Обсуждение:Антисемитизм

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архивы обсуждений /Архив-2005-2010 /Архив-2011-2012 /Архив-2013 /Архив-2014 /Архив-2015

Понятия и термины

можно ли сказать, что антисемитизм - это частный случай конфликта идентичностей (в первую очередь, национальной, религиозной и этнической идентичностей, а также, в меньшей степени, гражданской и территориальной) ? И как следствие, второй вопрос. Есть ли какие-то законы или международные нормы, которые определяют, как разрешено действовать в случае такого конфликта? защита своей идентичности может быть очень агрессивной... 81.195.31.115 13:08, 30 июня 2019 (UTC) Wild

Антисемитизм и юдофобия: вопросы без ответов

Всю жизнь, сколько себя помню, так или иначе слышались слова о евреях. Как правило, слова были с достаточно выраженным негативным подтекстом. Либо в унизительно-саркастическом смысле, либо в смысле откровенной неприязни. Это в быту, т.е. на уровне так называемого народного мнения. Однако, поскольку ранний возраст прошел в период наиболее острого физического противостояния арабов и израильтян (арабо-израильский конфликт 60-70-х годов, палестинское противостояние Израилю), особенно в памяти отложилось негативное отношение к Израилю с легко читаемым переносом его на вообще всех евреев в официальной государственной политике Советского Союза. Тем не менее, ответа на вопрос «Почему?» не удавалось найти никогда. Более или менее невнятные попытки объяснить юдофобию отсылками к «историческим фактам богоубийства» выглядели бледно, в особенности в свете провозглашенной доктрины атеизма. Правда, атеизм был государственной доктриной, в которой вообще не пытались определить первопричины устойчивой неприязни к евреям. Советское государство не утруждало себя каким бы то ни было анализом глубинных причин, оставляя всё на откуп текущим политическим интересам. Но при этом хорошо чувствовалось, что всё это в значительной мере вторично: есть какие-то фундаментальные корни причем именно этнической неприязни. Это как кошка с собакой – вплоть до кровавых расправ. Вот в точности и данная статья: множество фактов от цитирования евангелий до процентного роста антисемитизма в различных странах и регионах, а толку ровным счетом нуль. Толку в смысле выявления и анализа глубинных и многовековых источников ненависти, которую многие неевреи разделяют, что называется, нутром. Евангелия евангелиями – это предельно краткие письменные свидетельства прочно и давно утвердившегося отвращения. Чтобы написать такое: «Отец ваш – дьявол» – надо веками ненавидеть. Евангелия не были первым выражением ненависти. Мол, жили-жили, всё было сносно, не лучше и не хуже, чем с другими соседями. И вдруг евангелия сообщают миру некое откровение: отец целого народа ни много, ни мало – целый дьявол! Нет. Всё это вторично. И евангелия тоже. Статья хоть и написана достаточно гладко, в принятом стиле, с четкой структуризацией и обилием ссылок и цитат, тем не менее, совершенно не раскрывает фундаментальной причины юдофобии вообще и антисемитизма, в частности. И вообще, по этой статье видно, что строгим и объективным анализом межэтнических отношений никто не занимается, предпочитая плавать в неглубоком приповерхностном слое. Сносная статья в смысле фактологического материала (ну, можно так сказать с известной натяжкой). Совершенно несостоятельная статья в смысле анализа: не заявлено хотя бы гипотез в направлении выявления истинных причин юдофобии. А они есть, вне всякого сомнения. Что там юдофобия? Ненавидят и армян. Русофобия в мире так же представлена в достаточно широком масштабе. Объективно проанализировать и разобраться в фундаментальных причинах фобий необходимо. Вот только, почему этого все старательно избегают? Неужели нет никаких идей? ТВС Владимир (обс.) 10:30, 9 сентября 2020 (UTC)Владимир (ТВС)

Неверная терминология

Я ливанец, родился в Ливане, но в данный момент проживаю в России. Я требую изменить название статьи с "Антисемитизм" на Юдофобия, так как это название ошибочно по очевидным причинам и включает в себя всех семитов, нежели только евреев на кого данная предвзятость распространяется. Я не буду опираться на историческое значение данного понятия, потому что изначально слово было заимствовано из немецкого, а именно Judenhass - ненависть к евреям, что впоследствии было заменено еврейским лингвистом на Антисемитизм. Я считаю это несправедливым по отношению к остальным представителям семитских народов, посему попрошу заменить название на Википедии и оставить Антисемитизм как устаревшие понятие. Для меня и остальных жителей Ближнего Востока это важно, но даже в английской википедии я заметил, что они прекрасно осведомлены о разнице между понятиями, но опираются на историческую действительность, которую легко поменять.

