Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 августа 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
15 августа
16 августа
17 августа
18 августа
19 августа
20 августа
21 августа
22 августа
23 августа
24 августа
25 августа
26 августа
27 августа
28 августа
29 августа
30 августа
31 августа
1 сентября
2 сентября
3 сентября
4 сентября
5 сентября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Терес

[править код]

Первый правитель Одрисского царства, чьи контуры очень напоминают современную Болгарию. Взял статью из этого состояния и существенно доработал. — Ibidem (обс.) 21:25, 25 августа 2024 (UTC)

  • Спасибо за статью. Вроде как был ещё один, пусть и не названный по имени, но запечатлённый в АИ, сын. Карт-Хадашт (обс.) 11:13, 26 августа 2024 (UTC)
    • В статье есть информация, что список детей неполный. Также присутствует один из вариантов генеалогического древа, где линия Севта III идёт к Тересу через неизвестных представителей династии. Ну и "Т. Д. Златковская отмечает, что, хоть большинство одрисских царей и не были потомками Спарадока и Ситалка, чьё происхождение не вызывает сомнений, все они возводили свой род к Тересу". Или я немного не понимаю суть комментария. Ibidem (обс.) 11:21, 26 августа 2024 (UTC)
      • Посмотрите статью про его неизвестную по имени дочь. Я попробую поискать материал по её брату - также неизвестному по имени.
        P.S. Посмотрите ещё свою почту Карт-Хадашт (обс.) 11:38, 26 августа 2024 (UTC)
        • Вообще же есть довольно обширная литература на болгарском. Например, С. Йорданов «Терес, пръв могъщ базилевс на одрисите…»: (Към проблема за формирането на Одриското царство)" Карт-Хадашт (обс.) 11:40, 26 августа 2024 (UTC)
          • ✔ Статью нашёл и проработал. Ожидал большего. В ней преимущественно говорится, что до Тереса у одрисов также были какие-то правители; большое внимание уделяется груде камней, которую Дарий оставил у одрисов, скифскому походу и тп. Что мог, то в статью внёс. Ibidem (обс.) 09:32, 27 августа 2024 (UTC)
    • ✔ Спасибо. Упустил сына-беглеца. Нашёл информацию как в первичных, так и во вторичных источниках. Во многом благодаря вашей статье о дочери Тереса. Информацию внёс. Ibidem (обс.) 12:10, 27 августа 2024 (UTC)
      • Там, насколько помню, не всё просто, правда. Одни исследователи считают действительно неизвестным по имени сыном. Другие - с кем-то из именных персонажей отождествляют. Может, соберусь и попробую как-то обобщить Карт-Хадашт (обс.) 13:19, 27 августа 2024 (UTC)
        • Геродот пишет про брата Ситалка. Ситалк, согласно общему мнению, был сыном Тереса. Соответственно и брат Ситалка — сын Тереса, так как в патриархальном обществе для женщины не было принято иметь нескольких мужей. К тому же сейчас я скачал книгу Тачевой. Там чётко приводится табличка, где у Тереса четыре ребёнка — Ситалк, Спарадок, сын-беглец и дочь-жена Ариапифа. Вполне можно указать с атрибуцией. Майсад и ссылки на неизвестных детей-предков Севта III тоже надо указать с атрибуцией. Если есть версия, что сын-беглец не был сыном Тереса, то её конечно тоже можно указать, только на общую картину изложения это уже не повлияет. Во всяком случае я понимаю так. Ibidem (обс.) 13:26, 27 августа 2024 (UTC)
      • Как и по Спаратоку разные мнения - см., к примеру, Лазаренко далее Карт-Хадашт (обс.) 13:21, 27 августа 2024 (UTC)
      • В общем, тема о нюансах, связанных с Тересом, лёгкой быть не обещает. Как минимум нужно будет отрабатывать Фола, Лазаренко, Тачеву (у меня есть одна её работа, но вроде как нужно будет другую смотреть), ещё с пару-тройку болгар. Если вы готовы.. Потом будет возможным просить внешнее рецензирование от одного специалиста по теме Карт-Хадашт (обс.) 13:26, 27 августа 2024 (UTC)
        • Книгу Тачевой скачал. Фола и Лазаренко буду искать. Ну и, естественно, номинирование статьи предполагает согласие с самой тщательной её вычиткой и рецензированием с соответствующей работой со стороны автора. Более того, для этого же я и номинирую в статусные. После проведенной доработки статья явно стала лучше, но если кто-то заметит ещё как её улучшить, то это вызывает исключительно благодарность. Единственное что, номинацию надо будет закрывать и переносить в хорошие по причине превышения объёмов. Но это уже процедурные вопросы. Ibidem (обс.) 13:28, 27 августа 2024 (UTC)
