Википедия:Опросы/Оформление статей о футбольных клубах

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
  • Опрос проводился с 2 по 23 августа 2021 года
  • Организатор(ы): Corwin of Amber
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Целью опроса является выявление мнения сообщества по поводу оформления статей о футбольных клубах, а также по ряду вопросов содержания статей.

Основные вопросы:

  1. Оформление карточки футбольного клуба и её содержание (допустимое и недопустимое).
  2. Оформление раздела с текущими составами клубов.
  3. Оформление раздела «Достижения».
  4. Допустимость разделов «Известные игроки».
  5. Ряд других вопросов (см. ниже).

Обратите внимание, это не голосование, а опрос! Неаргументированные голоса не засчитываются.

Карточка футбольного клуба

[править код]

Место в лиге по итогам сезона

[править код]

Со значками 1, 2, 3 места

[править код]

Примеры: 2020/21: Действующий чемпион Чемпион, Серебряный призёр 2-е место, Бронзовый призёр 3-е место

Шрифт: жирный или обычный

[править код]

Примеры: 2020/21: Чемпион, 3-е место, 15-е место ИЛИ 3-е, 15-е место

Слово «место»: писать или нет

[править код]

Примеры: 2020/21: 15-е место ИЛИ 2020/21: 3-е

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Указание спонсора в карточке клуба

[править код]

Допустимо, с флагом страны

[править код]

Пример: Спонсор: Флаг ОАЭ Fly Emirates

Допустимо, без флага страны

[править код]

Пример: Спонсор: Fly Emirates
Пример №2: Спонсор: «Лукойл» (применительно к Спартак (футбольный клуб, Москва)).

  • В целом не считаю целесообразным указывать спонсора в карточке. Но если и указывать, то без флага. Часто спонсорами являются крупные транснациональные компании, какую вообще практическую пользу несёт указание флага? —Corwin of Amber (обс.) 04:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Флаг не нужен, так как он не коррелирует с самим предметом статьи, а указания спонсора текстом достаточно. В случае очевидности главного спонсора: в случае Спартак (футбольный клуб, Москва) — «Лукойл», в случае Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) — «Газпром», Локомотив (футбольный клуб, Москва) — ОАО «РЖД», указывать спонсора необходимо. Если спонсоров много, и неочевиден главный спонсор (как с московским ЦСКА, например), то должен быть раздел в статье, а в карточке необходима ссылка на сооветствующий раздел (с помощью шаблона {{переход}}). — Brateevsky {talk} 12:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «Главный спонсор» — ОРИССный термин. У «Спартака» — Банк «Открытие». Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • С первым предложением сложно поспорить. Но, допустим, есть у кого-то клуба (не обязательно российского) ровно один (необязательно большой спонсор). И он единственный. Тогда надо указывать. В случае «Спартака» лучшим вариантом, получается, является указание на раздел, способом, как я написал. P.S. И да, «Открытие» — далеко не первый спонсор для «Спартака» по значимости, главный всё же «Лукойл», даже на футболках он на лицевой стороны изображён. Brateevsky {talk} 12:53, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • От флагов для обозначения чего-либо в целом стоит отказываться (см. ВП:ФЛАГ). Лучше всего, если это важная информация, написать то же самое текстом: «Fly Emirates (ОАЭ)». (По указанию/неуказанию мнения не имею, высказываюсь по стилю.) stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать в карточке

[править код]
  • В целом не считаю целесообразным указывать спонсора в карточке. Информацию о спонсорах можно указать в соответствующем разделе статьи, со всеми подробностями и АИ. Какое значение имеет, что у «Манчестер Юнайтед» сейчас спонсор Team Viewer, а ранее были Chevrolet или AON? Мы в карточке не маркетинговую раскрутку делаем, а указываем только ключевые факты. Тем более у современных клубов может быть несколько спонсоров даже на футболках, есть спонсоры на рукаве, есть производители формы (почему их тоже не указывать в карточке ФК?). —Corwin of Amber (обс.) 04:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ответ к первым 4 участникам — если спонсоров несколько, тогда в самой карточке мы можем (и так нужно, считаю) поставить ссылку на соответствующий раздел в виде значка «→», например (более «толстую» стрелку имею ввиду, с помощью шаблона {{переход}}). — Brateevsky {talk} 12:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Указание бюджета

[править код]

Допустимо без пояснений

[править код]

Пример (отсюда): Бюджет 188 млн. $

Допустимо со ссылкой на год и источник

[править код]

Пример: Бюджет 188 млн. $ (2021)[1]
Пример № 2: Бюджет ₽ 8,6 млрд.[2] (из статьи Спартак (футбольный клуб, Москва))

Не указывать в карточке

[править код]
  • Считаю, что это лишняя информация для карточки. Во-первых, что считать бюджетом, бюджет на трансферы? На зарплату? Общий? Это всё меняется как минимум перед каждым сезоном и нужно актуализировать. —Corwin of Amber (обс.) 04:42, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Эту информацию найти сложно (а для небольших клубов — в принципе нереально), а публикуемая в новостных источниках часто не соответствует действительности. Потому излишне— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, эта та информация, которую сложно получить — информация о бюджетах клубов появляется хаотично, зачастую основана на неподтверждённой информации и сторонних рассчётах, а потому противоречит друг другу, а многие клубы вообще бюджеты не озвучивают. Во-вторых, бюджет в бухгалтерском смысле и в том обывательском смысле, в котором они публикуют в СМИ — ну это не всегда одно и то же. В-третьих, бюджет в течение года может меняться: внеочередное решение совет директоров, увеличились операционные расходы клуба, заключён дополнительный спонсокий контракт, незапланированная продажа футболиста. Такие изменения не всегда отражаются в СМИ. В тексте статьи бюджет можно указать с необходимой атрибуцией: «в июле 2022 года Гинер сообщил, что бюджет ЦСКА на сезон 2022/2023 составит 1 млрд руб.», в карточке возможности атрибутировать цифры нет. GAndy (обс.) 08:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Информация для условного раздела «Финансовое положение», в карточке не нужно — Redfog (обс.) 15:47, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За Рядовому читателю, который не сильно ориентируется в футбольных финансах, эта сумма вообще ни о чём не говорит. — Eichel-Streiber (обс.) 17:51, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Раздел «Достижения»

[править код]

Указание 2-х / 3-х мест в чемпионате

[править код]

Указывать, если вручаются медали за 2-е / 3-е место

[править код]

Пример: Серебряный призёр (18): 1937, 1954, 1955, 1963, 1968, 1974, 1980, 1981, 1983, 1984, 1985, 1991, / 2005, 2006, 2007, 2009, 2011/12, 2020/21

Бронзовый призёр (12): 1936 (весна), 1940, 1948, 1949, 1957, 1961, 1970, 1982, 1986, / 1995, 2002, 2017/18

Указывать всегда

[править код]

Пример: Серебряный призёр (9): 1988/89, 1992/93, 1995/96, 1996/97, 1999/00, 2003/04, 2011/12, 2016/17, 2020/21

