Обсуждение:Верховный правитель России

Путин

Может добавить информацию про современные попытки вернуть титул? В Кремле прокомментировали идею сделать Путина "верховным правителем" РФ— ЮэАртемис (обс.) 14:16, 29 января 2020 (UTC)

Титул

Этот текст не имеет ПРЯМОГО отношения к теме данной статьи: в нем ничего нет о ТИТУЛЕ Верховного Правителя. Убрал. 89.251.107.22 03:32, 25 марта 2010 (UTC)

Ссылки

• Предисловие // Дроков С. В., Ермакова Л. И. и др. Верховный правитель России: документы и материалы следственного дела адмирала А. В. Колчака. М.: Институт Российской истории РАН, 2003.

Вандализм участника Bagum

Просьба прекратить резать чужой вклад не затрудняя себя приведением оснований. Согласно ВП:В, вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.
Внимание участника Bagum было привлечено неоднократно к тому факту, что это должность, на которую Колчак был назначен, тем не менее Bagum продолжает резать такую информацию и откатывать к его собственному варианту "ему был присвоен титул", не утруждаясь даже посмотреть на значение термина "титул" или на текст документа Совета Министров.
То же относится и ко всей достоверной энциклопедической информации, которая сплеча режется без даже попытки объяснения.
Насчет уместности термина "переворот" - неважно какие там последние веяния. События ноября 1918 именуются нейтрально - "события" и только в расшифровке дается "также известные как колчаковский переворот". Какие основания вымарывать из истории широко известный историографический термин, который фигурирует в сотнях монографий? Только потому, что мы решили погромить все советское? И чего ради в тексте статьи о Правителе необходимо вставлять пространные объяснения об уместности термина "переворот"?
Для чего под фотографией Колчака пишутся двадцать строчек регалий уместных в как комментарий к иконостасу, но никак не в качестве краткого названия изображения на фотографии? Вообще, хотелось бы напомнить - это энциклопедическая статья в Википедии, а не капище любимых героев белогвардейской мифологии.--Alvez3 12:23, 16 октября 2010 (UTC)

• Вернул статью к версии до удаления участником текста со вторичным АИ, где современные историки доказывают неуместность слова "переворот". Anzgar 15:53, 16 октября 2010 (UTC)
  • Это не может быть причиной отката, поскольку дискуссия на тему термина переворот неуместна в тексте данной статьи, как не может быть причиной уничтожения всей версии статья из-за одного дискуссионного момента. Участнику Anzgar относительно термина переворот дано объяснение выше, вы даже не потрудились прочитать его. Основное предложение звучит нейтрально: "...в результате событий, ..., когда группой офицеров были арестованы три его члена...", упоминание "также известных как омский государственный переворот 1918 г. (колчаковский переворот)" - это подчиненная часть предложения, цитирующая известный историографический термин, который нельзя вымарать из сотен монографий, только потому, что появилась другая точка зрения. --Alvez3 16:05, 16 октября 2010 (UTC)
    • "Известных как переворот" - само слово "переворот" ненейтрально, и его опровержение дано современными учёными. Вы удаляете это опровержение, что гораздо ближе к вандализму, чем описанные Вами действия оппонентов. Anzgar 16:23, 16 октября 2010 (UTC)
      • Зачем вы "включайте дурачка"? Ваши действия нельзя квалифицировать иначе как сговор с участником Bagum. На каком основании ВСЯ статья откана к версии Bagum, содержащей заведомо ложную информацию, а это и является вандализмом. Почему именно эта вандальная версия Bagum является отправной точкой для дискуссии? Если вся загвоздка в термине "переворот", почему не удалена только часть этого предложения? Где в правилах Википедии написано, что какое-то новое исследование ЗАПРЕЩАЕТ упоминание о перевороте применительно к данной ситуации? И наконец, почему поощряется откровенно неуважительное, граничащее с хамством поведение Bagum, когда он режет вклад других, избегая напрочь вступать в дискуссию при этом ограничения накладываются не его действия? Один из моих коллег назвал подобные проявления необъективности со стороны целого ряда участников спланированным "белогвардейским" флэш-мобом, я, видя, что происходит, склонен считать, что он прав. По крайней мере все происходящее говорит о том, что целая группа патрулирующих и администраторов действует так, будто поставлена сюда блюсти не правила Википедии, а монополию на им одну известную истину --Alvez3 21:39, 16 октября 2010 (UTC)

О вандализме Bagumа. Уважаемый Alvez3, зря тратишь нервы и усилия, Bagum и Anzgar - это хорошо спевшийся "дуэт". Вот цитирую как их причесал Блантер за совместный вандализм и крайне неэтичное поведение: Крайне неэтичное поведение [1]. Чтобы в будушем не возникали мысли о вандализме.--Yaroslav Blanter 20:59, 22 февраля 2010 (UTC) Это из запросов к администраторам от 22 февраля 2010 (→Деструктивное поведение участников Bagum и Anzgar). Блантер в тот день заблокировал Anzgarа.--Bfmlc1 03:31, 17 октября 2010 (UTC)

Замечания к текущему варианту

• Пока что статья не столько о самой должности, сколько о занимавшем её человеке. У читателя создаётся впечатление, что рассматривается эпизод из биографии Александра Васильевича, а не из истории страны.
• Преамбула слишком длинная и внутренне противоречива. Сначала утверждается, что в.п. - это «титул» Колчака, потом, что это должность. И потом снова, что эту должность занимал только Колчак. Предлагаю 1-е предложение вообще убрать.
• Правильно ли называть сабж титулом?
• Замена слова «переворот» безликими «событиями» выглядит полумерой. Почему бы тогда не описать эти события и дать им корректное название. А вот дальнейший комментарий с рассуждениями об уместности термина и перечислением фамилий как бы разных историков, которые на самом деле авторы коллективной монографии, явно нарушает НТЗ. Надо сравнить несколько современных АИ, чтобы понять насколько переоценка переворота там распространена. Если окажется, что она не распространена, а термин «переворот» всё ещё имеет широкое хождение [2], значит он должен присутствовать и здесь. --Fred 06:14, 17 октября 2010 (UTC)
  • По моему скромному мнению, нет ничего удивительного в том, что в статье говорится наравне о титуле "Верховный Правитель" и о самом носителе этого титула: ведь это есть уникальный случай, такой титул кроме А.В. никто не носил. Поэтому ничего удивительного в том, то в статье много написано о личности самого Колчак, нет. Вместе с тем сама статья, как мне кажется, далека от идеала, ее надо дорабатывать и дорабатывать. Беру себе на заметку, кстати.
  • Замена слова «переворот» безликими «событиями» выглядит не полумерой, а приведением статьи НТЗ. С такой позиции и, скажем, название статьи Июльские дни 1917 -- "безликая полумера" и надо бы писать "Июльское восстание большевиков". Но есть ВП:НТЗ. И там, и здесь. Октябрьская революция ведь тоже не переименована в "Октябрьский переворот", так почему здесь должна быть ненейтральность тогда? А раз есть современные АИ, конкретно исследовавшие данный вопрос, и пришедшие к выводу, что это не есть переворот, то тем более поднимать такое обсуждение и вести на этой почве войну правок с оскорблением оппонентов можно только, если исходить из a priori ненейтральной позиции. С уважением ко всем мнениям и позициям сторон, MPowerDrive 18:44, 20 октября 2010 (UTC)
    • А у вас есть источник, в котором используется термин «события», для описания данного явления? --Fred 12:03, 21 октября 2010 (UTC)
  • "Преамбула слишком длинная и внутренне противоречива. Сначала утверждается, что в.п. - это «титул» Колчака, потом, что это должность. И потом снова, что эту должность занимал только Колчак. Предлагаю 1-е предложение вообще убрать. " Прембула получилась "синтетическая", т.к. я не стал удалять вклад Alvez3, там и про титул, и добавка оппонента про должность.
  • Что касается титула и "сабжа", то легко привести просто море вторичных АИ, подтверждающих именно сабж в виде титула, поэтому удаление, предлагаемое вами поддержать не могу. Bagum 11:37, 21 октября 2010 (UTC)
    • Это не предложение, просто вопрос. Хочется понять, какое слово здесь точнее «титул» или «должность»? Первое имхо имеет какой-то оттенок бутафорности. С другой стороны, я согласен с Вами, что в АИ оно часто встречается. Но вот, что касается именно преамбулы... Там 1-е предложение не несёт никакой полезной информации и может быть опущено без потери смысла. --Fred 11:59, 21 октября 2010 (UTC)
      • О «титуле». Дискуссия на мой взгляд на ложную тему. Достаточно посмотреть в любой словарь, энциклопедию (даже ВП) и прочесть дефиницию термина «Титул». Есть еще одно значение слова - титул как название должности (по аналогии с титулом книги), но это титул именно должности, а не человека в этой должности. Каша с дефинициями в АИ вызвана исключительностью этого назначения Колчака, когда были спешно составлены документы о его назначении, и длительным историографическим непризнанием законности его назначения. Поэтому «титул» применительно к ситуации стал расхожим локально употребляемым термином, но никакого «титула» Колчак от этого не получил. Посмотрим на текст оригинального документа, самого авторитетного из всех АИ, назначившего Колчака на должность, и увидим «назначен на должность», а не «присвоен титул». Еще раз - никто никаких титулов Колчаку не присваивал. Тут в частной беседе пришлось услышать про титул и должность Президента США, это правда, но это как раз подтверждение того, что сказал. У них остается титул, после того как они выходят из должности и это прописано юридически. И к Картеру и к Обаме обращаются "г-н президент", к первому по титулу, ко второму по должности. В данной же ситуации предлагается как я понял про должность вообще выбросить, оставить невнятный непонятный никогда не существовавший «титул». В таком случае надо выбросить из статьи и цитату самого Колчака, где он описывает свою должность. Вообще вдруг пришла такая м_ы_с_л_ь - оставить эту статью про «титул» в том виде как она висела в августе этого года и запросить администраторов разрешение на создание статьи о должности верховного правителя, буде таковая (легитимная или нет) в отличие от титула действительно существовала и опровергнуть это не получится. Будет интересно почитать возражения :). Для наглядности - у меня в черновиках две статьи: «про «титул» и «о должности».--Alvez3 13:49, 21 октября 2010 (UTC)
        • Нет, это запрещено правилом ВП:ОМ.--Fred 13:59, 21 октября 2010 (UTC)
          • Почитайте внимательнее, не подпадает это никак под ВП:ОМ, формализуете аргументацию, наличие двух мнений об одном и том же оформленное в виде двух статей не разрешается, но наличие мнений скажем, о характере должности президента США, не отменяет институт, а статья о чарующих горных озерах не является статьей о веществе H2O. А впрочем нет желания начинать «новое ответвление» дискуссии, сформулируем, представим арбитрам. Для меня это намерение решенное. Вы лучше свои соображения о значении слова «титул» выскажите, а то все почему-то обсуждать эту очевидность избегают.--Alvez3 14:15, 21 октября 2010 (UTC)
            • Да погодите вы грозить арбитражем :) Можно всё спокойно тут обсудить. Мне тоже кажется, что слово «титул» менее точное, чем «должность». --Fred 17:04, 21 октября 2010 (UTC)

