских настроений и антиазербайджанскую деятельность в Википедии также полагается блокировка. Lun 08:12, 8 апреля 2010 (UTC)

Вы не ответили. Реплика Алигулиева у Вас протеста не вызывает? Divot 08:15, 8 апреля 2010 (UTC)

Реплика Алигулиева никакого восторга у меня не вызывает, да и примером армянофобии она не является. Более того, ее использование в статье лично мне дает основание вернуться к моим старым изысканиям и напичкать статью "Азербайджанофобия" высказываниями такого же уровня, каковых в армянских СМИ воз и малая тележка. Lun 08:12, 8 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, я часа 4 назад согласился с Гулистаном и скрыл эту реплику. Вы, верно, увлеклись и не заметили. Во-вторых, если Вы найдете реплики значимых персон из Армении, которые публично заявляют, что в Армении азербайджанцев ненавидят, то имеете полное право вставлять из в статью "Азербайджанофобия". Мне кажется, Вы тут не совсем понимаете суть вопроса. Дело не в высказываниях того же уровня, определение уровня вещь субъективная, а в конкретной характеристике, что в стране Х ненавидят национальность Y, поскольку именно это означает фобию. Ну и то, что реплика Алигулиева с Вашей точки зрения не является армянофобией, это характеризует Ваши взгляды. Увы, они далеки от объективности. Divot 10:53, 8 апреля 2010 (UTC)

Во всех случаях вторичного источника нету кто такой господин Ильгар Ибрагимоглу? от куда у него взялось право квалисифицировать что армянофобское а что нет? А Казимиров по чему это он АИ? Казимиров не АИ и не может им быть ровно как и его высказывания нужны нормальные не ангажированные вторичные источники, а не это сборище догадок и интерпритаций. --Gulustan 12:42, 8 апреля 2010 (UTC)

Вы на что намекаете, что имам азербайджанской церкви Ильгар Ибрагимоглу - ангажированный армянский источник? Насчет Казимирова, голословное утверждение. Он крупный специалист по А-А вопросам. И как это нет вторичных источников? Пашазаде - первичный источник, Ибрагимоглу - вторичный. Действия властей Азербайджана - первичный источник, комментарий Казимирова - вторичный. Вам следует ознакомиться с ВП:АИ, там это подробно расписано. Divot 13:15, 8 апреля 2010 (UTC)

Очевидно вы достопочтенный Дивот не в курсе но имамы бывают в мечети а не в церкви, он не ангажированный армянский источник он не авторитетен в этом вопросе господин Ибрагимоглу может быть авторитетен и то с большой натяжкой в вопросах касающихся теологии, У Ибрагимогу и в Азербайджане не самая лучшая репутация это не тот человек мнение которого можно приводить в Википеди как авторитетное приведу здесь несколько других его высказываний

Одновременно часть армян придерживается фашистско-дашнакцутюнской идеологии", - заявил гаджи Ильгар

источник[31] далее "авторитет по вопросам армянофобии" заявил

Глава Армянской Апостольской Церкви всегда стоял во главе той захватнической политики и политики территориальных претензий к соседним государствам, которой придерживается Армения и мировое армянство. И мы прекрасно помним о роли католикоса всех армян в раздувании армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Мы помним, что прежний католикос армян Вазген I, пусть неофициально, но почти сразу стал одним из лидеров карабахского движения армян. К примеру, 25 февраля 1988 года Вазген I направил открытое письмо Михаилу Горбачеву с требованием присоединения Нагорного Карабаха к Армении. Эта позиция Армянской Апостольской Церкви не изменилась, сменился лишь католикос всех армян.

источник [32] Так что на авторитетного источника он не тянет, а что касается Казимирова то он человек проармянских настроений и антиазербайджанских взглядов он в этом смысле ангажирован его высказывания не нейтральны, если азербайджанские власти делают то о чем говорит господин Казимиров то наверняка есть более авторитетный источник или может прозрел и увидел истину только многоуважаемый господин Казимиров?

--Gulustan 15:05, 8 апреля 2010 (UTC)

А к чему Вы эти цитаты приводите? Я не вижу тут чего-то антиармянского. Он духовный лидер общины и высказал свое мнение о речи Пашазаде. Имел право. А мы имеем право его мнение опубликовать. И я думаю Вы не сомневаетесь, что "церковь", это просто описка, но просто решили съязвить. Ну ничего, я спокойно отношусь к таким вещам, когда нет аргументов обычно цепляются к опискам и опечаткам, это симптоматично.

