Участник:Ace111/Вопросы David.s.kats

Текст ответов извлечён автоматически при помощи бота.
Просьба не редактировать, страницы для редакции находятся в обсуждении кандидатов.

Вопросы David.s.kats

Ответы Blacklake

• По опыту в АК9 и по отзывам других, ты считаешь себя скорее «добрым» или скорее «строгим» арбитром? --David 00:08, 18 ноября 2010 (UTC)

  В целом «строгим», хотя раз на раз не приходится. --Blacklake 09:50, 18 ноября 2010 (UTC)

  В развитие вопроса. Что-то изменилось в тебе за время работы в АК-9? И как ты считаешь, второй срок в АК - будет сложнее или легче?-- Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 19 ноября 2010 (UTC)

Ответы Levg

Давайте продолжим наш разговор. Вы по-прежнему считаете, что

• Давайте продолжим, я бы конечно предпочел там же где он был начат, в присутствии других редакторов работающих на ВП:БВК, но раз уж там мне проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=28844769&oldid=28844752 было рекомендовано высказываться в другом месте, можно и здесь. --Lev 16:44, 15 ноября 2010 (UTC)

  Речь идет в данном случае не о БВК, а о вас, поэтому мы и обсуждаем это здесь, а не в более удобном для вас месте. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

• формат посредничества ВП:БВК (а также, навскидку, ВП:ППП, ВП:ГВР и ВП:АРК) нарушает ВП:ВСЕ? Если да, то в какой его части? --David 23:05, 14 ноября 2010 (UTC)

  Как я понял из Ваших вопросов и комментария на форуме выборов, Вы совершенно неверно интерпретируете сказанное мной, почему-то приписывая моим словам чрезвычайно расширительный смысл. Мне действительно крайне не нравятся порядки установленные на ВП:БВК, но я никогда не утверждал, что существует глобальная проблема со всеми посредничествами в проекте, я просто недостаточно знаком с положением дел в других конфликтных темах.

  А если бы вы узнали (ну, то есть до того, как писать обо всем этом), что они мало чем отличаются (потому что для начала они все, кроме ВП:ГВР, работают по моему лекалу — см. ВП:Посредничество внизу), вы бы продолжили высказываться о БВК, или перенесли бы свою критику на весь этот формат и на все посредничества? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Вопрос содержит очень много допущений в сослагательном наклонении. Если мне покажется, что в посредничествах, или вообще в проекте что-то не так, я, разумеется постараюсь обсудить с сообществом эти проблемы. Если я посчитаю, что нарушения носят системный характер, я буду обсуждать это именно в таком ключе. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  В конкретном случае с правилом о равенстве участников, я в общем-то имел ввиду не безликий "формат", а участника David, который будучи посредником и имея решающий голос по содержанию статей подводит итоги без содержательного обсуждения, вносит в статьи правки не-технического характера без согласования с редакторами, спорит с участниками, занимая позицию одной из сторон дискуссии, решает проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=28837267&oldid=28830958 что кому можно и нельзя говорить в обсуждении.