Продолжающаяся "война"

Фактически повторю то, что сказал на СО переименования статьи: война правок имевшая место в основной статье вступает в новую фазу. Со всей определенностью должен заявить, что не являюсь обладателем пользовательских имен Реввоенсовет и Bfmlc1 - это мои единомышленники, но и только. Ряд незаконных правок на этой СО, на СО переименования статьи и на страницах заблокированных пользователей сделан, как можно легко убедиться, не администратором, принявшим решение о блокировке, но участником, не имеющим на это никакого права, основным моим оппонентом в упомянутой "войне" правок. Намереваюсь оспаривать откровенно агрессивные действия участников, которые, по моему мнению, действуют в ущерб духу Википедии, предпочитая пускаться во все мыслимые и немыслимые процедурные тяжкие с целью превратить обсуждение статей в процедурную войну, имеющую целью предотвратить возможность такого обсуждения. Поэтому призываю вернуться к предмету обсуждения. Статья в нынешнем виде до разблокировки представляет собой конгломерат, слепленный из разнородных кусков не имеющих логической связки. Для осмысленного обсуждения предлагаю сопоставить текущую редакцию с моим последним вариантом, который мне не дали вывесить из-за пресловутой "войны" вот здесь. На случай если кто-то решит править и эту черновую страницу ставлю в известность,что моей последней является версия от 17:09, 17 октября 2010.--Alvez3 04:53, 19 октября 2010 (UTC)

Откат к версии от 15 августа

Ввиду бесперспективности дискуссии удалил весь свой вклад, откатив к версии 15 августа (оставив вклад других участников, сделанный позднее).--Alvez3 02:09, 25 октября 2010 (UTC)

Оптимизация статьи

Вопрос к основным редакторам: какие замечания есть к более сжатому варианту преамбулы?[3]--Fred 08:16, 27 октября 2010 (UTC)

Вопрос к участнику Fred. Коллега, вам разве не известно, что обсуждать варианты и предлагать их полагается на СО статей, а отнюдь не путем удаления частей статьи с последующим предложением основным редакторам обсудить усеченный вами вариант? Я ничего не имею против текста про должность с АИ. Но Вы хотите добиться своими действиями войны правок что-ли? Вы что забыли, что против удаления термина "титул" здесь же на СО были аргументы, с которыми вы сами же вроде как согласились? На каком вообще основании вы удалили из статьи загруженную мной открытку-современницу событий? Только потому что там написано "Верховный Правитель России"? Рассматривайте это мое предупреждение вам.--Bagum 16:45, 27 октября 2010 (UTC)

Нет, мне известно только о правиле ВП:ПС. Комментарий, которым я снабдил свою правку, был призван продемонстрировать добрые намерения, а не то, о чём вы подумали. Я хочу обсудить с вами моменты, которые кажутся непонятными. Вы не против?--Fred 17:31, 27 октября 2010 (UTC)

Я за. Выносите сюда предлагаемый вами вариант и ответьте, пожалуйста, на мои вопросы выше. Заранее благодарю. --Bagum 17:45, 27 октября 2010 (UTC)

Смотрите, что получается. По словарю титул - это почётное звание, наименование, прилагающееся к какому-либо лицу. Должность – служебное место, связанное с определённым кругом обязанностей и полномочий в рамках какой-либо структуры. На Ваш взгляд, какая из дефиниций лучше передаёт суть понятия «Верховный правитель»?--Fred 17:49, 27 октября 2010 (UTC)

По существу, да, должность с полномочиями. Однако я встречаю постоянно во вторичных АИ и "титул", и "имя", и "наименование". Думается, следует указывать поэтому и "должность", и распространенный термин "титул". --MPowerDrive 20:43, 28 октября 2010 (UTC)

Фред, какая-то странная у вас позиция, вам задали вопрос и повторили просьбу на него ответить, вы это все игнорируете, добиваясь, чтобы отвечали далее на ваши вопросы. Я сомненваюсь, что такая политика соответсивует правиоам википедии и приведет вас к договоренности с оппонентами. --Bagum 17:09, 6 ноября 2010 (UTC)

Не нужно с таким подозрением воспринимать обычные правки другого участника. На Ваш главный вопрос (о намерениях) ответ вроде бы дан. Остальные вопросы были риторическими, но если Вам это важно, давайте отвечу и на них: Хочу ли я добиться войны правок? -нет; Было ли обсуждение на данной странице? - нет, сначала дослушайте, что именно я предлагаю; зачем удалил 2-ю картинку? - подумал, что без неё будет лучше, но настаивать не буду; Вызвано ли удаление именно заголовком "верховный правитель"? - нет. Теперь пожалуйста выскажите своё мнение по сформулированному мной вопросу. В жанре вопрос-ответ/уточняющий вопрос нет ничего странного, только таким способом и можно вести обсуждение.--Fred 05:13, 7 ноября 2010 (UTC)

"На Ваш взгляд, какая из дефиниций лучше передаёт суть понятия «Верховный правитель»". Ни мой, ни ваш взгляд тут не важен, а важен взгляд Авторитеных историков. Как я вижу, встречаются и те, и другие названия. Значит и в статье можно и нужно все их использовать. Bagum 18:58, 24 ноября 2010 (UTC)

Заметьте, авторитетные источники используют эти два слова как взаимозаменяемые синонимы - ими обозначают одно и то же понятие и никогда не упоминают рядом друг с другом через запятую. Так что мы не только имеем право, а просто обязаны выбрать, что упоминать при первом вхождении. На мой взгляд, «должность» гораздо точнее и престижнее.--Fred 10:00, 25 ноября 2010 (UTC)

Убедили, раз в документах упоминается должность, а в АИ -- не только, пусть будет при первом упоминания «должность». Я против ничего не имею. MPowerDrive 16:49, 25 ноября 2010 (UTC)

Первое предложение преамбулы давайте уберём тогда.--Fred 03:50, 26 ноября 2010 (UTC)

Ну, это перебор... --Kolchak1923 03:56, 26 ноября 2010 (UTC)

В смысле? Зачем в одном абзаце одну и ту же информацию сообщать дважды?--Fred 10:03, 26 ноября 2010 (UTC)

Если убрать первое предложение, то в первом абзаце останется только информация о том, что в должности пребывал адмирал Колчак... --Kolchak1923 15:50, 26 ноября 2010 (UTC)

:)Убрать до точки с запятой. Будет начинаться словами: «Временная должность главы Российского государства...»--Fred 19:25, 27 ноября 2010 (UTC)

Полную цитату предлагаемого Вами абзаца выложите, а то так на словах не очень понятно, кто и что предлагает. --MPowerDrive 19:57, 28 ноября 2010 (UTC)

Правильная идея...--Kolchak1923 20:02, 28 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю так. Верховный Правитель России - временная должность главы Российского государства (объединенных сил Белого движения во время Гражданской войны) в соответствии с текстом «Положения о временном устройстве государственной власти в России», принятым по решению Совета министров Временного Всероссийского правительства[1]. Единственным лицом, пребывавшим в этой должности был адмирал А. В. Колчак.--Fred 03:46, 29 ноября 2010 (UTC)

Уточнение в скобках, а также про соответствие тексту Положения -- лишнее в лиде. "... Должность (титул)". Может, так? Или дальше о титуле сказать все же. MPowerDrive 20:40, 17 декабря 2010 (UTC)

Оптимизация. Заход №2

Уважаемые редакторы! Я взял на себя смелость переделать два абзаца, которые давно бросались в глаза своим очевидным несовершенством. Идеологических изменений нет, речь идёт о стиле. Во-первых, сократил лид. Там одна и та же мысль излагается три раза. Во-вторых, убран тезис про неуместность (!) термина переворот. Оставим в стороне бесподобное перечисление авторов коллективной монографии через запятую словно они разные люди. Ошибочна сама трактовка. Термин-то как раз употребляется во всех без исключения современных исторических работах: и у Шишкина, и у Цветкова. «Переворот» - это прежде всего насильственное действие силами узкого круга лиц, безотносительно к его легальности или нелегальности. Цветкова могу даже процитировать: [4]

События 18-20 ноября 1918 г. с правовой точки зрения с полным основанием можно считать государственным переворотом. Показательно, что в письме министра иностранных дел Ю.В. Ключникова, отправленном в российские дипмиссии, говорилось именно о “перевороте”, безо всяких колебаний в использовании этого термина: “Переворот произошел бескровно и несомненно является новым шагом вперед на пути возрождения великой России. В народе и войсковых частях полное спокойствие…”. О “государственном перевороте” сообщалось в белой прессе Юга России

Очень прошу всех мою правку с порога не откатывать. А если есть возражения, сначала их тут изложить. --Fred 17:55, 8 октября 2011 (UTC)

Странная очень у Вас модель поведения: на предложения и обсуждения Вы не реагируете в течение 9 месяцев. И тут вдруг делаете правку, против которой выше много возражений, и, непонятно с какой вдруг радости предлагаете ее не откатывать. Смех один, да и только.

Вы очень во многом неправы. Скажем, Вы заблуждаетесь со своей не вполне понятной иронией про "бесподобное перечисление авторов коллективной монографии через запятую словно они разные люди" -- безподобное оно или нет -- но это и вправду разные люди. Не понимаю, что Вас здесь не устраивает.

