Diskussion:Magnus Minnesköld

Storman

Storman är inte en titel, skrev Användare:Andejons i kommentaren till sin radering av min redigering i mai 2015. Han bestämde det helt enkelt, och verifierade inte detta påstående på något sätt, som om han tillhörde en elit som inte behövde bekräfta sin åsikt som oss andra dödliga. Ingen diskussion, inget artigt försök till dialog, utan en radering, där mitt arbete gick upp i rök.

Efter att ha genomgått samma scenario på sidan Leijonhufvud, utmynnade detta i en lång diskussion på hans sida, som Användare:Riggwelter flyttade över till Diskussion:Leijonhufvud_(adelsätt), trots att den egentligen mer handlade om Användare:Andejons radering av min redigering än nämnda ätt. (Andejons ville senare se mig blockerad också)

Det kan nu vara dags att begära ett försvar för tilltaget genom en verifiering för denna uppenbarligen högst privata åsikt, att Storman inte är en titel. Kanske en lista på godkända titlar under 1200-talet, och vilka som bestämt vad som ansågs vara titel då, och inte?

Det jag hittar i ämnet Storman är, dels andra meningen från artikel Storman:

Svenska stormän kallas i tidiga latinska källor nobiles och har översatts till högboren. De tillhörde ätter med hög social ställning med gamla anor och i ätten ärftlig lantegendom (odal). Ofta valdes lagsagans lagman ur sådan ätt. För deras tidiga härkomst finns inga (av historiker godtagna) belägg. Deras 'adelskap', ett begrepp som tillhör en senare tid, är inte grundat på ett (känt) formellt upptagande i en privilegierad grupp. De kallas därför uradel (ur- - som har funnits så länge man minns).

Storman översattes alltså på medeltiden till Nobiles, om vilka Dick Harrison omtalar: Om vi går tillbaka till riddartidens formationsfas, epoken från 800-talet till 1100-talet, finner vi flera skikt av blivande adelsmän, vilka inte hade mycket gemensamt. Högst upp fanns ”de ädla”, på latin nobiles. De kunde inte sällan söka sina rötter i 700- och 800-talens västeuropeiska stormannaskikt, ibland ända tillbaka till 600-talet. De kunde räkna konungar och furstar till sina anfäder. Ofta hade de även ett och annat helgon i släkten. Dessa ädlingar kallade sig aldrig ”riddare, (citat Dick Harrison som inte stöttar Andejons, vilken alltså än idag inte visat på att storman inte var en titel.

Kungen fick därför ta hjälp av de lokala stormännen som bodde i riket för att kunna styra landet effektivt står det i artikeln feodalsimen och Det förnämsta ståndet var adeln. • De var stormän som svor trohetsed till kungen att skydda honom och landet.[...] Stormännen var ofta inblandade i krig, krig var dyrt så därför behövde stormännen inte betala skatt de fyra stånden på medeltiden Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 21.12‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Lagman, herre till Bjälbo

Jag hade själv avlägsnat en tidigare redigering om attt magnus Minnesköld var lagman, på grund av bristande källäge för detta påstående, även om det upprepas flitigt på nätet. Däremot lade jag till "Storman", en till synes väl etablerad titel för Magnus, och "herre till Bjälbo".

Innan Andejons raderade min redigering "storman" raderade han att Magnus sätesgård var Bjälbo, vilket jag också lagt in i faktaboxen. I många källor står det att Magnus Minnesköld var storman i Östergötland och anges i Västgötalagens lagmanslängd som herre till Bjälbo i Östergötland., vilket jag också lagt in. Samtliga källor kanske inte de bästa, men de är ett stort antal som i likhet med medeltiden i nytt ljus av filosofie Doktor Per Linder hävdar (utan källöversikt): Minniskiöld som kom att spela störst roll i Sverige genom sina söner. Magnus var lagman i Västergötland, men herre till Bjälbo. .

Teutenberg uppger vidare om Magnus Minnesköld: Vidhemsprästen säger: ”han var marghä wäghä wäl fallin til þäs walz. Han hafði þa giäf af Guði, at han atti snilli myklä fore aðrum mannum.... Oc iuir allä löte styrkti han wästgötä oc þerra hofðengiä. Han war Magnusär sun Minniskiolz af Bialbo”

Minsann Han var son till Magnus Minnesköld av Bjälbo, det var inte alla som omtalades "af (gårdsnamn)" på den tiden.