          • Работа Тачевой - это, которую вы указали в списке литературы? По поводу Фола, Лазаренко, если будут сложности с поиском, пишите. Я их откладывал когда-то на домашнем компе в отдельную папочку вместе с работами по Пеонии Карт-Хадашт (обс.) 13:36, 27 августа 2024 (UTC)
            • Да. Именно эта. Сегодня вечером-завтра постараюсь проработать. Ibidem (обс.) 13:37, 27 августа 2024 (UTC)
              • У вас работа Тачевой, кстати, в каком формате? Там поиск работает? Карт-Хадашт (обс.) 17:02, 27 августа 2024 (UTC)
                • К сожалению формат "плохой". Отсканированный pdf без возможности скопировать текст и поместить его в переводчик. Соответственно, ни поиска, ни возможности легко перепроверить непонятный фрагмент текста на болгарском. Ibidem (обс.) 17:05, 27 августа 2024 (UTC)
                  • Аналогично. Потому и спросил — вдруг у вас более «хороший») Карт-Хадашт (обс.) 17:09, 27 августа 2024 (UTC)
                  • Кстати, нашёл у себя по почте, что мне ряд книг присылали. Переслал вам только что их - проверьте почту. Так что теперь большой задел для работы) Карт-Хадашт (обс.) 17:18, 27 августа 2024 (UTC)
                    • Громаднейшее спасибо! Это же просто кладезь информации. К тому же, Фракия и Одрисское царство это те участки, которые необходимы для закрытия целой серии статей о Греции, Македонии и диадохах. Ibidem (обс.) 20:32, 27 августа 2024 (UTC)
                      • Вот ещё думаю, какие книги могут оказаться полезными по теме (тем паче, если вы сможете написать и помимо Тереса I). К которым у нас (у меня, по крайней мере) доступа нет, но можно попросить у автора. Предлагаю обсудить. Пока предварительно такие мысли:
                        - Порожанов К. С. Одриското царство, полисите по неговите крайбрежия и Атина от края на VI век до 341 г. пр. Хр. 2011.
                        - Топалов С. Към политическата история на Одриското царство от края на VI до средата на IV в. пр. н.е. Ч. 1. 2006.
                        - Топалов С. Към политическата история на Одриското царство от края на VI до средата на IV в. пр. н.е. Ч. 2. 2014.
                        - Данов Х. Древна Тракия. София. 1969.
                        - Делев П. История на племената в Югозападна Тракия през I хил. пр. Хр. 2014.
                        Возможно (?), Юрукова Й. Монетите на тракийските племена и владетели. Т. 1. 1992. Карт-Хадашт (обс.) 10:33, 1 сентября 2024 (UTC)
                        • Так ... Чем больше литературы, тем лучше! Другое дело, что данную тему я рассматриваю как необходимую часть для раскрытия статей древнегреческой и древнемакедонской тематики. И насколько меня хватит сказать сложно. Ibidem (обс.) 21:10, 1 сентября 2024 (UTC)
                          • Переслал еще книги (часть у нас уже есть, часть - новые) - проверьте почту Карт-Хадашт (обс.) 16:14, 2 сентября 2024 (UTC)
                          • По Топалову и Данову обратился в проект Библиотека. По всей видимости, в цифровом доступе отсутствуют. Отснимать в бумажном виде - не хочу так напрягать коллег Карт-Хадашт (обс.) 07:56, 4 сентября 2024 (UTC)
                            • Спасибо громадное за литературу. Наверно, действительно напрягать коллег проекта "Библиотека" в данном случае будет излишним по причине низкого КПД. Поход в библиотеку, перефотографирование книг для дополнения статей несколькими утверждениями будет избыточным трудом. Затраченное время можно использовать с большей пользой. Принципиально, наличие данных источников не особо отразится на содержании статей. Ibidem (обс.) 13:50, 4 сентября 2024 (UTC)
  • Терес I? Карт-Хадашт (обс.) 13:38, 26 августа 2024 (UTC)
  • «рождение он датировал временем около 563 года до н. э.[3]» В более поздней работе «Установление одрисской гегемонии..» Анисимов говорит: «около 569—563 гг.» Карт-Хадашт (обс.) 13:41, 26 августа 2024 (UTC)