С Вашим новым абзацем, как и с переделкой/удалением других, согласситься не могу, ибо термин "режим", Вами используемый, несет явно негативный окрас, что не соответствует НТЗ. --MPowerDrive 22:16, 9 октября 2011 (UTC)

Оставьте в покое мою модель поведения. На коллективную монографию, уж поверьте, так ссылаться нельзя, это просто не по-русски. Перечислять в преамбуле одну и ту же информацию несколько раз тоже абсурд. А фраза про переворот, хоть и процитирована дословно, противоречит очевидному факту, что во всех специальных работах, посвящённых разбору вопроса, термин есть и никто от него не отказывается. --Fred 05:20, 10 октября 2011 (UTC)

• Я согласен с участником Fred по поводу термина «переворот» и введённый им раздел (после замены «режим» на «правительство») кажется мне достойным того, что бы остаться в таком виде в статье. У В. Ж. Цветкова разъяснению того, что слово «переворот» употреблялось участниками и современниками событий без всякого негативного оттенка, уделено достаточно много внимания. Предлагаю оставить. HOBOPOCC 12:00, 10 октября 2011 (UTC)

Вот теперь нормально, мне тоже нравится. Осталось выяснить, какие замечания у Вас к моей преамбуле?--Fred 13:47, 10 октября 2011 (UTC)

Господа, давайте всё-таки откажемся от заведомо неграмотной фразы. _{Ряд современных историков доказывают, что термин «переворот», который был принят ранее в советской историографии, не является в данном случае уместным} Вр-первых, не только в советской. Во-вторых, никакого "ряда" нет. Есть коллективная монография, на которую так никогда не ссылаются. Потом, из 3-х её авторов историками являются только двое, и только 1 из них спец. по профилю - Волков. (У него диссертация на тему восприятия Белого движения в советский период - он и автор идеи). Дальнейший текст перегружен цветастой и высокопарной лексикой, можно же как-то посуше сформулировать. --Fred 13:17, 13 октября 2011 (UTC) Именно так и ссылаются. а если то что вы удалили есть в том Аи, то ваша правка вандализм AlienFive 07:57, 16 октября 2011 (UTC)

Посмотрите внимательно: все источники оставлены. Все утверждения оставлены. Я лишь изменил стиль, чтобы правильный текст не выглядил панегириком. --Fred 08:32, 16 октября 2011 (UTC)

• Коллега Fred! У меня складывается впечатление, что Вы думаете, что только Вам известно как надо и как не надо, что лишнее, а что нет... А все остальные этого не знают... Потрудитесь придти к консенсусу, прежде чем, что-то откатывать... --Kolchak1923 13:34, 16 октября 2011 (UTC)
  • Информация о признании в статье уже есть. Получается дублирование. Для чего оно нужно? Ваши аргументы?--Fred 13:36, 16 октября 2011 (UTC)
    • Ее там нет. Дублирования не будет. Преамбула не особенно становится длиннее, да и кто установил ее обязательную величину? Указывается в правилах, что она должна быть хотя бы в 1-2 предложения... --Kolchak1923 13:45, 16 октября 2011 (UTC)
      • Государство не может признать или не признать должность, оно может признать другое государство. Предметом статьи является должность, стало быть прямого отношения к предмету статьи данная информация не имеет.--Fred 15:24, 16 октября 2011 (UTC)
        • Во-первых, Вы поменяли предмет спора. Во-вторых, признание главы государства (и его должности) признание государства, поскольку нельзя признать абстрактное государство, необходиом признание лица его олицетворяющего (представляющего). Не может другое государство (а точнее ее представители) общаться с другим государством (без его одушевленных представителей)... --Kolchak1923 17:26, 16 октября 2011 (UTC)
          • Фраза «должность, признанная государствами» звучит коряво. Согласитесь, что, например, в статье Президент России мы не станем писать, что должность признана другими странами. В преамбуле принято давать определение предмета статьи. Оно должно включать его самые важные характеристики и быть кратким. --Fred 18:02, 16 октября 2011 (UTC)
            • Корявая, но по существу. Например, при признание США СССР послание направлялось Председателю ЦИК СССР. --Kolchak1923 18:27, 16 октября 2011 (UTC)

MPowerDrive, Вы же вернули не предыдущую правку, а весь старый текст. Всё, что мы тут обсуждали несколько дней и с чем Вы сами согласились, Вы теперь снова отменили? Может хватит в детский сад играть.--Fred 03:49, 17 октября 2011 (UTC) Давайте ещё раз Вам напомню недостатки старой редакции:

• В преамбуле одна и та же информация повторяется 3 раза.
• Утверждение про неуместность переворота. Замалчивание того факта, что термин есть во всех современных работах. Вы с этим согласились
• Ссылка на Егорова и Купцова, из которых один юрист по гражданскому праву, другой - провинциальный историк не по ГВ. --Fred 04:08, 17 октября 2011 (UTC)
  • Давайте Вы не будете мне приписывать то, чего не было. Да, именно весь текст, до Ваших неконсенсусных правок, потому что это единственный способ в работе с Вами избежать войны правок -- возврат к довоенной версии.
  • Выдумывать, может закончите? Где и в чем я с Вами согласился по статье "Верховный правитель"? Ссылку киньте, дабы не быть голословным.
  • Раз историк непрофильный -- значит и нужно тем более его мнение атрибутировать, неужели и это Вам не понятно без объяснения? MPowerDrive 05:34, 17 октября 2011 (UTC)
• :По преамбуле: во-первых, "Верховный правитель России" - это не титул, это должность, как, например, "президент" или "премьер-министр". Титул -

— почетное звание, присваиваемое отдельным лицам в целях подчеркивания их особенно привилегированного положения в обществе и требующего особого к ним титулования. Может быть наследственным (родовым) или жалованным.

Титулом мог быть "князь", "граф", "барон" и т.п. Вообще, определение лучше найти в АИ, а не придумывать самим.

По правкам в "Возникновении термина" - в общем можно оставить и так, единственное - убрать все заглавные буквы в таких словах, как "наследник", "опекун", "престолоблюститель" и т.п. Википедия пишется на современном русском языке.

Согласен.--Fred 09:01, 17 октября 2011 (UTC)

По термину "переворот": версия Fred'а мне видится взвешеннее. То, что термин неверен в версии его оппонентов подтверждается лишь одной работой. При наличие лишь одной такой работы, в противовес сложившемуся мнению, нужно указывать, что это мнение одного источника. Возможна такая атрибуция: "По мнению авторов биографического справочника "Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны"... --Ашер 08:22, 17 октября 2011 (UTC)

Н.Д. Егоров к.ю.н. в области гражданского права [5]. И.В. Купцов - челябинский историк, к проблематике ГВ, судя по его публикациям, отношения не имеющий. [6] Их мнение не значимо.--Fred 09:01, 17 октября 2011 (UTC)

Будет хорошо, если будет найден еще какой-то научный источник, подтверждающий такую точку зрения. --Ашер 09:04, 17 октября 2011 (UTC)

Для сравнения. В. Ж. Цветков «Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России» - с правовой точки зрения с полным основанием можно считать государственным переворотом; Шишкин «К истории государственного переворота в Омске (18–19 ноября 1918 г.)» --Fred 09:20, 17 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, многие путают титул и должность. Титул — это лишь внешнее проявление должности, его формальное закрепление в виде определённого термина. В принципе титул может быть сам по себе, например, в случае непризнанного самопровозглашения при отсутствии какой-либо реальной власти, но тут вероятно не совсем такой случай.

Консультант В. Ж. Цветков высказался

Уважаемые участники, наш единственный полноправный консультант в рамках проекта ВП:ГВР В. Ж. Цветков высказался по проблеме. [7]. С наилучшими, HOBOPOCC 05:44, 24 октября 2011 (UTC)

Неудачные моменты в последней редакции

Давайте обсудим те места, которые вызывают возражения. Разногласия касаются подачи информации. Имеется два источника, в которых излагается альтернативная т.з. на омский перворот. Приведём их полностью ещё раз. Для удобства те фразы, которые буквально совпадают с написанным в статье, выделены жирным:

1. Волков Е.В, Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы восточного фронта Гражданской войны: биографический справочник. М.:Русский путь, 2003. С.7 Автор [Г.З. Иоффе], следуя установившейся в советской историографии традиции, называет то, что произошло в Омске 18 ноября 1918г. "переворотом", с чем на наш взгляд трудно согласиться. Отходя от такого рода "политизированных" терминов, стоит заметить, что власть директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была не более легитимна в условиях российской Смуты чем приход во власть известного в военных и политических кругах адмирала. И, таким образом, термин "переворот" в данном случае, по нашему мнению, совсем не уместен.