Насчет Казимирова, вообще говоря, он пророссийски настроен, как и полагается крупному российскому дипломату. Он не виноват, что азербайджанская сторона даем много больше поводов для критики. Это не его проблема. Divot 15:52, 8 апреля 2010 (UTC)

Дивот, зная вашу непревзойденную способность идти по кругу и жонглировать словами в целях уболтать собеседника, чтобы спрятать за потоком слов свою неправоту, я предпочитаю не терять время на споры с вами. На Вашем месте я бы даже не заикалась об армянофобии в Азербайджане, имея в активе Армении высказывание самого Кочаряна, бывшего на тот момент никем иным, как президентом страны, об этнической несовместимости армян и азербайджанцев. Все остальное просто детский лепет по сравнению с этим высказыванием. Так что лучше не влезайте в дебри этого вопроса - это невыгодно для ваших подзащитных. Lun 17:57, 8 апреля 2010 (UTC)

Коллега Lun, поскольку я не хочу опускаться до уровня подобных реплик, вынужден просить для Вас блокировки за подобные реплики и троллинг. Divot 20:46, 8 апреля 2010 (UTC)

Если вы не видите ни чего антиармянского в его словах то как вы разглядели что то антиармянское в словах Пашазаде?))) Он имеет право высказывать своё мнение но это не означает что его мнение авторитетно для этих вопросов я понимаю ваше стремление увести разговор в сторону но призываю вас ознакомится с правилами как бы ратуя за блокировку всех ваших оппонентов себе бы её не заработали. Что касается Казимирова его высказывания давным давно надо было ставить в статью Азербайджанофобия ибо не как иначе их квалифицировать невозможно его слова это голословные обвинения и клевета не подкреплённые ни единым фактом а только пустые слова выражения его не любви к Азербайджану какие такие действия Азербайджанского руководства можно охаректеризовать как армянофобскими? можете привести конкретный пример? и это при том что армянские солдаты и мирные граждане перебегают в Азербайджан в поисках спасения... --Gulustan 05:34, 9 апреля 2010 (UTC)

А при чем тут я? В словах Пашазаде ксенофобию разглядел Ибрагимоглу, что и приведено в статье. Напишите Ибрагимоглу, может он объяснил, что такого было в речи Пашазаде. Что касается Казимирова, то говорите конкретно. Кто его обвиняет в "клевете"? Divot 19:30, 9 апреля 2010 (UTC)

Вы при том что слова Пашазаде считаете "армянофобией" но нормальный вторичный источник увы привести не можете, это первое далее что касается Ибрагиоглу я думаю излишне писать что его ни кто экспертом по такому роду вопросам не считает я привёл его слова сказанные им про армян... они мало чем отличаются от слов других странно что армянские участники не записали их как армянофобскими хотя на них тоже нету вторичного источника так же нету вторичного источника и на слова Пашазаде нету значить им не место в статье, Казимиров слова Казимирова это просто слова голословные заявления не подкреплённые ни какими фактами предположим что Казимиров действительно прав но где факты где конкретные действия указы, законы, шаги предпринятые азербайджанским руководством их нету а значит эти слова толком ни чего не значят нужны авторитетные источники авторитетные нейтральные и компетентные. --Gulustan 08:13, 17 апреля 2010 (UTC)

Коллега, давайте без повторений аргументов, на которые уже были даны ответы. Divot 08:55, 17 апреля 2010 (UTC)

Достопочтенный Дивот павторением занимается тот кому я не в первый раз обьясняю суть моего запроса но я этим не сколько не смущён и готов и впредь давать разяснения и обьяснения коллеге)) а ответы не получены где они ответы? где факты? только слова... --Gulustan 11:46, 19 апреля 2010 (UTC)

Итог

Аргументация участника Gulustan была корректной и привела к тому, что из статьи Армянофобия была удалена цитата Алигулиева, которая действительно не имела атрибуции вторичного источника в качестве армянофобии. Цитата Пашазаде такую атрибуцию имеет, высказывание Казимирова говорит об армянофобии прямо и не нуждается во вторичной атрибуции. Высказывание о гомосексуальности азербайджанцев как национальной особенности, разумеется, по-человечески, очевидно азербайджанофобия (как и высказывание Алигулиева — армянофобия.) Однако, согласно соответствующему решению АК без вторичной атрибуции использование этих цитат в соответствующих статьях запрещено. EvgenyGenkin 11:51, 21 апреля 2010 (UTC)