  • Лазаренко «Скитите в Тракия (VII в. пр. н. е.-I в. от н. е.)»: «Терес I (~515~470/460)199» — со ссылкой на Тачеву. — Карт-Хадашт (обс.) 14:50, 26 августа 2024 (UTC)
  • «Достоверно также известно о сыновьях Тереса Спарадоке и Ситалке.» Э-э: «Полът на четвъртото Тересово дете не се знае. То е родител на Ситалковия племенник Севт, чийто баща е Спарадок. Дали обаче Спарадок е бил син на Терес І, или е бил женен за негова дъщеря, не може да се каже» — И. Лазаренко. Карт-Хадашт (обс.) 14:17, 26 августа 2024 (UTC)
  • «..во Фракию вторглись скифы, которые достигли Херсонеса Фракийского». У Лазаренко: «К. Порожанов — че в съюз със скитите Терес І предприел поход към Тракийски Херсонес». Карт-Хадашт (обс.) 14:37, 26 августа 2024 (UTC)
  • Фол в «Политическа история на Траките..» : «Тогава той ще да е бил роден около и след 540 г. пр. н. е. като потомък в одриския династически дом и е починал към 448 г. пр. н. е.» Карт-Хадашт (обс.) 17:43, 26 августа 2024 (UTC)
  • Фол: «Тук атиняните още не са били в състояние да противодействуват в каквато и да е степен, пък и са били достатъчно заети с антиперсийските операции и със закрепването на морския съюз (ср. 258 и 261). Идеята на М. Ростовцев, преповторена от Кацаров и възприета от Хр. Данов, че территориалното разширяване на одрисите било погледнато благосклонно от атиняните, които не извършили военни акции срещу тях заради изгодата от търговски сношения (377: 325; 553: 73; 513: 363 сл.), не се потвърждава от общата политическа обстановка и от отдалечеността на Тересовите кампании.» Карт-Хадашт (обс.) 17:46, 26 августа 2024 (UTC)
    • ✔ Мысль отобразил. Ibidem (обс.) 12:53, 28 августа 2024 (UTC)
      • Вы полагаете, из позиции именно Фола следует, что "Древние Афины сами были заняты становлением морского союза и, возможно, видели в новом государстве выгодного торгового партнёра[4]"? Карт-Хадашт (обс.) 16:27, 29 августа 2024 (UTC)
        • Как по мне, здесь правильно:
        • "Тук атиняните още не са били в състояние да противодействуват в каквато и да е степен, пък и са били достатъчно заети с антиперсийските операции и със закрепването на морския съюз" — "Здесь афиняне еще не были в состоянии сколько-либо противодействовать и были достаточно заняты антиперсидскими операциями и укреплением военно-морского союза." (translate.google) — " В то время как Терес создавал Одрисское царство греки не могли воспрепятствовать возникновению мощного государства. Древние Афины сами были заняты становлением морского союза" (текст статьи);
        • "Идеята на М. Ростовцев, пре-повторена от Кацаров и възприета от Хр. Данов, че териториалното разширяване на одрисите било погледнато благосклонно от атиняните, които не извършили военни акции срещу тях заради изгодата от търговски сношения (377: 325; 553: 73; 513: 363 сл.), не се потвърждава от общата политическа обстановка и от отдалечеността на Тересо-вите кампании." — "Идея М. Ростовцева, повторенная Кацаровым и принятая Гр. Данова, что территориальная экспансия одрисов была благосклонно воспринята афинянами, не производившими против них военных действий из-за выгоды торговых отношений (377:325; 553:73; 513:363 и след.), не является подтверждается общей политической ситуацией и отдаленностью кампаний Терезы." (translate.google) — "возможно, видели в новом государстве выгодного торгового партнёра". Об этом пишут три автора, А. Фол не согласен с их выводом. Соответственно, конструкция "возможно ...", по моему мнению, верно отображает написанное.; Ibidem (обс.) 17:29, 29 августа 2024 (UTC)
          • Ладно с обозначением в первом предложением только о занятости афинян созданием морского союза — без указания на борьбу с персами. Меня больше второе волнует. Хорошо бы указать, что конкретно Фол не соглашается с мнением таких-то. А пытаться самим выводить «среднюю температуру по больнице» мне представляется очень так себе вариантом Карт-Хадашт (обс.) 17:59, 29 августа 2024 (UTC)