  В конкретном случае с правилом о равенстве участников, я в общем-то имел ввиду не безликий "формат", а участника David — какая интересная фраза. Я повторю свой вопрос: какой конкретно пункт правила ВП:ВСЕ нарушает участник David? Заранее спасибо. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей". Имея решающий голос по содержанию статей, Вы, принимаете участие в обсуждении и редактировании наравне с прочими участниками. Мне, казалось, что я сформулировал свою мысль достаточно понятно, извините, если это не так. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  Напоминаю, что всегда следует приводить диффы на любые утверждения. На моей памяти за все 8 мес. существования БВК я вступал в дискуссии по поводу содержания статей этой тематики раза 3, и последний, с большим отрывом от второго раза, был как раз на СО Еврейский терроризм. И это при том, что нет нн одного правила и ни одного намека на такое правило, что посредник не имеет права иметь свое мнение по отдельным местам отдельных статей его тематики. Несмотря на отсутствие таких указаний, я все же воздерживаюсь от правок статей БВК, и это был один из немногочисленных случаев, когда я вступил в диалог с одним из участников (не БВК!). И при этом я даже обсуждал не статью, а только политический момент, который меня просто давно интересовал (как, например, меня интересует теракт в Дельфинариуме, возле которого я был в момент взрыва). Полагаю, вам следовало сперва объяснить Виктории и уч-ку Wulfson, как и что они должны обсуждать с участниками АА-конфликта на СО статей этой тематики. Думаю, вы бы немало удивились увиденному. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  И благодарю вас за компромат, с которым я с удовольствием ознакомился. Не позволите его немного прокомментировать? Итак, первый дифф — выглядит как отмена шаблона КУ, и уважаемый участник Levg говорит о том же самом. Но если всего лишь посмотреть на обсуждение, то сразу станет виден «быстрый итог»... с обоснованием! Нет, право, я никогда не подвожу таких итогов (мне запомнился этот итог, т.к. я потом, в бытность ПИ, немало с ним намучался). Это вряд ли случайно — на той же странице есть еще несколько таких же примеров. | Второй дифф, который вы привели, был отменой этой правки. Знать о том, что происходило на СО одного из многих уч-ов БВК, я как-то не мог. Занятость в АК, то-се. Но я хорошо знаю, как из статей втихую удаляют информацию, забивая это потом правками форматирования, и стараюсь следить за этим. | 3-ий дифф: я так и думал, что вы считаете себя участником посредничества. Я вас таковым на момент того разговора не считал, ну да ладно. Насколько я понимаю, вас следует отнести к правым. А что касается «занятия какой-либо стороны» (т.е. того факта, я осмелился оспорить ваше утверждение о том, что Игаль Амир не руководствовался религ. мотивами и начать с вами спорить), то это ваше личное и еще раз сугубо ваше личное мнение. Я благодарю вас, что вы поделились им со мной, но пусть оно останется вашим. Кстати, вы причисляете меня к левым? А вот, например, Yankl причисляет меня к правым сионистам. Вам всем надо уже договориться как-нибудь. | Да, такие вещи решает именно посредник, причем во всех посредничествах. О том, как вы сможете повлиять на это en masse, мы поговорим позже. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  David, мне если честно не нравится слово "компромат". Вы меня попросили объяснить почему я взыскался определенным образом, я объяснил. Если бы в свое время Вы не указали бы мне на дверь на соответствующей СО, тот же разговор состоялся бы там и тогда. Не знаю, уместно ли продолжать этот разговор здесь, но некоторые Ваши объяснения я понял и принял, некоторые нет (про третий дифф, например, я просто не понимаю, что Вы хотите сказать).

  Относительно моего итога, я не очень понимаю претензии - да, я не счел нужным писать развернутый итог, поскольку в том обсуждении не было приведено ни одного валидного аргумента за оставление статьи, был очевидный консенус за удаление. То что в будущем такие аргументы появятся, я предвидеть не мог, извините. Хотите посмотреть на подведенные мной итоги в более сложных случаях?

  Пожалуйста, не вводите в заблуждение. Участник Grebenkov высказался там за оставление статьи, и опровержение его аргументации не кажется мне убедительным или валидным. В любом случае, даже если бы действительно все были там за ее удаление, такой итог не является собственно итогом — это просто констатация факта, что вы удалили статью. Итог должен быть хотя бы более-менее развернутым и пояснять вашу логику действий. На той же странице все ваши итоги ровно такие же. Но дело даже не в этом, а в том, что вы обвиняете меня в оставлении статьи без итога — и даже не разобравшись, что итог на самом деле был. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Поскольку "не вводите в заблуждение" - достаточно тяжкое обвинение, я просто приведу здесь цитату из того обсуждения, чтобы дать возможность читателям нашего диалога оценить насколько Ваше утверждение соответствует фактам. Относительно итогов - я и сегодня совершенно не вижу никакой необходимости писать длинные итоги в тривиальных случаях. Вы же подвели итог, просто не дав обсуждению состояться. --Lev 07:12, 20 ноября 2010 (UTC)

Тем не менее, о музее писала «Литературная газета» и передавало сообщение ИТАР-ТАСС. --aGRa(A) 12:08, 29 июня 2009 (UTC) ...

