Användardiskussion:Agneta/Arkiv 2005 nov-dec

Arkiv 2005 nov-dec

En forts. från Brunnen 12.12.05

Agnetas inlägg på bybrunnen:

A facsinating discussion about censuring or not. "On Wikipedia anything could be written evantough rough or tough". No borders to crimes or anything evan how disgusting it could be. To me it sounds as a little bit of "An Antropologist on Mars" (Oliwer Sachs) who is wieing the world from out of space and totally without human feelings. As if human life is a completaly technical thing. Charlie Chaplin made the film about Men and Machines and knew about the difference. Here it seems as many think Men and Machine is the same kind of existenses. Tools as tools. As if the Man can use a tool and therby is a good Machine. But, as other animals, humans have a possibility to think and feel. I think evan technicians could become sad and explain why. The Naziz was not only "a thing" and it's really sad to read the above discussion.Agneta 12 december 2005 kl.22.37 (CET)

Tournesols fråga:

Agneta, har du lust att skriva om det där resonemanget på svenska? Jag begriper inte riktigt vad du vill ha sagt. - Tournesol 12 december 2005 kl.22.52 (CET)

Agnetas svar, ursprungligen författat på Tournesols diskussionssida:

Nja, jag tror faktiskt inte att du verkligen vill förstå eller ha ett förtydligande. Är det engelskan som är problemet? Eller sakinnehållet av: "A facsinating discussion about censuring or not. "On Wikipedia anything could be written evantough rough or tough". No borders to crimes or anything evan how disgusting it could be. To me it sounds as a little bit of "An Antropologist on Mars" (Oliwer Sachs) who is wieing the world from out of space and totally without human feelings. As if human life is a completaly technical thing. Charlie Chaplin made the film about Men and Machines and knew about the difference. Here it seems as many think Men and Machine is the same kind of existenses. Tools as tools. As if the Man can use a tool and therby is a good Machine. But, as other animals, humans have a possibility to think and feel. I think evan technicians could become sad and explain why. The Naziz was not only "a thing" and it's really sad to read the above discussion.Agneta 12 december 2005 kl.22.37 (CET)"

Sammanfattat så är det min erfarenhet här på WP att många använder kvicksilvertermometrar för att mäta något subjektivt i objektiva termer och det blir ganska tokigt när det rör sig om abstrakta företeelser, känslor och annat. Jag tillhör dom som i real life fått ta hand om högt utbildade ingenjörer som höll på att stressa ihjäl sitt nyfödda, mycket älskade barn, i pur omsorg genom att ständigt väga sin förstfödde. Jag är mycket för objektivitet, neutralitet och måste samtidigt ta hänsyn till det vi av känslomässig skäl inte kan förhålla oss neutrala till. Det må vara ont eller gott. Vi förhåller oss förhoppningsvis inte "neutrala" till det Goda, till kärlek och omsorg utan värderar det i positiva termer. Även om vi inte kan mäta det. Hakkorset är en gammal symbol för något gott ursprungligen, men nationalsocialisterna antog symbolen och den är inte förknippad med något gott längre. Ska man på WP hantera detta "neutralt" i meningen att några egna värderingar inte kommer i dagen? Som om Nationalsocialisterna är lika god som en ann'? Mer än en skribent och filosof har varnat för en sådan hållning och menar att just den formen av "neutralitet" banar väg för fenomen som t. ex. nationalsocialism. Egentligen är det kanske inte neutralitet utan en form av passivitet, en låt-gå-mentalitet så länge inget ont drabbar en själv. Jag anser att det är sorgligt, att så många här förespråkar en sådan hållning och menar t.ex. att det är helt OK att presentera den ocensurerade verkligheten. För är ytan av nationalsocialisternas existens (deras symboler t.ex.) verkligen verkligeheten? Har man då inte tappat något oerhört väsenligt? Jag är övertygad om det. Agneta 12 december 2005 kl.23.26 (CET)

"Hakkorset är en gammal symbol för något gott ursprungligen, men nationalsocialisterna antog symbolen och den är inte förknippad med något gott längre. Ska man på WP hantera detta "neutralt" i meningen att några egna värderingar inte kommer i dagen?"