2. Кручинин А. С. Адмирал Колчак. Жизнь, подвиг, память. М.:АСТ, 2010. Переворот? Скорее, правительственный кризис, вызванный недовольством военной среды. В самом деле, из пяти членов Временного Всероссийского Правительства на свободу троих (в том числе Председателя Совета министров и Верховного Главнокомандующего) никто не покушался; непосредственной угрозы жизням арестованных также как будто не было; с ш стороны, нервозность обстановки побудила члена Директории В.А.Виноградова заявить о сложении своих полномочий. [...] Итак, все-таки переворот? Возможно, но очень уж странный: «полнота власти» переходит к кабинету, который явно не рассматривался Волковым и его помощниками как «преемник» Директории

Сразу же можно отметить два обстоятельства. Во-первых, текст в статье не закавычен, но почти дословно цитирует источник №1, что для энциклопедического стиля не есть хорошо. Энциклопедический формат предполагает сжатое изложение информации, передачу её сути, а не формы. Во-вторых, источник №2 допускает, что использование термина возможно, то есть не стремится в данном вопросе к категоричности и, как мне кажется, вообще не считает сам вопрос настолько важным, чтобы тратить время на спор вокруг него. С этой точки зрения вызывают возражения следующие конкретные места:

• «В современной историографии мнения историков по вопросу о терминологии в определении сути событий 18 ноября 1919 года в Омске разделяются: одни считают...»
  • Замечание. Список сторонников другой т.з. исчерпывается двумя приведёнными авторами. Традиционная т.з. распространена повсеместно. Представление обоих т.з равноправными нарушает ВП:ВЕС.
• «события следует именовать «омским переворотом»»
  • Замечание. Это концовка предыдущей фразы ещё раз завуалированно нарушает НТЗ. Авторы не говорят, что «следует именовать», они «именуют». Они не занимаются разбором/обоснованием достоинств этого варианта именования, а просто используют его и всё.
• «термин, несущий обычно негативную окраску, применительно к событиям 18 октября 1918 г. лишён таковой»
  • Замечание Эта фраза была сказана посредником Цветковым в частном обсуждении. В печатных АИ её нет. Размещение её в статье будет являться ориссом, т.е. личным рассуждением участника.
• бывший общепринятым ранее в советской историографии термин
  • Замечание дословная цитата без атрибуции. Игнорируется обстоятельство, что термин использовали как сами тогдашние участники событий, так и постоянно используют совр. историки. Фраза пытается представить т.з. устаревшей, тем самым нарушая НТЗ.
• «объясняя, что власть Директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была в условиях русской Смуты отнюдь не более легитимной, чем приход к власти адмирала»
  • Замечание. Снова длинная цитата, которую можно заменить сжатым пересказом сути. Ценность верной мысли снижается от странной логики аргументации, выбранной автором. Колчак сверг уфимскую директорию и стороннему читателю совершенно не понятно, для чего здесь упоминается советская власть в Москве?
• «обосновывают спорность применения термина «переворот»
  • не самое принципиальное замечание, но всё же. Насколько уместно использовать слово "обосновывают", учитывая, что оба источника излагают скорее своё мнение, а не строго аргументированную позицию?
• Последнее замечание касается стилистики. Дата 18 ноября 1919г. встречается в маленьком абзаце трижды. Достаточно одного упоминания. --Fred 13:00, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Да, конечно же, текст следует сильнее переписать, чтобы не было столь схожего с АИ текста в нашей статье, но этим не может быть оправдано удаление вообще, что Вы делали ранее.
  • «Во-вторых, источник №2 допускает, что использование термина возможно, то есть не стремится в данном вопросе к категоричности» // Из текста источника этого совершенно не следует, давайте оперировать только тем, что явно следует из цитаты. А в обоих Вами приведенных случаях совершенно явно Кручинин отходит от термина "переворот": "Переворот? Скорее, правительственный кризис" (явное указание на некорректность термина и указание на правильное определение), "Итак, все-таки переворот? Возможно, но очень уж странный" (подходит с других позиций, но и здесь явно отходит от термина, указывая на его некорректность, "странность")
  • «'Замечание. Список сторонников другой т.з. исчерпывается двумя приведёнными авторами. Традиционная т.з. распространена повсеместно. Представление обоих т.з равноправными нарушает ВП:ВЕС.»// Все авторы -- признанные эксперты, специалисты конкретно по Гражданской войне. К тому же, их не 2, а 4 -- т.к. у сборника 3 автора. Но суть не в этом. Нарушения ВЕС нет здесь, т.к. все мнения авторитетны. И, согласно итогу посредничества по статье "Расстрел Царской Семьи", там оставлена такая формулировка:

Вопрос о наличии санкций центральных властей Москвы на убийство семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признается их существование[1][2][7][8][10][11], некоторыми не признается[5][6].

Не признается описанный факт там тоже только лишь 2 специалистами против исторического мейнстрима и академических (!) АИ. Ситуация совершенно аналогичная нашей, и, коли посредник по ГВР внес и согласовал эту формулировку, то нарушения ВЕС там он не усмотрел. Здесь ситуация совершенно аналогичная.

• • «дословная цитата без атрибуции. Игнорируется обстоятельство, что термин использовали как сами тогдашние участники событий, так и постоянно используют совр. историки. Фраза пытается представить т.з. устаревшей, тем самым нарушая НТЗ.»// Вывод некорректный о том, что т.з. якобы подается как устаревшая. В советской историографии такой термин употреблялся? Употреблялся. Это и констатируется. Не вижу валидных аргументов против.
  • «Снова длинная цитата, которую можно заменить сжатым пересказом сути. Ценность верной мысли снижается от странной логики аргументации, выбранной автором. Колчак сверг уфимскую директорию и стороннему читателю совершенно не понятно, для чего здесь упоминается советская власть в Москве?» Эта реплика как раз подтверждает правомерность ссылки на советскую историографию, ибо именно на нее и только на нее опирается участник Fred в своем тезисе о том, что якобы Колчак там кого-то сверг. Явная и очевидная ошибка участника Фред: Колчак никого не свергал, его выбрал голосованием СовМинистров уже после того, как Директория была низложена. Вот из-за таких ошибок, вызванных принятием на веру ложной во многом советской историографии и нужны упоминания о том, что то или иное толкование было принято в СССР, т.е. ненейтрально. Иначе читатель будет вводиться в заблуждение, осознанно или неосознанно, как был введен в заблуждение и редактор Фред.
  • Против сокращения кол-ва упоминаний даты возражений нет. MPowerDrive 01:28, 6 ноября 2011 (UTC)

Коллега Фред, когда Вы вставляете свои ответы на мои реплики в мой ответ, в результате 1) теряется смысл моей мысли, т.к. она д.б. воспринята целиком, а не так, как Вам заблагорассудилось ее ра3бить. 2) Не понятно что написал я, а что Вы. Если Вам надо ответить на часть моего письма, Вам следует поступить аналогично тому, как я отвечал на Ваш изначальный пост: цитируйте необходимую Вам часть и комментируйте. С надеждой на понимание. MPowerDrive 23:23, 6 ноября 2011 (UTC)

• • • Не удаление, а другая подача информации.--Fred 08:46, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Это есть именно удаление, а не просто "иная подача информации" MPowerDrive 22:06, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Не вижу. Перечислите, что именно из важной информации удалено?--Fred 04:15, 11 ноября 2011 (UTC)
          • Удалена важная информация о том, отчего именно в данном случае (а не вообще повсеместно, как у Вас) нужно по мнению ряда авторов термин "переворот" неуместен. Также первый абзац ухудшен в результате удаления из него слов, ухудшающих стилистику: "Единственным, пребывавшим в этой должности, был адмирал А. В. Колчак." стилистически снижено и хуже для энциклопедии, нежели "Единственным лицом, пребывавшим в этой должности был адмирал А. В. Колчак". MPowerDrive 05:03, 14 ноября 2011 (UTC)
            • Первый абзац менял не я. Пускай будет вашим. Ваши претензии к остальной части не понятны.--Fred 10:47, 14 ноября 2011 (UTC)
    • В источнике написано то, что написано. Можно сказать, что переворот был нетипичным, но что-то от родовых признаков «переворота» в нём всё равно было. Смысл такой.--Fred 08:46, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Одни историки считают, что там был переворот, другие -- что не было. В любом случае, аналогично можно говорить и про Октябрь 1917. Многие считают, что это был переворот. Но как называется статья, напомнить Вам? А знаете, отчего? Потому что есть [[ВП:Н

ТЗ]] MPowerDrive 22:10, 10 ноября 2011 (UTC)

• • • • • Аналогией можно проиллюстрировать к-либо мнение, но нельзя его доказать. Поймите это пожалуйста. Предложите другой вариант текста или новые АИ, которые могли бы убедить в массовости альтернативной точки зрения. Буду отвечать здесь, это гораздо удобней, чем цитирование--Fred 04:15, 11 ноября 2011 (UTC)
          • Вы неправы, данной аналогией вполне доказывается нарушение НТЗ в отношении омских событий в Вашей версии статьи. И ненейтральные тезисы участника Ole Yves про необходимость следовать советской линии ниже как раз это доказывают лишний раз: понятно, что в СССР приход к власти врагов советской власти называли ненейтральным словом "переворот" также как и самих врагов называли ненейтральными словами. А приход к власти самих себя переворотом называть избегали. Никаких оснований на подобную политику двойных стандартов в нейтральной энциклопедии нет. MPowerDrive 05:03, 14 ноября 2011 (UTC)
            • • Ваши ссылки на аналогии в других статьях рассматриваться не будут. Проконсультируйтесь с посредниками, они подтвердят, что аналогия не является доказательством.--Fred 10:47, 14 ноября 2011 (UTC)
                • Дело не только в аналогии. Дело в нейтральности. Вам ведь говорят. Слушайте что вам пишут и отвечайте на то что вам говорят а не на то что вам хочется ответить. Переворот это не нейтрально.AlienFive 15:29, 21 ноября 2011 (UTC)
                  • Абсолютно нормальный термин. Используется историками. Обратите внимание на ВП:ПРОТЕСТ--Fred 16:25, 21 ноября 2011 (UTC)
                    • я вам могу привести массу примеров использования историков не нейтральных выражений. Например про кровавые преступления белого или красного терроров. Так и будем тоже писать в википедии? Кровавый режим большевиков скажем вам подойдет как пример? AlienFive 16:10, 25 ноября 2011 (UTC)
                      • Если все историки кроме двух будут называть террор кровавым, значит так и будем писать. Это правила такие, если вы не в курсе.--Fred 05:00, 29 ноября 2011 (UTC)

Должен снова напомнить, что двое из трёх со-авторов справочника не являются профильными историками, так что экспертов всё-таки двое, а точнее, с учётом оговорки Кручинина - полтора. Рад, что с редакторами статьи про расстрел Николая вы достигли компромисса, но насколько её случай аналогичен нашему, судить не берусь. Вы можете использовать мою аргументацию там и сказать, что в ситуации очевидного численного и качественного перевеса одного мнения над другим, использование уравнительной конструкции выглядит очень сомнительно. О качестве (весомости) АИ, кстати, мы ещё не говорили, но, надеюсь, вы и сами его хорошо видите: за "переворот" научные монографии и статьи в рецензируемых журналах, специально (!) посвящённые анализу правовой стороны дела. Тогда как оппонирующее мнение высказано в предисловии к справочнику и в биографической книге из серии жизнь замечательных людей. --Fred 08:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну один профильный историк, второй - не профильный, все равно оба эксперты. Эшер ведь у нас тоже не профильный историк, и делает ошибки в нашей тематике, но это не мешает именно Вам при этом массово аппелировать к его мнению по тематике ГВР . Плюс никакой оговорки у Кручинина нет, его слова в любом случае снижают основания для употребления "переворота".

