Обсуждение:Израильские поселения

Редактура

Может уберём слова «израильское поселение» за каждым поселением? Название статьи уже говороит о чём тут речь. --Obersachse 07:37, 21 Май 2005 (UTC)

Убрал фразу "Существование поселений серьезно ухудшают экономическое и правовое положения арабского населения оккупированных территорий, представители которого израильским гражданством не обладают". Это неверно - ухудшить экономическое и правовое положения арабского (и какого-либо ещё) населения могут только законы или решения правительства, но никак не поселения. --BYOL 16:33, 15 августа 2009 (UTC) Это неверно. Теоретически вполне может ухудшать или не ухудшать. Ну, экономическое положение - это понятно, но и правовое, если, например, поселенцы РЕАЛЬНО не позволяют палестинцам пользоваться своей частной собственностью. Таким образом, ваше мнение это только ваше мнение в этом неоднозначном вопросе. Мало ли кто будет считать неправильным и будет убирать.--62.219.167.60 11:43, 10 июля 2011 (UTC)Тальмон

Я думаю, что не хватает раздел: ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ПОСЕЛЕНИЯМ В САМОМ ИЗРАИЛЬСКОМ ОБЩЕСТВЕ. Тут можно привести целый спектр позиций от "ноар hагваот" и Моэцет Йеша, до "Гуш Шалом" и ХАДАШ, что даст представление о кипящих вокруг этой темы страстях.

Можно добавить и раздел о конфликтах между поселениями и местными палестинскими населёнными пунктами, например о землях Бильина и о Матитьяhу-мизрах, о конфликте вокруг родника Нэби Салах с поселением Нэвэ Цуф (Халамиш), о насилии вокруг оливковых плантаций - точки зрения ОБОИХ СТОРОН, а также о случаях вмешательства израильской армии в этих стычках.--62.219.167.60 11:26, 10 июля 2011 (UTC)Тальмон

Термины

Очень нужный и полезный раздел, Yankl, но весь страдает уже знакомыми недостатками. Как учит нас Википедия:

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.

Понимаете, «точно и однозначно», и «лишены экспрессии», без многозначности, эмоциональной окраски пр. билиберды вызывающей лишние вопросы.

«На иврите поселение за пределами зеленой линии как правило называют hитнахлут (התנחלות).» (Слово на иврите: hитнахАлут (хатаф-патах под буквой ХЭТ) --62.219.167.60 11:50, 10 июля 2011 (UTC)Тальмон)

• Из фразы следует, что могут встречаться исключения из правил, если так, то назовите их.

«Термин это стал употребляться после первой победы на выборах и прихода к власти партии Ликуд.»

• Когда это «первая победа»?
• Приведите АИ, что так стали называть именно, после этой победы а не до, и как всётаки называли до неё.

«В это же время в израильских новостных выпусках стало запрещено применять термины "оккупированные территории" и "Западный Берег".»

• Почему именно «в новостных выпусках»?
• АИ когда и кто запретил?
• Какие наказания ослушникам?

«На арабском еврейские поселения обозначается термином мустамараат(مستعمرات), что означает в дословном перевод колонии»

• Отсутствует АИ.

«Израильское правительство официально называет западной берег Иудеей и Самарией. Этого же термина придерживаются представители израильского лагеря, сторонники аннексии Западного Берега Израилем.»

• Как израильское правительство называет западный берег не официально?
• Что это за «израильский лагерь»?
• Кто такие эти «представители»?
• Каждый ли назвавший так западный берег становится «представителем»?
• А если он так назвал, но не сторонник аннексии, что тогда?

--Umclidet 09:44, 8 августа 2009 (UTC)

Я все скатал с английской википедийной статьи. Дословно Yankl 11:45, 8 августа 2009 (UTC)

• Как же так? Вам что, в школе не говорили, что списывать скверно? --Umclidet 14:02, 8 августа 2009 (UTC)

Чем плохо переводить английскую версию? Там есть ссылки и на стольные утверждения, но я чего то никак не разберусь, как пользоваться шаблоном книга. А если вам чего-то не нравиться стилистически - то правьте. Не знаю что на некоторые ваши претензии и возразить. Yankl 14:21, 8 августа 2009 (UTC)

Вы утверждаетте, что «в израильских новостных выпусках стало запрещено применять термины "оккупированные территории" и "Западный Берег".» В подтверждение своих слов, приводите не цитируя совершенно не проверяемый (в нормальных условиях) источник: Ian Lustick, 'The Riddle of Nationalism:The Dialectic of Religion and Nationalism in the Middle East', Logos Vol.1, No-3, Summer 2002 pp.18-44 pp.38-9 скатанный, как вы объясняете, из аглВики. За 20 лет проживания в стране, я таких запретов не слышал. На мои распросы журналисты и комментаторы отвечают, что это обычная политкорректность. Позвольте усомниться, что о таком запрете знает лишь г-н Lustick.

