Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:ИС: русская и европейская знать

В настоящее время именование статей о знати регламентируется рядом правил. Основным является ВП:Именование статей#Имена персоналий. Основным при этом является так называемый обратный порядок именования: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских». Этот принцип именования был закреплён голосованием в июле 2007 года. Существуют некоторые исключения, которые указаны в Википедия:Именование статей/Персоналии. Они относятся к случаям, когда фамилии у объекта статьи нет.

Однако далеко не всегда подобный порядок является удобным. В первую очередь это касается случаев, когда у персоналии фамилии просто не было. Могу привести несколько случаев.

1. Представители русской нетитулованной знати в Средние Века. Фамилий тогда просто не существовало (они появились в России только в XIX веке). Во всех первичных источниках люди писались по Имени Отчеству и (часто) Прозвищу. Иногда добавлялось родовое прозвание, которое сейчас многими воспринимается как аналог фамилии. Соответственно, чаще всего во вторичных источниках используется следующий порядок: Имя Отчество Прозвище Родовое прозвание. Однако фамилией в современном понимании она не являлась. Примеров можно привести много. Покажу, как могло формироваться родовое прозвание. Например, существовал дворянский род, который условно называется Акинфовы. Его представителем был боярин Андрей Иванович Акинфов. Акинфов в данном случае — условное родовое прозвание, под которым его упоминают во вторичных источниках, указывая происхождение. Одним из его сыновей был боярин Иван Андреевич Хромой. Сыном его был Давыд Иванович Хромого (иногда Хромой). Его сыном — Фёдор Давыдович Хромого (иногда Хромой). Следующее поколение — бояре Григорий Фёдорович Давыдов и Пётр Фёдорович Давыдов. И, наконец, следующее поколение — Иван Петрович Фёдоров (иногда — Фёдоров Давыдов). По этому небольшому примеру можно увидеть, что в данном роду не было устоявшегося родового прозвания. И применять здесь обратный порядок нельзя. Ещё пример — Романовы. Здесь происхождение родового прозвания следующее: Фёдор Андреевич Кошка → Иван Фёдорович Кошкин → Захарий Иванович Кошкин → Юрий Захарьевич Кошкин → Роман Юрьевич Захарьин → Никита Романович Захарьин-Юрьев (статья сейчас называется Захарьин, Никита Романович) → Фёдор Никитич Романов (больше известен как патриарх Филарет). В итоге прозвание Романов устоялось за потомками Филарета.
2. Отдельная проблема, которая возникает, именование русской титулованной знати. Есть правило, которое изложено в Википедия:Именование статей/Персоналии#Русские князья IX—XVI веков. Но бывают случаи, кода данное правило применять очень сложно. Например, был княжеский род Оболенских. У него было достаточно много ветвей, каждая из которой носила отдельное прозвание. Но очень часто при создании статей пытаются присоединить прозвище к родовому прозванию. Например, был такой князь Иван Васильевич Стрига Оболенский. Стрига - здесь прозвище. Однако первоначально статья называлась «Стрига-Оболенский, Иван Васильевич». По результатам вот этого обсуждения был принят в виде исключения прямой порядок. Потомки Ивана Стриги носили родовое прозвание Стригин-Оболенский. Но это частное решение. Другие статьи называются какая как получилась. Есть статья Оболенский, Иван Михайлович Репня, есть Овчина-Телепнёв-Оболенский, Иван Фёдорович (некорректное название в принципе, Овчина здесь — прозвище). Выходом из подобного положение было бы введение прямого порядка для персоналий, для которых родовое прозвание не устоялось. Для сортировки можно использовать и ключ.
3. Европейская средневековая знать. Для правителей правила изложены в Википедия:Именование статей/Персоналии#Монархи Здесь тоже существуют проблемы. Приведу пример для британской знати. На основании опроса 4 февраля 2010 года была принята следующая редакция правила:

Для статей о британской титулованной знати принято употребление следующего порядка порядка именования: Фамилия, Имя, Номер Титул (например, Робинсон, Фредерик Джон, 1-й виконт Годрик). В то же время для лиц, известных почти исключительно под другой формой компоновки элементов имени, можно вводить исключения (например, Веллингтон, Артур Уэлсли). Для лиц, являвшихся единственным носителем титула, порядковой номер перед титулом не используется (например, Янг, Джон, барон Лисгар). Для лиц, совершивших наиболее значимые действия либо занимавших наиболее значимые посты в период, когда они не имели титула, титул не указывается (например, Бэкон, Фрэнсис).