Снижают. И в статье это отражено. Из-за чего тогда спорим?--Fred 10:47, 14 ноября 2011 (UTC)

Кстати говоря в том случае, который я считаю прецедентом, там тоже на стороне подавляющего большинства АИ академический АИ, Британника, чего нельзя сказать про тамошнее меньшинство АИ. И тем не менее посредники данную конструкцию одобрили, вроде. MPowerDrive 05:03, 14 ноября 2011 (UTC)

Отвечайте пожалуйста на те вопросы, которые вам заданы. --Fred 10:47, 14 ноября 2011 (UTC)

• • • Это классический пример недоговаривания. А разве в современной историографии он не употребляется? Употребляется. Зачем же тогда вы удаляете констатацию? --Fred 08:46, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Употребляется наряду с альтернативными, например "приход к власти", что безконечно ближе к НТЗ и поэтому безконечно более приемлемо для нейтральной энциклопедии википедии. MPowerDrive 05:03, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Не нам с вами судить о нейтральности. Историки, причём даже те кто с симпатией относятся к Колчаку, термин «переворот» используют как основной. Значит он нормальный.--Fred 10:47, 14 ноября 2011 (UTC)
          • Как раз нам-то и судить, ведь НТЗ у нас наличествует в проекте, а историков к нейтральности никто не принуждает. Вот совесткие историки были нейтральными в вопросах Гражданской войны, Ваше мнение? --MPowerDrive 18:46, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Моё мнение, что Вы бессовестно ходите по кругу. Придётся идти к Денису просить посредничества. При таком отношении компромиссов с моей стороны можете не ждать. --Fred 05:00, 29 ноября 2011 (UTC)
    • Связи между советской властью в 1918 году и советской историографией не уловил. Утверждения, что Директорию свергал Колчак, в моей редакции нет [8]. Не для протокола могу объяснить, чем мне так не нравится фраза (это моё личное мнение, можете с ним соглашаться или не соглашаться). Она производит впечатление непрофессионализма и является "оговоркой по Фрейду". Автор обвиняет других в политизированности и тут же сам ни к селу, ни к городу поминает советскую власть, демонстрируя, тем самым, что как минимум у него-то "политизированность" наблюдается точно. Сама же мысль, что в ГВ легитимность любой власти в первую очередь зависит от её силы, представляется мне верной. Давайте вместе подумаем, как её передать, не прибегая к прямому цитированию малоудачного пассажа.--Fred 08:46, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Разве не Вы это написали:
      • " Замечание. Снова длинная цитата, которую можно заменить сжатым пересказом сути. Ценность верной мысли снижается от странной логики аргументации, выбранной автором. Колчак сверг уфимскую директорию и стороннему читателю совершенно не понятно, для чего здесь упоминается советская власть в Москве?" MPowerDrive 23:28, 6 ноября 2011 (UTC)
      • "Давайте вместе подумаем, как её передать, не прибегая к прямому цитированию малоудачного пассажа."// Давайте, я завтра прокомментирую Ваши замечания и попробуем договориться. MPowerDrive 23:32, 6 ноября 2011 (UTC)
        • ИМХО всё было понятно, а так только хуже. Ну да ладно. Жду ваших предложений. --Fred 06:44, 8 ноября 2011 (UTC)

Заявление

Обращаюсь ко всем участникам. Если вы видите, что ваша правка вызвала возражение, следует не настаивать на ней, а перейти сюда. Тот кто позволит себе делать откаты, получит персональную жалобу с моей стороны. --Fred 04:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Фред, ваша правка вызвала мои возражения. Надеюсь, что вы не позволите себе делать откаты согласно вашему же призыву . --Главковерхъ 11:52, 11 ноября 2011 (UTC)

Если Вы изложите свои аргументированные возражения, от отката я воздержусь. Если нет - удалю как флеш-моб.--Fred 11:58, 11 ноября 2011 (UTC)

Аргументировать то просто, я никогда не делаю правок от нечего делать в википедии. А вы не видите разве, что есть версия посредника Братчука, и есть правка участника Ole Yves, которая нарушает режим поиска консенсуса. Почему же участник Ole Yves вместо обсуждения продолжает настаивать на ее внесении. Вам бы к нему и обратиться с персональной жалобой. Тогда ваши слова будут соответствовать справедливости. Иначе такое впечатление, что угроза жалобы относится только к вашим оппонентам, а вашим единомышленникам можно и настаивать в ситуации наличия возражений. В общем здесь какое то противоречие я вижу, Фред. --Главковерхъ 12:08, 11 ноября 2011 (UTC)

Надо внимательнее смотреть историю правок. Я сделал отмену ещё до того, как участник Fred написал на СО. Так что противоречий нет. А нынешняя версия нарушает ВП:ВЕС, так как в ней второстепенная версия, принятая парой учёных, представлена как одна из основных. Не забывайте про взвешенность изложения информации, господа-«белогвардейцы». И кстати, вы сейчас фактически заставили меня участвовать в очередном обсуждении. Но меня уже тошнит от них, если честно. Ole Yves 12:16, 11 ноября 2011 (UTC)

Над было давно начинать обсуждение, а не настаивать на изменениях в статьях. Ну так и где ваши аргументы? От того ,что вы другую версию назвали "второстепенной", она автоматически такой не стала, аргументов вы не привели, "товарищи" "красногвардейцы". Главковерхъ 12:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вообще-то термин «омский переворот» имхо более употребим хотя бы по тому факту, что он принят со времен советской историографии. Не надо альтернативную историю делать, в которой на современную российскую историографию не оказывает влияние советская. Ole Yves 12:33, 11 ноября 2011 (UTC)

Тот факт, что термин из тематики ГВР был принят именно в советской историографии как раз говорит о том, что к нему в нормальной нейтральной статье надо подходит очень осторожно. Советская историография была крайне тенденциозна и ненейтральна по ГВР, в ней очень много лжи и клеветы по событиям Гражданской войны. Если вы хотите многочисленных доказательств этому, то вам надо повнимательнее изучить статьи тематики ГВР, большое количество мифов советских времен как раз последнее время и было развенчано и ложь выведена на читсую воду. Примеры можно приводить десятками, если не сотнями. --Главковерхъ 12:54, 11 ноября 2011 (UTC)

Простите, а вы читали предыдущую ветку обсуждения между мной и MpowerDrive? ВП:НЕСЛЫШУ нарушаем?--Fred 12:58, 11 ноября 2011 (UTC)

(не мог пройти мимо) Это мне? Ole Yves 13:03, 11 ноября 2011 (UTC)

Нет. Это участнику Главковерхъ, который повторяет уже 100 раз звучавший аргумент, что является деструктивным поведением и может иметь правовые последствия.--Fred 13:07, 11 ноября 2011 (UTC)

И если вас тошнит от обсуждений и поиска консенсуса, то вам следует искать приложение своих сил за пределами википедии, здесь такой настрой приведет лишь к блокировкам. Тем более в ГВР, где вы правите и воююете, без обсуждения и аргументации делать вообще нечего. Главковерхъ 12:24, 11 ноября 2011 (UTC)

Меня тошнит после последних событий, связанных с выборами в АК-13. Насчёт ГВР я ничего не говорил, повторюсь — обсуждений в целом. А в ГВР я, если честно, участвовать более не намерен, дабы не участвовать в таких вот обсуждениях. Исключу сейчас эту статью из списка наблюдения, пусть так и будет стоять без НТЗ и с нарушением ВЕС. Что ж… Ole Yves 12:33, 11 ноября 2011 (UTC)

Не будет. Но с вашими аргументами это было бы быстрее. --Fred 12:42, 11 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, никакой моей версии в статье нет. Я защищал её на случайной версии перед установкой защиты, и сделал это сейчас. Я надеялся, что у меня хватит времени, чтобы помочь договориться насчёт содержимого, однако все силы ушли на разбор блокировки НОВОРОССа. Прошу прощения. Смогу вернуться чуть позже и наказать кого попало. Пока же статья защищена, договаривайтесь на СО. Напомню, что если вносится правка, откатывать её только потому, что «изменена консенсусная версия» нельзя; внесение изменений должно быть аргументировано с обеих сторон. Конечно, если эти изменения уже обсуждались раньше, это другой вопрос — но тогда хотя бы дайте ссылку на обсуждение. --D.bratchuk 14:48, 11 ноября 2011 (UTC)

  Пояснения участникам дал. Надеюсь, в будущем будет вестись поиск консенсуса, а не войны правок. Всем напоминаю, что ненарушение правила трёх откатов не является индульгенцией от пресечения настроя на конфронтацию по ВП:ВОЙ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:15, 13 ноября 2011 (UTC)

Плотников

В специализированной работе В.В. Журавлева, посвящённой анализу титула ВП, точка зрения проф. Плотникова оценивается как слабо аргументированная, на грани недоразумения. Поэтому её присутствие в статье представляется неоправданным, во всяком случае в форме очередной длинной цитаты.