Indidjones (обс.) 04:44, 26 мая 2022 (UTC) Indidjones

«Требовать» Вы тут ничего не можете, только если использование слова «требовать» с Вашей стороны не используется на основании ошибочного понимания его устоявшегося в русском языке смысла, таким же образом как в Вашей аргументации ускользает понимание устоявшегося в русском языке и подтверждаемого тысячами источников значения слова «антисемитизм». — Prokurator11 (обс.) 06:08, 26 мая 2022 (UTC)

Возможно слово требовать показалось грубым, тогда заменю его "Я изъявляю желание..." заменить значение "Антисемитизм", которое явно является ошибочным на "Юдофобию", что является более точным. Понятие "антисемитизм" не должно распространяться на всех семитов. Только потому, что данное значение стало "устойчивым" ещё не делает его верным. Коренные жители Американского континента по сей день иногда называются индийцами (или же индейцами в русском языке), что не является верным по отношению ни к жителям Южной Азии, ни жителям Америк, северной и южной.

Indidjones (обс.) 16:35, 26 мая 2022 (UTC)

Уважаемый Indidjones, вы недавно в Википедии и ещё не вполне понимаете её специфику. Википедия не имеет полномочий изменять научную терминологию, она использует общепринятую, независимо от того, насколько она удачна. Согласно правилам ВП:ИС/ИН и ВП:ОРИСС, термины, которые исторически закрепились, никакому пересмотру не подлежат, даже если они неудачно названы или неудачно переведены. Термин «антисемитизм» разъяснён в статье в полном соответствии с Большой российской энциклопедией и кучей других словарей и энциклопедий, на практике никому и в голову не придёт трактовать антисемитизм как недоброжелательство ко всем народам семитской группы. Вы же сами приводите пример с укоренившимся неудачным названием индейцев, почему же не требуете переименовать их заодно? Короче говоря, пока все источники используют термин «антисемитизм», Википедия будет следовать их примеру. Leonid G. Bunich / обс. 17:16, 26 мая 2022 (UTC)

Да, я прекрасно понимаю, что во многих словарях используется слово Антисемитизм, но ровно также можно найти определение слово Юдофобия, что является синонимичным и имеет то же самое определение. Я специально зарегистрировался в Википедии вчера, что исправить данную неточность. Если же это закреплённое понятие, то рядом с ним должно быть указано и "Юдофобия", но оно активно избегается по непонятным мне причинам. Я бы попросил добавить его как альтернативное значение, так как даже само слово Юдофобия есть в Викисловаре. Даже если использовать пример с индейцами, то сегодня в Канаде и США стараются активно исправить ошибку и называют данные народы "Первыми нациями" или "Коренными Американцами". Indidjones (обс.) 17:47, 26 мая 2022 (UTC)

Согласно правилу ВП:ИС/Критерии, если для названия статьи имеется несколько синонимов, выбирается наиболее распространённый и узнаваемый. Гугл показывает:

• АНТИСЕМИТИЗМ — 1290000 случаев употребления.
• ЮДОФОБИЯ — 31400 случаев.

Кроме того, следует принять во вниманием ещё один аспект. В русском языке, в отличие от немецкого, этимология слова «юдофобия» связывает его не с евреями. а с иудеями, что не соответствует его прямому смыслу и может ввести в заблуждение читателя. Ваш призыв «добавить юдофобию как альтернативное значение» давно выполнен, в разделе статьи «Терминология» об этом сказано. Так что вопрос закрыт. Leonid G. Bunich / обс. 09:28, 27 мая 2022 (UTC)

• вы сказали что юдофобия ≠ ненависть к евреям, но добавили в альтернативное значение, забавно 81.163.41.230 21:53, 3 декабря 2023 (UTC)

• О каком еврейском лингвисте речь? Nikolay Omonov (обс.) 06:23, 26 мая 2022 (UTC)

Преамбула

В настоящее время преамбула написана не в соответствии с источниками.