Однако в результате получается название статьи, довольно трудное для восприятия из-за слишком большого количества запятых. Например, статья Богун, Хамфри де, 6-й граф Херефорд. Если здесь использовать прямой порядок, то она будет восприниматься проще: Хамфри де Богун, 6-й граф Херефорд. Да и родовое прозвание тоже могло не наследоваться детьми (как у детей английских королей, которые часто имели прозвище по месту рождения, например, Джон Гонт).

1. Это же относится к статьям о средневековой знати, в которой используются приставки де, фон, ван и т. п. Кроме того, бывают случаи, когда выделить родовое прозвание трудно. Например, Франсуа де Гиз. Гиз в данном случае - титул. Полностью его звали Франсуа I Лотарингский, герцог де Гиз (и еще куча титулов), иногда по прозвищу - Франсуа Меченный (фр. François I le Balafré de Lorraine, duc de Guise). По правилам данную статью, конечно, можно назвать «Франсуа (герцог Гиз)». Однако возможен вариант «Лотарингский, Франсуа (герцог Гиз)». Но «Лотарингский» — это не фамилия. Это условное название династии (её называют Лотарингской). Подобных случаев, когда представители знати называются по месту, где они правили («Французский», «Брабантский», «де Бар» и т.п.), много. Сейчас де факто прямой порядок в названии статей превалирует.

Здесь рассмотрено несколько частных примеров, однако не исключено, что охвачены далеко не все проблемы. В результате проводимого предлагается принять некоторые поправки к именованию статей о средневековой знати.

• Обсуждение проводится с 21 февраля по 6 марта 2011 года.
• Организаторы: Vladimir Solovjev

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей о русской знати

Предлагается при именовании статьи о представителях знати использовать прямой порядок именования. Условная граница применения данной поправки — начало XVII века, после этого как правило уже можно выделить устоявшиеся родовые прозвания. Точную дату определить довольно трудно, но можно условно считать ей 1613 год - окончание Смутного Времени и избрание царём Михаила Романова. Хотя в некоторых родах родовое прозвание установилось раньше — в середине и конце XVI века. Предлагается следующая поправка:

Для статей о представителях русской знати, родившихся до 1613 года, следует использовать следующий порядок именования: Имя Отчество Прозвище Родовое прозвание (если есть) (например, Андрей Иванович Акинфов, Иван Васильевич Стрига Оболенский).

Но дата 1613 год достаточно условно. Так что поступило предложение изменить формулировку. Так что я приведу второй вариант поправки:

Для статей о представителях русской знати, родовые прозвания которых не устоялись, следует использовать следующий порядок именования: Имя Отчество Прозвище Родовое прозвание (если есть) (например, Андрей Иванович Акинфов, Иван Васильевич Стрига Оболенский).

Обсуждение

Изменения в правиле коснутся служилых князей, всех боярских чинов? Коснутся ли они дворян (до Смуты). Они знать или еще не совсем знать?--Авгур 12:54, 8 марта 2011 (UTC)

• Бояре и другие представители знатных родов - нетитулованная знать. Так что это их касается. А для других фамилий в принципе не существовало.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:06, 8 марта 2011 (UTC)

Именование статей о британской знати

Предлагается внести изменение в существующую поправку. Сейчас она звучит так:

Для статей о британской титулованной знати принято употребление следующего порядка именования: Фамилия, Имя, Номер Титул (например, Робинсон, Фредерик Джон, 1-й виконт Годрик).

Предлагается следующая редакция (предлагаемые изменения выделены курсивом):

Для статей о представителях британской титулованной знати принято употребление следующего порядка именования: Имя Фамилия (или родовое прозвание), Номер Титул (например, Фредерик Джон Робинсон, 1-й виконт Годрик, Хамфри де Богун, 6-й граф Херефорд).