Ja. Återigen, förstå att Wikipedias grundprincip är att skriva ur en neutral synvinkel. En neutral synvinkel innebär just att man inte tar ställning i några frågor. Ondska och godhet är för övrigt två extremt subjektiva begrepp, och det finns knappast objektiv ondska och godhet... /Grillo 12 december 2005 kl.23.38 (CET)

Det är mycket vi som personer inte kan hålla oss neutrala inför. Men det vi skriver på wikipedia ska vi ändå formulera på ett neutralt sätt. Även om det är politiskt korrekt att ogilla nazismen, så är det inte neutralt att skriva nedsättande om nazism. Wikipedia:Handbok för NPOV. Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. --Boivie 13 december 2005 kl.00.00 (CET)

1)Ondska och godhet är för övrigt två extremt subjektiva begrepp, och det finns knappast objektiv ondska och godhet... och 2) Det är mycket vi som personer inte kan hålla oss neutrala inför. tycker jag att ni kan diskutera med varandra. Det är ju faktiskt ett motsatsförhållande mellan era bägge åsikter.

...inte kan... betyder omöjligt och det stämmer ju med vad jag skrivit, om att det är i vissa fall omöjligt att förhålla sig neutral. Jag hävdade att neutraliteten då blir ett spel, en teater, men i verkligheten är det istället en fråga om passivitet.

Nej, Grillo 'Ondska' och 'Godhet' är två abstrakta begrepp som du kan försöka förhålla dig objektiv eller subjektiv till. Neutralt förhållningssätt till det 'Goda'? Inom ekonomin är det ju så att det som går att mätas och kan redovisas monetärt är det enda man arbetar med. Men ett grundantagande t.ex. inom hälsoekonomin är: Om en behandling är bättre om än dyrare än en annan behandling, så är det oetiskt att genomföra en jämförande ekonomisk kalkyl dem emellan, enär man då inte jämför annat än just det monetära. Du är alltså etiskt tvungen att ta ställning till vilka kalkyler du ska göra innan du de facto genomför dem. För antagligen var det billigast att skicka 300 personer per fraktvagn jmft med att skicka 30 per sittvagn. Den som skrev under beställningarna, räknade in och signerade det stipulerade antalet individer per vagn och förde bok över det objektivt verifierbara missade något extremt viktigt i livet. Abstrakt visserligen, men politiskt korrekt ens där och då? En och annan förhöll sig inte neutral till det som hände. Inte ens i neutrala Sverige, med tidningscensur och allt. Då när det begav sig var det närmast endast tillåtet att skriva uppskattande om det nazifierade Tyskland. Och Tyskland blev nazifierat bl.a. för att många förhöll sig "neutrala" och begreppsvärlden försköts så till den milda grad att Ondskan blev vardagsmat. Mer än en akademiskt skolad och ekonomiskt kunnig bidrog till den förskjutningen av människors subjektiva föreställningsvärld. Sorgligt men sant.Agneta 13 december 2005 kl.02.19 (CET)

Hmm, jag ser inte motsatsförhållandet. När jag skrev Det är mycket vi som personer inte kan hålla oss neutrala inför, så menade jag subjektivt sett. Jag tycker det är helt rätt att människor följer sina värderingar och övertygelser. Men när man skriver på wikipedia ska man ändå utelämna sina egna åsikter ifrån texten. Det betyder inte att man ska skriva att nazism är lika bra som liberalism. Det betyder istället att man inte alls ska skriva huruvida det är bra eller dåligt. Om det är bra eller inte får den som läser texten själv bestämma utifrån den fakta som presenteras och läsarens egna värderingar. --Boivie 13 december 2005 kl.08.26 (CET)

Mmm, eller så kan man göra som i vetenskapliga sammanhang (på abstarkta områden) och faktiskt redovisa utgångspunkten. En av Människans mer förnäma egenskaper påstås ju vara just förmågan till abstrakt tänkande och moralisk hantering av sånt där subjektivt. (Vilket jag personligen inte tror att just människan är ensam om). Inom filosofin talar man om "givet gott", som intrinsic factors, vissa saker är tagna för givet som "goda". Vissa handlingar (objektivt iakttagbara) är rakt av subjektivt bedömda som varande Goda. I alla religioner och kulturer är det t.ex. förbjudet att ljuga (vilket inte hindrar att det ljugs både friskt ch vågat över hela världen). Lögnen anses på subjektiva grunder som Ond i sig och Sanningen då God. Hade man 1938-39 frågat en tysk medborgre i allmänhet om hur de ställde sig till "eutanasi" och det sätt som kunskapen om "eutanasi" då brukades, så är det min övertygelse att få förhöll sig neutrala till om det var rätt eller fel. Tysken i gemen var alltså inte utan subjektiva värderingar i frågan. Men de förhöll sig passiva, iakttog och valde att tiga, vilket de visste var fel, men ändock då kanske politiskt korrekt. De ohandikappade valde att inte säga emot när handikappade fördes bort och avlivades utan att ha bett om dödshjäp. Neutralt? Nej, passivt.