Сообщение ИТАР-ТАСС передавало о "Пчелином хуторке", а у нас "Медовый" :). Сайт, в котором официально существует раздел «Самиздат» почему-то не вызывает у меня доверия как критерий общественного внимания. Хотелось бы увидеть ссылку на эту статью в самой газете, а не на сайте. - NKM 13:58, 29 июня 2009 (UTC)

• Ваши политические убеждения меня абсолютно не интересуют, и убедительно прошу Вас не заниматься оценкой мох взглядов. Как повлиять на что-либо в проекте "ан масс" я вообщем-то знаю: нужно вынести проблему (действительную или мнимую) на обсуждение сообщества, в результате обсуждения предложение будет или принято или отвергнуто, а возможно меня убедят, что я был не прав, как здесь, например. Я вполне способен воспринимать разумные аргументы. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  Кроме того, мне очень не понравилась общая обстановка: как я узнал от участников в посредничестве установлен совершенно особый статус версий статей отпатрулированных посредником, "спецправила" редактирования и обсуждения принятые директивным порядком даже без видимости консультации с редакторами, не было предпринято (как рекомендуют правила) никаких попыток переключится на третейское посредничество, и даже "витрина" производит на меня чрезвычайно тягостное впечатление - на самом видном месте висит список с нарушениями и дисциплинарными санкциями.

  Я не понимаю, о чем вы говорите. Я вижу ваш вопрос (Что это за неведомый статус "проверено посредником и признано НТЗ"? С каких это пор посредники волевым усилием и галочкой "отпатрулировано" решают что у нас НТЗ и консенсус, а что нет?), но не вижу на него ответа, кроме того, что именно посредники должны определять нейтральность. Про патрулирование я слышу впервые, признаться, ничего такого у нас нет (да вы и диффов-то не привели), и тот ваш разговор я пропустил. Впрочем, это не важно. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Насчет соответствия правилу ВП:ПОС: когда я создавал это посредничество, его еще не было даже в заготовке, и слов «принудительное посредничество», «третейское» и пр. не было также. Не знаю, насколько вы поверите в мои добрые намерения (очевидно, в ваших глазах они уже измеряются отрицательными величинами), но благодаря этому посредничеству я сконцентрировал весь БВ-конфликт Википедии, который в то время гремел на всех форумах, на двух страницах, и разбирался во всем этом в одиночку. Вас в то время не было в проекте, к сожалению. Вы вернулись в начале сентября, когда Yankl только-только вернулся из бессрочки, и сидел относительно тихо, и посредничество работало в полную силу, теперь уже с Викторией. Вам, очевидно, показалось, что так было всегда, и дело тут не в БВК, а если БВК что-то и делает, то только мешает, не так ли? Я не стану вас разубеждать, но истории всех форумов в вашем распоряжении.