Бронзовый призёр (3): 1982/83, 1991/92, 1994/95
  1. В английской традиции принято всегда указывать победителя и Runner-up, в русской — первую тройку. Во многих англоязычных источниках зашито на уровне движка выводить только Winner и Runner-up, такой же подход и в АнглоВики для российских клубов, которые в своём чемпионате получают и бронзовые медали (en:FC Spartak Moscow#Honours, en:PFC CSKA Moscow#Honours). В нашем разделе естественным для читателей и редакторов будет всегда перечислять попадания в тройку, если мы говорим о высших лигах. Тем более, считаю избыточным ломать мозги и копья вокруг того, сколько первых мест принято выделять у китайцев или исландцев, а также вредным — поступать по-разному для клубов разных стран, так как кто-то, оформляя статью о гондурасском клубе, будет ориентироваться на статью о российском клубе, а кто-то — на статью об английском. Разнобой не нужен, тем более у нас был принят именно такой подход для достижений игроков (Проект:Футбол/Опрос о некоторых аспектах оформления страниц, посвящённых футболу#Вторые—третьи места). Сидик из ПТУ (обс.) 04:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. У нас не Википедия российских клубов, а Википедия на русском языке. Из-за того, что за 2-е и 3-е места вручаются медали российским клубам, совсем не следует, что так же происходит во Франции, Англии или Германии. Это по сути ОРИСС. —Corwin of Amber (обс.) 04:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Как в русской традиции (на русском языке) принято выделять «тройку», в английской — раннер-апов. Им плевать и на наши бронзовые медали, и на отсутствие серебряных в АПЛ. Сидик из ПТУ (обс.) 05:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тут хотелось бы увидеть ссылку на словарь русского языка, где указана традиция выделять «тройку» в футбольных чемпионатах. —Corwin of Amber (обс.) 05:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А ссылка на «словарь английского языка» будет насчёт Runner-up? Или результатом наших мудрствований будет усечение информативности в сравнении с английским разделом? Кстати, у них тоже третьи места подкрашивают бронзовым цветом (en:List of Arsenal F.C. seasons, en:List of Tottenham Hotspur F.C. seasons) и даже в en:List of English football champions перечислены именно «тройки», так что, очевидно, что это и не чисто русская традиция — в спорте отмечать первые три места. Этот подход распространён в русскоязычных источниках, где указание попаданий в тройки зашито в повествование: [1]→[2], [3]→[4], [5], [6], [7], [8], [9]. Он же зашит в наши ВП:СПОРТСМЕНЫ и, как выше я отметил, принят для «Достижений» игроков. А уж если мы посмотрим на общий массив не самых последних АИ, то нам придётся констатировать, что там прочно засела ошибка, что в чемпионате Англии есть «серебро» и «бронза»[10]→[11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27]. Таким образом, выделение «троек» точно нельзя назвать ОРИССом, а самым логичным я вижу принять эту картину мира, где в спорте выделяются первые тройки, но строго следить за терминологией, не размахиваясь словами «серебро» и «бронза». На примере медалей с Евро это оказалось самым выигрышным вариантом — и достижение отмечать, и про бронзу не врать, а даже устраивать «ликбез». Кстати, наверняка в каком-то чемпионате за третье место медали вручали не всегда (начали или прекратили в очередном сезоне) — вот по этому критерию указывать клубу не все его третьи места будет трэшем. Сидик из ПТУ (обс.) 08:18, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Может стоит посмотреть, что считают трофеями и достижениями сами клубы, а не малограмотные российские журналисты? Пробежался по статьям топ-клубов, не указывают 2-е/3-е место Бавария: [28]Ливерпуль: [29], Барселона: [30], Челси: [31], Реал Мадрид: [32], Пари Сен-Жермен: [33], Манчестер Юнайтед: [34], Ювентус: [35], Атлетико Мадрид: [36], Севилья: [37], Тоттенхэм Хотспур: [38], Арсенал: [39], Порту: [40], Аякс: [41], Наполи: [42], Зальцбург: [43], Аталанта: [44], Интернационале: [45], Милан: [46], Спортинг: [47], Бенфика: [48], Динамо Загреб: [49], Славия Прага: [50], Олимпиакос: [51], Лилль: [52], Марсель: [53]. Указывают вторые (но не третьи) места Манчестер Сити: [54], Шальке 04: [55]. Лион указывает чемпионства, 2-е и 3-е место, а также полуфиналы и четвертьфиналы кубков: [56]. Шахтёр указывает серебряные и бронзовые медали чемпионата СССР (но не Украины): [57]. Динамо Киев указывает золото, серебро и бронзу и чемпионатов СССР, и Украины, а также финалы кубков: [58]. Считаю, что по отдельным странам нужно разбираться отдельно, но указывать для тех же Англии и Италии третьи места уж точно некорректно. —Corwin of Amber (обс.) 09:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    У «Шахтёра» украинские медали серебряные медали указаны, а бронзовых они просто и не имеют. Мы делаем универсальный справочник, а клубы — свою презентацию. Кто-то хочет подчеркнуть, что «Для нас есть только первое место», кто-то просто руководствовался принципом «Только титулы». Сайты клубов со своим разнобоем не могут стать ориентиром для соответствующих статей Википедии, так как читатель должен иметь дело со списками, составленными по единому принципу. А то получится, что у молдавского клуба бронзы на пол-экрана расписаны, а английского только одна строчка чемпионств. В принципе, мы можем выбрать вариант «Только титулы» (я считаю, это лучше, чем какой-либо разнобой), а полную картину рисовать в «списке сезонов», но это будет «в ущерб» информативности в большинстве случаев. А как Вам вариант при наличии списка сезонов в разделе «Достижения» оставляем «только титулы», без такого списка указываем все попадания в тройки и финалы? В таком случае надо будет делать ссылочку типа «полный список достижений см. в списке». Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Невозможна тут тотальная унификация. Допускаю, что на пространстве стран бывшего СССР указание призовой тройки является традиционным явлением (хотя и здесь хотелось бы серьёзных обобщающих АИ, а не разрозненных новостных сообщений). Но в Англии речь идёт либо о чемпионстве, либо о попадании в топ-4. Никто там про второе или третье место в лиге как достижение не пишет. Насколько я знаю, подобная же ситуация в Италии и Испании. Вернёмся к проверяемости и значимости. Много ли найдётся публикаций в АИ на то, что клуб N занял «почётное» второе или третье место в ведущем чемпионате (Англия, Испания, Италия, Германия) и где это преподносится как «достижение»? —Corwin of Amber (обс.) 11:36, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я выше уже накидал таких АИ, включая печатные энциклопедии. Тотальная унификация возможна, если указывать только первые места — я выше предложил решение, основанное на этом, оценку которого я жду. Мне кажется, что это разумный компромисс, который будет стимулировать создание списков сезонов. А то ведь у нас народ ушлый — начнут маскировать список третьих мест под «заготовку списка сезонов», где всё это всё равно должно быть. Да и удаление списка вторых/третьих мест из статьи можно запросто назвать «удалением энциклопедической информации». Вот если есть список сезонов, то можно смело на него кивать, что там всё это есть, а иначе — ухудшение статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:51, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это тиражирование мифа. Серебро и бронзу вручают на Олимпийских играх, а не за 2-е и 3-е место чемпионатов ([59], [60]). Если где-то в пишут про «бронзовые медали чемпионата Англии», а мы знаем, что их не вручают, значит этот источник не достоин доверия. —Corwin of Amber (обс.) 04:02, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это было бы тиражированием мифа, если бы мы писали про «бронзу» и «серебро». И широко растиражированные мифы Википедия как раз должна опровергать, а не прятать под ковёр, иначе их раз за разом будут вносить в утвердительном варианте. В принципе вырубить BBC и УЕФА за этот недочёт — слишком по жести, надо различать прямые ложные/спорные утверждение, когда ложное утверждение является основной темой публикации, от помарок в деталях типа «Голландия» вместо «Нидерланды» или «Тель-Авив — столица Израиля», если текст об условных собачьи бегах, а не про собственно именование и политическое устройство страны. Сидик из ПТУ (обс.) 07:37, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Обратите внимание, что в статьях Сборная Аргентины по футболу и Сборная Бельгии по футболу нет раздела «Достижения», так как при наличии «списка сезонов» он стал бы избыточным дублированием информации. Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Я бы указывал то что клуб занимал 2-е и 3-е места в чемпионатах. Пример с московским «Спартаком» не очень хороший — он практически регулярно попадает в тройку. А вы возьмите, условный, «Ростов» — там меньше будет достижений и информация более компактно будет представлена. Думаю, 2-е и 3-е места надо отражать, т.к. в большинстве европейских стран 1,2,3 места дают путёвки в Еврокубки, причём зачастую в Лигу чемпионов или Лигу Европы. — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В Англии, Испании, Италии, Германии 1, 2, 3, 4 места дают прямой выход в ЛЧ (это я ещё не рассматриваю ЛЕ и ЛК), указываем четвёртое место тоже? Если нет, чем в указанных странах третье место ценнее, чем четвёртое? —Corwin of Amber (обс.) 13:17, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, ну так мы обсуждаем именно 2 и 3 место, и никакое другое. Четвёртое не надо брать. Так извините, если ваш же аргумент брать, то чемпион Уэльса вообще никуда напрямую не попадает. =) 2 и 3 место, насколько я понял, ассоциируется с завоеванием медалей, хотя они физически где-то могут и даже второе место, скажем, не выдаваться. Brateevsky {talk} 13:21, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Чеканке медалей вообще слишком повышенное внимание в этом вопросе, получается, уделяем. Для большинства читателей это неочевидный ответ на вопрос «Почему у молдавской команды третьи места перечислены, а у румынской — нет?». На деле-то и в России в первую очередь смотрят на еврокубковые путёвки, а не на металлические награды[61]. Мы просто представляем данные в наиболее общепринятой форме. Так что либо всегда все финалы и тройки, либо только титулы, а остальное — в списке сезонов (это будет лучше всего, если читатель будет уверен, что в списке сезонов клуба любой страны он гарантированно увидит все вторые, третьи, четвёртые и т.д. места). Нормальных «АИ на ценность мест в стране» никто и никогда не найдёт, это заведомо субъективный показатель, о котором можно лишь праздно спорить. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы первый подняли аргумент про «путёвки в Еврокубки». Да, с одной стороны Уэльс и Гибралтар никуда напрямую не попадают, с другой — Испания и Германия попадают даже с 4 места. Зачем форсить мифы о «серебре» и «бронзе» и некоем «призовом» третьем месте в чемпионатах без традиции выделения 2-х и 3-х мест? —Corwin of Amber (обс.) 13:33, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Не предлагается называть место призовым. Попадания в тройку — общепринятый в мировом спорте критерий, я выше уже давал ссылку на en:List of English football champions. Наше дело — выдать сухую справочную информацию, по которой читатель сможет оценить уровень клуба в разные периоды времени, мы не пишем, что «они очень радовались, став третьими». Попадания в Еврокубки, кстати, надо смотреть в списке или разделе типа «клуб в Еврокубках», однако если этой статьи/раздела нет, то удаление информации из статьи и раздела «Достижения» будет ухудшением статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, англовики сама по себе не является АИ (это касаемо List of English football champions). Если давать данные о занятых местах исключительно в справочных целях — я не против, но это не должен быть раздел «Достижения», это для раздела «Результаты выступлений клуба по сезонам» / отдельного списка сезонов. Укажем третье место у английского клуба — обязательно прибежит аноним с бронзовой медалькой, так как это раздел «Достижения». Ещё раз, ценится чемпионство и квалификация в еврокубки, плюс допускаю указание второго места (утешительного). В отрыве же от еврокубков третье место ничем от четвёртого не отличается для большинства клубов за пределами СНГ. —Corwin of Amber (обс.) 14:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Как раз к вывеске «Достижения» подходит всё, что угодно. Сохранение прописки в АПЛ тоже можно назвать «достижением». Вы сейчас перегибаете палку в другом направлении, которое соответствовало бы вывеске «Ценности». Второе место является утешительным в английской традиции (это контраргумент к обвинению в «российскоцентричном подходе»), так как в русской традиции утешительными являются второе и третье места, а официальной позиции АПЛ или Серии А по этому поводу нет. Это такой же «российскоцентричный» подход, как именование статей в форме Канчельскис, Андрей Антанасович вместо Андрей Канчельскис, то есть допустимый. В очередной раз повторяю, что вариант «Только титулы» мог бы устроить всех при наличии посезонных таблиц, в противном случае у анонимов будет «своя правда»: «В моей версии статья содержала энциклопедически значимую информацию о результатах клуба в этих сезонах — Вы эту информацию удалили из Википедии вообще!». От вешателей медалек отобьёмся, фразу «Всегда оформляем без медалек» переварить проще, борьба с украшательством более-менее отработана, а вот когда Вы будете тереть вторые/третьи места, а аноним — добавлять, сторонний админ скажет, что аноним дополняет статью, а Вы ему мешаете. А вешатель и «золото» с Кубками может вешать — нам это точно так же придётся откатывать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Второе и третье место в целом ассоциируются во всех футбольных чемпионатах Европы (а может и мира) со спортивным успехом, аналогичным в спорте в целом. Поэтому я убеждён, что указывать информацию именно о вторых и третьих местах (причём именно так, без всяких «серебряный призёров» и «вице-чемпионов»), занятых командой, обязательно. Какая-то команда может быть чемпионом 1 или 2 раза, но регулярно занимать второе/третье место. Третье место — «минимальное» место, которое, имхо, надо указывать вне зависимости от страны, федерации и выдачи медалей. То есть не указывать — это не совсем по-спортивному, к тому же это потребует от читателя лазить по статьям сезонам команд, которых (статей) может и не быть. Brateevsky {talk} 13:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Совершенно российскоцентричный подход, игнорирующий традиции других стран. Это не Олимпиада с первыми тремя местами даже близко! —Corwin of Amber (обс.) 14:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • А от системных отклонений никуда не деться. Мы с вами оба в одной и то же стране живём. Brateevsky {talk} 14:22, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Системные отклонения это вообще про другое. Это если бы все писали статьи про российские клубы, но пишут же и про иностранные. И аргумент «привыкли так уже писать про российские, давайте и про остальные так же, иначе мы не умеем» совсем не аргумент. —Corwin of Amber (обс.) 15:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Тут приблизительно та же логика, что мы пишем рост американцев в метрической системе, тогда как у них распространено представление тех же данных в фунтах-дюймах. И температура у них в фаренгейтах фиксируется, однако мы излагаем в цельсиях. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Некорректная аналогия. Фаренгейты в цельсии конвертируются и обратно, а вторые-третьи-пятые места достижениями считаются далеко не везде. В Англии попадание в топ-4 большое достижение, а где-нибудь в Северной Ирландии с её 12 командами в высшем дивизионе только 1 место имеет значение. —Corwin of Amber (обс.) 04:02, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я повторяю: сохранение прописки в АПЛ — это тоже достижение, а Вы пытаетесь вместо этого говорить о «почётных достижениях» или «ценностях». Как известно, рост в сантиметрах — более точный показатель, чем рост в футах-дюймах. Мы сейчас обсуждаем именно масштаб, шкалу, в которой рассматриваем достижения клуба, а не даём оценки типа «престижно». Сидик из ПТУ (обс.) 07:40, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, что переводить стрелки плохо, но все англоязычные ресурсы уважают только cвой Runner-ups, игнорируя вручение «бронз», то есть обсуждается право на оформление данных в соответствии с языковой традицией. Российскоцентричный подход нам хотели навязать зимой, когда чуть не профорсили одобрительное отношение к разделам типа «Русскоязычные игроки» в статье Английская премьер-лига. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну да, я тоже не очень понимаю, чем второе место прямо-таки лучше третьего, что второе-таки надо указывать, а третье место — уже нет. Тем что Runner-up ? =) Brateevsky {talk} 14:50, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • И анониму это фиг объяснишь и сам он фиг догадается, почему это мы в статье Хоффенхайм (футбольный клуб) указали только «второе место» в сезоне 2007/08. «А про третье место в сезоне 2017/18 забыли или не успели обновить» — подумает он. Сидик из ПТУ (обс.) 14:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Второе место по обычному здравому смыслу всем понятно: есть победитель, есть финалист, а вот чем третье отличается от четвёртого или пятого, мне никто внятно не объяснил. И да, мы обсуждаем почему-то топ-клубы, может стоит обсудить команды попроще? У «Урала» например в разделе Достижения указано: «8-е место в РФПЛ. Высшее достижение клуба в новейшей истории – 8-е место в Чемпионате России по футболу среди команд клубов Премьер-лиги сезона-2015/16». Таким образом, может стоит указывать наивысшее достижение команды в определённом турнире? —Corwin of Amber (обс.) 15:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • В лигах нет финалистов, там есть понятие «первая тройка», с распространённостью которого в АИ бороться просто бесполезно. «Лучшее место» для «Уралов» и т.п. — это отдельный вопрос, я не против такого для чемпионата, Кубка, Кубка лиги и т.п., но чтобы чётко было подписано, почему здесь решили рассказать про 8-е место и 1/16 — потому, что всегда и всем указываем их Personal best при отсутствии попаданий в финалы и тройки. Вы тоже внятно никому не объясните, почему надо удалить третьи места, если вторые перечислены, и почему это должно зависеть от слабо освещаемого в АИ изготовления металлических медалей. Кстати, фиг его знает, вручались ли медали в довоенных чемпионатах СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 15:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В российской спортивной журналистике есть довольно устойчивая традиция выделять «тройку призёров». Даже в тех случаях, когда наград за второе и третье место не вручается. Поэтому, указывать второе и третье место в списке достижений. GAndy (обс.) 08:31, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы обсуждаем не только российские клубы, и основываемся не только на «российской спортивной журналистике». The Guardian, BBC или L’Équipe ничуть не менее АИ для нас, чем «Спорт-Экспресс» (а для зарубежных клубов — так именно «более»). В Англии, Германии, Испании никто не выделяет никакую «тройку призёров». —Corwin of Amber (обс.) 10:41, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы обсуждаем технический момент на уровне системы мер, это не вопрос авторитетных утверждений (см. ВП:ФОРМА). Сидик из ПТУ (обс.) 14:55, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Таки нет, в разделе достижения это воспринимается как призовые места (а следовательно, и медальки будут набегами легионы редакторов добавлять, замаемся убирать). Нужно разделять статистику выступлений (с графиком, табличкой, тут я даже не против специально выделить первые три места, как в примере с «Баварией» выше) и реальные достижения. —Corwin of Amber (обс.) 04:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • «Призовые места»? Я точно могу сказать, что финал Суперкубка — это призовое место. А пресловутый «runner-up» АПЛ, который выделяется теми же англичанами, призовым местом не является. Сидик из ПТУ (обс.) 08:37, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Суперкубок не сюда, здесь обсуждаем только лигу. И опять уходим от сути проблемы в частности. Есть результаты выступлений команды (их безусловно тоже нужно указывать), а есть титулы. Второе и третье место во множестве крупных чемпионатов титулом (трофеем, достижением) не является. —Corwin of Amber (обс.) 08:52, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Поскольку у нас не голосование, а аргументированная дискуссия, то аргумент может быть учтён и будучи высказанным здесь. Наклёвывается подход, который претендует на консенсусность, но «для протокола» я продолжаю настаивать на том, что достижение — это вообще не обязательно получение физических наград, и даже то, что я сегодня почистил зубы, — тоже достижение. Никакие АИ нам не помогут дать универсальный и конкретный ответ на субъективный вопрос «Что является [престижным] достижением, а что — нет?». Сейчас с Вашей стороны придаётся такое большое значение вручению медалей, которого в реальности не наблюдается на постсоветском пространстве. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Я медалям как раз мало внимания уделяю, в отличие от анонимов и ряда редакторов, упорно рисующих медальки в статьях. Напомню, у нас не Википедия России или Википедия Постсоветского Пространства, а АИ на других языках никак не дискриминируются согласно правилам. —Corwin of Amber (обс.) 10:05, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Указывать второе и третье место --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не голосование, а обсуждение. Без аргументов голоса не «засчитываются». Второе и третье место для клубов Англии, Германии, Испании, Италии в серьёзных футбольных АИ указывать не принято. —Corwin of Amber (обс.) 10:41, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вторые и третьи места указывать. Коллега Gandy верно сказал о традициях в русскоязычной прессе, среднестатистический читатель может ожидать наличия таких сведений в статьях — Redfog (обс.) 15:50, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если в серьёзных АИ про зарубежные чемпионаты/клубы вторые и третьи места не указываются, а российский журналист Вася Пупкин почему-то указал, почему мы должны отдавать предпочтение условному Васе Пупкину? Да и вопрос про «традиции русскоязычной прессы» все же требует серьёзного исследования, а не просто парочки ссылок на какие-то журналистские статьи. —Corwin of Amber (обс.) 04:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вице-чемпион — указывать по умолчанию; 3-е — только если оно подтверждённо соответственно выделяется в традиции страны/турнира. Для невысших лиг в единой системе — только если даёт право на повышение согласно регламенту. BFD-69 (обс.) 09:20, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать

[править код]

Если указываем, как именно?

[править код]