Och här kan då presenteras källa för att hans titel var herre, latiniserat Dominus, Svenskt Diplomatarium SDHK-nr: 1136:

Dokumentet nämner att "Kung Magnus av Sverige refererar och stadfäster en förordning ang. avgifter till hospitalet i Skänninge, vilken utfärdats av hans farfar Magnus Minnesköld, hans farbror biskop Karl och hans far Birger jarl, samt utsträcker dess giltighet även till kyrklig jord."

och på latin i originalet: Magnus, Dei gratia Suecorum Gotorumque rex, omnibus præsentes litteras inspecturis salutem in Domino Jesu Christo. Cum humanæ piætatis compassio miserorum compati debeatt miseriis et precipuæ quos morbus affligit incurabilis lepræ, videlicett cuius macula......miserabiliter inficit et deturbat, vnde licett a sanis videntur localiter beneficio, tum consolationes ac temporalis subsidii nullatenus possunt nec defraudari, cum itaque sano consilio ac discretione prouida et a Deo vt credimus inspirata auus noster dominus Magnus Mijneskiold nec non ett patruus noster episcopus Carolus ac pater fælicis memoriæ dux Birgerus, quorum animæ in pace requiescant, consensu pariter a (C: ac) assensu magis discretorum regni statuerunt firmiter, vt domui leprosorum Scheningæ satis egentium singuli nouem prouincias versus occidentem in Gocia inhabitatens (C: -tantes) vnam mensuram annone de decimis pauperum de cuilibet octonario præsoluant annuatim, in Kynd autem et Ydræ et a singulis communitatis incolis, que almenning dicitur, præfato hospitali tertia pars decimi pauperum integraliter reddatur, de Widbo et Tuetum communio nec non et Visingxö a quolibet rustico vnum modium annonæ annuatim hospitale (C: -i) supradictum (C: -o), hac conditione, vt omnes, quos in dictis prouinciis lepra infici contigerit, gratis ibi recipiantur nulla conditione penitus reclamante, nos igitur eorum factum tam pium ett tam commendabille totum habere cupientes litteras præsentes sigilli nostri numine (C: munimine) confirmamus, præcipientes discretius, quatenus omnia, quæ supradicto pro genitores nostri statuerunt in hac parte, non solum a rusticis sed a singulæs (C: -is) ecclesiasticorum prædiorum siue monasteriorum wel aliorum quorumlibet incolis diligenter obseruentur. Quicunque autem huic statuto contradicere præsumpseritt et dictam elemosinam non solueritt, nostram sine dubio sentiett vltionem. Datum Bielbo anno Domini 1280 4 kalend. maij.

Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 21.12 (CET)

Nej, "storman" är ingen titel. I Svensk ordbok anges betydelsen "mäktig man"..

"herre till Bjälbo" är i alla fall något rimligare, men jag kan inte se att det sätt det tidigare gjordes till en ärftlig titel [1] skulle ha något som helst stöd i källorna. Låt gå att använda det om Magnus, men kommer det dyka upp i andra artiklar kommer det återställas.

andejons (diskussion) 14 januari 2017 kl. 22.32 (CET)

Kan du uppvisa någon källa som påtalar att storman inte var en titel på 1200-talet? Eller kanske en källa vilken som helst, som över huvud dtaget berör 1200-talets titlar, jag ::hade nämligen inte en aning om att en sådan existerade? Eller kan det vara så att detta är din åsikt, och du anser dina åsikter stå över andras tolkningar? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.30 (CET)

"Storman" var förbehållet för att mycket litet fåtal personer att använda, med en ungefärlig betydelse "adlig" i en tid när detta inte formaliserats, utan påtalades, oftast på latin, som en titel i de medeltida dokumenten. Sannolikt rör det sig om under 50 medeltida personartiklar, de informerar högst relevant om personens samhällstatus och ställning, och ingenstans har jag funnit att det INTE skulle vara en titel. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.39‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Storman överätts ju till Nobiles, och