  • «..и Терес „стал“ потомком сына бога войны Ареса Терея». И у Фола: «Самият Терес е влязъл в литературата по твърде своеобразния начин на идентификацията му с легендарния цар на траките в Давлида (Фокида) Терей, герой на мита (324). Вярно е, че тази идентификация е станала най-вероятно по време на Ситалко-вото царуване и е трябвало да оправдае договорните отношения между Атина и този силен владетел в чисто политически план (573; последно 250: 235 с лит.). Но действията на Терес са оставили и до Ситалковата епоха дълбоки следи в съзнанието на атиняните, за да може Софокъл въпреки враждебността си към царя да напише своята драма „Терей“ (90; ср. 250: 235) и за да може Тукидид да протестира така енергично против произволното свързване на двете лица (100: II :29,3). Няма съмнение, че атиняните са доловили появата на нов съперник на север, коинто ще им оспорва владенията в Тракия; вплитането му в тяхната собствена митологическа реалност ще бъде и традиционното обяснение на приятелството с него и — както ще се види — на принудителните отстъпки, сторени на приемниците му» Карт-Хадашт (обс.) 17:51, 26 августа 2024 (UTC)
    • Кстати, о Терее. «После заключения мира, который закреплял брак царя Ариапифа с дочерью Терея[8] скифы покинули территорию Фракии.» Дочерью Терея? Карт-Хадашт (обс.) 17:52, 26 августа 2024 (UTC)
      • Спасибо что отметили. Терес в литературе также временами проходит как Терей. В тексте заменил, вторую форму указал. Ibidem (обс.) 04:47, 27 августа 2024 (UTC)
    • ✔ Надеюсь верно уловил суть текста и комментария. Ibidem (обс.) 21:06, 28 августа 2024 (UTC)
      • А как же это уточнение из источника: «Софокъл въпреки враждебността си към царя..»? Карт-Хадашт (обс.) 16:32, 29 августа 2024 (UTC)
        • Из текста непонятно, то ли речь идёт о "вопреки враждебности к царской власти как таковой" или о "вопреки враждебности к царю [Тересу/Ситалку]". Соответственно, уточнения не делал. К тому же оно никак не влияет на отображение информации о Тересе. Ibidem (обс.) 17:32, 29 августа 2024 (UTC)
  • По поводу взаимодействия Тереса со скифами. Если я не проглядел это. «A Companion to Ancient Thrace» p. 324: "His first diplomatic interactions with the Skythians (Hdt. 4.80) can probably be dated in the second quarter of the fifth century (Archibald 1998, 103). Карт-Хадашт (обс.) 18:15, 29 августа 2024 (UTC)
    • "second quarter of the fifth century" это 475—450-е годы до н. э. Противоречит всему, что пишут другие авторы с опорой на Hdt. 4.80. Явная ошибка. Ibidem (обс.) 18:21, 29 августа 2024 (UTC)
  • Стоит ли указывать, что монет Тереса не обнаружено? У Фола: «Монети от.. засега изобщо нямаме». Или с того времени могли и найти?)) Карт-Хадашт (обс.) 18:51, 29 августа 2024 (UTC)
  • Может, я пропустил, но у Златковской читаю ей позицию, что Тересу наследовал Ситалк. Карт-Хадашт (обс.) 19:09, 29 августа 2024 (UTC)
  • Этоl о Тересе и его временах А. писал достаточно давно. Меня, в частности, заинтересовали последние абзацы. Интересно, есть ли на это подтверждение в АИ? Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 31 августа 2024 (UTC)
    • Ох накручено. Тождественность и сравнение Тереса и Тора и тп, думаю, разбирать не надо. Последние фразы в этом источнике касаются Дориска. В принципе, информация об этой персидской крепости и роль одрисов в ее удержании, уже есть в статье Спарадок. Статья ещё не готова, в процессе написания. Ibidem (обс.) 08:49, 1 сентября 2024 (UTC)

К итогу

[править код]

Благодаря проработке поднятых в дискуссии вопросов статья превысила допустимые объёмы для добротной. Соответственно, номинацию следует закрывать, а далее номинировать в хорошие. В целом, считаю, что работу выполнил. Однако пусть повисит ещё несколько дней. Вдруг появятся дополнительные вопросы и комментарии. — Ibidem (обс.) 10:40, 29 августа 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Статья превысила максимальные объёмы по знакам и кб для добротных статей. Номинирую в хорошие. Спасибо за интересную дискуссию. — Ibidem (обс.) 21:12, 1 сентября 2024 (UTC)

Итог

[править код]

× Статья не избрана. Статья слишком велика для ДС (несоответствие п. 8 ВП:ТДС). Рекомендуется номинировать в хорошие. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:51, 5 сентября 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/25_августа_2024&oldid=140015267