Серебряный призёр: 1992/93
Вице-чемпион: 1992/93
Второе место: 1992/93

  1. Варианты «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр» для указания достижений («призов») подходят наилучше, в остальных случаях - «место» — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Исключительно «Вице-чемпион» для второго места. Все графические медальки необходимо из статей удалить, это выглядит ужасно. В странах с бронзовыми медали допустимо указывать в качестве достижения и эти самые «бронзовые медали». Но не надо доводить до абсурда. Есть клубы, которые пока не становились чемпионами страны, но были вице-чемпионами, и для них и третьи места вполне допустимо указывать — для них это тоже вехи в истории. — Soul Train 12:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Лично мне не нравятся латинские выражения в принципе, в том числе и «вице-чемпион». Думаю, в русской Википедии мы легко сможем найти хорошие аналоги им на русском языке. Brateevsky {talk} 13:57, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Второе место: 1992/93. И «Третье место: 2020/2021» — к примеру о московском «Локомотиве». Заодно и «париться» не надо будет, есть медали в стране или нет. — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Вице-чемпион для высших лиг; для остальных в системе — 2-е место по умолчанию, серебряный — сугубо при подтверждённом наличии традиции вручения соотв. медалей в конкретной стране/турнире. BFD-69 (обс.) 09:26, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. По крайней мере, если медали вручаются, есть все основания использовать варианты «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр». Dunadan Ranger 17:16, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]
  1. Если известно, что медали вручаются, то «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр», в остальных случаях (по умолчанию) — «Второе место» и «Третье место». Сидик из ПТУ (обс.) 04:40, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Считаю возможным указание в этом разделе и не «призовых» мест (4-е и ниже), являющихся для команды наивысшим достижением. Раздел называется «Достижения» а не «Призы» или «Медали»— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тогда для условного «Амкара» получится дублирование с преамбулой или текстом статьи (здесь с двумя вещами). Визуально у «Амкара» тогда на вид получается много достижений, а на деле — куда меньше, чем у любого из московских клубов, т.е. он всего 1 раз в еврокубках играл и ни в какую группу не прошёл... — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Информация о достижениях и так дублируется. В статье Заря (футбольный клуб, Луганск), например, чемпионство 1972 года, помимо раздела с достижениями указано также в преамбуле, в тексте статьи и в таблице со статистикой— UVD93 (обс.) 16:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Соглашусь с Сидиком. Там, где вручаются медали - «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр». Там, где такой традиции нет - "Второе место" (или "Вице-чемпион") и "Третье место". И да, для непопадавших в тройку нужно указание максимального результата. — Igor Borisenko (обс.) 13:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    если указывать, то просто число, то 2-е место, 3-е место. Это всё таки позиция клуба в таблице, а для победителя однозначно Чемпион, победитель, обладатель (Princhex2012 (обс.) 02:07, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  4. Независимо от титулов и медалей необходимо указание самого высокого результата. Иначе у клуба, который занимал 5-е место в высшем дивизионе и играл в еврокубках, «высшими достижениями» могут оказаться медальки низших лиг. Dunadan Ranger 17:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Выше коллеги ссылались на «отдельный» подход англичан. Но указание только побед характерно не только для англичан. Посмотрите на Италию: it:Juventus Football Club#Competizioni nazionali, Германию: de:FC Bayern München#Erfolge/Titel, Португалию: pt:Futebol Clube do Porto#Títulos, Нидерланды: nl:AFC Ajax#Erelijst. Испанцы указывают 1-е и 2-е место (но не 3-е): es:Club Atlético de Madrid#Palmarés. Французы иногда указывают первые три места, иногда первые два (fr:Olympique lyonnais#Palmarès et distinctions). В итоге в основном указывают только победы, что логично для раздела «Достижения». Предлагаю обсудить две отдельные темы: раздел собственно достижений (выигранных кубков, трофеев, призов) и раздел результатов выступлений. В последнем можно и нужно указывать результаты выступлений команд, в том числе 2-е, 3-е и другие места, причем не только по сезонам, но и в виде сводных таблиц и/или графиков. Мне нравится график в немецкой статье о «Баварии» ([62]) там отмечены 1, 2, 3, 4-5, 6-12 места в Бундеслиге с 1965 года, всё наглядно, читатель видит статистику, и одновременно мы не додумываем про серебряные и бронзовые медали. Таким образом, моё предложение таково: в Разделе «Достижения» только победы, в самом разделе добавить ссылку на список сезонов с достижениями и график / сводную таблицу выступлений в лиге с занятыми местами, либо добавить отдельный раздел сразу после раздела «Достижения» со статистикой выступлений и занятыми местами в разных турнирах. —Corwin of Amber (обс.) 04:16, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен, практически к этому я и пришёл в ходе рассуждений. Но хочу подчеркнуть, что пока «список сезонов» или график для клуба не сделан, у нас нет оснований тереть перечисление вторых и третьих мест клуба. Оппонент при желании скажет, что мы ухудшили статью, удалив заведомо нужную и значимую информацию, и будет прав. Так что в отсутствие такого списка результатов тереть вторые места и финалы должно быть нельзя, а в случае наличия — нужно. Также предлагаю сделать шаблон с текстом типа В этом разделе перечислены только титулы, историю выступлений и прочих результатов по сезонам см. Там-то, обзор выступлений в Еврокубках — Сям-то. Можно сделать и парный шаблон-памятку с текстом Для этого клуба необходимо сделать таблицу выступлений по сезонам и перенести туда данные о результатах выступлений, не являющихся победами в турнирах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:53, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указание финалов, полуфиналов кубков

[править код]

Указывать только победы в кубках

[править код]

Указывать победы и поражения в финалах

[править код]

Пример: Победитель (3): 1968, 1999, 2008
Финалист (2): 2009, 2011

  1. Соответствует и английской традиции (Winner+Runner-up), и здравому смыслу. У нас по этому принципу создан консенсусный класс навшаблонов (Категория:Шаблоны матчей клубов Шотландии). Тем более, в финалах Кубков практически всех стран как правило вручаются серебряные медали и прочие доски/жетоны, а это, как ни крути, тоже награды/достижения в самом прямом смысле слова. Это даёт более полную и объективную картину об истории клуба: можно проследить, что «как правило, побеждает в финалах», «завоевал трофей с пятой попытки (в своём пятом финале)» или «единственный раз в истории добрался до финала и сразу выиграл». Читатель заходит в статью о клубе в Википедии, идёт в секцию «Достижения» и ему не показывают часть медалей? Что читатель сделал не так? Опять же, для достижений игроков было решено указывать (Проект:Футбол/Опрос о некоторых аспектах оформления страниц, посвящённых футболу#Вторые—третьи места). Сидик из ПТУ (обс.) 04:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Скорее сюда, хотя например в английской традиции для топ-клубов поражения в финалах не учитываются в списке «достижений». Но мы пишем не только про топ-клубы, поэтому участие в финалах кубков стоит отметить. —Corwin of Amber (обс.) 04:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Для большинства клубов выход в финал турнира — тоже достижение — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. За. Даже если сам клуб не считает выход в финал кубка достижением - многие АИ считают. — Igor Borisenko (обс.) 13:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. За. --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. Очевидно. BFD-69 (обс.) 09:33, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указывать высшие достижения клубов в кубках (до полуфиналов включительно)

[править код]

Пример: Кубок Англии: Полуфиналист (2): 1925/26, 1963/64

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Указание проигрышей Суперкубков

[править код]
Изначально в заголовке «финалов».— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если команда проиграла в финале Суперкубка (национального, континентального), нужно ли это указывать?

Сколько ещё тратить время и указывать после 8 лет от записи в Проект:Футбол#Памятки на БЕЗГРАМОТНОТНОСТЬ «финалов» и «финалистов» для б.ч. командных суперкубков?— Philip J.-wsx (обс.) 10:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Причём это неграмотность худшего типа — употребление слов в противоречащем контексте, алогизм, что разъяснено в справке и по ссылкам.— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что указания о финалах Суперкубков есть во множестве существующих статей, я лишь скопировал существующие варианты. Но Philip J.-wsx вместо борьбы на грамотность в статьях занялся борьбой с формулировками опроса. Ну ок. —Corwin of Amber (обс.) 11:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Именно я и писал про этот элементарный вопрос 10 лет назад в хаосе руВП, написал памятку, и недавно доисправил статейки про суперкубки. Но многим спортолюбам — как об стенку горох: продолжают писать или обратно ставят любимые «финалы» и «финалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 11:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вариант:участие вместо финалист-Футболло (обс.) 13:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так-то победитель тоже участник. — Igor Borisenko (обс.) 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • А в чём проблема со словом "финалист", который означает команду, которая проиграла в финальном матче? По-моему, ёмкое и точное слово. Может кто объяснить? Brateevsky {talk} 13:22, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В подавляющем большинстве в СК нет финалов: официально и в АИ они называются «матч за Суперкубок», поэтому тут термин «финал» является ориссом. Другое дело, когда он разыгрывается в виде турнира с несколькими командами, 2 лучшие из которых по его итогам проводят финальный матч, тогда финалом называть уместно. BFD-69 (обс.) 10:13, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указывать

[править код]

Пример:
Суперкубок УЕФА:

  1. Не вижу никакой специфики, никакого отличия от финалов Кубков. Точно так же в английской традиции эти финалы фиксируются, когда есть секция Runner-up (en:Leicester City F.C.#Cup, en:Sevilla FC#Honours). Точно так же серебряные медали дают за второе место — награда есть награда, из песни слова не выкинешь. Не нужно выдумывать картину мира (ВП:ОРИСС), где вторые места в Суперкубках не фиксируются при общей фиксации вторых мест в Кубках — такого нет в АИ. Точно так же эти финалы входят в наши навшаблоны (Категория:Шаблоны матчей клубов Шотландии). Кстати, как известно, в Суперкубках Испании нынче участвует по четыре команды — там предлагается «Барселоне» указать, что она только в 2021 году «серебряный призёр», а предыдущие 10 раз скрыть? Ну, и очевидно, что участие в Суперкубке не является прямым и тривиальным выводом из «чемпион или обладатель Кубка предыдущего сезона», чему множество примеров от Тосно-2018 до Ливерпуля-2002. Сидик из ПТУ (обс.) 04:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё пример:Арсенал пропустил Суперкубок Англии в 1971 году, хотя он выиграл "дубль"+лучше всего под суперкубок подходит слово проигравший.-Футболло (обс.) 18:18, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
В противопоставлении обладателю «проигравший» или «2-й участник» смотрятся не очень. Писать «победы/поражения» лучше, хотя это выбивается при единообразии «обладателей». (Это не голос «за», а комментарий о словоупотреблении).— Philip J.-wsx (обс.) 10:55, 21:10, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё аргумент от меня — в нормальном случае клуб не пропускает сезоны Кубков и лиг, а вот попадание в Суперкубок — это именно достижение, не банальное участие в Кубке или сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать

[править код]

Указываем только победы в Суперкубках.

  1. Если Суперкубок состоит из одного матча, то если мы указываем поражения в Суперкубке, мы по сути указываем все факты участия команд в Суперкубке. Факт участия в Суперкубке сам по себе достижением не является, так как команды квалифицируются в него только после победы в чемпионате / кубке / континентальном кубке, что уже отражено в другом разделе. —Corwin of Amber (обс.) 04:56, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Согласен с мнением выше — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Указывать исключительно победы в Суперкубках. — Soul Train 12:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А как тогда быть с испанскими суперкубками, ведь там не один матч, а полуфинальная сетка, что выход в финал ещё нужно заслужить. Вот Барселона выиграла Ла Лигу в 2019 а в Суперкубке Испании 2019/20 она даже в финал не вышла, а вышел вместо неё Атлетико и проиграл. Получается он в этот финал пробился, а не уже был в нём! (Princhex2012 (обс.) 01:06, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  4. За этот вариант. Участие и проигрыш в Суперкубке - это м.б. примечательный факт, но не достижение. В таких случаях, как у "Тосно", это можно прописать в тексте статьи, а для более титулованных клубов проигрыш в суперкубке не значим. — Igor Borisenko (обс.) 13:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это участие в Кубке лиги не достижение, а участие в Суперкубке — именно достижение, а ещё и гарантированная награда. Массовый аноним никогда не привыкнет к тому, что проигрыши в финале Кубка перечисляются, а в Суперкубке — нет, у них всегда будут чесаться руки заполнить пробел, а среди читателей постоянно кто-то будет воспринимать написанное как «в Суперкубках имеют стопроцентный результат — ни одного „серебра“». Плюс висит в воздухе вопрос с числом серебряных медалей «Барселоны» в Суперкубках Испании — сколько напишем? Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    На самом деле это ещё один аргумент не указывать финалы. Только победы, только хардкор! :) —Corwin of Amber (обс.) 04:18, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Удалив псевдофиналы СК, можно вставить туда скрытый комментрарий для тех, кто не способен отличить поражения в турнире 2 команд от финального матча мультикомандного турнира.— Philip J.-wsx (обс.) 09:12, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. Никакой аналогии с кубками, как тыщу раз говорили: до финала кубка добираются по ходу этого турнира, иногда получая спортивные привилегии в виде отбора в суперкубок или международный турнир, а в розыгрыш суперкубка между 2 командами — автоматически по результату 2 других турниров, и никогда не получают спортивных привилегий. В статьях о суперкубках приводят результаты всех розыгрышей, потому можно посчитать и число поражений, как обычно и делают. Но раз в статьях клубов разделы названы достижениями (а не участиями, медалями), то глупо перечислять поражения, т.к. «достижение» в рус. яз. — это нечто положительное, то, чего трудом достигли, а поражение — негативный результат. Ещё можно назвать достижением только совокупность результатов, например, рекордное число участий в суперкубке, а не просто участия. К тому же удаление поражений из обсуждаемых разделов — избавление от неграмотных там «финалов».— Philip J.-wsx (обс.) 21:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А как тогда быть с испанскими суперкубками, ведь там не один матч, а полуфинальная сетка, что выход в финал ещё нужно заслужить. Там не две команды играют, а целых четыре. Вот Барселона выиграла Ла Лигу в 2019 а в Суперкубке Испании 2019/20 она даже в финал не вышла, а вышел вместо неё Атлетико и проиграл. Получается он в этот финал пробился, а не уже был в нём! (Princhex2012 (обс.) 01:06, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
В последний раз повторю с 2011: если между 2 командами — не финал, не финалисты. Вариант оформления СК типа испанского с 2019 (у которого были редкие аналоги с названием СК, например, бывший ирландский) в статьях клубов сделал вчера в ФК Барселона.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ввели читателя в заблуждение, сообщив ему, что у «Барсы» не 10 серебряных медалей Суперкубка, а одна — вот и вся «грамотность». Тем более, читатель не обязан безусловно понимать, что до 2019 года поражения были не в полуфиналах. Сидик из ПТУ (обс.) 17:46, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сообщено, что поражения — не достижения, да и малопочётно выиграть полуфинал полувыставочного турнира, и продуть финал, так что можно и тут удалить непобеды в СК. (И вообще спорт антипрогрессивен, и если будет кому читать через век-другой, то спорт и подобное будут потреблять лишь немногочисленные опрощенцы.)—Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не раздел «Ценности» или «Престижности». Вы занимаетесь ОРИССом, сообщая читателю, что ему следует считать почётным и т.д., у нас нет объективной шкалы почётности и изобретать её не наша задача. Раз футбольные федерации тратятся на проведение Суперкубков, чеканку медалей и церемонии награждений, то по определению почётно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
До чемпионата мира тоже добираются не по ходу этого турнира, однако участие в ЧМ — однозначно достижение. Как и участие в Еврокубках и даже в высшем дивизионе своей страны. На антирекорд Акинфеева в ЛЧ (десятки подряд матчей с пропущенными голами) тоже часто предлагают посмотреть с такой точки зрения, что человек вообще-то в ЛЧ много матчей сыграл — попробуй повтори. Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Чемпионат мира включает квалификацию, Сидик из ПТУ не мог этого не знать. Остальное тоже не в тему.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
А Вы знаете какая «квалификация» была футбольному турниру Олимпийских игр 2020 года, например, в зоне УЕФА? А к клубному чемпионату мира? К Межконтинентальному кубку? Как в Лигу чемпионов 2020/21 квалифицировался «Зенит»? Сидик из ПТУ (обс.) 17:46, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
К чему этот флуд? Во всех примерах никакой аналогии с типичным СК, кроме аналогичного Межконтинентального кубка.— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (+) За Из того, что мне знакомо, суперкубки — слишком эфемерная тема, чтобы уравнивать их с традиционными национальными кубками. В разных странах они то появляются, то исчезают, меняются форматы розыгрышей и т.д. и т.п. Поэтому указываем только победителей. — Eichel-Streiber (обс.) 18:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Участие в единичном противостоянии никак не тянет на достижение, иначе за таковое, фактически, выдаётся последнее место в соревновании. Исключение — если СК разыгрывался путём проведения полноценного турнира с обязательным финальным матчем между лучшими в нём командами. BFD-69 (обс.) 09:43, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Декоративные иконки и медальки

[править код]

Допустимы

[править код]

Пример: Чемпионат СССР / Чемпионат России

Пример: Кубок Швеции

Пример: Чемпионат Молдавии

Недопустимы

[править код]

Пример:

Первый дивизион / Премьер-лига[3]
Чемпион (13)
1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04
  1. От медалек, иконок и изображений кубков ушли по итогам опроса об оформлении статей о футболистах. Здесь та же история. —Corwin of Amber (обс.) 05:05, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Бессмысленно. Орисс насчёт формы трофеев и медалей. Сидик из ПТУ (обс.) 05:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Медальки, иконки и изображения это ОРИСС.-Футболло (обс.) 07:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (−) Против Информативной функции не несут, украшательство — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Безусловно недопустимы в самом тексте статьи, см. ВП:ДЕКОР. stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. Бездумное украшательство, мешающее восприятию текста. GAndy (обс.) 08:54, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  7. Выжечь калёным железом как абсолютный ОРИСС и украшательство. — Eichel-Streiber (обс.) 18:33, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  8. Не нужны, т.к. могут повлечь войну правок и т.д. Лучше выделить жирным шрифтом как тут: Чемпион (13): 1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04 — Brateevsky {talk} 09:01, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Флаги