Переводить английскую версию хорошо. Даже просто замечательно, но «с чувством, с толком, с расстановкой»(с).--Umclidet 07:41, 17 августа 2009 (UTC)

НТЗ хромает

В статье представлены точки зрения разных представителей международного сообщества, точка зрения палестинских арабов, очень скомканно точка зрения государства Израиль и совсем не представлена точка зрения ортодоксального иудаизма, которая явяется основополагающей для понимания сути конфликта сторон. Без освещения этой точки зрения совершенно непонятными являются претензии евреев на законность поселений в Иудее и Самарии и целесообразность их создания. Прошу внести в статью соответствующий радел. Sir Shurf 10:58, 7 января 2010 (UTC)

• Совершенно с вами согласен. Вы сильно поможете если напишете данный раздел. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 11:56, 7 января 2010 (UTC)
• Вносите. Я не в состояние. Я в такой теме слаб....--Yankl 16:25, 7 января 2010 (UTC)

Пока я расширил раздел исторических фактов с ссылкой на историю Израиля. Несмотря на то, что давняя история не кажется релевантной с первого взгляда, знание и понимание её очень помогает понять суть конфликта. Sir Shurf 21:13, 12 января 2010 (UTC)

По-моему античная и древняя история должна быть выделена в отдельный подраздел.--Yankl 15:40, 13 января 2010 (UTC)

О какой "оккупации" идет речь?

Цитирую: "Оккупирующая держава не сможет депортировать или перемещать часть своего собственного гражданского населения на оккупированную ею территорию.".

Какая оккупация? Евреи жили на этих территориях ещё тогда, когда арабского народа не существовало вовсе. Так кто же истинный оккупант - евреи, имеющие историческое право на эту землю, или, всё-таки арабы? 217.132.148.199 11:51, 16 марта 2010 (UTC)

Те евреи, которые в израиле сейчас к этим землям вообще никакого отношения не имеют. Поэтому да - евреи оккупанты. --178.124.204.27 06:27, 10 ноября 2014 (UTC)

• Тут не только это, в определении оккупации подразумевается что оккупация есть следствие захвата территории одного независимого государства другим. В данном случае у арабов никогда не было на данной территории независимого арабского государства и трудно понять вообще почему термин оккупация применяется к палестино-израильскому конфликту. Но ... у арабов много денег на проплату любой, даже самой абсурдной терминологии, поэтому источники с "израильской оккупацией" противоречащие здравом смыслу присутсвуют на просторах мира. TenBaseT (TO•DO) 11:55, 16 марта 2010 (UTC)

А у евреев что, мало таки денег? :-) Почему не проплачивают противоположную терминологию? 217.132.148.199 12:00, 16 марта 2010 (UTC)

• Замечу, что у тиморцев тоже никогда не было независимого государства. А статья Индонезийская оккупация Восточного Тимора в Викип--85.250.138.201 14:49, 15 июля 2011 (UTC)--85.250.138.201 14:49, 15 июля 2011 (UTC)едии очень даже существует, причем не только на русском, но и на английском языке. --Deinocheirus 14:29, 18 марта 2010 (UTC)

• Коллега Deinocheirus, в приведенном примере вы не совсем правы - имелось у тиморцев государство - Демократи́ческая Респу́блика Восто́чный Тимо́р (хоть и недолго - 9 дней), см. статьи Восточный Тимор и История Восточного Тимора. TenBaseT (TO•DO) 14:50, 18 марта 2010 (UTC)

• Ну, технически и государство Палестина существует, и даже признано где-то сотней стран, далеко не только арабских и мусульманских.