Ещё один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Журавлев присоединяется к мнению А.С. Кручинина и отвергает происхождение титула ВП из законодательства Российской империи. У нас же в статье об этом до сих пор сообщается как о непреложном факте. --Fred 10:09, 11 ноября 2011 (UTC)

На работу любого ученого найдется критика. Если только по наличию критики удалять теперь все подряд, то придется удалить весь сайт википедии. --Главковерхъ 11:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Смысл как бы в том, что от наличия критического замечания источник авторитетным быть не перестает и из АИ не выпадает. По моему это вполне очевидно. --Главковерхъ 11:57, 11 ноября 2011 (UTC)

Отнюдь. Авторитетность означает лишь, что информация может находиться в статье. А вот должна ли она там находиться, вопрос совсем другой. В данном случае Плотников сказал о неких фактах, которых в действительности не было. Сказал без аргументации, что и было отмечено его коллегами. --Fred 12:06, 11 ноября 2011 (UTC)

Предположим, что вы правы. Но и это же не причина и по удалению АИ, каким Плотников быть не перестал в момент появления отметок от его коллег. Главковерхъ 12:11, 11 ноября 2011 (UTC)

В научных работах многое пишут без аргументации ученые. Что же теперь, все вещи, за которыми в АИ не следуют страницы аргументации с отводом возражений, теперь удалять из энцикопедии? Абсурд. --Главковерхъ 12:12, 11 ноября 2011 (UTC)

Отнюдь. Автор не перестал быть АИ. Просто в этом конкретном месте он допустил ошибку. Фактическую. И вы сейчас предлагаете воспроизвести её в статье. Для чего это делать?--Fred 12:22, 11 ноября 2011 (UTC)

А где доказательства того, что это именно ошибка? Вы не допускаете, что ошибся именно тот, кто его критиковал? Главковерхъ 12:26, 11 ноября 2011 (UTC)

Очень просто доказать. Царевна Софья действительно никогда не носила титула «верховной правительницы», можете проверить сами [9] [10] Меньшиков такого титула тоже не носил. В Российской истории такой титул попросту отсутствовал. А ссылок, которые бы доказывали обратное, Плотников не приводит.--Fred 12:32, 11 ноября 2011 (UTC)

Я посмотрю источники и отвечу. Давайте слушать друга и вносить согласованно правки? Ну не в детский же сад ходим, на самом деле. Идет? Главковерхъ 12:56, 11 ноября 2011 (UTC)

То есть вы откатили статью, не посмотрев источники? Хорошо. Когда посмотрите, тогда и вернём ваш текст. Идёт?--Fred 13:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Поскольку реакции нет, удаляю как и обещал. Специализированная научная статья в реферируемом журнале перевешивает упоминание, сделаннное вскользь в научно-популярной биографии. --Fred 13:43, 11 ноября 2011 (UTC)

И ещё возражение. В источнике не была указана страница, только номер главы. Фразы «подчеркнул неоднозначность восприятия этого словосочетания в российском обществе» я в этой главе не увидел. Поэтому тоже пока удаляю.--Fred 13:43, 11 ноября 2011 (UTC)

О каких страницах может идти речь, когда книга опубликована на сайте? -- Makakaaaa 13:50, 11 ноября 2011 (UTC)

::Хорошо, а Вы можете процитировать это место в тексте. Мне кажется его там нет (?)--Fred 15:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Истчники я решил посмотреть в ходе обсуждения с вами ,чтоб

ы дать ответ на в а AlienFive 18:01, 13 ноября 2011 (UTC)ш вопрос в дискуссии. Это вполне нормально. На это по правилам ГВР у меня есть как минимум 2-3 дня. ваша правка сейчас нарушила ВП:КОНС/ Прошу воздержаться от ее повторения.--Главковерхъ 13:44, 11 ноября 2011 (UTC)

Не лукавьте. Makakaaaa внёс в статью новую информацию. Я посчитал её недостоверной. Нашёл АИ, который её опровергает. Перепроверил информацию. Затем удалил информацию. Пришли вы. Вернули информацию. АИ у вас нет. Проверкой информации вы не занимались. Выходит, вы просто вернули одну из «военных» версий и теперь играете с правилами. --Fred 15:01, 11 ноября 2011 (UTC)

А я вижу что в этих откатах не только про Плотникова вносились данные. Ole и вашу версию про переворот возвращал. Так что дело видимо не только в Плотникове.AlienFive 18:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Это два разных спора. Ole Yves был не прав, когда не участвуя в обсуждении и не дожидаясь окончания моего с MpowerDrive разговора начал возвращать статью к моей версии. Но и вас с откатами тут тоже быть не должно, раз ни малейшего участия в обсуждении предмета вы не принимали! А я убрал из статьи новую информацию. Подробно обосновал почему. От автора информации реакции не последовало. Откат последовал почему-то от Главковерха. По его собственным словам обосновать свою правку он не готов. --Fred 12:43, 14 ноября 2011 (UTC)

Увидел это обсуждение. Впредь прошу ни в каком виде не комментировать мои действия, особенно после того, как я участвовать в этом коне Фликте конфликте перестал. Заранее спасибо, Ole Yves 10:45, 2 января 2012 (UTC)

Три дня прошло. Где аргументы?--Fred 09:00, 14 ноября 2011 (UTC)

Понял вторую часть фразы. Там имелось в виду не тогдашнее, а современное общество. Чтобы было понятней, предлагаю вместо «общества» написать в «общественном сознании». Возражения есть?--Fred 13:54, 15 ноября 2011 (UTC)

Логика нарушена

Обнаружил ошибку в цепочке логических рассуждений, которая сводит на нет всю логику:

Между тем, термин «Правитель Государства» был предусмотрен Основными Законами Российской империи. Согласно статьям 41-й, 42-й и 43-й, несовершеннолетнему Наследнику на случай вступления на Престол производилось назначение Правителя и Опекуна, «в одном лице совокупно» или «в двух лицах раздельно». После акта непринятия Престола Михаилом Александровичем носителем временной верховной власти оказалось Временное правительство, а так как Уфимское Государственное Совещание заявило о своем правопреемственности в отношении Временного правительства, то назначенный этим совещанием Совет министров вручил Колчаку статус Правителя. Таким образом Колчак номинально становился регентом — Правителем государства при вакантном Престоле, до тех пор, пока новоизбранное Учредительное Собрание не решит вопрос о форме правления и не вручит власть избранному лицу или органу.

Совет министров на самом деле не был назначен Уфимским совещанием — он был сформирован Уфимской директорией, которая, в свою очередь, действительно была избрана (или назначена) Уфимским госсовещанием, которое претендовало на правопреемство Временному правительству. Совет министров состоял совсем из других людей, и вполне возможно, что он превысил свои полномочия. Так что надо решить, где поставить запятую во фразе «Исправить нельзя удалить». wulfson 15:12, 12 января 2012 (UTC)

• Да почему же? Логика прослеживается. Цепь не прерывалась, так сказать. Это я ввёл в статью из Цветкова (его логическое построение), только я пытался как можно кратче (т. к. сама статья в тот момент была мизерная). Сейчас можно и по-подробней. Я посмотрю как там у уважаемого консультанта и расширю. HOBOPOCC 15:22, 12 января 2012 (UTC)

  Не возражаю, давайте посмотрим. wulfson 15:29, 12 января 2012 (UTC)

  • Тезис, что «верховный правитель» как институт был заимствован из свода законов Российской империи уже разбирался где-то в предыдущих ветках обсуждения. Суть такая, что эта мысль высказана двумя авторами, но вот Журавлев в своеё специализированной статье о юридич. статусе сабжа (см. ссылку в статье, стр.354-355) опровергает это утверждение как неаргументированное. В РИ не было такого института. Поищу, вечером отпишусь подробнее.--Fred 03:29, 13 января 2012 (UTC)

    Вопрос действительно довольно узкоспецифический, и уж если пытаться его рассматривать, то лишь в строгом соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС. wulfson 10:09, 13 января 2012 (UTC)

    • Думаю что юридической связи титула ВП с Основными законами РИ никакой не было. Если этот тезис мы уберём из статьи, то оставшийся текст по сути повторяет факты из предыдущего раздела, следовательно, специальный раздел о правопреемственности не нужен. --Fred 16:46, 14 января 2012 (UTC)

Я не согласен по форме и по сути. Я понял Цветкова вовсе не так, как Вы (не связь титула - и какого титула, собственно? Это должность была, а не титул). Я понял Цветкова, что решавшим КАК НАЗВАТЬ диктатора было более-менее легко, так как им был знаком институт ПРАВИТЕЛЯ И ОПЕКУНА из свода законов и попутно из этого же следует круг обязонностей этой впервые создаваемой должности. Поэтому эту линию считаю для статьи очень важной, а Вашу правку отменяю по этой причине + по поводу «титула». Это должность была, а не титул. HOBOPOCC 17:14, 14 января 2012 (UTC)

Для меня очевидно, что здесь гипотеза самого Цветкова, цепочка рассуждений. Не более того. В статье же нам нужны факты. Двое авторов: Журавлев и Кручинин характеризуют связь как невероятную. Никаких доказательств из воспоминаний участников, что такая связь ими осознавалась, пока нет. Ещё меньше в этом смысле мне нравится раздел о полномочиях, где полномочия прямо выводятся из Свода Законов. Давайте не будем утверждать того, чего не знаем. --Fred 17:37, 14 января 2012 (UTC)

Цветков АИ, вводите Ваших авторитетов в статью, вот и будет вся палитра мнений. Почему Вы решили что посредник должен «смотреть» Ваш вариант? Обращаю Ваше внимание, что Вы удаляете из статьи текст, подтверждённый АИ, удаляете вопреки высказанному мнению Вашего коллеги, что явно не по духу и букве правил. Прошу Вас восстановить текст «до решения посредника», как Вы сами выразились. HOBOPOCC 17:42, 14 января 2012 (UTC)

К сожалению, у меня нет книги Цветкова, не могу судить насколько точно Вы или я передаём его мысль. Мне кажется, он не уверждает, что была строгая юридическая связь. Он просто рассуждает вслух и обращает внимание на аналогию, так сказать, потенциальный источник вдохновения для авторов реформы. В любом случае, правильная подача материала должна быть примерно такой: «Историк NN считает, что должность была предусмотрена Основными законами РИ. Это утверждение вызвало критику историков MM и MN, отметивших, что должности имели разные названия и современниками напрямую не увязывались». Вопрос важна ли эта инфа для статьи?--Fred 14:55, 15 января 2012 (UTC)

Я передал мысли Цветкова практически дословно. HOBOPOCC 15:03, 15 января 2012 (UTC)

А текст в разделе полномочия «По статье 47-й Свода основных законов, «Правителю Государства полагался Совет Правительства; и как Правитель без Совета, так и Совет без Правителя существовать не могут». Согласно статье 48-й, членов Совета назначал сам Правитель.» тоже из книги Цветкова? Эта подача ещё более спорная. В ней ОЗРИ прямо и безапелляционно называются источником права для ВП.--Fred 15:12, 15 января 2012 (UTC)

Да, из Цветкова. Как я могу ставить что-то в статью, давать ссылку на АИ и писать какую-то отсебятину или что? В том-то и дело, что тут всё от Цветкова, всё по теме, ссылки все должным образом проставлены, но находится анонимный редактор википедии, который начинает всё это откатывать, считая что это всё не имеет никакого отношения и не нужно вообще. HOBOPOCC 17:36, 15 января 2012 (UTC)