[править код]

Допустимы

[править код]

Примеры:

Недопустимы

[править код]
  1. Какую пользу несут эти флаги? Налицо декоративное использование флагов и нарушение ВП:ФЛАГ. —Corwin of Amber (обс.) 05:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. В статьях игроков по результатам опроса об оформлении статей о футболистах флаги уже запретили, а для клубов это ещё меньше надо, так как страны они практически никогда не меняют. Флаги континентов — ОРИСС. Остаются только флаги регионов (штатов Бразилии, графств Ирландии), но они неузнаваемы и никакой пользы не несут, только украшательство. Сидик из ПТУ (обс.) 05:13, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я (+) За флаги в статье про футболистов, но для особых случаев, а клубам они явно не нужны. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  3. Нет никакой пользы от флагов.Футболло (обс.) 06:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (−) Против Информативной функции не несут, украшательство — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Недопустимы и не соответствуют ВП:ФЛАГ, дублируют текст статьи дополнительными указаниями «Парагвай» / «Танзания». stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 18:40, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Приведённые примеры очевидно взяты с целью выпереть меня лично из проекта, и являются протестными. Я не собираюсь изменять оформление достижений клубов и футболистов в угоду вам. У меня так оформлены и ХС, и ИС. Либо снимите этот пункт, либо признайтесь, что он сделан исключительно ради мести мне. — Soul Train 12:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • К слову мне тоже в последнее время начинают тыкать подобным, порой раздражает. Года 2-3 вроде всё норм, а потом начинается. Поэтому поддерживаю твои слова. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    ВП:ПДН. Предлагаю обсуждать вопрос по существу. Какую практическую пользу несут флаги, если и так понятно, в чемпионате какой страны выступал клуб? Это излишнее декоративное украшательство типа медалек. Если Вы не согласны, аргументируйте. —Corwin of Amber (обс.) 12:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Нет у вас тут никакого ПДНа. Вы сделали это специально, чтобы вытеснить меня из Википедии, и только ради этого. Прежде чем что-то делать, подумайте, а будут ли ваши действия полезными для Википедии. Это ваше массовое голосование против моего варианта оформления приведёт к тому, что я просто пошлю куда подальше Википедию, и вообще не буду никогда ничего править. — Soul Train 12:49, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Про клуб флаги явно не нужны, а вот про футболистов я бы ещё поспорил. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    Печально, что вместо обсуждения по существу осуществляется банальный переход на личности. Значит придётся обсуждать вопросы с другими участниками, готовыми к диалогу. —Corwin of Amber (обс.) 12:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я 15 лет делал так, и это самый компактный, оптимальный и понятный любому человеку (даже далёкому от футбола) способ перечисления наград. И с какого перепугу я должен что-то менять? Обозначения флагов штатов или Бразилии для бразильских клубов — это вообще единственно возможный способ визуально разграничить уровень достижения того или иного клуба. С какого это перепугу вы говорите про некое нарушение ВП:ФЛАГ, когда в разделе о достижениях есть три уровня этих достижений — уровень штата, национальный и международный? Это прямая и явная помощь читателю («Помогайте читателю, а не украшайте статью»). Здесь вообще нет ни одного пункта, который подобное оформление могло бы нарушить. А посему — это бессмысленная, ни на чём не основанная война против меня. Именно мой вариант оформления этого раздела является единственно верным в Русской Википедии, а вы тут устроили массовый холивар против него, вместо того, чтобы принять его в качестве стандарта. А сами используете отвратительные «портянки» на два монитора. Своим массовым голосованием вы как раз на мою личность и перешли. — Soul Train 13:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    По ссылке как раз вариант без флагов — о чём спор? Сидик из ПТУ (обс.) 13:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Чрезмерное использование флагов утомляет при чтении текста и затрудняет его восприятие. На это есть давний консенсус сообщества — ВП:ФЛАГ. GAndy (обс.) 09:09, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если кто не знает, у нас накрылась статья Месси, Лионель — лимит по включению шаблонов исчерпан. Это ещё один аргумент, почему достаточно флаги перечислить один раз в карточке и больше не вспоминать в «Достижениях». Сидик из ПТУ (обс.) 14:48, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Статья Криштиану Роналду накрылась ещё раньше, там всё намного хуже. Поэтому, согласен — флагов должно быть по минимуму. — Eichel-Streiber (обс.) 18:46, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Шрифты

[править код]

Обычный шрифт

[править код]

Пример:

  • Чемпион Зимбабве (4): 1902/03, 1947/48, 2111/12, 2333/34
  • Финалист Кубка Зимбабве: 1999
  1. (+) За этот вариант. Жирный шрифт сам по себе функций не несёт, выделять какие-то достижения, что они более достижительные, не считаю правильным — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Обычный для всех. BFD-69 (обс.) 09:45, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Полужирный шрифт

[править код]

Примеры:

  • Чемпион Зимбабве (5): 1902/03, 1947/48, 2111/12, 2333/34
  • Финалист Кубка Зимбабве: 1999

Кубок России Кубок СССР / Кубок России

Полужирный шрифт для чемпионов и победителей кубков, курсив для финалистов / вторых мест

[править код]

Цель курсива здесь — визуально отделить собственно достижения (трофеи, победы) от финалов, которые трофеями не являются. Примеры:

  1. Я за этот вариант: полужирный шрифт визуально отличает собственно победы от прочих достижений, курсивом можно также визуально выделить финалы и вторые места, а всё что ниже, можно не выделять никак и показывать обычным шрифтом. —Corwin of Amber (обс.) 05:09, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Полностью согласен с аргументами выше.-Футболло (обс.) 07:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Выше писали, что полужирный шрифт нужен для выделения информации в массиве текста. Если мы указываем не только победы, но и вторые-третьи места, то их следует как-то визуально разделить. — Eichel-Streiber (обс.) 18:56, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Против любого из этих вариантов. Это всё нарушает нормы русского языка. Вместо человеческого «Обладатель Кубка УЕФА (1): 1990/90» или «Финалист Кубка УЕФА (1): 1990/90» вы делаете из раздела «достижения» какие-то нелепые машинные выдержки, да ещё и копируя оформления из английской ВП. Я буду применять традиционное оформление, существующее в Википедии десятилетиями, вне зависимости от результатов голосования по этим пунктам опроса. — Soul Train 12:30, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (+) За. Хороший вариант, с аргументацией от участника Corwin of Amber. Будет сразу видно, где чемпионства, вторые места и остальное. — Brateevsky {talk} 09:01, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Составы

[править код]

Классический шаблон «Состав»

[править код]

Пример:

По состоянию на 2 июля 2021 года[4]
  1. Компактнее. Быстрее правится, так как содержит меньше информации. Детали контрактов не всегда открыты, не всегда освещены в АИ — это не та информация, которую надо прорабатывать редактору, чтобы оперативно добавить новичка в состав. Среднестатистический аноним просто скопирует соседнюю строчку, не глядя на период контракта, и впишет туда другое имя игрока. Споры типа «Воспитанник клуба» и «Какой был предыдущий клуб?» могут упереться в ненужный холивар и ОРИСС. Какой предыдущий клуб у Сутормина? Надо признать очевидное — мы не успеваем актуализировать составы в статьях о ФК, даже проставлять Шаблон:Отсутствует текущий состав ФК вместо вредных просроченных составов не успеваем. Введение лишних секций лишь усугубит ситуацию и затруднит создание долгожданного универсального модуля, который из единого источника (Викиданные или внутренний викитекст) грузил бы данные и в навшаблон текущего состава, и в шаблон:Состав. Сидик из ПТУ (обс.) 04:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Это специализированный шаблон составов, в отличие от таблицы. Тут только значимая информация, в отличие от информации о прежних клубах и датах контрактов. —Corwin of Amber (обс.) 05:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Удобнее использовать эту таблицу чем таблицу с контрактами и воспитанник/из другого клуба.Футболло (обс.) 07:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Удобная таблица со всей нужной информацией. Информацию по контрактам для мелких клубов найти нереально, указание воспитанников и предыдущих клубов (если игрок перешёл как свободный агент) производится, в основном, без АИ— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Только так и никак иначе (вне зависимости от результатов голосования, и буду откатывать любые попытки внедрять расширенные таблицы в интересующих меня статьях). Данная таблица отлично интегрируется с шаблоном состава, скриптом можно быстро всё конвертировать, а расширенные составы к этому не приспособлены. — Soul Train 12:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. (+) За этот вариант. Не сказать, что вариант с таблицей хуже — но там во многих местах перечислена уже не очень нужная информация. Дата рождения — честно говоря, какая разница, родился в январе 1991 года или в мае 1991 года? Число лет (с точностью до +-1) читатель можно легко посчитать. Бывший клуб — ещё куда ни шло, но контракт — я лично не знаю контракты по 99% футболистам, тому же, например, Ловрену. Перечисленные здесь параметры — минимальное необходимые. — Brateevsky {talk} 15:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  7. (+) За такой вариант. Компактнее и только нужная информация. --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  8. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 18:59, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Таблица

[править код]

Пример:

По состоянию на 6 июля 2021 года
№ Игрок Страна Дата рождения Бывший клуб Контракт
Вратари
1 Марк-Андре тер Штеген Германия 30 апреля 1992 (32 года) Флаг Германии Боруссия Мёнхенгладбах 2014—2022
13 Нето Бразилия 19 июля 1989 (35 лет) Флаг Испании Валенсия 2019—2023
Защитники
2 Сержиньо Дест Соединённые Штаты Америки 3 ноября 2000 (24 года) Флаг Нидерландов Аякс 2020—2025
3 Жерар Пике Вице-капитан команды Испания 2 февраля 1987 (37 лет) Флаг Англии Манчестер Юнайтед 2008—2022
4 Рональд Араухо Уругвай 7 марта 1999 (25 лет) Флаг Уругвая Бостон Ривер 2020—2023
15 Клеман Лангле Франция 17 июня 1995 (29 лет) Флаг Испании Севилья 2018—2023
18 Жорди Альба Испания 21 марта 1989 (35 лет) Флаг Испании Валенсия 2012—2022
20 Серджи Роберто Вице-капитан команды Испания 7 февраля 1992 (32 года) Воспитанник клуба 2010—2022
23 Самюэль Умтити Франция 14 ноября 1993 (30 лет) Флаг Франции Олимпик Лион 2016—2023
28 Оскар Мингеса Испания 13 мая 1999 (25 лет) Воспитанник клуба 2018—2023
Эрик Гарсия Испания 9 января 2001 (23 года) Флаг Англии Манчестер Сити 2021—2026
Эмерсон Бразилия 14 января 1999 (25 лет) Флаг Испании Реал Бетис 2021—2024
Полузащитники
5 Серхио Бускетс Капитан команды Испания 16 июля 1988 (36 лет) Воспитанник клуба 2008—2021
8 Миралем Пьянич Босния и Герцеговина 2 апреля 1990 (34 года) Флаг Италии Ювентус 2020—2024
12 Рики Пуч Испания 13 августа 1999 (25 лет) Воспитанник клуба 2020—2023
14 Филиппе Коутиньо Бразилия 12 июня 1992 (32 года) Флаг Англии Ливерпуль 2018—2023
16 Педри Испания 25 ноября 2002 (21 год) Флаг Испании Лас-Пальмас 2020—2022
21 Френки Де Йонг Нидерланды 12 мая 1997 (27 лет) Флаг Нидерландов Аякс 2019—2024
27 Илайш Мориба Испания 19 января 2003 (21 год) Воспитанник клуба 2021—2022
Нападающие
7 Антуан Гризманн Франция 21 марта 1991 (33 года) Флаг Испании Атлетико Мадрид 2019—2024
9 Мартин Брейтуэйт Дания 5 июня 1991 (33 года) Флаг Испании Леганес 2020—2024
11 Усман Дембеле Франция 15 мая 1997 (27 лет) Флаг Германии Боруссия Дортмунд 2017—2022
22 Ансу Фати Испания 31 октября 2002 (22 года) Воспитанник клуба 2019—2022
Серхио Агуэро Аргентина 2 июня 1988 (36 лет) Флаг Англии Манчестер Сити 2021—2023
Мемфис Депай Нидерланды 13 февраля 1994 (30 лет) Флаг Франции Олимпик Лион 2021—2023
  1. Оба варианта имеют свои проблемы, но данный не делит таблицу семантически надвое и поэтому безусловно предпочтительнее с точки зрения семантики и доступности. Но вызывающие цвета, разумеется, не поддерживаю, как и отсутствие подписей к флагам хотя бы в «Страна», если не в «Бывший клуб». stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Сортировка игроков

[править код]

По номерам

[править код]

Используется сортировка по номерам игроков.

  1. За сортировку по номерам. Позволит избежать лишних споров о том, в какой подраздел добавить того или иного игрока (полузащитник он или нападающий?). Да, мы всё равно указываем его позицию, но не разделяем так жёстко «визуально» игроков на отдельные подгруппы. —Corwin of Amber (обс.) 05:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Тоже за сортировку по номерам во избегания путаницы.Футболло (обс.) 07:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. За этот вариант, самый простой — Redfog (обс.) 15:55, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 19:18, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Более удобный вариант: позиции не только у многих меняются, но и в источниках обозначаются как вместе, так и параллельно, при этом нередко данные из заявки расходятся с указанным на сайтах клубов или стат. ресурсах, что приводит к путанице, усложнению работы с составом и потенциальным «позиционным» войнам. BFD-69 (обс.) 09:55, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

По позициям

[править код]

Сначала указываем вратарей, потом защитников, потом полузащитников, потом нападающих. Остаётся открытым вопрос, как быть с игроками, которые выступают на нескольких позициях (примеры: Джеймс Милнер, Эшли Янг, Давид Алаба).

Пример 1 (разделительные полосы в «клубных» цветах):

Пример 2: (разделительные полосы голубого цвета)

  • (+) За этот вариант, с разделительными полосами одного конкретного цвета. Даже если игрок может играть на нескольких позициях, в официальных заявках он проходит по какой-то одной конкретной— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Только так. Любые попытки сортировки по номерам в обход позиций буду в интересующих меня статьях откатывать в нормальный вид. — Soul Train 12:34, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тут стоит уточнить, что Soul Train в своих статьях использует разделители в «клубных» цветах (то есть не одинаковые голубые). То есть он за Пример 1. Кто и как определяет эти клубные цвета — вопрос открытый. —Corwin of Amber (обс.) 12:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Вопрос открытый для любителей доводить до абсурда. Вам никто не мешает повесить чёрную и красную полоски в статье об МЮ, и ни у одного здравомыслящего человека ни одного вопроса не возникнет. — Soul Train 13:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За этот вариант с разделительными полосами одного цвета. Сортировка по позициям. Если игрок выступает на нескольких, то на оф. сайте, как правило, указывается одна, основная позиция --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За — по позициям. Если игрок выступает на разных позициях, указывать ту, которая в заявке или на официальном сайте клуба. На составы, где сортировка идёт по номерам, смотреть невозможно — сначала нападающий, потом вратарь, полузащитник, опять нападающий. Это только запутывает, а сортировка по позициям более удобна, даёт возможности сразу увидеть, сколько в команде, например, нападающих, а не выискивать их по одному среди других позиций. Dunadan Ranger 18:43, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    @Dunadan Ranger: уточните, пожалуйста, за разделительные полосы какого цвета Вы выступаете. По поводу «смотреть невозможно» — вопрос субъективный, в англовики например сортировка по номерам, никто не умер. —Corwin of Amber (обс.) 04:29, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
    За стандартные разделительные полосы одного цвета. Dunadan Ranger 16:50, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За 1. Мне больше вариант с позициями нравится, так как сразу видно вратарей, защитников, ПЗ, нападающих. Внутри группы — сортировка по номерам. Глобально не против варианта с сортировкой по номерам. К сожалению, давно не был на стадионе («Спартака» или каком-то другом), поэтому не могу сказать, в каком порядке объявляют стартовый состав — по номерам или по позициям. Так бы для меня это было решающим аргументом. 2. Выступаю за то, чтобы разделительные полосы могли быть не только стандартного цвета. Считаю, что допустимы полосы клубных цветов (в статьях о «Спартаке» и ЦСКА, например, так) и лучше выбрать их, чем стандартный блёклый цвет. Но считаю, что цвет надо выбрать один и отличный от белого. — Brateevsky {talk} 08:54, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Иконки капитанов, вице-капитанов и травмированных игроков

[править код]

В ряде статей капитаны и вице-капитаны обозначены шаблонами-иконками. Предлагается обсудить целесообразность подобных декоративных элементов. Также в ряде статей травмированные игроки отмечаются красным крестом. Здесь помимо оформительских вопросов возникает вопрос актуальности данных, насколько реально оперативно обновлять данные о травмах и поддерживать их в актуальном состоянии, а также решить вопрос с проверяемостью фактов.