• TenBaseT (TO•DO) 15:40, 18 марта 2010 (UTC)

Территория, занятая в результате военных действий и удерживаемая той же захватившей её армией, наверно всё-таки логично называть "оккупируемой". Тем более, на большей её части не действует законодательство захватившей её страны, а именно ВОЕННЫЙ РЕЖИМ, т.е. ПРЯМОЕ ПРАВЛЕНИЕ АРМИЕЙ, не считая какие-то локальные вопросы. Границы территории, общение с внешним миром контролируются именно захватившей страной. Основная часть коренного населения территории НЕ ИМЕЕТ ГРАЖДАНСТВО ЗАХВАТИВШЕЙ СТРАНЫ. Добавить сюда насильственный захват ЧАСТНЫХ земель местного населения поселенцами, получается чистая оккупация. Да и карта, показанная в статье, красноречиво говорит сама за себя. А про то, кто где РАНЬШЕ жил рассказывайте американцам европейского происхождения. --85.250.138.201 14:49, 15 июля 2011 (UTC)--85.250.138.201 14:49, 15 июля 2011 (UTC)Тальмон

А зачем вообще нужна отдельная статья о поселениях?

Поселения - полноправная часть Израиля, и не следует их рассматривать как отдельный "кусок". Поселения - это точно такой же Израиль, как и Тель-Авив. 217.132.148.199 12:12, 16 марта 2010 (UTC)

• Потому что есть участники (не буду называть имен и показывать пальцами), которые всеми средствами стремятся показать какой Израиль плохой, а палестинцы хорошие, мягкие и пушистые. Соотвественно нужно тщательно отделять территории от Израиля и показывать как плохо Израиль делает и вообще совершает военные преступления TenBaseT (TO•DO) 12:15, 16 марта 2010 (UTC)

А почему ни слова о военных преступлениях хамаса? Или убийство мирных граждан приемлемо тогда и только тогда,когда совершается арабами в отношении евреев? 217.132.148.199 12:25, 16 марта 2010 (UTC)

• Могу только посоветовать вам лично зарегистрироваться и вносить дополнения в статьи, писать новые статьи по данной тематике. Welcome to Wiki. TenBaseT (TO•DO) 12:33, 16 марта 2010 (UTC)

Поселения не полноправная часть Израиля не по международным ни по израильским законам. Не надо выдумывать.--Yankl 12:37, 16 марта 2010 (UTC)

• По международным законам, территории, отобранные у напавшей стороны во время войны, принадлежат тому, на кого напали (в данном случае, Израилю). Это во-вторых. А во-первых, евреи имеют историческое право на эту землю. Арабы появились тут много позже. 217.132.148.199 12:42, 16 марта 2010 (UTC)

Только ООН и все страны мира почему-то считают иначе чем вы... незадача....--Yankl 12:44, 16 марта 2010 (UTC)

Вот это-то как раз и легко объяснимо. Среди членов ООН много арабских стран. Вот они и проводят там свою политику. Вы, уважаемый оппонент, также забыли о том, что весь мир зависит от арабской нефти, поэтому и подпевает "бедным и несчастным палестинцам, мирно взрывающим израильские автобусы". :-) 217.132.148.199 12:56, 16 марта 2010 (UTC)

• Yankl вы опять ? Не все страны, а только некоторые, ну и проарабская ООН разумеется TenBaseT (TO•DO) 12:49, 16 марта 2010 (UTC)

Все страны и даже произраильская ООН.--Yankl 12:58, 16 марта 2010 (UTC)

• Приведите хоть один факт, подтверждающий "произраильскость" ООН. 217.132.148.199 13:01, 16 марта 2010 (UTC)

На Израиль до сих пор не наложены санкции несмотря на 60 лет игнорирования международных законов.--Yankl 13:05, 16 марта 2010 (UTC)

Международные законы игнорирует не Израиль, а те, кто убивает израильтян, мотивируя это "борьбой с оккупацией". 217.132.148.199 13:10, 16 марта 2010 (UTC)

Возможно иногда и они, но это всего лишь самозащита с их стороны. По любому ООН осуждает и их и в отношения ХАМАС введены международные санкции в отличие от Израиля.--Yankl 13:13, 16 марта 2010 (UTC)

Самозащита? Намеренно взорвать автобус с женщинами и детьми - это самозащита? Почему же Вы не признаёте самозащиту Израиля? 217.132.148.199 13:23, 16 марта 2010 (UTC)

Это уродливая самозащита. Но бесконечными унижениями можно довести людей и не до этого. Впрочем страница обсуждения не предназначена для дискуссий на отвлечённые темы. --Yankl 13:27, 16 марта 2010 (UTC)