  Я никогда не утверждал, и мне не показалось, что "если БВК что-то и делает, то только мешает", и я написал прямым текстом, черным по-белому, что не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях и ценю проделанную Вами работу на БВК. Мне не нравятся определенные моменты в посредничестве, когда я пытаюсь что-то сказать, Вы реагируете, на мой взгляд крайне болезненно, то не давая мне высказаться, то пытаясь додумать за меня то, что я никогда не говорил. Мне очень жаль, что у нас не выходит нормального обсуждения, с момента нашего предыдущего разговора я перестал править статьи и участвовать в обсуждениях по БВК, надеясь, что мы сможем объясниться позже, когда острота конфликта спадет, и вы будете меньше загружены работой в АК. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  Лев, если вы такой ранимый, то подумайте хорошенько, стоит ли вам подвергать себя такому затяжному стрессу, как работа в АК. Вы первый, от кого я слышу подобное, до сих пор с этим не было проблем. У нас с вами до этого момента, если я не ошибаюсь (пишу по памяти) было примерно 1,5 разговора — один, памятный, на СО Еврейский терроризм, и пара реплик в БВК. Ни на какую дверь вам никто не указывал, я лишь сказал, что все надо обсуждать там, где этому место — так же как и вы мне, см. вашу первую реплику выше. Я всегда готов обсуждать что угодно с кем угодно и когда угодно, но в разговоре на БВК вы были недовольны целым правилом и самим фактом того, что я работаю там посредником, и плюс вы почему-то явно пошли на конфронтацию, отбив у меня всякое желание дискутировать с вами: см. оба упомянутых разговора, а также вашу реплику на ФА по поводу Yankl, где вы заявили, что «собираетесь критиковать БВК и дальше». Разумеется, это и спровоцировало остроту конфликта. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Давайте начистоту (это что касается en masse): я не сомневаюсь ни минуты, что после избрания — я почти уверен, что вас изберут — вы приложите все усилия, когда получите соответствующую заявку от кого-нибудь, чтобы уничтожить БВК или по крайней мере заменить меня кем-нибудь другим. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Дело в том, что принудительное посредничество — это уродливое порождение нас самих, как выразился участник Deinocheirus на своей кандидатской странице обсуждения. То, что представляет сейчас БВК — это результат возникшего конфликта и «устаканивания» его мной, а затем и Викторией на протяжении 8 месяцев. Восемь месяцев для Википедии — это очень, очень много. За это время посредничество полностью сложилось. По большому счету там всех все устраивает, хотя в принудительном пос-ве посредник не обязан устраивать все стороны — например, в 589 мы назначили посредником Викторию, хотя все азербайджанцы были против нее. Но она прекрасный, абсолютно нейтральный посредник. БВК — это уже монастырь со своим уставом. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Заявить мне отвод как посреднику вы сможете, это будет в ваших силах (да, собственно, АК все может). Новоизбранным посредникам будет проще — это наверняка будет какое-нибудь третейское или консультационное посредничество. Запрета одного отката больше не будет, централизованно все вопросы тоже решаться не будут, и наступит лафа. Причем полная. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Лев, если у вас есть ко мне какие-то более конкретные претензии, чем огульное обвинение меня в тотальной деспотичности (еще и главную страницу я, оказывается, специально так оформил, чтоб всем было хуже), то я всегда готов к диалогу. Напишите мне, мы обсудим. До сих пор вы не написали мне ни разу, вы только приходили в возмущение от всего того, что я делал. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Мне кажется, что камнем преткновения является тот факт, что вы, не имея достаточного опыта в полномасштабных посредничествах, еще недостаточно свыклись с той ролью, которую играет посредник в своей посредничестве. Да, посредник может делать то, что не могут делать другие — например, подводить итоги, решать, что делать с участниками, блокировать статьи. Вам это кажется ненормальным? А к тому, что только патрулирующие могут патрулировать статьи, вы уже, наверное, просто привыкли? И что только админы могут блокировать статьи и банить участников? Только бюрократы могут переименовывать записи и присваивать флаг админа? А проверяющие видят наши с вами IP — это не странно? Проект стал больше, и в нем появились новые функции, которых не было ранее. Это есть во всех посредничествах, БВК в этом плане ровно такое же, как и остальные. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Я ценю любой разговор, если у него есть конструктивная цель. Если вы хотите и готовы, мы можем подвести потом итог нашему разговору — не важно, здесь, на чьей-нибудь СО или в БВК, — где мы попробуем придти к общему знаменателю так, чтобы каждый из нас учел все замечания другого. Я со своей стороны сделал такое предложение, надеюсь, что тоже готовы к дискуссиям и компромиссу между сторонами. --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Я "за". Конечно, я готов к диалогу, давайте поговорим после "смены караула" в АК. Хочу лишь заверить Вас, что я вовсе не ставлю своей целью отстранения участника David любой ценой. Мне не нравятся правила по посредничеству, но я действительно хочу обратиться к сообществу для разрешения этой проблемы, АК просто не тот институт, который должен определять такие вещи. (Кстати, на данный момент лично я оцениваю свои шансы на избрание не очень высоко). --Lev 07:48, 20 ноября 2010 (UTC)

  И насчет «витрины», как вы назвали главную страницу: вообще-то ее можно править смело, как и главную стр. ВП, я просто в полном недоумении, что вы могли подумать, что это не так. Это что, священная корова?.. Пока что никому этого было не нужно, но я буду только за, если кто-нибудь разнесет все находящееся там по разным страницам. Желательно только согласовать это с остальными, чтобы всем было удобно. Вот мой типичный разговор на эту тему, кстати. (почему мне кажется, что я оправдываюсь тут?) --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Прошу понять меня правильно, я абсолютно убежден в Вашей честности, благих намерениях, и высоко ценю проделанную работу, но по причинам описанным выше очень опасаюсь, что с БВК может произойти то же, что происходит со всеми авторитарными системами в которых управляемые лишены средств воздействия на управляющих, даже если последние - очень хорошие люди. --Lev 16:44, 15 ноября 2010 (UTC)