Кто классифицировал цитату Пашазаде в качестве армянофобии? Есть такой АИ? --Gulustan 10:24, 22 апреля 2010 (UTC)

• Речь об источнике Гаджи Ильгар Ибрагимоглу. Я полагаю, что для такой атрибуции авторитетности данного источника достаточно, особенно принимая во внимание, что этот источник азербайджанский же. Я, кстати, ещё раз хочу подчеркнуть, что по-человечески многие высказывания можно отнести к фобиям и в очевидных случаях, как мне кажется, достаточно вторичной атрибуции не наивысшей авторитетности. EvgenyGenkin 01:58, 25 апреля 2010 (UTC)

Дьяконов об Буниятове?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником Павел Шехтман еще в далеком 2008 году было внесена в статью о Буниятове правка эта. В нем говорится:

• И.М.Дьяконов характеризует Буниятова следующим образом: «герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах» [33].
• Перейдя по ссылке я нашел этот открывок,

  Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское

Вообще в этих мемуарах Дьяконова нет упоминания вообще о Буниятове по крайней мере на этой странице. Додумывание за Дьяконовым про кого же он говорил?! не наше дело. --Open~sea 10:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну, если будет предъявлен иной академик, арабист, герой СССР из НАНА, то нет вопросов. Оставим обвинения в фальсификации Буниятова остальными исследователями и добавим еще второго азербайджанского академика, который фальсификатор уже согласно Дьяконову. Мне кажется, это только улучшит статью о фальсификации истории в Азербайджане. Divot 10:14, 5 апреля 2010 (UTC)

Вот Список азербайджанцев, удостоенных звания Герой Советского Союза. Назовите среди них иного арабиста, да еще который издавал первоисточники, кроме Буниятова. Среди 42 человек это будет не так сложно. Divot 10:22, 5 апреля 2010 (UTC)

Цитата из Шнирельмана

Когда Азербайджану предоставлялась возможность продемонстрировать свои научные успехи и показать именитых современников, местные власти чаще всего удостаивали этой чести именно академика Буниятова. Так произошло и в, 1982 г., когда в связи с празднованием 60-летия СССР газета "Правда" организовала смотр интеллектуального потенциала республик. Азербайджанская Академия наук сочла необходимым предоставить "Правде" фотографию Буниятова, снабженную всеми его громкими титулами и званиями (Абдуллаев, 1982).; Впрочем, своей славой он был обязан прежде всего военным подвигам - другого академика, Героя Советского Союза, в СССР не было (Зубков, 1985а; 1985б).

Сомнения Open-sea понятны, но как выясняется, беспчвенны. Увы. это именно Зия Буниятов. Divot 10:28, 5 апреля 2010 (UTC)

• Это что вы мне сверху показываете додумывание, раздумывание.... Я исхожу чисто из источника. Ответье прямо на вопрос там упоминается имя Буниятова? просто да или нет? Там просто описывается застолье, это даже не какая то академическая книга а мемуары Дьяконова, где описывается застолье. --Open~sea 10:34, 5 апреля 2010 (UTC)

  Да а причем тут цитата из Шнирельмана?. Вы не понимаете Divot там ненаписано что это Буниятов, значит этому там не место.Давайте подождем посредника. --Open~sea 10:34, 5 апреля 2010 (UTC)

  Имя не упоминается, но Буниятов однозначно идентифицируется. Никакого додумывания, разумеется, нет. Divot 10:38, 5 апреля 2010 (UTC)

  Он что животное ископаемое что бы идентифицируется? Давайте серьезно взглянем на веши Divot, не сказано там что это именно Буниятов а обвинения серьезные. Дьяконов обвиняет его за.... застольем?! Может я тоже буду додумывать, может Дьяконов был пьян.... Извините, но это несерьезно. --Open~sea 10:44, 5 апреля 2010 (UTC)

  Коллега, не говорите несерьезные вещи. Дьяконов пишет о Буниятова в мемуарах. Застолье, это фон, характеризующий нравы в НАНА, и именно в этом контексте описан Дьяконовым. За Дьяконова никто не додумывал, сам Дьякнов однозначно описал этот персонаж. Так что Вы правы, это несерьезно. С Вашей стороны, разумеется.