Какими именно "унижениями"? Если я говорю "это - земля моих предков", и эта фраза кого-то унижает, то, извините, не у меня больная голова. 217.132.148.199 14:04, 16 марта 2010 (UTC)

Ну сабаба, дайте только гражданские права тем людям которые по несчатью живут на земле ваших предков и прекратите пытаться их вытеснять всякими гнусными способами.--Yankl 14:19, 16 марта 2010 (UTC)

И кто же у них права-то отбирает? Да Израиль в этом отношении - самая гуманная страна! Ни в одной стране мира нацменьшинства не живут так хорошо, как у нас арабы. И пособия им дают за так, и в армии им можно не служить, во райская житуха - живи себе, не служи, не паши, налоги не плати, только размножайся. 217.132.148.199 14:25, 16 марта 2010 (UTC)

Ещё раз напоминаю вам, что мы говорим о палестинцах оккупированных территорий, а не израильских арабах.--Yankl 14:27, 16 марта 2010 (UTC)

Это для Вас они "оккупированные". Тогда и Калининград - оккупирован? А "бедным голодающим палестинцам" пусть богатые арабские нефтяные державы помогают. От них не убудет. 217.132.148.199 14:35, 16 марта 2010 (UTC)

• А может всё гораздо проще и Израиль не нарушает 60 лет международные законы ? TenBaseT (TO•DO) 13:07, 16 марта 2010 (UTC)

• Хм ... "произраильская ООН" это сильно. Запишу в блокнотик рядом с другими высказываниями из обсуждений в Вики, рядом с "Моисей был мусульманином" и "В Библии про евреев ничего не сказано" (были с год назад такие перлы). TenBaseT (TO•DO) 13:07, 16 марта 2010 (UTC)

• Предлагаете снести заодно статьи об Изреэльской долине, Галилее и т. п., а из всего многообразия статей о географии Израиля оставить только профильную статью? Это же всё тоже «такой же Израиль, как Тель-Авив».--Deinocheirus 14:16, 18 марта 2010 (UTC)

Израильский аноним зафлудивший всю страницу своими комментами пытаясь доказать что "Поселения - это точно такой же Израиль, как и Тель Авив" так и не объяснил самого главного: почему евреи живущие к примеру в Кирьят-Арба являются полноценными гражданами "точно такого же Израиля как Тель Авив", в то время как их арабские соседи в Хевроне, живущие буквально на соседней улице не имеют вовсе израильского гражданства? Выходит что там где живут евреи это "точно такой же Израиль как и Тель Авив", а там где живут арабы это "не точно такой же Израиль как и Тель-Авив"? То есть поселения это как бы израильские эксклавы окружённые неизраильской территорией? Стало быть всё таки есть разница между поселениями и Тель Авивом? --Freddie Mercury 11:34, 22 мая 2010 (UTC)

Удаление информации

Многие источники увязывают создание поселений с нарушениями прав человека на Западном берегу. Почему эта информация была удалена без обсуждения и запроса источников?--Yankl 06:21, 2 сентября 2010 (UTC)

ЗОГ... 77.127.248.115 18:16, 19 февраля 2011 (UTC)

Наверно потому, что эта информация кому-то неудобна: хочется и нарушать прав человека, и при этом казаться невинной овечкой.--85.250.138.201 14:54, 15 июля 2011 (UTC)Тальмон

Нофей Нехемия

Этот форпост получил официальное разрешение как часть поселения Рехелим. См. [1]

Приведённый источник не свидетельствует о предоставлении статуса поселения, а о включении границ форпоста в муниципальные границы поселения Рахелим. Почему же вы отменяете правку? Где источник отмены статуса форпоста? Вы знаете, что законность поселения измеряется не только показателем включения в мунципальные границы, но и упорядочением статуса землепользования и утверждением плана застройки? Есть АИ о наличии хоть одной лицензии на строительство? А даже если бы и утвердили статус незаконной застройки целиком и полностью, где в источнике обозначено превращение форпоста в отдельное поселение, а не в район существующего? Вот-вот… Сначала АИ, потом отмена. — Prokurator11 21:57, 20 января 2013 (UTC)