Допустимы

[править код]

Пример:

  1. Да. Использовал, использую и буду использовать — вне зависимости от результатов опроса. Со своими статьями делайте, что хотите. — Soul Train 12:36, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    АИ на травмированных игроков где? Как часто проверяете данные о травмированных игроках в своих статьях и обновляете эту информацию? —Corwin of Amber (обс.) 13:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    С вашим подходом в каждой строчке состава должны быть тонны сносок. Это очередное доведение до абсурда. Каждый ушиб никто ни в одном разделе как травму не помечает. Но есть всегда особые случаи, когда игрок может вылететь на полгода, а иногда и дольше (разрыв крестов и т.п.), и никак его не помечать — абсолютно неверно. — Soul Train 13:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Допустимы. Наглядно и удобно. На читателя, который не интересуется футболом, не стоит слишком ориентироваться, ему может быть непонятно в том числе и значение сокращений "Защ" и "ПЗ". Dunadan Ranger 17:39, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (!) Комментарий: см. моё мнение ниже. — Brateevsky {talk} 09:16, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Допустимы только иконки капитанов и вице-капитанов, но не травмированных игроков

[править код]
  1. Возможна только иконка капитана, как единственная, которую, в подавляющем большинстве случаев, можно подтвердить каким-то АИ— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. За травмами сложно будет уследить, сегодня есть, завтра нет. Капитан это более долгосрочное понятие, например в ЦСКА за последние четверть века это всего 5 человек. Что непонятного в иконке «C» для тех, хоть раз видел повязку капитана? Насчет вице-капитанов не уверен. Ivandemidov 20:35, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустимы

[править код]

Пример:

  1. Против этих декоративных иконок, когда есть нормальный текст (капитан и вице-капитан). Травмированных игроков в основой статье о клубе указывать не стоит, разве что в статье о сезоне футбольного клуба, но и там нужны АИ на даты «выбывания из строя» и «возвращения в строй». Кто будет поддерживать актуальность данных по травмированным? —Corwin of Amber (обс.) 05:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Вот по вашему у капитанов повязка не с значком «C» или просто повязка, а со словами «капитан», ну вряд ли такое где то есть. Значок выделен и сразу даёт понять кто является капитаном. А вот вице-капитанов лучше не указывать, ненужная информация (Princhex2012 (обс.) 01:34, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    У многих сейчас повязки в цветах радужного ЛГБТ-флага, иконки тоже будем менять? Читатель не обязан гадать, что у нас за ребусы зашифрованы, если можно написать нормальным текстом. —Corwin of Amber (обс.) 04:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Иконки не нужны, про капитана и вице-капитана можно написать и текстом. А травмированные игроки только в сезоне футбольного клуба, и только при наличии АИ на даты получения травмы и срок восстановления.-Футболло (обс.) 07:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Текстом конечно здорово, но по иконке сразу видно капитана, хотя честно оформлением состава меня мало интересует. Добавить хотел бы, что травмы и тем более вице-капитаны точно лишние (Princhex2012 (обс.) 01:34, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  3. Безусловно лучше, чтобы в статьях было меньше декоративных иконок, см. ВП:ДЕКОР. В данном случае ничего не мешает написать ту же информацию просто текстом, поэтому её стоит написать текстом. Иконки в примерах выше могут быть неодинаково понятны всем читателям и добавляют лишние ссылки на изображения в вывод таблиц. stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Непонятны кому? Любителям футбола или обычным людям? (Princhex2012 (обс.) 01:34, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    Статьи должны быть понятны даже неподготовленному читателю, который не знает, что такое «с» в кружочке. —Corwin of Amber (обс.) 04:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. С какой стати используются английские сокращения? Кстати, красный крест для Израиля или Азербайджана — вообще нонсенс. Викифицированной буквы К достаточно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:33, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. (+) За Англоязычные иконки в русской Википедии просто смешны, тем более что «с» в кружочке сильно напоминает знак копирайта. Информацию о травмах, обычно, довольно трудно с ходу проверить по источникам, поскольку СМИ выдают хаос новостей. Кроме того, вряд ли эта информация пригодится не то что рядовому читателю, а даже болельщику конкретного клуба, который не будет каждую неделю (а то и каждый день) заглядывать в статью о клубе, чтобы узнать о состоянии травмированных. Ему гораздо проще воспользоваться другими источниками. — Eichel-Streiber (обс.) 19:39, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение раздела «Состав»)

[править код]

Мнение ближе к разделу «Допустимы только иконки капитанов и вице-капитанов, но не травмированных игроков». Считаю, что допустимы указания только по капитану и травмированным игрокам. Во-первых, это энциклопедическая информация. Во-вторых, это можно подтвердить ВП:АИ — 1) по поводу капитана либо в статье о самом игроке, либо по АИ; 2) по травмированным игрокам так же: либо по АИ, либо в статье об игроке, где должны быть АИ на травму. Предпочёл бы видеть сноску рядом с значком травмы. При этом касательно капитана — у меня нет предпочтения, что лучше: значок или словом «капитан» или буквой «К» в скобках. Я любой вариант приму. По поводу травмированных игроков — считаю, что значок с красным крестом нагляднее, однако если будет словом написано — «травмирован/травма» (значок лучше, т.к. само слово длинное на русском языке), то тоже ничего страшного не вижу. — Brateevsky {talk} 13:54, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указание «ориентировочного состава»

[править код]

Раздел популярен в статьях о российских футбольных клубах. Используется либо без источника, либо со ссылкой на какой-то статистический сайт типа whoscored. Предлагается обсудить допустимость подобных разделов с так называемыми «ориентировочными» схемами расстановок игроков.

Допустимо

[править код]

Пример:

Ориентировочный стартовый состав «Зенита» в сезоне 2021/2022[5]

  1. Возможно, при наличии АИ, с указанием, что это «Один из вариантов состава». Если использовать выражение «ориентировочный», то соглашусь, что это ОРИСС — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Один из сотен возможных в мультивселенной вариантов состава? А смысл тогда какой? Кто определил, что нужно указывать именно вариант один, а не два или двадцать два? —Corwin of Amber (обс.) 13:05, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Категорически допустимо в случае наличия АИ и указания даты. И никто этого делать не запретит, включая участника Corwin of Amber. — Soul Train 12:37, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тут надо обсудить, что считать АИ, и что значит «указание даты». Ну укажем дату 1 мартобря 2021 года, «ориентировочный состав» это на матч, состоявшийся в эту дату? Или «кумулятивный» с момента начала сезона? —Corwin of Amber (обс.) 13:05, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Такие схемы обычно наличествуют в очень проработанных статьях, в ХС, ИС, где итак постоянно имеются обновления. И основной автор обычно вполне может предоставить любые аналитические материалы по этому поводу. Какие будут, такие и можно использовать. Всё же зависит от страны, СМИ в этой стране, они везде разные, и разные стили подачи материала. — Soul Train 13:50, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Не замечал таких схем в ИС. Если у меня или другого читателя возникнет вопрос по схеме, мне что, искать основного автора, запрашивать у него приватно «аналитические материалы по этому поводу»? Всё должно быть легко проверяемо и понятно. —Corwin of Amber (обс.) 04:27, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Допустимо при наличии АИ, а также ясной формулировкой (очевидным указанием), как указал Corwin of Amber, — это состав на дату или состав с такой-то даты по такую-то дату (кумулятивный). — Brateevsky {talk} 13:56, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Ориентировочные составы клубов за определённый период встречаются в различных аналитических материалах, можно указывать при их наличии. Dunadan Ranger 17:22, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустимо

[править код]
  1. Категорически против, типичный ОРИСС. Даже при наличии «статистических» источников это абсолютно искусственный «состав», собранный из наиболее часто выходящих на определённых позициях игроков. А как же смены тактических схем, травмы, тактические замены (использование «суперзапасных») и так далее? Состав есть на определённый матч, но не на сезон. —Corwin of Amber (обс.) 05:22, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Это ОРИСС чистой воды.-Футболло (обс.) 07:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Термин «ориентировочный» выше сами сторонники затеи признали ориссным. Тогда что это вообще? «Один из составов»? Шаблон:Значимость факта ждите. Тем более, это ерунда при наличии всяких «кубковых вратарей». Если не будет чётко сформулировано, что этим хотят сказать, обсуждать нечего. Без чёткой формулировки не может быть разрешительного итога в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 13:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Нет конечно - в источниках не встречается (упоминаются отдельные игроки, но составлять мишуру из источников за разные года - странно).— Saramag (обс.) 14:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Эту информацию на основе АИ можно вносить в статьи о конкретных сезонах, для обзорной не нужно — Redfog (обс.) 15:57, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. Чётких коненсусных критериев нет, поэтому ОРИСС. — Eichel-Streiber (обс.) 19:42, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  7. Даже при наличии обзорных АИ на расстановку в прошедших матчах, всё равно получается ВП:НЕГУЩА касательно будущих. BFD-69 (обс.) 09:59, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Раздел с последними трансферами

[править код]

Пример:

Трансферы 2021/2022
Лето 2021

Пришли

Поз. Игрок Прежний клуб
Защ Флаг России Николай Рассказов** Флаг России Арсенал (Тула)
...
Нап Флаг России Александр Руденко** Флаг России Сочи

Ушли

Поз. Игрок Новый клуб
Защ Флаг России Георгий Тигиев***
...
Нап Флаг России Максим Глушенков* Флаг России Крылья Советов (Самара)

* — в аренду
** — из аренды
*** — свободный агент

Допустим без прочих условий

[править код]

Допустим при отсутствии статьи о текущем сезоне футбольного клуба

[править код]
  1. Если есть статья о текущем сезоне, незачем нагружать основную статью такой информацией. Если статьи о сезоне нет, то раздел, на мой взгляд, допустим, но далеко не обязателен. —Corwin of Amber (обс.) 05:23, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Если есть статья о текущем сезоне, то ненужно, если нету, то можно добавлять такую информацию.Футболло (обс.) 07:15, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Разделяю мнение участников выше— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Да, раз уже сам раздел называется — «Трансферы 2021/2022» — как бы это прямо указывает, что информации (в примере) предпочтительнее быть в статье ФК «Спартак» Москва в сезоне 2021/2022. Если таковой нет, то пусть будет пока в статье о клубе. Для статьи о самом клубе трансферы сезона 2021/2022 — слишком узкоспециализированная информация, более узкая, чем основной состав. — Brateevsky {talk} 14:59, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустим в самой статье о клубе

[править код]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]
  • Кстати, не по содержанию, а по форме. Выше приведён пример с табличками последних трансферов, раскрашенных в красный цвет (типа «клубные» цвета). Такое встречается в ряде статей. Насколько целесообразны эти разноцветные таблицы в статьях? Почему не использовать стандартную расцветку таблиц? —Corwin of Amber (обс.) 09:11, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, во-первых, данный вопрос не обсуждался в данном опросе. Во-вторых, не хотел бы поднимать и муссировать в очередной раз опрос, т.к. его относится к цветовому оформлению, у кого примерно равное число сторонников и противников. Я считаю, что клубная раскраска статьям не вредит. И в принципе, я против повальной отмены цветового оформления. В конце концов, в шаблонах команд и клубов цвет необходим, и смотрится хорошо, и выполняет опознавательную функцию, и никому не мешает. Brateevsky {talk} 08:37, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Голубой цвет таблиц отлично подойдёт для этих целей.-Футболло (обс.) 17:02, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Для «Зенита» — подойдёт, для «Спартака» и ЦСКА — думаю, нет. Откуда вообще этот голубой цвет? Трава любого футбольного газона — вообще-то зелёная. Brateevsky {talk} 08:38, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • У нас нет, не может и не должно быть никаких ожиданий к оформлению, связанных с «футбольными газонами» или «цветами форм». Это имеет настолько же смысла, насколько имело бы оформление карточки {{Болезнь}}, зависящее от симптомов у пациентов. Есть стандартное оформление класса wikitable, стоит использовать его и не менять без особой необходимости цвета в худшую сторону. В вызывающем дизайне выше, например, из-за косяков авторов не увидеть вообще того факта, что таблица сортируемая. stjn 21:38, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Категорически не согласен с вами. Я и говорю — вы сторонник безцветного оформления. А у меня другое мнение, и я его высказал. Ваше мнение такое верное, как и моё (из серии «моё и неправильное»). Ещё неизвестно, чьё неправильное. Так что прошу прекратить обсуждение данного пункта, так как он не заявлен в опросе изначально. Цвета я бы вообще в другом опросе провёл, если на то пошло. Brateevsky {talk} 07:18, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Раздел «Известные игроки»

[править код]

Раздел имеется во множестве статей, чаще всего без указания источников и критериев включения. Сама формулировка «Известные» может считаться оригинальным исследованием. Предлагается обсудить перспективы данных разделов (оставить, удалять, ограничиться шаблоном запроса источника).

Допустим только в иной формулировке с конкретными АИ по включению

[править код]

Например: «Список членов Зала славы...»