  Мне совершенно все равно, как вы ко мне относитесь. Мне важно, чтобы вы не нарушали правил ВП и скрупулезно просчитывали все «за» и «против» перед принятием того или иного варианта. Когда вас выберут и вы начнете работать, вам придется прочесывать огромное количество диффов, чтобы разобраться в истории вопроса. Готовьтесь; пока что, например, ваши диффы выше совершенно беспомощны. Небольшой чес по истории правок статьи, небольшой экскурс в историю - и вот они уже опровергнуты. Добрый совет от арбитра: старайтесь использовать только 100% диффы, за все прочие вас заклюют и жизнь покажется вам не в радость. У нас такое тоже было. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Я не считаю что дифы были "опровергнуты", это же не заявка в АК, а просто пояснение почему я высказал определенное мнение. Большую часть Ваших объяснений я понял и принял кое-что - нет. Относительно нарушений правил - а я их нарушаю? --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  Вы привели диффы на мои якобы нарушения, я их опроверг — причем тут заявка в АК? --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

• формат посредничества ВП:БВК и др. нарушает другие правила Википедии (если да, то перечислите их, пожалуйста). --David 23:05, 14 ноября 2010 (UTC)

  Поскольку я никогда ничего подобного не думал и не заявлял, я разумеется не могу "по-прежнему считать" так как Вы это описываете, на мой взгляд это просто некорректно сформулированный вопрос. Я считаю, что правило о принудительном посредничестве недостаточно хорошо проработано, и подробно написал об этом в ответе участнику Wiking. --Lev 16:44, 15 ноября 2010 (UTC)

  Возможно, но для этого есть специальный форум, и мне странно вновь, как и два месяца назад, слышать от вас недовольство этим правилом без принятия каких-либо мер. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Давид, давайте будем аккуратно придерживаться фактов: наш разговор состоялся 25 октября, не два месяца, а три недели назад, из которых одну, я практически полностью потратил на предвыборные ответы. Я обязательно вынесу свои соображения на обсуждение, когда сочту, что в должной мере их обдумал и сформулировал. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

• фразы «почитайте на досуге», «читайте, что написано», «Рассуждаете здесь исключительно Вы» и др. ничего не нарушают? --David 23:05, 14 ноября 2010 (UTC)

  Я не считаю эти фразы нарушением ВП:ЭП (последние две, кстати были сказаны в совершенно определенном контексте). Тем не менее я признаю, что это было написано в неоправданно резком тоне, и приношу извинения, если это Вас задело. --Lev 16:44, 15 ноября 2010 (UTC)

  Принято. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

Еще пара вопросов, если можно.

• По АА-конфликту:
  • Почему вы решили стать там посредником? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)
  • В какой момент вы им стали? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Сколько итогов вы подвели там? Можно привести диффы хотя бы на парочку? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Когда вы подвели там последний итог (с диффом)? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)
    • Я стал посредником по АА-конфликту в самом начале, когда посредничество только организовывалось. К сожалению (и немалому моему стыду) начало работы практически совпало с вынужденным периодом моей неактивности. Когда я вернулся, оказалось, что догнать далеко ушедший поезд очень трудно, да и не уверен, что мое назначение посредником по-прежнему легитимно, слишком много воды утекло. Так что практически я не принимал участия в работе. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)
    • Однако припоминаю, что какие-то итоги по АА тематике я все же подводил, вот пример как мне кажется довольно сложного, по номинации весьма конфликтной статьи Азербайджанизация Низами в хорошие: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июня 2009#Окончательный итог. --Lev 08:09, 18 ноября 2010 (UTC)
• По вашим решениям в АК (внимание: ответы на эти вопросы не повлияют на мой голос, поскольку не учитывают множество факторов):
  • Вскоре после избрания в АК туда традиционно подадут заявку заблокированные участники. Вы уже знаете, кого бы вы разблокировали? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Нет, не знаю. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  • Туда вполне ожидаемо подаст участник Yankl. Вы скорее за его разблокировку или против? --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)

  Был, разумеется, полностью 'за'. Прозвучавшая в ходе обсуждения на ФА информация о том, что он преследовал Вас за пределами проекта в значительной степени поколебала эту уверенность, хотелось бы тщательно проверить все обстоятельства. --Lev 07:14, 18 ноября 2010 (UTC)

  То есть тот факт, что он ровно так же, как и раньше, нарушал ДЕСТ и преследовал участников — например, меня — и обходил блокировку, не смог бы поколебать вашу уверенность? --David 02:14, 20 ноября 2010 (UTC)

  Я не увидел достаточно доказательств ни деструктивного поведения ни преследования Вас в проекте. Если таковые есть - разумеется я изменю свое мнение. --Lev 07:48, 20 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за ответы. --David 23:59, 17 ноября 2010 (UTC)