Доброе утро,я просто хотел оставаться консистентным. Исходя из приведённого источника, Нофей Нехемия более не является незаконным форпостом. С другой стороны, Вы совершенно правы в том, что он не является самостоятельным поселением, а определён как часть другого поселения (статус у них одинаковый и был присвоен им одновременно). Можно вообще убрать название Нофей Нехемия из обоих статей, а можно (исходя из того, что само название очевидно сохранится) вставить его в список поселений с примечанием, например Нофей Нехемия (официально часть поселения Рехелим). Как Вам кажется более правильно? Кроме того у меня к Вам просьба: как правило запрашивание источника делается через шаблон {{АИ}}, а не немедленным удалением информации. Прошу следовать по мере возможности этому правилу. С уважением, Sir Shurf 06:47, 21 января 2013 (UTC)

Поскольку весь список форпостов составлен по источникам организации «Шалом Ахшав», на мой взгляд эта организация является АИ по вопросу легализован ли данный форпост или нет. Sir Shurf 07:03, 21 января 2013 (UTC)

«Шалом Ахшав» ? Разве, что - "от противного" :), т.к поставила своей целью борьбу и с форпостами, и с поселениями в целом. А других источников нет?

--Igorp_lj 17:36, 21 января 2013 (UTC)

Вот ещё один [2]]. И ещё один — на французском [3]. С уважением, Sir Shurf 21:43, 21 января 2013 (UTC)

Не уточните ссылку iba.org, а то - не отрывается? Еще лучше с заголовком, чтобы б. легче найти, если что.

Во фр. - ссылка на тот же ША:

• «заявил в среду anticolonisation НПО Peace Now»

И вам - с уважением, --Igorp_lj 22:07, 21 января 2013 (UTC)

Вот: צרפת: נופי נחמיה - התנחלות פראית http://www.iba.org.il/bet/?entity=900531&type=1 . А вот ещё упоминание в Jerusalem Post: [www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=298887‏] под заголовком PM: Ariel will remain under Israeli sovereignty. Sir Shurf 22:19, 21 января 2013 (UTC)

С iba.org у меня, похоже, сегодня проблемы, поскольку Гугл дает вашу ссылку, а по jpost - в кон. счете, открылась эта : http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=298887 --Igorp_lj 22:39, 21 января 2013 (UTC)

Приведённые источники, как было замечено, не имеют никакой связи с вопросом определения законности форпоста. Не следует путать вещи, наводя на грех невинных людей, подобной дезинформацией вовлекаемых «миссионерами от форпостов» к приобретению незаконного имущества, исключительно с целью дальнейшего проливания крокодильих слёз циничных политиков о предстоящем сносе.

Я лично общался с жителями Мигрона и снесённых домов Амоны и многими другими обманутыми людьми (в неприватной беседе, естественно, все будут «держаться молодцом», обвинять «левых врагов государства» и потерявшее связь с идеалами правительство и пыхтеть что-то паскудное против «Шалом Ахшав») и с болью слушал о манипуляционном вовлечении к переселению в незаконные форпосты подобными аргументами. Им говорили о включении форпостов в муниципальные границы, о размещении официального почтового ящика в форпосте, о том, что кривой клерк МВД записал в удостоверении личности их форпост как поселение, о том, что представитель Гражданской администрации подмигнул им, проезжая мимо, о том, что Министерство строительства уже составило им план застройки, а региональный совет, даже включивший их в список поселений в своих бланках, выдал «условную» лицензию на строительство, да и о том, что ещё какой-нибудь министр сельского хозяйства обещал, что «всё будет хорошо». Из всего этого они строили «карточный дом» о законности поселения. Всё это ложь, стыд в отношении которой затмевается лишь печалью о судьбе обманутых людей и о стандартах законности, на которых политики от поселений строят свой проект, прикрываясь лозунгами об идеалах.