• här
• här
• här
• här
• här
• här
• här
• här

osv på sida efter sida, sajt efter sajt, läser man att Nobiles med all tänkbar tydlighet, utgjorde EN TITEL]. Någon källa som framhåller att dess svenska översättning, inte utgjorde en titel, har däremot inte framkommit. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.02 (CET)

"Nobiles", inte "storman". Ordet "storman" i denna betydelse är från artonhundratalet. [2].

andejons (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.06 (CET)

Jaha, det jag läser ovan låter lite förvirrat,

1. med vilken betydelse avser du "denna betydelse"?
2. och hävdar du nu att storman inte översätts till Nobiles?
3. Och, exakt vad anser du då #storman" är, om inte en titel?
4. varför tror du många artiklar, inte bara här utan på många ställen och ai andra encyklopedier inleds med Namn Namnsson (född år-död år), storman, deltog i o.sv.?
5. och varför skulle en titel på en person som levde på 1200-talet ha något att göra med 1800-talet?

Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.17 (CET)

Jag lägger inte in någon markant annorlunda betydelse i ordet än vad SAOB gör. Jag utgår från att du inte gjort läst artikeln jag länkade, med tanke på förvirringen.

andejons (diskussion) 15 januari 2017 kl. 20.52 (CET)

Javisst, och SAOB har nog, liksom du, inte heller hittat en lista på vad 1200-talets människor i Sverige ansåg var en titel eller inte. Ordet används vad jag kan se generellt som titel, och båda översättningarna till latin, nobiles, och magnat, (som verkar vara mer relevant översättning, omnämns som just titlar, Länkar till detta för nobiles har jag redan gett, och det var ditt svar kring detta som föreföll förvirrat Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.04 (CET)

Principdiskussion

En annan fråga @Andejons: upplever du detta vara en diskussion mellan två likvärdiga användare på Wikipedia, eller diskussion där den ena parten upplever sig som domare, och den andra som någon sorts undersåte? har någon tolkningsföreträde? har någon större rätt till hot, av typen om du gör ditten eller datten, så kommer jag att återställa sidan, för jag har större rätt till den? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.39 (CET)

Hela Ditt agerande kring ätten Leijonhufvud visar att det är Du som anser Dig ha ägarskap. Det var Du som drog igång den långa diskussionen, istället för att acceptera en välmotiverad redigering. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 17.37 (CET)

Ja, men välkommen hit @Tostarpadius:, roligt att du också är intresserad av Magnus minnesköld!

Jag drog INTE igång en lång diskussion, men de svar jag fick, och bl.a. dina inlägg och andras gjorde den lång. En ursäkt från Andejons för sitt felaktiga agerande, och en tillbaka rullning, hade löst situationen, och diskussionen jag skapade hade inte alls blivit lång. Så du har fel även i detta.

Men detta är iNTE en sida om ätten Leijonhufvud, eller om mig, om Troll eller om Användare:Torvindus. Har du något att tillägga i sakfrågan? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.02 (CET)

Du drog igång en principdiskussion här och det var den jag yttrade mig i. Att jag dessutom är intresserad av Magnus minnesköld och har varit så i minst fyrtio år är en annan sak. Mitt intryck är att Andejons även här argumenterar väl. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.56 (CET)

Det var trevligt att höra. Anser du också att en titel måste vara ärftlig för att vara en titel? Att vara riksråd är en titel, som nog aldrig varit ärftlig, såvitt jag vet. Ändå låtar gudar och chefer på Wikipedia den stå under titlar i faktaboxen? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.07 (CET)

Samtalet förs nu på så låg nivå att jag väljer att avstå från att svara på vad jag ser som en retorisk fråga. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.21 (CET)

Konstigt skrivsätt

Varför skrivs "Minnesköld" i artikeln med liten begynnelsebokstav? Det ser väldigt märkligt ut. På diskussionsskidan om Birger jarl sägs att "jarl" är en titel, därav det "lilla" j:et (fast då borde det kanske skrivas "jarl Birger", analogt med "kung Gustaf" eller så). Men "minnesköld" är väl ingen titel, utan ett tillnamn. Då bör det vara versal begynnelsebokstav. Nationalencyklopedin skriver det också så. Har någon tidigare diskussion här lett fram till detta skrivsätt? Jag vill inte ge mig in något redigeringskrig om detta redan diskuterats. Men knasigt tycker jag det ser ut i alla fall. --Andhanq (diskussion) 28 juni 2017 kl. 21.48 (CEST)