  1. Можно так назвать раздел, но в нём должны быть подразделы с другими названиями, основанными на конкретных критериях и АИ. Пример: Обладатели «Золотого мяча», Члены Зала славы английского футбола. Просто «Известные игроки» и список непонятно кого — это ОРИСС. —Corwin of Amber (обс.) 05:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. (+) За, причём в качестве критериев считаю игру на чемпионатах мира и чемпионатах Европы (для других стран — чемпионатах соответствующих частей света). Да, должны быть чёткие критерии на включение. — Brateevsky {talk} 14:33, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Это очень спорный раздел, куда обычно пихают игроков, как бог на душу положит. Особенно это касается больших клубов. Для маленьких клубов достаточно упомянуть известных игроков в разделе «История клуба». — Eichel-Streiber (обс.) 19:51, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Допустим с произвольно сформулированными критериями включения

[править код]
  1. Должны быть произвольно сформулированные критерии включения, и обязательно с ссылкой на АИ.-Футболло (обс.) 07:29, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Очень широко трактуемое утверждение. Если кто-то «произвольно сформулирует» критерий так: Известные игроки — провели не менее 99 матчей, забили не менее 27 голов, это будет ок? Почему и кому именно они стали известными по данному произвольно сформулированному критерию? —Corwin of Amber (обс.) 10:57, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. На сайтах многих клубов известные игроки просто перечисляются, именно как «известные игроки», с критериями известными только редакторам клубных сайтов — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    На такие утверждения нужны подтверждающие ссылки. Я встречал только «Залы славы» футбольных клубов, тогда и (под)раздел должен так называться. Приведите примеры, пожалуйста. —Corwin of Amber (обс.) 10:57, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Мы же пишем статьи не только о клубах, у которых присутствуют «залы славы». Например тут это называется как «Широкому кругу любителей футбола известны блестящие игроки» и «Наиболее популярными игроками в истории клуба были» (критериев «популярности» я не встретил). А тут, например — «В разные временя за команду играли такие мастера футбола:» — UVD93 (обс.) 11:14, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я бы не считал подобные ссылки авторитетными источниками. —Corwin of Amber (обс.) 04:33, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Можете, конечно, не считать, но по факту - это официальные сайты клубов и они таковыми являются - UVD93 (обс.) 06:14, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Официальность сайта не даёт преимуществ, даже наоборот (ВП:АФИ). —Corwin of Amber (обс.) 06:19, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Речь не идёт о преимуществе официальных сайтов клубов перед какими-то другими. Зачастую, для подобных клубов, клубный сайт - чуть ли не единственный источник. Но, все-таки, источник - UVD93 (обс.) 06:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Конечно, ссылки должны быть, но это всё равно не повод удалять подобные полезные списки из тех статей, где пока что АИ не указаны. А названия могут быть совершенно разными — «зал славы», «идолы», «легенды», «исторические игроки» и что угодно в зависимости от традиций конкретного клуба (вплоть до каких-нибудь «почётных паровозов»). — Soul Train 12:44, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. С АИ на список — допустим безусловно. Без АИ (именно на список) — безусловно допустимы списки с отсечками по количественным показателям — лидеры по числу матчей и голов, лидеры среди вратарей. Для клубов с небольшой историей (1-3 сезона) допустим полный список игроков, без отсечки по известным, как здесь. В принципе даже для клубов с длительной историей списки всех допустимы (как здесь — в свёрнутом виде), можно их рассматривать как аналог отдельных статей "Список игроков клуба Х", только не вынесенных в отдельную статью.
    Относительно произвольных "списков известных" понимаю, что есть возражения, но на данный момент они могут быть полезны, как минимум, для связности, а также для координации написания статей. Когда в проекте будет большее покрытие полными списками игроков команд, списками игроков лиги конкретного сезона, статьями об отдельных сезонах клубов - тогда от списков известных без АИ можно будет постепенно избавляться. — Igor Borisenko (обс.) 13:03, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. С произвольными, но строго идентичными используемым в конкретных АИ по конкретному клубу. BFD-69 (обс.) 09:00, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустим

[править код]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Раздел «Игроки на крупных международных турнирах»

[править код]

Подобные разделы есть в ряде статей, в основном без указания АИ, что влечёт проблемы с проверяемостью. Также в ряде статей есть декоративные медальки (золото, серебро, бронза) для конкретных персоналий. Предлагается обсудить целесообразность таких практик.

Допустим

[править код]

Пример: Игроки «Реала» на крупных международных турнирах

Турнир Участники
Флаг Испании Чемпионат мира 1982 Флаг Испании Рикардо Гальего
Флаг Испании Мигель Анхель Гонсалес
Флаг Испании Хуан Гомес Гонсалес
Флаг Испании Хосе Антонио Камачо
Флаг Испании Антонио Маседа
Флаг Испании Мичел
Флаг Испании Сантильяна
Флаг Германии Ули Штилике

Допустим при указании источников

[править код]
  • С чего недопустимо-то? Участию игроков клуба в континентальных и мировых турнирах сборных уделяется много места в АИ как важная веха. Вот так ломать многолетний консенсус, существующий в тысячах статей, потому что «холивары» видите — зло намного большее. С таким успехом можно вообще википедию закрыть. А то холивары же. Ivandemidov 20:28, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустим

[править код]
  1. У того же «Реала» получилась огромная простыня без указания источников (и ещё медальки по сути дублируют разделы выше, где уже указаны чемпионы этих турниров). Какова цель этой простыни? Плюс проблема с проверяемостью. —Corwin of Amber (обс.) 05:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    C проверяемостью-то проблем быть не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:28, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    «Проверяемость» — в смысле что трудно будет поэлементно вычитывать эти списки и проверять длинные простыни на достоверность. И трудно найти обобщающие источники, где указаны полные списки всех игроков определённого клуба на конкретных турнирах. —Corwin of Amber (обс.) 06:31, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Эта информация для статей об игроках — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Полагаю, от этих списков настала пора избавляться. Ибо в статьях о топ-клубах у нас на каждый цикл будет 20+ человек, включенных в списки. Для малых или исторических клубов можно оставить. Хотя тоже сомневаюсь, нужен ли в статье об условном «Сконто» список участников ЧЕ-2004, в крайнем случае можно изложить в текстовом виде. В последнее время ещё и регулярно возникают споры из-за переходов в летнее окно или аренд, эти споры тоже отвлекают участников от работы над контентом. — Igor Borisenko (обс.) 12:51, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Взятый с потолка критерий, хотя и довольно чёткий. Потенциально бесконечный список + холивар типа «Евро учитываем, Золотой кубок КОНКАКАФ — нет». ВП:ВЕС в большинстве случаев не выполняется, а делать такое только для «маленьких» клубов — зло, так как наличие списка в Сконто (футбольный клуб) и отсутствие списка в Ростов (футбольный клуб) должно говорить о том и только о том, что из «Ростова» никто на международные турниры не вызывался, очередной Парадокс кучи вреден и не нужен. Сидик из ПТУ (обс.) 15:43, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я вот кстати не пойму, почему Золотой кубок КОНКАКАФ не учитывают, а вообще идеальным решением я вижу сделать такой список по сезонам клубов, в самом конце. (Princhex2012 (обс.) 01:54, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  5. В самом клубе пожалуй нет, а вот клуб в «таком то сезоне» можно? За один сезон будет сыгран 1, 2, 3 или максимум 4 крупных турнира, как например в этом году (Евро, Копа, ЗК КОНКАКАФ и ОИ) Эту инфу скорее в статью о сезонах клубов. Игроки клуба в «таком то сезоне» на международных турнирах, ведь эти турниры по сути завершают сезон (Princhex2012 (обс.) 01:54, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  6. В статье о клубе совершенно не нужен. — Eichel-Streiber (обс.) 19:54, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]
  1. Допустим, но в «клуб такой то в таком то сезоне». За один сезон будет сыгран 1, 2, 3 или максимум 4 крупных турнира, как например в этом году (Евро, Копа, ЗК КОНКАКАФ и ОИ) Эту инфу полезнее будет написать именно там. Игроки клуба в «таком то сезоне» на международных турнирах, ведь эти турниры по сути завершают футбольный сезон. А в самом клубе, если суммиррвать всех, то такой список по сути бесконечен. (Princhex2012 (обс.) 01:57, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    Согласен, в статьях типа «Клуб в сезоне» это по ВП:ВЕС уместно. Даже отлучки игроков на U17-турниры, Универсиады и т.п. там важны, так как это говорит и о востребованности игроков, и о том, что в какой-то период времени они отсутствовали в распоряжении клуба, и о том, что у них были дополнительные нагрузки в сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]

Раздел «Известные болельщики»

[править код]

Допустим при наличии обобщающих АИ

[править код]
  1. Если есть серьёзные обобщающие АИ, где рассматривается тема, например, болельщиков «Спартака», то можно добавить. Если есть только отдельные новостные упоминания, типа «Вася Пупкин болеет за „Зенит“», это не повод создавать целый раздел из подобных разрозненных сообщений. —Corwin of Amber (обс.) 05:01, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    «Антиспартаковский» аргумент какой-то. =) Кстати, в той же статье есть обобщающий источник на большую группу людей — «Спартак». Рекорды, события, факты. Официальное коллекционное издание / сост. А. Матвеев. — Эксмо, 2017. — С. 408. — 128 с. — ISBN 978-5-04-088598-5. — и тогда не очень я понимаю, против чего идёт речь. Против того, что много места занимает что ли? =) — Brateevsky {talk} 13:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Полностью согласен с аргументами выше Футболло (обс.) 07:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Как минимум про этих известных болельщиков должна быть статья в Википедии (ну хотя бы на языке страны того клуба, которому посвящена статья), а то какой же он тогда «известный»? — Soul Train 12:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я бы поспорил. Про «неизвестных» болельщиков АИ уже не пишут. Я думаю, допустима красная ссылка тоже, если очевидно, что её потенциально можно превратить в синюю. — Brateevsky {talk} 13:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, однозначно. Данный список известных болельщиков однозначно допустим, если есть обобщающий источник, где перечислены персоналии по данному клубу. Текущая ситуация, на 100% соответствующая данному пункту, есть сейчас в статье про «Спартак» Однако пункт «Допустим при наличии индивидуальных АИ на каждого „известного болельщика“» я также поддерживаю, хотя считаю, что он вряд ли пройдёт по итогам опроса. — Brateevsky {talk} 09:27, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Допустим при наличии индивидуальных АИ на каждого «известного болельщика»

[править код]
  1. (+) За, как и в статье Спартак (футбольный клуб, Москва) сейчас. Я что-то не очень уверен, что прям по любому клубу можно найти серьёзные АИ, где бы рассматривались скопом прямо 200 болельщиков того или иного клуба. Хотя в статье Спартак (футбольный клуб, Москва) ниже привёл ссылку. — Brateevsky {talk} 13:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: текущая ситуация, на 100% соответствующая данному пункту, есть сейчас в статьях о клубах ЦСКА, «Зенит», «Локомотив». — Brateevsky {talk} 09:27, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустим

[править код]
  1. ВП:ОРИСС. Кого считать болельщиками? Тех, кто просто больше других клубов не знает или только тех, кто регулярно посещает стадион? Кого из них считать известными? — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Согласно ВП:АИ. Т.е. где-то человек сказал или написал или ответил на вопрос, и потом СМИ распространило эту информацию, что такой-то человек болеет(поддерживает) за тот или иной клуб. — Brateevsky {talk} 13:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Очередной список без обобщающего источника получится. В перспективе - безразмерный. Saramag (обс.) 14:18, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС, по аналогии с "известными жителями/земляками" и прочими списками известных. Если в АИ написано, что известный актёр Вася Пупкин болеет за некий клуб, это ещё не значит, что об этом должно быть написано у нас. — Sigwald (обс.) 21:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Допустим раздел «Болельщики». В нём, помимо описания болельщиков в общем, возможно упоминание нескольких имён: «В числе болельщиков „Ньюкасла“ бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр, певец Стинг и норвежский лыжник Йоханнес Бё». Превращать раздел в список с перечислением десятков и сотен фамилий, даже если на каждую будет ссылка — ни в коем случае. Абзац связного текста, не более — тут можно руководствоваться ВП:ВКУЛЬТ. GAndy (обс.) 08:50, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Per UVD93: нет критериев «болельщицтва». BFD-69 (обс.) 10:02, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (?) Вопрос: организатору раздела Corwin of Amber: что понимается под пунктом «Недопустим»? Недопустим сам раздел в принципе, даже при наличии обобщающего источника на группу человек (как в статье про московский «Спартак» сейчас, источник в пункте выше привёл)? Недопустим сам список без обобщающего единого источника (такие сейчас есть в случае с петербургским «Зенитом» и московским ЦСКА). На мой взгляд, участники Saramag, Sigwald, GAndy, проголосовав здесь, не совсем поняли, за какое изменение голосуют. Saramag проголосовал здесь, аргументировав, что «список без обобщающего источника получится», в то же время пункт с обобщающим источником есть выше. Sigwald и GAndy по-разному выразили свою мысль, однако каждый не проголосовал в духе — «недопустим, даже если есть обобщающий источник (источники)», «в любом случае списки недопустимы». GAndy допустил упоминание в абзаце про Болельщиков в целом (опять же неясно — несколько это сколько? а если есть единый обобщающий источник, то тут как). Sigwald сослался на «известных жителей», ВП:НЕСВАЛКА/ВП:ВЕС, однако в случае обобщающего источника перечислитить фамилии (даже текстом) допустимо. — Brateevsky {talk} 12:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос точно ко мне? Я в этой секции не голосовал и, в отличие о раздела с «ориентировочными составами» (чистый ОРИСС), допускаю возможность существования раздела с известными болельщиками при наличии обобщающих АИ. Но тут вопрос также в форме изложения, нужен ли именно список, или лучше перечислить ряд болельщиков в тексте раздела «Болельщики». Кстати, раз уж Вы так интересуетесь «Спартаком», прокомментируйте, пожалуйста, раздел «Гвардейцы клуба» — откуда такое название, почему именно 100 матчей (тему про это поднял тут). —Corwin of Amber (обс.) 13:25, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, точно к вам, так как заголовок сейчас выглядит — «Недопустим». Недопустим в любом случае или как? Так же попросил ещё 3 человек прокомментировать свои голоса, потому что думаю, что им место в разделе «Допустим при наличии обобщающих АИ» . Спасибо, Corwin of Amber, кстати, за пояснение своего голоса. Потому что потом при подведении итогов возможно будут смотреться цифры, а не аргументы, и не хотелось бы «неожиданных итогов» в конце. По поводу «Спартака» — да, интересуюсь, на ЛС есть информация, сегодня посмотрю про вопрос 100 матчей. Почему не 50, не 200? Наверно потому что цифра круглая. Сложный вопрос, надо историю этого вопроса поднимать. Brateevsky {talk} 13:30, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Cпасибо за уточнение, но я так же против подобного списка болельщиков и по АИ (там же может оказаться "список любимых кроссовок", "перечень кафе с названием клуба" и т.д.) Saramag (обс.) 15:46, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Вас понял, т.е. вы против списка известных болельщиков, даже если на эту тему есть книга/единый_обобщающий_источник, где широко рассматривается тема болельщиков того или иного клуба, и приводится список самых известных персоналий. ОК, тогда голос действительно в нужной секции. Жду комментариев других двух участников. Brateevsky {talk} 08:51, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]
  • Обсуждение раздела явно направлено против статьи Спартак (футбольный клуб, Москва), за предмет которого (клуб) болеют миллионы людей только в одной России. Не очень понял предмет обсуждения — рассказать в статье, кто болеет за клуб из известных людей, обязательно надо (при наличии АИ, конечно). В каком формате — списком людей, как в «Спартаке» сейчас или текстом, — можно пообсуждать, но для меня разницы нет принципиальной. Таблицей, думаю, удобнее, чем сплошным текстом. «Выпилить» вообще — я явно (−) Против. — Brateevsky {talk} 13:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Интересно, что уже второй участник подозревает у меня некие скрытые мотивы и предубеждения против чего-то (хотя и по разным поводам). Наверное, это объясняется тем, что статьи существовали много лет, а теперь есть риск их изменения, что воспринимается «в штыки». Нет, никакой цели принизить «Спартак» у меня не было и нет, пример был взят случайно. Можно взять другой: Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург)#Известные болельщики. Обратите внимание, там стоит плашка «Проверить на соответствие критериям энциклопедичности». Это заговор против «Зенита»? :) —Corwin of Amber (обс.) 14:15, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Про «Зенит» всё правильно плашка стоит, там ситуация хуже, чем по «Спартаку», так как по «Спартаку» приведён единый источник (покрывающий кстати, 90 % всех представленных в статье персон), а по «Зениту» как раз на каждого игрока есть индивидуальная ссылка. Кто-то считает, что так (вариант с «Зенитом») не должно быть. Лично меня, спартаковца, в целом утраивает и такой вариант подачи информации об известных болельщиках (говорю про статью о «Зените»). Вариант со «Спартаком» мне кажется более выигрышным. Можно хоть в текст преобразовать, хоть оставить списком, как есть сейчас. Brateevsky {talk} 14:29, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Выступаю за то, чтобы следовать руководствам Википедии по указанию «известных уроженцев» в статьях о населённых пунктах. Если они, конечно, есть. Вроде, «списка москвичей» нет — в чём отличие от «списка спартачей»? Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Минутка рекламы: в Викиданных можно посмотреть список всех болельщиков «Спартака» (надо нажать на Play в левом меню). Кому эта тематика интересна, может направить свои силы туда. Сидик из ПТУ (обс.) 09:07, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]

Размер флагов в статье (карточка ФК, текущий состав, списки внутри статьи)

[править код]

В ряде статей используется уменьшенный размер флага (20px, иногда меньше), возможно по аналогии с размером флага из карточки футболиста. Однако в карточке футболиста узкие строчки и ограниченное пространство, чего нет в статьях о клубах. Предлагается отдельно обсудить момент допустимости использования уменьшенных размеров флагов.