Раз и навсегда — и теперь без капли политики — законность в отношении еврейского поселения на Западном берегу определяется в соответствии с четырьмя принципами (АИ тому израильское законодательство Западного берега и постановления Правительства Израиля в отношении поселенческой деятельности):

1. Правительственное утверждение самостоятельного статуса поселения (в отношении новых поселений, требование исходит из Постановления правительства 150 от 1996 года + Ордер об утверждении строительных действий от 1996 года) (этот этап действительно иногда обходится переходом на следующий этап при включении поселения в муниципальные границы другого поселения);
2. Включение поселения в муниципальные границы (Постановление Комиссии национальной безопасности бет-175 + Ордер о региональных советах от 1979 года / Ордер о местных советах 1981 года);
3. Определение земельного статуса, как т. н. государственной земли (адмот медина) с декларацией о статусе как таковой (хахраза), и упорядочение права землепользования соответствующими договорами с Ответственным за правительственное имущество в Гражданской администрации (хакцаат ха-мемуне аль ха-рхуш ха-мемшальти) (Постановление правительства 145 от 1979 года + 59-й Ордер о правительственном имуществе), или как земли, владение которой формально записано на израильское лицо ;
4. Финальное утверждение (то есть прошествие 15 дней после публикации в газетах решения соответствующего подкомитета Верховной планировочной комиссии о введении в силу, по прошествии всех необходимых этапов планировочного процесса при утверждении министром обороны) плана застройки («таба») и выдача соответствующих лицензий на строительство местной комиссией планирования (хейтер бния) (Закон о планировании городов, деревень и зданий 1966 года, модифицированный 418-м ордером от 1971 года + то же Постановление правительства 150 от 1996 года).

Не пройдя всех этих этапов вплоть до последнего, строительство дома, как и использование такового (включая проживание в нём), есть преступление, караемое наказанием до года тюремного заключения (пункт 37-бет закона от 1966 года), и дающее Гражданской администрации полномочия снести здание за счёт его владельца (пункт 38 закона от 1966 года).

В общем, жителям незаконного форпоста «Нофей-Нехемья» радоваться рано (возвращаясь к политике: к сожалению или к радости — это уже вопрос вкуса). — Prokurator11 06:37, 22 января 2013 (UTC)

Уважаемый Prokurator11, Вы разумеется совершенно правы в Вашем анализе законности строений расположенных на территории Нофей Нехемия — в данный момент они всё ещё являются незаконными постройками. Но ведь речь идёт не об этом, а о территории под названием Нофей Нехемия. Второй пункт процесса описанного Вами совершенно справедливо гласит «Включение поселения в муниципальные границы». То есть, как только этот этап состоялся (а он судя по источнику состоялся), далее речь идёт о поселении. Что и требовалось доказать. Можно предложить формулировку «находится в процессе легализации» или что-нибудь в этом роде. Мне кажется важным подчеркнуть разницу между Такими НП как Нофей Нехемия, Хараша и т.п. и такими НП как Гиват Асаф и Амона будущее которых гораздо более неопределенно. С уважением, Sir Shurf 19:00, 22 января 2013 (UTC)

Именно «отбеливание терминов», вроде «процесса легализации», и есть первородный грех, о котором я веду речь. «Полузаконного строительства» не бывает, как не бывает полулегитимного убийства или полуразрешённого воровства. Человек, не платящий налоги вследствие презрения к властям, нарушает закон не более, чем человек, подавший властям часть необходимой документации, но не уплативший налог в конце концов. Человек, подавший просьбу о получении лицензии на ношение оружия после проставления первых штампов об отсутствии судимости и психическом здоровье, совсем не случайно столкнётся с законом, если решит носить пистолет «в процессе», пока не получит заветную лицензию, а первые штампы ему — как мёртвому припарка. Прошедший экзамен о теории вождения будет госпитализирован, если станет утверждать, что находится «в процессе легализации» водительских прав, а пока водит машину в явной надежде на будущее. Лишь демагогия (я имею в виду не вас, конечно, а демагогов, вводящих невинных поселенцев, а, может, и вас, в заблуждение) может заставить людей предположить, что по какой-то чудесной причине в Иудеи и Самарии всё совсем иначе, что это единственная территория в мире, кроме гор Афганистана и джунглей Папуа, где закон можно соблюдать некими высосанными из пальца полу-мерами и полу-шагами, что стулья воровать и деньги получать будем сегодня, а закон уж как-то сам по себе соблюдётся завтра.

«Процесс легализации» в терминах Иудеи и Самарии — это обман политиков, вроде глав региональных советов и депутатов кнессета, и приближённых к ним подрядчиков (я думаю, что вы и сами знаете, что даже то самое «Нофей-Нехемья» есть искажение первичного юмористического названия в честь преуспевшей в деле расставления незаконных «караванов», и сколотившей этим неплохое состояние своим хозяевам, компании «Менофей-Нехемья», а, если не знаете, проверьте у «местных», если там ещё остался кто-то из «ветеранов»). Это политическое понятие, придуманное нечистыми на руку людьми с целью убеждения непосвящённых в детали индивидуумов в некой «полузаконности» противоправных деяний, связанных со строительством форпостов и проживания в них. За всем стоят деньги, много презрения к Государству Израиль, решит цмихат геулатену, и ещё больше холодного цинизма.