Jag ser nu att Dan Koehl, som 2014 gjorde ändringen till "litet m" numera är blockerad. Jag vet inte varför, men det torde innebära att han inte är "på banan" längre. Kanske dags för en återflytt.--Andhanq (diskussion) 28 juni 2017 kl. 21.55 (CEST)

Liten bokstav enligt [3]. Kolla först hur namnet skrivs i angivna källor. /ℇsquilo 29 juni 2017 kl. 07.55 (CEST)

Enligt detta var det Dan Koehl som gjorde den flytten, för han trodde den var "mest korrekt". Men NE (http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/magnus-minnesköld) skriver inte så. Det ser så bisarrt ut att det kräver en förklaring i artikeln om vi ska skriva på det sättet. --Andhanq (diskussion) 29 juni 2017 kl. 12.35 (CEST)

Utan att ha någon klar preferens vill jag påpeka att SBL skriver med gemen [4].

andejons (diskussion) 29 juni 2017 kl. 12.54 (CEST)

Det finns tydligen olika preferenser i samhället. Nu är väl inte det här en person som är på var man läppar och framför allt är det väl få som har anledning att skriva namnet. De flesta skriver nog Birger Jarl eftersom de "upplever" det som ett namn. Jag har dock lärt mig att det är en titel och då accepterar jag skrivsättet med litet "j". Birger var alltså en jarl, OK. Men Magnus var knappast en minnesköld, så den jämförelsen haltar. En annan Magnus var heller inte ett ladulås utan fick det som tillnamn och därför skriver vi Magnus Ladulås. Samma princip borde gälla denne Magnus. --Andhanq (diskussion) 1 juli 2017 kl. 13.31 (CEST)

Håller med, verkligen konstigt. Minnesköld fungerade som ett efternamn redan i hans livstid och definitivt efter hans död, då är det standard att det ska ha stor initial. Vi skriver inte "Kristian tyrann", "Birger jarl", "Sten sture" eller ens "Erik segersäll". Att en del medeltida manuskript kanske har litet m är inte av någon betydelse: på den tiden var stavning och hantering av stora/små bokstäver inte alls lika standardiserade som i modern tid, särskilt inte på folkspråket. "Magnus minnesköld" ser bara oprofessionellt ut. 195.67.149.165 23 september 2019 kl. 12.07 (CEST)

Sture var ett efternamn och brukades som sådant, d.v.s. det gick i arv (ibland på kvinnolinjer). Övriga är inte efternamn utan olika former av personliga tillnamn och epitet. Vi skriver faktiskt Birger jarl. Om det är oprofessionellt så bör du nog diskutera med bland annat SBL.

andejons (diskussion) 23 september 2019 kl. 13.09 (CEST)

Att Birger var en jarl och Kristian eventuellt en tyrann gör att man kan skriva dessa epitet gement. Men vad farao var/är en minnesköld för något och var Magnus verkligen en sådan? --Andhanq (diskussion) 9 november 2020 kl. 00.33 (CET)

Jag gissar bara, men jag skulle tro att SBL försöker tillämpa en standard där samtliga tillnamn skrivs med gemen. Den avviker således från vad som står i Svenska skrivregler. Jämför t.ex. Karl döve och Håkan röde

andejons (diskussion) 9 november 2020 kl. 09.22 (CET)

Ovan nämnda personer skrivs ju här på Wp som Håkan Röde och Karl Döve med versalt inlett tillnamn. I de fallen skulle jag lättare kunna acceptera gemener, eftersom tillnamnen väl syftade på egenskaper hos dessa individer, dövhet respektive (troligen) rödhårighet. Vad "minnesköld" syftar på verkar vara oklart, men det är varken en titel eller en egenskap. Så det verkar ologiskt att just han ska skrivas på detta sätt här.

Ser bättre ut nu.Andhanq (diskussion) 19 januari 2024 kl. 11.02 (CET)