Жанр монографии и жанр энциклопедической статьи разные по своей природе. В монографии у историка идёт длинный текст с рассуждениями, сопоставлениями и сравнениями. Если этот же текст просто скопировать в статью, или даже пересказать, он приобретёт совершенно другой смысл. Он будет смотреться как утверждение, чего в оригинале нет. Взглянем с другого конца. О чём должен быть этот раздел. Во-первых, преемственность от кого мы доказываем? Во-вторых, почему заголовок содержит слово "вопрос"? Это указание на существование разных точек зрения, на спорный х-тер преемственности?--Fred 16:12, 16 января 2012 (UTC)

Расскажите мне больше о том, что «Жанр монографии и жанр энциклопедической статьи разные по своей природе», а я Вам в ответ расскажу о правиле википедии: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов…». Так что я предлагаю прекратить этот спор и заняться какими-то конструктивными вики-делами. HOBOPOCC 16:43, 16 января 2012 (UTC)

Что-то Вы напряглись... Вроде бы идёт доброжелательный полезный разговор. 90%, если не все, проблемы возникали из-за того, что тексты монографий некритически копировались в статьи. Без кавычек, без атрибуции, без сопоставления с другими точками зрения.--Fred 17:31, 16 января 2012 (UTC)

К вопросу о правопреемственности

Я не могу согласиться с правкой Fred, удаляющей целый раздел. Во-первых — Википедия — не бумажная энциклопедия и нам не нужно экономить место, занимаемое статьёй, а сама статья достаточно маленькая. Во-вторых сравнение должности и полномочий ПРАВИТЕЛЯ в законодательстве Российской империи и Омского правительства не мой ОРИСС, а мнение специалиста, специально рассматривающего эту тему в контексте учреждения этой должности, т. е. напрямую относится к теме статьи. В-третьих, даже если имеются противоположные мнения других специалистов по данной теме (о чём упомянул на СО Fred, но на этом всё и закончилось, сами мнения не процитированы), то по духу википедии нужно не мнение первого специалиста из статьи удалять, а противоположные мнения в статью добавлять. С наилучшими, HOBOPOCC 11:54, 15 января 2012 (UTC)

Тогда я не вижу разницы между 1-м и 2-м разделом статьи. И там, и там речь идёт об одном и том же - о правопреемственности. О структурах, с которых началась белая всероссийская власть, про то как они возникали одна из другой. Заголовок «Вопрос о п.», наоборот, посеет сомнение у читателя в существовании таковой. Я за то, чтобы был просто раздел Предыстория, который начинается с Уфимского Совещания и в котором мы ничего не доказываем и ничего не опровергаем, а просто сообщаем факты. --Fred 15:06, 15 января 2012 (UTC)

Вопросы происхождения титула Верховный Правитель и правопреемственности его власти

Я принял решение закомментировать текст относительно ссылок на Основные законы Российской империи, основанный на работе В. Ж. Цветкова, поскольку, как следует из статьи В. В. Журавлева, во-первых, это не единственная интерпретация, а во-вторых, если исходить из ВП:НТЗ, то необходимо излагать мнение не только В. Ж. Цветкова, но и других исследователей, но также и аргументированные возражения и критику этих различных подходов. Если найдётся желающий провести такое обширное исследование, то пожалуйста. Если нет, то оставление данного текста приведёт к нарушению положений ВП:ВЕС. wulfson 20:32, 21 января 2012 (UTC)

Поддерживаю.--Fred 12:42, 24 января 2012 (UTC)

• Я категорически против. У меня нет статьи Журавлёва и поэтому я лишён возможности тут что-то дорабатывать. Но это не суть важно. А суть важно то, что, вполне допустимо, что кроме Журавлёва и Цветкова эту тему рассматривал ещё какой-нибудь историк, но ни мне, ни уважаемому Wulfson об этом ничего не известно. Следует ли из этого постулата, что мы должны всегда удалять из всех вики-статей чьи-нибудь мнения, что бы, не дай бог, ненароком не нарушить ВЕС? Где и в каком правиле указано, что из статей нужно удалять имеющиеся в наличии мнения, если в статьи ещё не внесены все имеющиеся мнения? Это какое-то ошибочное толкование правил. Идя по этому пути, мы добьёмся обнуления википедии, а не её развития. В конце-концов, уже создан специальный шаблон для таких случаев — {{Взвешенность}}. HOBOPOCC 13:33, 24 января 2012 (UTC)

  Вот статья - Журавлев В. В. «Присвоив таковому лицу наименование верховного правителя»: К вопросу о титуле, принятом адмиралом А. В. Колчаком 18 ноября 1918 г. Антропологический форум, 2008, выпуск № 8. Другие источники, с которыми спорит Журавлев, указаны в конце его статьи. wulfson 13:40, 24 января 2012 (UTC)

  Что же касается шаблона {{Взвешенность}}, то для кого Вы хотите его поставить, если даже Вы сами не хотите дописать статью, сделав изложение более взвешенным? Рассчитывать следует в первую очередь на себя самого. Я, по крайней мере, руководствуюсь таким правилом. wulfson 13:46, 24 января 2012 (UTC)

Удаление ОРИССа

Я удаляю из статьи раздел о Жириновском и его предложении заменить название должности президента РФ на «Верховный правитель» как ОРИСС. Моё решение может быть пересмотрено лишь в случае представления АИ, согласно которым предложение Жириновского обосновывалось какими бы то ни было ссылками на исторически-правовое понятие, которому посвящена данная статья. wulfson 07:55, 22 января 2012 (UTC)

Мне кажется, здесь нет никакого орисса и вовсе не подразумевалась какая-либо юридическая связь. Это просто любопытный факт, очередная причуда Владимира Вольфовича. К сабжу имеет прямое отношение. А раз идея пошла дальше пустых слов, до формального рассмотрения в парламенте страны, значит она имеет значимость. Я бы вернул текст. --Fred 12:42, 24 января 2012 (UTC)

Заметьте - не я это сказал - "Это просто... очередная причуда Владимира Вольфовича". Вот из статьи про Владимира Вольфовича этот любопытный факт я убирать не стал бы. Хотя и там, если все любопытные факты собрать в кучу, то получим гиперквотинг либо еще одно нарушение - на этот раз ВП:ЧНЯВ:

Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Даже если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.

wulfson 13:22, 24 января 2012 (UTC)

Я к тому и сказал, что здесь нет вопроса с ориссом. Но есть вопрос с значимостью. Если б Жириновский об этом просто заявил по телевизору, была бы одна история. Но раз дело дошло до рассмотрения в Думе, то значимость можно признать. Пользу от такой информации вижу в том, что она указывает на место понятия в современном политическом дискурсе (на не слишком престижное место)--Fred 13:44, 24 января 2012 (UTC)

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. /ВП:ОРИСС/

wulfson 13:59, 24 января 2012 (UTC)

• Я тоже против. Связь прямая. ВВЖ именно об этом титуле и об этой должности говорил. HOBOPOCC 13:34, 24 января 2012 (UTC)

  Приводите АИ - рассмотрим. Возможно, с новой информацией этот текст не будет там торчать как заплатка. wulfson 13:37, 24 января 2012 (UTC)

  Не могу представить какого рода АИ тут могут быть?--Fred 13:45, 24 января 2012 (UTC)

  Заявления, обоснования, тексты поправок, обсуждавшиеся в Госдуме. wulfson 13:48, 24 января 2012 (UTC)

  Найти ссылку на стенограмму обсуждения и р-ты голосования проблемой не будет. Но она подтвердит именно аутентичность информации, а не её значимость. --Fred 13:51, 24 января 2012 (UTC)

  Ищите. Вот если там будет прямо указано на то, что, скажем, ЛДПР считает необходимым вернуться к такому-то именованию высшей должности Российского государства, существовавшему в такой-то исторический период, это будет самым лучшим доказательством вашей общей правоты. wulfson 13:55, 24 января 2012 (UTC)

  Ок.--Fred 13:57, 24 января 2012 (UTC)

  ЛДПР действительно так считает, и раньше соотв. предложение было зафиксировано в её программе (интересно, что в совр. редакции его нет [11]) Переименование аргументируется соображением чистоты русского языка, без какой-либо связи с Колчаком и белым движением. Проект поправки к конституции» был внесён Жириновским в ноябре 2008 года при рассмотрении во втором чтении законопроекта об увеличении президентских полномочий. (То есть не сам по себе, а при обсуждении другого законопроекта). Жириновский раздул из этого скандал, что освещалось в СМИ. [12] На мой взгляд, информация об этом будет просто констатацией факта. Её нельзя считать ориссом. --Fred 16:44, 31 января 2012 (UTC)

  Основываясь на Ваших словах и представленных ссылках, я делаю вывод, что в программе ЛДПР в своё время содержалось предложение ввести новые названия руководящих должностей в Российском государстве, в том числе заменить название "президент" на "верховный правитель", исходя из соображений чистоты русского языка. Ну так напишите об этом в статье о ЛДПР, поскольку этот факт в какой-то степени характеризует именно данное общественно-политическое образование. Но какое отношение имеет этот курьёзный факт к статье о должности, которую занимал Колчак? wulfson 19:11, 31 января 2012 (UTC)

• Да должность «Верховного правителя» мог занимать кто угодно. Она не для Колчака как такового была создана. Решили прийти к диктатуре. Диктатора решили назвать «Верховный Правитель» (возможно, исходя из традиций Российской государственности, как то показал Цветков). Лидер ЛДПР предложил к этому термину, схожему по сути с иностранным термином «Президент», вернуться. Всё ясно. Нужно возвращать это в статью Статья не о Колчаке, прошу заметить. HOBOPOCC 19:17, 31 января 2012 (UTC)

  Повторяю своё предложение - напишите об этом в статье ЛДПР. Что касается данной статьи, то для этого конкретного вопроса (вставлять этот раздел в статью или нет) предлагаю поинтересоваться мнением независимых коллег, поскольку вопрос этот не политический, а энциклопедический, и касается он не только этой статьи. Вы формулируете своё мнение, я - своё. Интересующиеся высказываются, кто-то подводит итог. Иначе - тупик. wulfson 19:26, 31 января 2012 (UTC)