На каждый форпост есть такой «процесс легализации»: тут случайно найденный в кустах Ахмед уже утверждает, что земля принадлежит ему, и он её уже продал поселенцам, тут в Планировочное бюро уже послано с голубями письмо с «гармошкой» плана застройки, здесь уже раструбили «утку» о неком шансе на легализацию в связи с включением в муниципальные границы (к слову, в муниципальные границы чего-либо уже входит значительное количество форпостов), а там уже получено обещание министра по дела пенсионеров всё обустроить лучшим способом. А люди несут деньги в бюджет региональных советов, вкладываются на переезды и на приобретение домов, их «головы» вносятся в бюджетные расчёты и в официальные статистики. А смеящиеся себе в жилетку политики получают чужими потом и кровью электорат: ведь как не поддержать таких героев в борьбе с «забывшим еврейские ценности правительство», сносящее поселения «в процессе легализации»? Печально, что рациональные люди способны пройти столь прозрачное промывание мозгов, поверить в столь явную демагогию и разработать столь явную слепоту к простым и очевидным фактам. — Prokurator11 06:20, 25 января 2013 (UTC)

Любопытный образчик шалом-прям-счасной пропаганды, НО непонятно как относящийся к предмету статьи. Приходится напомнить коллеге Prokurator11, что вп:НЕТРИБУНА и, тем более, не место для обсуждения наших внутри-израильских споров.

Кто (если) подобрал того Ахмеда: поселенцы или провокаторы из Шалом-ахшав, пусть разбирается суд и принимает соотв. решение, как это уже было в таких и др. случаях.

Наше же здесь дело, приводить информацию от официальных инстанций - прямую, или в изложении АИ, даже если таковым признать Шалом-ахшав. Собственно это и пытается сделать коллега Sir Shurf. Так что давайте ему не мешать, если не помогать. --Igorp_lj 13:03, 25 января 2013 (UTC)

А, конечно, за отсутствием аргументов начинается неприкрытый накат с оскорблениями и провокацией на конфликт… Как знакомо: Родина в опасности, будем вызывать Врага на грубость, может ещё одного удастся выжить из проекта. Не дождётесь. Пока есть люди, способные объективно и нейтрально смотреть на действительность, не слева и не справа, через призму непредвзятых АИ, а не захлёбывающихся ненавистью безграмотных пасквилей, и способные выразить свои мысли без националистской демагогии, Википедия не станет рупором пропаганды. Именно вам хватает стыда переходить на личности и обвинять меня в «пропаганде»? Это даже не печалит, а забавляет. Если бы разочарование в неспособности подобрать достойные аргументы не мешало бы вам читать написанное мной, вы бы безусловно убедились, что только АИ я и ожидаю от этой дискуссии, и пока АИ исходят только от меня, включая указания пунктов законодательных актов, установленных самими израильскими властями, а также правительством Израиля. АИ об отмене статуса незаконного форпоста Нофей-Нехемья представлено не было, а речь в данном контексте идёт напрямую об этом вопросе, а не о нахождении причин чьей-либо злобы, затаёной на правоохранительные организации, так что грубостями отвести дискуссии от существа дела вам не удастся. — Prokurator11 17:55, 25 января 2013 (UTC)

Комментировать сей текст смысла не вижу, В(:)рагов - тоже. А по сути обсуждения я уже все сказал. --Igorp_lj 19:32, 25 января 2013 (UTC)

Уважаемый Prokurator11, вне связи с предыдущей веткой дискуссии, прошу Вас прокомментировать приведённые мной источники, в которых на разных языках используются в отношении Нофей Нехемия термины типа «approved», «legalized» и т.п. Спасибо, Sir Shurf 19:24, 26 января 2013 (UTC)