Антисемити́зм (нем. Antisemitismus) — нетерпимость, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как к этнической группе[1][2] или к иудеям как к религиозной группе[3][4].

Что именно неверно? — «или к иудеям как к религиозной группе». Этого в источниках нет.

В БРЭ, это источник [4]: „этническая и религиозная нетерпимость в отношении к евреям.“

В словаре Кузнецова, это источник [3]: „Одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям.“

В БСЭ3: „одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям.“

В СЭС: „одна из форм нац. нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям (от пренебрежит. отношения в быту, правовой дискриминации до геноцида, евр. погромов и т. д.).“

Ни в одном из из источников иудаизм не упоминается. По этой причине и нужно написать согласно источникам, а именно: : „этническая и религиозная нетерпимость в отношении к евреям.“

Есть у кого-либо возражения?

Негативное отношение к иудаизму это не антисемитизм, а скорее антииудаизм. В английской ВП есть статья Anti-Judaism, подобные статьи есть и в иных иноязычных ВП.

Иудаизм разный бывает, есть талмудический, его придерживались евреи. А есть неталмудический его придерживались караимы. Отношения между евреями и караимами на протяжении истории были отнюдь не безоблачные. Если влезать во все эти дебри, то это очень длинный разговор.— Wlbw68 (обс.) 19:04, 11 июля 2023 (UTC)

Арабы тоже относятся к семитам

. 188.162.182.167 02:27, 25 ноября 2023 (UTC)

• Об этом даже качественная статья есть. Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 25 ноября 2023 (UTC)
• Ценное замечание. А статью читать не пробовали? Ну хотя бы преамбулу?! Pessimist (обс.) 07:10, 25 ноября 2023 (UTC)

Наверное стоит сделать отдельный пункт в статье про критику термина, не все семиты - евреи, но все евреи семиты

Путает читателя, он может подумать что все семиты это евреи и не проверить. Или переименовать в юдофобию, либо если это разные термины, сделать по ней отдельную статью 81.163.41.230 21:50, 3 декабря 2023 (UTC)

• Читайте внимательнее, все написано в тексте, второй абзац раздела. И первыми же словами в разделе есть даже ссылка на Антисемитизм (термин).
  Если вы найдете достаточное количество источников, чтобы написать отдельную статью про юдофобию — ВП:ПС.
  Переименования не будет. Pessimist (обс.) 09:33, 4 декабря 2023 (UTC)
• + прямо в преамбуле «Обозначает враждебность по отношению к евреям по этнической и религиозной принадлежности, а не ко всем народам семитской языковой группы».
  Что тут еще непонятно? Pessimist (обс.) 09:36, 4 декабря 2023 (UTC)

Иудеи

Вот эти все логические игры связаны с протестами против избрания статьи об одном известном антисемите.

Эта связь была заявлена прямо:

Он добавляет в нее того, чего нет в источниках, а именно Антисемитизм это теперь не только одна из форм национальной нетерпимости, которая выражается во враждебном отношении к евреям как к этнической группе, но и нетерпимость к иудеям как к религиозной группе.

Заявление, мягко говоря, не соответствует действительности. В источниках есть этническая и религиозная нетерпимость в отношении к евреям. Кроме того, в статье БРЭ прямо упоминаются иудеи. Евреи как религиозная группа не являются иудеями?? Nikolay Omonov (обс.) 08:35, 3 апреля 2024 (UTC)

• У участника топик-бан на тему. Так что дискуссия с ним тут не нужна. Пишите по АИ, не оглядываясь. Pessimist (обс.) 08:39, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Да, спасибо, коллега. Этот кейс, как и обвинение участников в неком злонамеренном сговоре («Это позволяет писать статьи, где критика иудаизма приравнивается к антисемитизму, это делает…») стоит, наверное, рассмотреть в случае, если будут новые (на уже бывшие реакции не было) нарушения топик-бана. Nikolay Omonov (обс.) 08:45, 3 апреля 2024 (UTC)