Я думаю, что, наоборот, для статьи о самой ЛДПР данный факт не значим, где-нибудь на 438-м месте по значимости. Но он значим для нашего сабжа как единственный случай его упоминания после 1920 года. --Fred 08:48, 1 февраля 2012 (UTC) Тоже так считаю. Мнение Жириновского значимо для данной статьи, а не до ЛДПР. AlienFive 14:42, 2 февраля 2012 (UTC) Давайте на самом деле кого-нибудь позовём, самый простой способ будет.--Fred 15:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Возврат истории с Жириновским и мнений о происхождении названия в статью

Настаиваю на возвращении данных тем в статью. Первая имеет непосредственное отношение к теме статьи, а недоработанность второрой вполне корректируется шаблоном {{весомость}}, но не закомментированием. HOBOPOCC 05:47, 16 февраля 2012 (UTC)

Технические поправки

Зашёл в статью и решил переписать три фразы. Аргументирую:

• Журавлёв, анализируя различные подходы к вопросу о происхождении титула Верховного Правителя - явная стилистич. ошибка. Звучит так, будто у верховного правителя был ещё один титул
• назначается по результатам выборов, проведённых Всероссийским Советом министров - имхо неуместная фраза, создающая ложное впечатление, что речь идёт о настоящих выборах. В любом случае, «результат выборов» не может кого-либо назначить, назначает лицо или орган
• Версии о происхождении титула - (про это речь уже заходила раньше) титул это монархическое понятие, передается по наследству и существует сам по себе, а не в связи с конкретной ситуацией. Логичнее написать в заголовке про "название должности". С уважением! Fred
  • А почему титул в кавычках? --Kolchak1923 (обс.) 17:58, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Когда речь идёт о названии, название пишут в кавычках. --Fred (обс.) 18:13, 28 ноября 2016 (UTC)Я, кстати, ещё замеил, что в половине статьи слово "правитель" с маленькой буквы, а в половине - с большой. Но исправлять побоялся )) --Fred (обс.) 18:15, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Ну царь, король, император и Генеральный секретарь в кавычки не берут. --Kolchak1923 (обс.) 18:18, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Берут, если надо подчеркнуть, что речь идёт о слове Термин «царь» имеет византийское происхождение и представляет собой сокращение титула «цезарь».--Fred (обс.) 18:25, 28 ноября 2016 (UTC)
          • А в данном случае зачем? --Kolchak1923 (обс.) 19:27, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Для того же. Речь идёт о слове, и так красивей. Вы боитесь, что кавычки намекают на фиктивность? Нет такого намёка--Fred (обс.) 20:05, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Красивей, не аргумент. И да, это намек на фиктивный. --Kolchak1923 (обс.) 21:01, 28 ноября 2016 (UTC)
                • Выше привёл цитату. В ней намекается на фиктивность цезаря? Нет. И здесь нет. --Fred (обс.) 05:43, 29 ноября 2016 (UTC)

Возврат в статью некорректной информации о Деникине как "последнем в должности"

Ув. коллега Kolchak1923, возвращая информацию о Деникине как "последнем в должности" и утверждая, что "Но ему ее передали", Вы ошибаетесь и вводите в заблуждение читателей статьи, тем более что в самой статье далее по тексту никаких подтверждений тому, что Вы вносите в карточку, нет.

Деникину власть не передавали. Колчак только принял решение это сделать. В будущем. Но так и не сделал. Вот релевантный источник, уже рассматривавшийся и применявшийся администратором и посредником в разделе выше Обсуждение:Верховный правитель России#Вопросы происхождения титула Верховный Правитель и правопреемственности его власти: Журавлев В. В. «Присвоив таковому лицу наименование верховного правителя»: К вопросу о титуле, принятом адмиралом А. В. Колчаком 18 ноября 1918 г. Антропологический форум, 2008, выпуск № 8, см. стр. 380.: «в данном указе речь идет лишь о «предрешении» передачи верховной власти А. И. Деникину, но не о самой передаче» -- пишет историк, видите?

Таким образом, исходя из данных безспорного АИ, утверждать-де Деникину "власть передали" и устанавливать в карточку его как "последнего в должности" совершенно недопустимо. С надеждой на понимание. --MPowerDrive (обс.) 15:54, 7 октября 2018 (UTC)

• В данном случае историк не АИ. Тут нужен юрист. И я как юрист говорю о том, что указом от 4 января 1920 г. Колчак власть Деникину передал и дал указание Семенову ждать дальнейших указаний Деникина. --Kolchak1923 (обс.) 18:28, 7 октября 2018 (UTC)
  • Тоже не понимаю, зачем указывать Деникина? Мало того, что его не успели назначить, так он ещё и сам отказался потом. Мнение юриста имеет вес, если оно в АИ. --Fred (обс.) 07:00, 8 октября 2018 (UTC)
    • Мнение истоика здесь не имеет веса. Назначить успели, но он титул непринял. Потому указывать и нужно. --Kolchak1923 (обс.) 10:10, 8 октября 2018 (UTC)
      • В смысле не имеет веса? Это нормальный АИ. Чтобы поставить его под сомнение, нужны основания. Или первичный источник, или другой АИ. Если смотреть первичный источник (последнее распоряжение Колчака), очевидного факта передачи там нет, скорее даже наоборот. --Fred (обс.) 10:38, 8 октября 2018 (UTC)
        • Для вас как не юриста может и нет, а я по тексту вижу очевидный факт передачи. Что до АИ, то он нормальный в части истории, по части трактовки юридического документа он не АИ. --Kolchak1923 (обс.) 13:13, 8 октября 2018 (UTC)
          • С каких это пор участники википедии ссылаются на собственное экспертное мнение? Вы как юрист понимаете, надеюсь, что доказывать надо не отсутствие АИ, а его наличие. Существует АИ с заключением юриста, что Деникин номинально был ВП? Если не существует, то не надо такой аргумент выдвигать. --Fred (обс.) 14:26, 8 октября 2018 (UTC)
            • Я выдвигаю аргумент лишь о том, что мне мнение историка в юридической плоскости не АИ. И своим мнением только аргументирую то, что мне как юристу видно из юридического текста. А то есть вот, например, мнение историка, что «Колчак передал власть А. И. Деникину и атаману Г. М. Семенову». --Kolchak1923 (обс.) 18:32, 8 октября 2018 (UTC)
              • Ну допустим даже (в порядке мысленного эксперимента), что мнение историка не подходит. Где источник на противоположное мнение? --Fred (обс.) 18:42, 8 октября 2018 (UTC)
                • Чуть выше (дополнил предыдущий ответ). --Kolchak1923 (обс.) 18:46, 8 октября 2018 (UTC)
                  • "Передал власть Деникину и Семёнову" это совсем не то же самое что "Деникин был последним ВП". Они с Семёновым вдвоём верховными правителями были что ли? Деникин отказался принять преданный ему пост. Как и для чего его записывать в правители? --Fred (обс.) 19:00, 8 октября 2018 (UTC)
                    • Почитайте текст указа от 4 января 1920 г. там всю ясно сказано про Деникина и Семенова (руководит на восточной окраине и подчиняется Деникину). И конечно же это «разные вещи» — власть передал, а должность ВП себе оставил на память. --Kolchak1923 (обс.) 20:35, 9 октября 2018 (UTC)
                      • В указе ясно говорится, что Деникин ещё не является ВП, а только станет им в будущем. Логично считать, что Колчак оставался правителем до своего расстрела и больше правителей не было. Почему датой упразднения должности указано 4 апреля (!) 1920, непонятно. --Fred (обс.) 06:34, 10 октября 2018 (UTC)
                        • Почему в будущем? Одно из значений слова предрешение — решение, другое — заранее принятое решение. Из второй части указа следует, что власть он передал и Семенову следует ждать указаний от Деникина. В противном случае он бы изложил часть касаемую Семенова иначе: либо ждать моих дальнейших указаний, либо вписал бы «вилку» — ждать моих дальнейших указаний или указаний Деникина. Юридически смысл ясен, что власть он передал. --Kolchak1923 (обс.) 14:32, 10 октября 2018 (UTC)
                          • Свои указания он давать уже не планировал. Он собирался назначить Деникина, но формальное распоряжение сделать не успел. Если ориссно рассуждать, Деникин мог бы де-юре считаться ВП от момента смерти Колчака до момента публичного заявления об отказе принять должность (делал ли он такое заявление тогда или только в мемуарах постфактум? Похоже на ситуацию с императором Михаилом Александровичем). Ещё вопрос, почему датой упразднения должности Вы выбрали 4 апреля 1920? --Fred (обс.) 09:35, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Ну так юридически Михаил Александрович сутки был императором. 4 апреля 1920 г. выбрано не мной, но логику вижу в том, что это дата отставки Деникина со всех постов (в том числе и поста заместителя главковерха (т.е. Колчака)). Поскольку когда он отказался от принятия титула ВП точно неизвестно, то позже этой даты должности ВП точно быть не могло. --Kolchak1923 (обс.) 19:20, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Я согласен с участником MPowerDrive, что информацию надо полностью убрать. Но дальше спорить не буду. Мне не нравится верховноправительная тема и присутствие в ней заведомого фейка меня устраивает) --Fred (обс.) 19:48, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Я не согласен с мнением MPowerDrive и считаю, что в карточке информацию следует оставить, тем более что фейком она не является. --Kolchak1923 (обс.) 19:57, 11 октября 2018 (UTC)
                    • ... тем более, что в лиде статьи сказано, что Колчак был единственным в должности, и нигде в теле статьи не раскрывается тема "последнего в должности в лице Деникина".
                      • И не нужно, достаточно указать в шаблоне. --Kolchak1923 (обс.) 20:35, 9 октября 2018 (UTC)
                    • ссылки на себя самого вместо АИ это вообще новелла какая-то, коллега Kolchak1923. Особенно без предъявления свидетельств собственной авторитетности в порядке, предусмотренном ВП:АИ. --MPowerDrive (обс.) 21:51, 8 октября 2018 (UTC)
                      • Я все выше объяснил про себя и свое мнение. --Kolchak1923 (обс.) 20:35, 9 октября 2018 (UTC)