Размер флагов: стандартный

[править код]

Пример: Президент Португалия Фредерику Варандаш

  1. Нет никаких оснований использовать уменьшенный шрифт в статьях, шаблонах составов, списках и в карточке ФК, так как нет узких строчек, как в карточке футболиста. Нет необходимости заставлять читателя доставать лупу и ухудшать читаемость. —Corwin of Amber (обс.) 05:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. 2-пиксельная разница не играет никакой роли, а лишние проблемы создаёт (например, необходимость учитывать и поддерживать весь этот ворох шаблонов без общей основы). «решение по размеру флагов в шаблоне:Футболист стало консенсусным, так как учтено в модуле, подгружающем флаги во все карточки из Викиданных» — несколько громкое заявление в свете того, что пишут модуль чаще всего putnik, Ghuron и сам Сидик из ПТУ. stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Возможность задавать произвольный размер флага всё равно останется и в Шаблоне:Флаг, и в Шаблоне:Флаг Португалии, решение по карточкам здесь не является ключевым, то есть описанная «проблема» не имеет отношения к сути вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 08:07, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. (+) За В статье о клубе флаги встречаются довольно часто, будет лучше, если они будут одного размера. — Eichel-Streiber (обс.) 20:01, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Размер флагов: 20px

[править код]

Пример: Президент Флаг Испании Флорентино Перес
Если вы выбираете этот вариант, обоснуйте, пожалуйста, необходимость использования нестандартного размера флага.

  1. Шрифт в карточках меньше, чем основной (font-size:90%), поэтому именно в карточках флаги должны быть чуть уменьшены (на те же 10 %). Вообще, наше решение по размеру флагов в шаблоне:Футболист стало консенсусным, так как учтено в модуле, подгружающем флаги во все карточки из Викиданных (жёстко прописано 20px по умолчанию и 15px для Швейцарии), а также в документации шаблон:Баскетболист, шаблон:Хоккеист и т.д. Но в шапке карточки, рядом с названием клуба пусть будет 22px, так как это а) главный по ВП:ВЕС флаг карточки; б) шрифт заголовка крупнее. Сидик из ПТУ (обс.) 04:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. 20 общий и 15/16 для Швейцарии — наиболее приемлемый вариант: сохраняет информативность, не делая при этом оформительский элемент довлеющим над текстом. К тому же, давным-давно консенсусно используется в футбольной тематике, поэтому изменение отдельно для клубов приведёт к разнобою в целом и потенциальным «размерным» войнам в неклубных/игроцких статьях. BFD-69 (обс.) 08:52, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Да, чем больше флаг, тем громче его требуют снести. Не надо дразнить флагофобов. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А чтобы больше не приходилось ничего туда-сюда менять, предлагаю зашить в движок шаблона вызов шаблона Флаг… с консенсусным размером и в дальнейшем набирать не {{Флаг России|20px}} , а России или Россия. Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    «давным-давно консенсусно используется в футбольной тематике» — даже близко не соответствует действительности, есть консенсус по использованию 20px флага только в карточке футболиста, и то только из-за узких строчек. В остальном есть стандартный флаг и договорённости по использованию уменьшенного флага в других местах не существует. —Corwin of Amber (обс.) 05:29, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В футболисте по итогам опроса, оттуда по инерции разошлось по прочим, как единственный хоть где-то и чем-то закреплённый вариант; ну и подавляющее большинство статей тематики именно о персоналиях. Формулировку с «консенсусно» я зря использовал, имея в виду негласный в явочном порядке, всё-таки, прежде всего он подразумевает согласие по результатам обсуждения, извиняюсь. В карточках ФК строчки тоже не сильно широкие, просто не обозначены границами; при этом флаги выравниваются по верхней кромке прописной буквы, которая с тем же, например, флагом РФ при 22 равняется всего 2/3 картинки, из-за чего нижняя полоса полностью получается под текстом, который в итоге выглядит в сочетании очень непропорционально, эдаким большим примечанием к флагу. BFD-69 (обс.) 11:01, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    «Закреплённый вариант» — стандартный размер флага (в Шаблон:Флаг). Его изменения стоит обсуждать в более широкой дискуссии. Мне уменьшенный размер флага в статьях о клубах, а особенно — в списках и таблицах внутри статьи — кажется слишком мелким (хотя понимаю, что это вопрос вкуса). В Википедия:Опросы/Оформление статей о футбольных турнирах уже кстати решили использовать стандартные размеры флагов команд в шаблонах матчей и стандартные размеры флагов в списках внутри статей. —Corwin of Amber (обс.) 11:22, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В стандартных списках хотя бы текст аналогичный, а в карточках ФК он уменьшенный (как и строчки). Можно, как вариант, увязать размер флага с размером текста (стандартный со стандартным, меньший с меньшим). BFD-69 (обс.) 11:56, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Да, шрифт немного меньше (90 %), но даже со стандартным размером флага (22px) ничего не расползается, не съезжает и т.п., так как между строчками есть пробелы. Другое дело что сами флаги стран бывают разного размера и пропорций. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Большинство флагов — 2:3 и близкие вариации, а они в карточках при 22 заметно «выезжают» ниже текста. BFD-69 (обс.) 12:55, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Визуально нет заметного «выезжания»: [63] (флаги стандартного размера 22px). —Corwin of Amber (обс.) 14:23, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    У британского и кайманского соотношение 1:2, а у штатовского почти идентичные 10:19, поэтому они нормально смотрятся. У английского даже при 3:5 уже заметно смещение, благо, он подсливается с фоном. А вот очень оригинальнопропорциональный норвежский уже откровенно довлеет над текстом. BFD-69 (обс.) 19:14, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции)

[править код]

Примечания

[править код]
  1. ↑ Ссылка на авторитетный источник.
  2. ↑ Футбольный «Спартак» раскрыл бюджет на следующий сезон. https://sportrbc.ru. РБК (3 августа 2020). Дата обращения: 3 августа 2020.
  3. ↑ До 1992 года высшим дивизионом английского футбола был Первый дивизион Футбольной лиги; в настоящее время им является Премьер-лига. Вторым дивизионом в иерархии футбольных лиг Англии до 1992 года был Второй дивизион, а в настоящее время им является Чемпионшип Английской футбольной лиги.
  4. ↑ First Team (англ.). LCFC.com.
  5. ↑ Согласно анализу сайта whoscored.com.

Предварительный итог

[править код]

Итог по карточке футбольного клуба

[править код]

По указанию места команды в карточке есть явный консенсус против различных значков и медалек, при этом стрелочки выхода / выбывания между дивизионами оставляем. Шрифт обычный. Вообще для унификации подчеркнём: весь текст в карточке (кроме курсивного названия на оригинальном языке и возможно прозвищ, но этот вопрос специально не обсуждался) идёт обычным шрифтом, никакого выделения жирным. По поводу использования слова «место» явного консенсуса нет, возможны оба варианта (2020/21: 5-е или 2020/21: 5-е место; при этом для унификации рекомендуется для всех команд одного дивизиона использовать только один из этих вариантов). По спонсорам: есть консенсус не указывать спонсора в карточке клуба, всю информацию о спонсорах (с источниками) указывать в соответствующем разделе самой статьи). По бюджетам также есть консенсус за то, что этот пункт лишний, т.к. даже те, кто высказался «за», сделали это с кучей оговорок (нужны серьёзные АИ, которых обычно нет, нужна актуальная информация). В принципе, если есть актуальные и серьёзные АИ по бюджету клуба, можно ставить с обязательной ссылкой на источник и годом, но если ссылки нет/ссылка не рабочая/год не актуальный, можно смело удалять. —Corwin of Amber (обс.) 10:45, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Достижения»

[править код]
  • По указанию 2-х и 3-х мест фиксируем отсутствие консенсуса. Формально большинство «голосов» за указание 2-х и 3-х мест, но именно этот пункт не является сугубо оформительским и здесь нужен анализ аргументов, а не голосов (ряд участников, проголосовавших за этот вариант, его никак не аргументировали). Есть ссылка на некую «традицию» неких «российских спортивных СМИ», при этом остался проигноированным вопрос о том, что в ряде футбольных лиг 2-и/3-и места не считаются призовыми, за них не вручаются медали и они и не выделяются как «достижения». Разумеется, по чемпионату России / стран бывшего СССР остаётся статус-кво (то есть указываются тройка призёров), по остальным лигам, в особенности Англии, Испании, Италии, Франции, Германии не было приведено убедительных аргументов за указание трёх первых мест в разделе «Достижения». Их указание возможно при наличии АИ на то, что 3-е место условной «Баварии» является достижением (вручены медали, данное достижение отмечено в источниках и т.д.). При этом не возбраняется, а даже приветствуется указание статистики выступлений клуба по сезонам, где можно посмотреть 1-е, 2-е, 3-е, 15-е и прочие места. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Как указывать вторые и третьи места? (если вообще указывать) Было высказано мнение, что «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр» стоит указывать, если есть АИ на вручение соответствующих медалей, что можно зафиксировать как консенсус. В остальном, как и выше, явного консенсуса нет: можно указывать «Второе место» либо «Вице-чемпион», «Третье место». —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Указание финалов, полуфиналов кубков. Здесь есть консенсус за указание побед и поражений в финалах; если клуб ни разу не доходил до финала кубка, указывается его наивысшее достижение в турнире. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Указание поражений в Суперкубках. Здесь подавляющее большинство участников высказалось за указание только побед в Суперкубках (с уточнением: если суперкубок состоял из одного матча). Также были серьёзные возражения по формулировке («финалист Суперкубка» — «безграмотно»). При желании пересмотреть / уточнить итог этого пункта можно устроить отдельное обсуждение / мини-опрос в рамках проекта: «Футбол», заранее подготовив конкретные формулировки. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Декоративные медальки, иконки. Как и в случае со статьями о футболистах и о футбольных турнирах фиксируем консенсус: запрещается использовать декоративные иконки и медали. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Флаги в разделе достижения также использовать запрещается. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • По шрифтам явного консенсуса нет: 2 за обычный шрифт, 2 за полужирный, 4 за полужирный шрифт для чемпионов/победителей и курсив для 2-го места/финалистов. Итого за полужирный для чемпионов/победителей 6 против 2, здесь можно зафиксировать рекомендацию оформлять победителей полужирным шрифтом (пример: Обладатель Кубка Англии (3): 1900, 1901, 1902). Допускается также выделять финалистов/обладателей 2-го места курсивом. —Corwin of Amber (обс.) 10:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Составы»

[править код]
  • Шаблон «Состав» / Таблица. Здесь почти безоговорочная поддержка классического шаблона «Состав». Вариант с таблицей после подведения окончательного итога считается неконсенсусным и может быть заменён любым участником на шаблон «Состав». По поводу сортировки по номерам или позициям консенсуса нет — голоса разделились поровну (5 против 5) с аргументами у каждой из сторон. Ввиду этого допускаются оба варианта. При выборе сортировки по позициям 3 из 5 участников выбрали стандартные полосы голубого цвета, двое других — нестандартные «клубные» цвета, однако чётких критериев по выбору этих цветов сформулировано не было, что плохо для унификации. Поэтому в случае сортировки по позициям рекомендуется использовать стандартные разделительные полосы голубого цвета. —Corwin of Amber (обс.) 11:06, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Иконки капитанов, вице-капитанов, травмированных игроков. Иконка капитана: 4 голоса за, 5 голосов против, 1 воздержался. Вице-капитаны и травмированные: только 2 голоса за, все остальные против. Таким образом, рекомендуется указывать капитана и вице-капитана (вице-капитанов) текстом в скобках. Идея указывать вице-капитана значком поддержки не нашла (в отличие от ограниченной поддержки значка капитана), таким образом, если значком указывается капитан, то вице-капитана указывать нельзя (нельзя допустить ситуацию, когда капитан указан значком, а вице-капитан — текстом). Идея указания травмированных игроков в основной статье о клубе широкой поддержки у сообщества не нашла ввиду очевидных проблем с проверяемостью и актуализацией этих данных, а также ввиду неоднозначности значка с красным крестом. —Corwin of Amber (обс.) 11:06, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по указанию «ориентировочного состава»

[править код]

Никто из сторонников не привёл убедительных аргументов в пользу данного раздела и смог внятно сформулировать, как раздел формируется. Само название «ориентировочный состав», а также неуказание конкретной даты состава является признаком ВП:ОРИСС. Ссылки на статистические сайты, где выводятся игроки, чаще других выходивших на определённой позиции / имевших наивысший рейтинг (например, сайт whoscored.com формулирует это так: *Only the best performing player for each position is displayed) не являются АИ и не могут приводиться в основной статье о клубе как обоснование использования этого раздела. Итог — «ориентировочные» составы в основных статьях о футбольных клубах использовать запрещено. —Corwin of Amber (обс.) 11:18, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу с последними трансферами

[править код]

Подобный раздел допустим при отсутствии статьи о текущем сезоне футбольного клуба. При наличии статьи о текущем сезоне клуба информацию нужно перенести туда, дублировать её не нужно. —Corwin of Amber (обс.) 11:21, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Известные игроки»

[править код]

Консенсус в том, что нужны АИ на критерии включения. Про произвольности формулировки включения консенсуса нет. Как было отмечено в обсуждении со ссылкой на АК:855, нужны авторитетные вторичные источники, а критерий составления списка игроков в явной и однозначной форме должен с очевидностью вытекать из аналогичных случаев и не нарушать правила о недопустимости оригинальных исследований. —Corwin of Amber (обс.) 13:13, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Игроки на крупных международных турнирах»

[править код]

Есть консенсус за недопустимость подобного раздела ввиду его потенциальной безразмерности. —Corwin of Amber (обс.) 11:26, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Известные болельщики»

[править код]

Пункт про индивидуальные АИ на каждого болельщика поддержки у сообщества не нашёл (кроме одного участника). Остальные голоса разделились между «допустимостью при наличии обобщающих АИ» и недопустимостью, причём за «недопустимость» голосов было больше. Аргументов «против» такого раздела больше, чем «за», и они в целом более весомые. Итог таков: без серьёзных вторичных АИ, где рассматривается тема болельщиков определённого ФК в совокупности, раздел недопустим. Даже если есть АИ на отдельных известных болельщиков, лучше добавить эту информацию в виде связного текста в раздел «Болельщики», а не в виде отдельного списка «Известных ...» —Corwin of Amber (обс.) 13:23, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог по размеру флагов

[править код]

Данный пункт опроса большого интереса у сообщества не вызвал. С небольшим перевесом 3 против 2 «выиграл» вариант стандартных флагов. Но даже сторонники уменьшенных флагов приводили свои аргументы относительно карточки ФК с уменьшенным размером шрифта, а не по всей статье в целом. Таким образом, в тексте статьи (включая таблицы, списки, шаблон «Состав») нужно использовать стандартные размеры флагов; для карточки ФК консенсусного решения сформулировано не было, рекомендуется обсудить этот вопрос отдельно. —Corwin of Amber (обс.) 13:30, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение предварительного итога

[править код]

Я не согласен с итогом по вторым/третьим местам. Я приводил «вполне себе АИ», где между делом упоминаются серебряные/бронзовые «призёры» АПЛ, откуда вытекает опасность дискуссий типа «раз написан такой бред, то это не АИ!» и случайный характер перечислений достижений (для одного клуба нашли АИ, где радуются второму месту, для другого — нет), хотя нам нужен объективный подход, одинаковый для всех команж. При этом я повторяю, что просто так взять и удалить раздел «Достижения» из статьи Хоффенхайм (футбольный клуб) на её «улучшение» не сильно похоже.