Обсуждение

1. Только из-за лишней запятой? По-моему, недостаточное основание отказываться от общепринятого обратного порядка. NBS 20:43, 21 февраля 2011 (UTC)

   Там есть очень большие проблемы для английской знати нормандского происхождения. В первую очередь из-за частицы «де». Да и родовое имя не является фамилией в нынешнем понимании. Пример - род Куртене, представители которого были графами Девона. Постепенно их французское произношение фамилии превратилось в английское (Кортней), но когда это произошло - сказать трудно. В любом случае получившееся в результате обратного порядка название статьи довольно непросто воспринимается. Плюс - в первичных источниках родовое прозвание часто опускается, представителей английской знати часто называют по титулу, который становится синонимом родового прозвания. Например, король Ричард III до того, как был больше известен как Ричард Глостер. Статья о его отце называется Ричард, герцог Йоркский, хотя вполне могут найтись желающие обозвать её Плантагенет, Ричард, 3-й герцог Йоркский (родовым прозванием его было Плантагенет).-- Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 22 февраля 2011 (UTC)

«получившееся в результате обратного порядка название статьи довольно непросто воспринимается» — Однако в упомянутом вами опросе у вас претензий к такому формату не возникало. На мой взгляд, если существует проблема в именовании персоналий с приставками, то должна обсуждаться именно она, но не в целом статьи о представителях знати, т.к. к ним эта проблема может и не относиться. Также не усматриваю связь между тем, что в источниках персона упоминается без родового прозвания, и тем, что в Википедии это родовое прозвание должно идти после имени (хотя учитывая нераспространённость, оно вообще может не использоваться в названии). Считаю предложение недостаточно мотивированным. --INS Pirat 17:04, 22 февраля 2011 (UTC)

Именование статей о европейской средневековой знати

В настоящее время существует следующее правило именование статей о европейской средневековой знати:

Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов:

• личное имя;
• номер, если таковой имеется;
• общепринятые для данного монарха прозвище, указание на династию и т.п., если таковые имеются (Мария Стюарт, Александр Македонский, Анна Австрийская, Ричард Львиное Сердце);
• в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии), Амадей I (король Испании), Карл IV (император Священной Римской империи).

Предлагается распространить этот порядок на статьи не только о монархах, но и на статьи о средневековой знати. Таким образом, предлагается следующая редакция (дополнения выделены курсивом):

Наименование статей о монархах и представителях средневековой европейской знати (за исключением британской знати) должно состоять из следующих элементов:

• личное имя;
• номер, если таковой имеется;
• общепринятые для данного монарха прозвище, указание на династию, титул и т.п., если таковые имеются (Мария Стюарт, Александр Македонский, Анна Австрийская, Ричард Львиное Сердце, Ричард де Монфор, Симон III де Монфор, Франсуа де Гиз);
• в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии), Амадей I (король Испании), Карл IV (император Священной Римской империи), Конан III (герцог Бретани).

Обсуждение

Для французской (не всегда средневековой) знати нужно особое правило. Дело в том, что там почти все поголовно известны именно под титулами. Фамилия зачастую настолько не на слуху, что её при создании статьи и вовсе забывают упомянуть. Обратный порядок именования, насколько я понимаю, изначально родился у нас из желания сделать всё "как у взрослых", т.е. БСЭ. Однако и в БСЭ, и в БРЭ, и в других энциклопедиях эта группа персоналий именуется по принципу "Титул, Имя Фамилия". Предлагаю узаконить сложившийся по факту порядок именования. Примеры его использования - Тюренн, Анри де Ла Тур д’Овернь, Вобан, Себастьен Ле Претр де, Сен-Мар, Анри Куаффье де Рюзе, Сен-Симон, Луи де Рувруа, Эпернон, Жан Луи де Ногаре де Ла Валетт... --Ghirla ^-трёп- 20:26, 22 февраля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Особого интереса правило не вызвало. В любом случае, можно констатировать следующее. По русской знати возражений против изменения правила нет. Соответственно, если этот итог в течение недели оспорен не будет. По европейской титулованной знати тоже возражений не последовало, хотя поступило предложение, касающееся французской знати - узаконить порядок именования Титул, Имя Фамилия. Но это тема для отдельного обсуждения. Что касается предложения по английской знати, то его следует более четко аргументировать, так что пока изменений вносить не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 23 марта 2011 (UTC)

Итог

Поскольку итог не оспорен, изменение внесено в правило.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:07, 2 апреля 2011 (UTC)