  P.S. С нравами НАНА, если интересно, можно еще ознакомиться тут. Очень показательный пример. Divot 10:53, 5 апреля 2010 (UTC)

  Вы высказались не по теме, и я выскажусь. Подлоги в Армении нет? ))))) глупый вопрос да? Прецеденты были, когда армяне упорно выбивали грузинские надписи на камнях на облицовке грузинского храма вставляли туда армянские и объявляли территорию храма да и сам храм, древнеармянским. Это хорошо Чавчавазде описывает. Хорошо подходит старая русская поговорка: в чужом глазу видеть соринку, в своём бревна не замечать. Давайте подождем посредника. --Open~sea 11:13, 5 апреля 2010 (UTC)

  Я в курсе что Чавчавадзе и Величко - два любимых азербайджанцами писатетя. Проблема в том, что и тот и другой явно и АИ по истории, и явно националисты по убеждениям. А Дьяконов, который пишет о Буниятове, явно АИ по истории. Так что его мы будем цитировать, а батоно Чавчавадзе нет. Divot 11:17, 5 апреля 2010 (UTC)

  Чавчавадзе и Величко - два азербайджанских националиста))) еще тогда они работали на Министерство национальной безопасности, и получали от них денег?! Мда, скоро в Армении и такая версия выйдет. А знаете что я еще заметил все те кто так или иначе пишут что то отрицательное про армян всегда выставляется как не АИ. --Open~sea 11:30, 5 апреля 2010 (UTC)

  Коллега, нельзя ли по-существу? У Вас есть АИ, что Чавчавадзе - историк? Предъявите, посмотрим. Divot 11:42, 5 апреля 2010 (UTC)

Величко не совсем адекватен. Он так убежден в собственной голословности, что не замечает, как завирается. У него и армяне появились в Карабахе 100 лет назад, и азербайджанцы еще до Рамзеса II строили цивилизацию. С уважением, Арманито 12:18, 5 апреля 2010 (UTC)

Итог

С учётом того, что одновременно 1) это непрямое исследование источника, 2) характеристика неточна ("то ли") и 3) источником являются воспоминания, в статье не следует ориентироваться на это высказыване и приводить его. (К тому же, если я правильно понимаю, то аллюзия была вовсе не на издание Шильтбергера.) Впрочем, при этом, речь, конечно, идёт именно о З. Буниятове - но писать об этом в статье на основании указанных источников не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:54, 5 апреля 2010 (UTC)

Володя, поясни, почему если "конечно, идёт именно о З. Буниятове", то в статье это не должно приводиться? Что касается воспоминаний, то это вполне академическое издание, на него, как на академическое издание, ссылается, например неоднократно Шнирельман

На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731).

Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями; и ученым оставалось лишь заняться обоснованием этой идеи (Климов и др., 1940. С. 68, 70; Ямпольский, 1952. С. 164-165; Исмаилов, 1954; Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 34, 39-40). 5 ноября 1940 г. состоялось заседание Президиума Азербайджанского филиала АН СССР, где "древняя история Азербайджана" была прямо отождествлена с историей Мидии (Об изучении, 1940. Об этом см, также Дьяконов, 1995. С. 731; Сумбатзаде, 1987. С. 102, 109).

Это становилось тем более актуальным, что проведенное И.М. Дьяконовым по поручению Института истории Азербайджана изучение истории Мидии (Исмаилов, 1954) показало всю сомнительность идеи о тесной связи предков азербайджанцев с мидянами (Дьяконов, 1995. С. 731).

Шильтбергера при этом можно убрать, оставив характеристику. Divot 16:28, 5 апреля 2010 (UTC)

На книгу Дьяконова ссылаются совершенно академические "Избранные труды по семиотике и истории культуры", "Древнейшие государства Восточной Европы, том 2004‎" (РАН), и много других академических изданий. Divot 16:41, 5 апреля 2010 (UTC)

Я повторил твоё (Павла?) гуманитарное "оригинальное исследование" и убедился, что оно корректно, а его вывод - правильный. Однако от этого оно не перестало быть недопустимым по правилам "оригинальным исследованием" - и именно поэтому в статьях на него опираться нельзя.

Что касается формы изложения материала в книге, то она объективно несколько более свободная и несколько менее аккуратная, чем для классических академических источников. Такая форма оставляет больше пространства для интерпретаций и меньше подходит для построения однозначных консенсусных выводов, которые можно использовать в статьях. Однако, обрати при этом внимание, что форму источника я поставил всего лишь на третье место. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:10, 5 апреля 2010 (UTC)