Läkarna som satte krysset i rutan för varje mindervärdig satte rent objektivt bara ett kryss i rutan efter att ha konstaterat vad alla andra redan visste: Den handikappade var handikappad. Och här på WP så bör detta kryss behandlas textmässigt neutralt. Likvärdigt alla andra kryss. Är det möjligt? Eller kanske omöjligt.

Född efter kriget så är det lätt för mig att säga usch och fy, men där och då?? Kanske hade jag förhålligt mig passiv också. Kunde man något annat? Var det möjligt? Vad? Ja, helt enkelt klargöra att detta överensstämmer inte med grundläggade värderingar i någon religion eller kultur, frånsett då nationalsocialismen. Kan vi idag, t.ex. här på wikipedia, inte på något vis hantera subjektiva fenomen som vi vet finns (godhet, ondska, förälskelse, hat) även om vi inte kan ta på dem och acceptera och respektera dessa inneboende värden som utgångspunkt så har vi identifierat det mycket sorgliga: Varenda människa som avlivades där och då dog helt i onödan för kunskapsmässigt så vill nutidsmänniskan förhålla sig neutral. Hon vill inte lära av historian. Det är lite för mycket subjektivt och nästan tramsigt över det tycks det. Eller snarare: det tycks som om det är lite besvärligt att ta tag i.

Någon har använt begreppet "grabbigt" om WP. Men det är en schablon. Kom ihåg att de flesta filosofier vi har om det mesta än så länge är utformade av just Grabbar, som tyckt det varit väsentligt att diskutera det abstrakta och subjektiva i livet. Från Sokrates till Wittgenstein, von Wright, Foucault m. fl. i nutiden. Tror du att de skulle förhållit sig "neutrala" till hakkorsets symbolvärden eller trotsat det "omöjliga"? Och låtit läsaren avgöra värdet jämfört med t.ex. de symboler våra demokratiska partier har idag. Jag har mycket svårt att se det. Men jag ska intresserat följa hur det hanteras här. Med nassarna objektivt jämställda och neutralt beskrivna i nivå med alla andra partier. Jag ska inte blanda mig i det, utan vara aktiv iakttagare enbart. Agneta 13 december 2005 kl.10.10 (CET)

nassarna objektivt jämställda. Nej inte jämställda. De ska inte värderas överhuvudtaget på wikipedia. Vad som är grundläggade värderingar i någon religion eller kultur har mindre betydelse, efter som ens värderingar inte är relevanta när man skriver på wikipedia. Neutralitet är en av wikipedias grundprinciper. Om du vill skriva en encyklopedi med andra grundprinciper, så finns det säkert möjligheter att gärna göra det på något annat ställe. --Boivie 13 december 2005 kl.10.36 (CET)

kunskapsmässigt så vill nutidsmänniskan förhålla sig neutral. Hon vill inte lära av historian. Som person vill jag inte förhålla mig neutral. Men som wikipediaskribent vill jag förhålla mig neutral. Det gäller att kunna skilja på det där. Sen vill jag som wikipedialäsare läsa neutralt formulerade artiklar, så att jag kan med mina personliga värderingar bedöma vad som kan läras av historien. --Boivie 13 december 2005 kl.10.47 (CET)

---

Agneta, istället för dessa halvfilosofiska enorma inlägg som inte innehåller mycket konkret, hur anser du att Wikipedia ska förhålla sig till historien? Enligt din synvinkel? Enligt min synvinkel? Politiskt korrekt enligt svenska myndigheternas synvinkel? Enligt Jimbo Wales synvinkel? Enligt nazisternas synvinkel? Berätta för mig, vems synvinkel är den som är "god" och den vi ska sträva efter? Fram till dess tänker jag fortsätta hålla mig till en neutral synvinkel oavsett om du tycker det är bra eller inte. Gillar du inte det, ja, då får du helt enkelt skriva någon annanstans, det är ingen mänsklig rättighet att skriva på Wikipedia, och du har visat massor med gånger redan att du varken förstår NPOV eller har lust att följa principen. Vill man inte göra det, ja, då har man egentligen inte på Wikipedia att göra. /Grillo 13 december 2005 kl.14.23 (CET)

Grillo: Du ställer frågor (7 denna gång) och önskar inte svar. Jag vet inte hur många gånger du nu önskat mig och mina inlägg dit pepparn växer. Du är klar över vad du menar med subjektivt, objektivt, konkret och abstrakt, neutralt respektive "vinklat". Du vet också vad Jimbo Wales avser och du är nöjd med det. Tro det eller ej, men jag förstår inte Jimbo Wales som du gör. Vem har sagt dig att du har rätt? Så varför i hela friden blanda dig i efter att jag har utrryck att jag känner=upplever något så banalt och subjektivt som 'sorg' över tendensen jag ser i diskussionen om det ska vara ett hakkorsmärke eller ej på nationalsocialistiska sidor.