Извиняюсь, просто загружен выше крыши, руки в последние дни до Википедии не доходят. По-моему, всё уже достаточно подробно изложено. Мы же не станем искажать действительность на основе свободного толкования отдельных слов, изъятых из контекста. «Нофей-Нехемья» включён в муниципальные границы. הא ותו לא. Более ничего не произошло. Об этом и источник. Произойдёт — изменим. Брухин, Рехелим и Сансану включили в список поселений — я и сам поторопился поправить соответствующий шаблон. Это вопрос ясных и однозначных фактов и юридической действительности, а не безразличной мне идеологии. — Prokurator11 18:19, 6 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, подождём תב"ע. А какой юридический статус имеет сейчас Мигрон a.k.a. Гиват А-Екев? Спасибо, Sir Shurf 06:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Не знаю точно, входит ли Гиват-ха-Йекев в муниципальные границы Кохав-Яакова (видимо, именно так) или в общие муниципальные границы (шетах глили) регионального совета Мате-Биньямин, но застройка там была утверждена по полной программе с выделением земли и утверждением плана застройки (по сути, речь в отношении заселения шла о поправке к уже утверждённому плану застройки винного погреба+центра посетителей). Мигрон же на первичном месте не входит в чьи-либо муниципальные границы и плана застройки не имеет (земельный статус не позволяет). — Prokurator11 16:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Именование статьи

Наличие или отсутствие в данный момент поселений в Газе не является основанием для переименования статьи. Точно так же как тот факт, что Ленин давно умер — не основание переименовать статью о нём в «Мумия Ленина». Статья описывает в том числе и поселения в Газе — следовательно наименование корректно. Всё остальное следует делать только через ВП:КПМ. --Pessimist 14:37, 17 июля 2013 (UTC)

В таком случае статья должна называться "Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан , в секторе Газа и на Синайском полуострове", так как последние неоднократно упоминаются в статье. А ещё лучше "Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан , в секторе Газа, на Синайском полуострове и на Голанских высотах", так как последние тоже упоминаются в статье, в том же контексте что и остальные поселения - построенные на территориях занятых Израилем в ходе Шестидневной войны. --Freddie Mercury 11:47, 31 декабря 2013 (UTC)

Угу, и еще в Иерусалиме --Pessimist 14:23, 31 декабря 2013 (UTC)

Ну наверно да, на всех территориях занятых в 1967 году, как следует из преамбулы статьи. Тут надо либо перечислить все территории прямо в названии, растянув её до безобразия, либо убрать их из названия, оставив лишь "Израильские поселения", как в английском, и почти во всех остальных языковых разделах (см. интервики). --Freddie Mercury 14:35, 31 декабря 2013 (UTC)

ВП:КПМ, вопрос неоднозначный.--Pessimist 14:43, 31 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю переименование, с возможностью создания отдельных статей о поселениях на Синае, и т.д. --Wiking 15:56, 30 июня 2014 (UTC)

Название поселений в Газе

В списке бывших поселений в Газе указаны Кфар-Ацмона и Слав. При этом рядом на иврите написано - Керем Ацмона и Шал'ав. Про второй точно не знаю, а первый точно Керем, а не Кфар. Я там был во время эвакуации сектора. И ещё вопрос, указано что последний солдат покинул сектор 12 сентября, но мы там оставались в обеспечении до 15. --RasamJacek 20:32, 31 октября 2013 (UTC)

Был мошав Бней-Ацмон, а к нему было пристроен Керем-Ацмона сомнительной законности. Ацмона же, кажется, на Синае была. А Слав он точно Слав, то бишь «перепел», син там, а не шин. — Prokurator11 18:44, 15 ноября 2013 (UTC)

Гуш-Катиф

Не он ли под именем "Катиф" в бывших? Про него есть статья, в отличие от того Катифа. Там я поправил викиссылку, см. правки.--Mongoloved 02:22, 29 июня 2014 (UTC)

• Не он. Гуш-Катиф это название всего района, а Катиф это название одного из поселений бывших в нём. По аналогии в Иудее есть район, который называется Гуш-Эцион, а есть его основополагающее поселение — Кфар Эцион. С уважением, Sir Shurf 11:56, 29 июня 2014 (UTC)

Неточный список

А в старом городе Иерусалима и фермах Шебаа (вроде как есть т.з., что это не часть изначально сирийских Голанских высот, а часть Ливана) поселений не было? Просто они нигде в статье не упомянуты. И кстати Синай лучше отдельно указать в табличке населения по годам, потому что это не часть Палестины. Vyacheslav84 (обс.) 10:20, 22 июня 2024 (UTC)