Я вижу «хромым» решение указать «Барселоне» только те серебряные медали в Суперкубках Испании, где «Суперкубок состоял из одного матча» — это ОРИССный подсчёт медалей. Тем более, это противоречит подходу к лигам, где вручение медалей — достаточное условие для их перечисления.

Я считаю, что необходимо принять следующий алгоритм, похожий на решение по трансферам: если нет «статистики выступлений клуба по сезонам», то из «Достижений» не удаляются вторые и третьи места во всех турнирах, ибо это удаление энциклопедической информации из статьи; если есть «статистика выступлений клуба по сезонам», то в «Достижениях» оставляем только титулы и наивысшие места в турнирах, если побед в них нет (выделенное курсивом можно также отправить в «список по сезонам»). Сидик из ПТУ (обс.) 08:46, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Касательно сугубо оформительских вопросов тотальная унификация возможна, касательно содержательных — нет. Мы знаем, что в АПЛ и Ла Лиге не вручаются бронзовые медали, поэтому указывать это в разделе «Достижения» является ОРИССом независимо от того, написал ли это журналист Пупкин в своей колонке на РБК или Газете.ру (особенно в формулировке «Бронзовый призёр»). По Суперкубкам ваш вариант поддержан сообществом не был. По последнему абзацу — означает ли ваше предложение, что для Арсенала и Баварии нужно добавить в «Достижения» занятые командой 3-и места (которые никогда в этих статьях указаны не были)? —Corwin of Amber (обс.) 09:08, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Это именно оформительский вопрос, так как я уже говорил, что «достижением» можно назвать всё, что угодно. И 4-е место, и сохранение прописки в дивизионе. По Суперкубкам проблема никуда не ушла, у нас не голосование было. ОРИССом будет перечисление только части серебряных медалей года или только с «Барселоны» по критерию, не основанному на АИ. Таким же ОРИССом будет учёт серебряных медалей в РФПЛ при игноре серебряных медалей в Суперкубке России. Если предложенное в предытоге решение не снимает эти вопросы, то нужно думать дальше. Для Арсенала и Баварии я не призываю добавлять 3-е места, а призываю не удалять их, если кто-то решит добавить, так как он тем самым дополнит статью, у удаляющий — удалит из нашего языкового раздела энциклопедическую информацию. К тому же, «вице-чемпионы» и в Англии, и в Германии получают ту же дырку от бублика, что и третьи места, поэтому здесь точно таким же ОРИССом будет вторые места учитывать, а третьи — нет. Тем более, с медальками, как у «Баварии». Плюс, в любом чемпионате медали могут как ввести, так и упразднить с очередного сезона. Я спрашивал про вручение медалей в чемпионате СССР 1936 года — нашли информацию? Нет. Я считаю, что на это невозможно ориентироваться, это нас уводит в ОРИСС, а читателей введёт в заблуждение, как с серебро «Барсы» в Суперкубках. Сколько там команд попадали в тройку чемпионата Англии и брали «серебро» Суперкубка? Сколько надо ещё списков сезонов создать, чтобы предмета дискуссии не было? Я думаю, что если закрыть 40 синих ссылок типа Список сезонов ФК «Бавария» и Список сезонов ФК «Арсенал» (Лондон), разницы между описанными нами подходами вообще не будет. Для части клубов список сезонов может быть в основной статье. Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • По 2-3 местам. Нет логики в особом выделении трёх первых мест в качестве сугубо «энциклопедической информации». Я ещё понимаю указание топ-4 или всех мест, дающих право на выступление в еврокубках или аналогичных континентальных турнирах (строчки, которые в таблицах сезонах выделяются другим цветом) — это как раз значимая информация, в отличие от. Против варианта с указанием ссылки на список сезонов в разделе не возражаю, недоумение у меня только по поводу предложения потворствовать распространению мифа о серебряных и бронзовых медалях для всех без исключения лиг. По суперкубкам было не голосование, но аргументы противников также были весомые. Можем попросить подвести итог по этому пункту незаинтересованную сторону, а пока (ну если не будет возражений у других участников в ближайшее время) принять окончательным итогом пункты предварительного итога, не вызывающие возражений. —Corwin of Amber (обс.) 12:11, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, пусть эту часть подытожат со стороны. Писать термины «бронзовый»/«серебряный», там где это фактически не так, не предлагаю. Указание топ-4 тоже имеет право на жизнь, когда списка сезонов нет, а логика страдает в любой недоделанной статье по определению. Например, нет логики расписать историю клуба только до 1950 года или только с 2000 года, но лучше так, чем никак. Между делом, сидя на совещании, набросал ради смеха Список сезонов ФК «Шеффилд Уэнсдей». Мне кажется самым перспективным закрыть эти условные 40 списков синими ссылками и согласиться, что для европейских топ-5 лиг в «Достижениях» пишем только титулы, а остальное смотрим в «сезонах». Сносить вторые/третьи места лиг/суперкубков в статьях о клубах Боснии[64] или Норвегии[65], где нет полного обзора сезонов — вредительство. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Чуть позже я составлю список аргументов для подводящего окончательный итог, чтобы ничто не осталось висеть в воздухе, как частичное перечисление серебряных медалей «Барсы». Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]

Я не согласен с итогом в секции Шаблон «Состав» / Таблица по поводу цветов. Соотношение «3 на 2» — это в чистом виде отсутствие консенсуса. Вообще, к.м.к., цветовые вопросы надо обсуждать отдельно, в отдельном опросе. Я сторонник цветового оформления, цвет даёт большую узнаваемость статье про конкретный клуб. Конечно, цветовое оформление должно быть не вырвиглазным. В качестве критериев для полос был подобран чёткий критерий (мной) — клубные цвета. Я бы ещё добавил: отличные от белого, т.к. белый не виден на белом фоне =). Если клубных цветов, отличных от белого, у клуба не один (московский ЦСКА), то цвет пусть выбирают активные участники по соответствующей статье. Если есть война правок по данному вопросу, то ОК, пусть будет голубой цвет. Хотя почему в качестве стандартного выбран голубой цвет, а на чёрный, например, для меня по-прежнему загадка. То есть, я считаю замену красного цвета на какой-то голубой в статье Спартак (футбольный клуб, Москва) деструктивным. — Brateevsky {talk} 16:17, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Поэтому я считаю итог здесь должен быть примерно такой: допустимо использовать либо ровно один из клубных цветов (за исключением белого), либо стандартное оформление. Если текущее состояние удовлетворяет хотя бы одному из двух вариантов, то ничего в статье менять не нужно. Любые разногласия решаются на ВП:СО статьи. В случае войны правок по предмету статьи устанавливается стандартный (голубой) цвет. Brateevsky {talk} 16:26, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • «узнаваемость статье про конкретный клуб»? Человек докрутил несколько экранов до таблицы с составом и только там узнал, о каком ФК эта статья? Эмблема в карточке ему дала меньше подсказок, чем цвета разделителей в таблице? Абсолютно невалидный аргумент. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Итог по карточке футбольного клуба

[править код]

Итог по разделу «Достижения»

[править код]
  • Для чемпионатов СССР, России, стран бывшего СССР допустимо указание тройки призёров, для чемпионатов других стран — только чемпион и вице-чемпион. Если в каких-то чемпионатах командам, занявшим третьи места, вручают медали, этот чемпионат может быть включен в список тех, для которых разрешено указывать тройку призеров. Перед этим нужно привести АИ и согласовать действия в Проекте:Футбол. В советской спортивной журналистике есть акцент на трех медалистах, в английской (и, насколько я могу судить, остальных европейских странах) есть Champion и Runner-up, т.е выделяются первые 2 места, а третье вообще не считается чем-то особенным и медалями не отмечается. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Термины «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр» стоит указывать только для турниров, где вручают соответствующие медали и на это есть АИ. В базовых случаях можно использовать варианты «Вице-чемпион» или «Второе место». Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В кубковых турнирах указываются победитель и финалист кубка. Если клуб ни разу не доходил до финала кубка, можно указать его наивысшее достижение в турнире. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В случае Суперкубков допустимо указывать только победителя турнира, финалист Суперкубка не указывается. Быть «финалистом» турнира из двух команд — не достижение, тем более, что ввиду специфики турнира из раздела и так скорее всего будет понятно, что команда в Суперкубке участвовала (будет отметка о победе в чемпионате или кубке). Испанский суперкубок с четырьмя командами — уникальный случай, ничего не меняющий. Для унификации, его финалистов тоже указывать не стоит Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Декоративные медальки и иконки использовать запрещается. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Флаги в разделе достижения использовать запрещается. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Однозначного консенсуса по использованию шрифтов найти не удалось. Рекомендуется оформлять победителей полужирным шрифтом (пример: Обладатель Кубка Англии (3): 1900, 1901, 1902). Допускается также выделять финалистов/обладателей 2-го места курсивом. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Частично оспорненный итог

[править код]

Я не особо понял, почему итог спустя два года подводит просто один из участников Проекта:Футбол. Похоже, что проигнорировано то, о чём я говорил в секции «Обсуждение предварительного итога». Непонятно, почему в итоге были приняты более жёсткие решения по Суперкубкам, чем в предварительном итоге — это уж совсем ни в какие ворота. Там была оговорка «если суперкубок состоял из одного матча» как шаг навстречу компромиссу — почему она пропала в итоге, если никто с тех пор в эту сторону не давил? Был ещё шаг навстречу компромиссу с моей стороны — вынести все «нетитулы» в списки сезонов, оставив только победы в достижениях — где хотя бы анализ этой идеи? В чемпионате Германии были матчи за третье место (например, «Шальке 04» выигрывал) — значит, укажем и 1939, и 2008? Или пропустим 2008? Почему? И Суперкубок Испании не «уникальный случай» — уже и в Италии так[66], и УЕФА вариант прорабатывает[67]. Раньше Межконтинентальный кубок был для двоих, а стал для семерых Клубный чемпионат мира по футболу. Оценка значимости медалей по названию турнира «суперкубок» — это ОРИСС. С чего вдруг серебро Суперкубка Испании 2023 менее значимо, чем серебро Кубка Испании 2023? Просто так, для унификации ОРИСС… «Книги под цвет обоев». Сидик из ПТУ (обс.) 12:46, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Составы»

[править код]

Шаблон «Состав» / Таблица

[править код]
  • Для оформления состава футбольного клуба разрешено использовать только шаблон «Состав». Вариант с таблицей после подведения окончательного итога считается неконсенсусным и может быть заменён любым участником на шаблон «Состав». Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Допустима сортировка как по номерам, так и по позициям. При выборе сортировки по позициям должны использоваться стандартные полосы голубого цвета. Окрашивание разделительных полос в клубные цвета для «узнаваемости» вряд ли даст какой-то эффект, полосы настолько малозаметны, что читатель вообще вряд ли это заметит. Унификация оформления важнее. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Иконки капитанов, вице-капитанов, травмированных игроков

[править код]
  • Иконка «Травма» не должна использоваться в статьях, Её использование предполагает неоправданное увеличение объема работы для редакторов. Такая иконка требует АИ, требует, чтобы ее убрали после выздоровления. Никто этого делать не будет, иконки будут ставить по желанию и висеть они будут месяцами. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Иконки «Капитан» и «Вице-капитан» не должны использоваться в статьях, вместо этого рекомендуется указывать капитана и вице-капитана (вице-капитанов) текстом в скобках. Нет необходимости использовать неочевидные (не гарантированно, что каждый читатель поймет, что "VC" значит вице-капитвн) шаблоны, созданные для En-wiki, если существует устоявшаяся традиция писать текстом в скобках. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог по указанию «ориентировочного состава»

[править код]

«Ориентировочные» составы в основных статьях о футбольных клубах использовать запрещено ввиду отсутствия АИ на данную тематику. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог по разделу с последними трансферами

[править код]

Подобный раздел допустим при отсутствии статьи о текущем сезоне футбольного клуба. При наличии статьи о текущем сезоне клуба информацию нужно перенести туда, дублировать её не нужно. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Известные игроки»

[править код]

Разделы формата «Известные игроки» в его обычном виде (список игроков с произвольными/неубедительными критериями включения) создаваться не должны согласно АК:855 и ввиду их потенциальной ОРИССности. Для создания подобного списка нужны авторитетные вторичные источники, а критерий составления списка игроков в явной и однозначной форме должен с очевидностью вытекать из аналогичных случаев и не нарушать правила о недопустимости оригинальных исследований и ВП:ВЕС. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Игроки на крупных международных турнирах»

[править код]

Раздел недопустим ввиду потенциальной безразмерности. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Абсолютно не вижу потенциальной безразмерности. Игроков, участвующих на крупных турнирах даже у самых «больших» клубов счёт идет на всего-то пару сотен. Может лет через 200 он будет безразмерен — amarhgil 06:36, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог по разделу «Известные болельщики»

[править код]

Разделы формата «Известные болельщики» в его обычном виде (список людей с произвольными/неубедительными критериями включения) создаваться не должны согласно АК:855 и ввиду их потенциальной ОРИССности. При этом, подобный раздел может существовать, но в текстовой форме (возможно, как подраздел раздела «Болельщики») и должен быть написан исключительно на вторичных источниках и не нарушать правила о недопустимости оригинальных исследований и ВП:ВЕС. Кого считать болельщиком? Достаточно ли простого упоминания о клубе в интервью, чтобы записать человека в «болельщики» или нужна продолжительная задокументированная история боления? Кого считать достаточно «известным»? Как быть с клубами вроде «Реала», за который болеют сотни мировых знаменитостей? Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог по размеру флагов

[править код]

В тексте статьи (включая таблицы, списки, шаблон «Состав») нужно использовать стандартные размеры флагов; для карточки ФК консенсусного решения сформулировано не было, рекомендуется обсудить этот вопрос отдельно. Филипп Куорлз (обс.) 19:14, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Оформление_статей_о_футбольных_клубах&oldid=131624103