Boivie: Som person vill jag inte förhålla mig neutral. Men som wikipediaskribent vill jag förhålla mig neutral. Lycka till!! Vem håller i pennan? Agneta 13 december 2005 kl.14.34 (CET)

Ursäkta, men vad pratar du om? Håll dig till ämnet! Ska vi inte sträva efter en neutral synvinkel, vad ska vi då sträva efter? Det är min fråga, kan du inte svara på den behöver du inte svara alls. /Grillo 13 december 2005 kl.14.44 (CET)

Håll dig till ämnet! är ett imperativ. I utbyte får du: V. g. räkna antalet ?-tecken i ditt förra inlägg.

Ja, vi ska eftersträva en neutral synvinkel i det som det är möjligt (=det man kan) förhålla sig neutral till. Det du inte kan förhålla dig neutral till behöver du inte för min skull förhålla dig neutral till. Då är det bra om du redogör för vilket perspektiv du utgår ifrån. Agneta 13 december 2005 kl.16.40 (CET)

Tack. Det är jag som håller i pennan (knappar på tangentbordet). Det är inte lätt att skriva helt neutralt, men det är ändå det man ska eftersträva när man skriver i wikipedia. Och misslyckas man, så kan någon annan komma och justera det man skrivit. För övrigt håller jag med Habj, angående diskusisonen om nazi-flaggan, och det är en åsikt, och därför inte en helt neutralt. --Boivie 13 december 2005 kl.14.57 (CET)

Eftersom detta flyttades hit och jag inte sett vad Habj skrev om flaggan, ska jag titta. Vi är överens om att neutralitet är eftersträvansvärt. Men som sagt, inte till vilket pris som helst. Det är väl lättast om man håller sig till det objektivt verifierbara först. Och slirar det så är det bra att ha bistånd./Agneta

Jo, NPOV till vilket pris som helst, har du någon avsikt att skriva ur någon annan synvinkel tänker jag personligen se till att du blir blockerad från att skriva på Wikipedia. Du visar tydligt att du inte förstått vad Wikipedia handlar om, och bör därför inte fortsätta skriva här. /Grillo 13 december 2005 kl.18.48 (CET)

Ja, jag får väl önska dig en fortsatt trevlig Luciadag då. Med en förhoppning om att du inte ska tar strid i känslosamma ting utan håller dig helt strikt till NPOV rakt av även vad det gälller mig. Även om det är svårt. Agneta 13 december 2005 kl.21.26 (CET)

När jag skriver artiklar på Wikipedia försöker jag alltid hålla mig till NPOV ja, känner jag att jag inte kan det låter jag hellre bli att skriva. Det är inte alltid man kan hålla sig neutral, men kan man inte det bör man känna det, och i så fall låta bli att skriva. Känner man det inte själv finns det oftast andra som kommenterar att det föregående kanske inte var helt neutralt skrivet, det viktiga då är att ta till sig av kritiken och tänka efter och se, det var kanske inte neutralt? Det är det problemet de flesta på Wikipedia, inklusive du har, att ta till sig kritik om egna texter. Ingen av oss sitter inne med den totala sanningen, det är därför alla kan redigera, och korrigera fel andra gör. /Grillo 14 december 2005 kl.15.18 (CET)

Jag tar svaret på din sidaAgneta 14 december 2005 kl.15.27 (CET)

Mig själv

Hej. Varför har du en underlig redirect på din användarsida med en massa citat från min diskussionssida? --Rapvatten 30 december 2005 kl.04.18 (CET)

Ingen aning. Jag kan inte skapa redirects och vet inte vad det rör sig om. Bör vara någon mer tekniskt avancerad än jag som har lyckats med det. God fortsättning! Agneta 30 december 2005 kl.18.02 (CET)

Så har jag tittat efter och vad jag kan se så finns på min användarsida ett citat av dig, vilket jag motiverar direkt i anslutning till detsamma. Det kallar jag inte "redirect" och ett citat kallar jag ett citat inte "en massa citat". Agneta 30 december 2005 kl.18.08 (CET)