Diskussion:Prins av Asturien

Namnet?

Hej! Den här artikeln saknar källor. När man flyttar en artikel är det mer än bra att ange källa till det nya namnet, särskilt i möjligen kontroversiella fall. Tack på förhand, Dammråtta--Paracel63 (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.10 (CEST)

Paracel63, du har ändrat "furste" till "prins" och lagt till en källa. Eftersom jag inte prenumererar på Nationalencyklopedin, kan jag inte läsa hela källan, men det jag kan läsa är följande: "Astuʹrien, spanska Principado de Asturias, region i nordvästra Spanien, vid". På vilket sätt visar det att rätt titel är prins? Principado de Asturias är spanska för "Furstendömet Asturien", varför jag snarare tycker att det styrker att "furste" skulle vara rätt översättning. Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.51 (CEST)

Förresten står det "Författare: Arne Jakobsson" i källan, men du har angivit att texten skulle vara skriven av Jan-Öyvind Swahn. Det måste väl vara ett rent slarvfel av dig? Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 00.13 (CEST)

Ur avsnittet "Historia" som är författat av Jan-Öyvind Swahn: "Sedan 1388 har den spanske tronföljaren titeln prins av Asturien." /Elzo 90 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.45 (CEST)

Prins/Furste

Jag begriper (kanske) inte skillnaden mellan Furste och Prins. I Sverige har vi väl inte haft så många furstar utan mera hertigar. Varför "Príncipe de Asturias" skulle bli furste och inte prins på svenska fattar jag inte riktigt. Kanske skulle vi benämna Charles Windsor Furste av Wales? KlasHass (diskussion) 20 juni 2015 kl. 22.56 (CEST)

Furste är på svenska en titel som antingen är en adelstitel eller titel på en monark i ett litet land (t.ex. Liechtenstein), medan prins är titeln på sonen (eller sonsonen etc.) till en monark. På engelska, franska och spanska har man samma ord för dessa två titlar, medan man t.ex. på tyska skiljer på dem på samma sätt som på svenska. Därför översätts titlarna fel ibland. Fursten av Monaco har på franska (som är språket i Monaco) titeln prince men det är fel att på svenska kalla honom prins av Monaco eftersom han är en nu regerande monark och inte son till en nu regerande monark. Spanske kungens äldsta dotter är prinsessa av Spanien men furstinna av Asturien, på samma sätt som svenske kungens äldsta dotter är prinsessa av Sverige och hertiginna av Västergötland. Det finns ingen kung av Asturien och därför ingen prinsessa av Asturien. Principado de Asturias betyder furstendömet Asturien, det finns inget begrepp som heter "prinsdöme". Dammråtta (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.57 (CEST)

På svenska brukar man så gott som alltid översätta till prins av Asturien eller prins av Wales. "Furste" är mer korrekt - det kan vi göra tydligt i texten. För artikelnamn gäller dock WP:POMMF, och då är en icke-existerande översättning mindre lämplig. /Elzo 90 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 08.53 (CEST)

Prins och prinsessa är icke regerande medlemmar av ett regerande eller detroniserat furstehus; i vissa länder stundom även adelstitel. (Norstedts uppslagsbok) Wvs (diskussion) 21 juni 2015 kl. 09.49 (CEST)

Oavsett etymologin: Finns det någon svenskspråkig källa som skrivit "Furste av Asturien" på svenska? Någonsin?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 09.52 (CEST)

Prins har använts i äldre tid även om regerande furste, monark (Svensk etymologisk ordbok).Wvs (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.06 (CEST)

Ugglan meddelar: Asturien är ett landskap i nordvästra Spanien med titeln furstendöme… Sedan 1388 bär den spanske (kastilianske) kronprinsen titeln "prins af Asturien". (Huruvida det gäller fortfarande vet jag inte).Wvs (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.29 (CEST)

Jag flyttade till den "felaktiga" men uteslutande använda benämningen på arvsfursten.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.37 (CEST)

Jag flyttar tillbaka. POMMF betyder inte att Wikipedia skall sprida direkta felaktigheter. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.43 (CEST)

Gör inte det. Det är inte felaktigt om det är det enda som används och alltid har använts. Det är inte heller felaktigt att använda ordspråket "ont krut förgås inte så lätt" och ordet "rolig" för något som är kul. Det är inte ens fel att använda ordet "kul".--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.47 (CEST)

Ajdå, redan gjort. Här vilas det inte på hanen. Det var olyckligt.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.48 (CEST)

"Roligt" och "kul" är synonymer, "prins" och "furste" är inte synonymer. Ordspråket "ont krut förgås inte så lätt" anses ofta från början vara en missuppfattad översättning, men används alltid på detta sätt på svenska och är därför rätt så som ett svenskt ordspråk. Nu diskuterar vi emellertid en spansk titel. Förklara för oss varför du anser att den skall översättas till prins på svenska. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.58 (CEST)

Du skrev fel: "Förklara för mig" menar du, inte "oss".

Av samma anledning som vi översätter den spanska provinsen med Asturien och att vi använder ordet rolig i betydelsen kul trots att det är en felöversättning och att kul egentligen är en felaktig användning av en förkortning av kulörta. Men det vet du ju.--LittleGun (diskussion)

Nej, jag skrev rätt. Du måste ju förklara så att alla Wikipediaanvändare förstår. "Kul" och "rolig" är synonymer på svenska även om "rolig" från början torde ha betytt "rofylld" (precis som på danska och norska). På vilket sätt är det en giltig jämförelse med furste och prins? Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.13 (CEST)

Men, det är ju bara du som inte förstår. "Príncipe de Asturias" har översatts till, och används som, "prins av Asturien" på samma "felaktiga" sätt. Var finns källorna till att det någonsin översatts till fursten av Asturien?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.19 (CEST)

Kan det inte vara så att N.N. är en furste av furstendömet XX och ha titeln ”prins av XX”? Wvs (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.22 (CEST)

Det är inte så per definition, men det kan uppenbarligen bli så. Jämför Monaco: Där används ofta prins Albert om den sittande regenten men uteslutande furst Rainer om fadern. Poängen är att Wikipedia ska använda det etablerade språkbruket.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.40 (CEST)

Så du menar att Wikipedia skall använda det som används även om det är fel? Vilken av Wikipedias riktlinjer stödjer du dig på då? Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.03 (CEST)

Wikipedia ska använda det etablerade ordet, det är per definition inte fel. Jag stöder mig på Wikipedia:Artikelnamn [1], första meningen i avsnitt 1.1:

"Artiklar bör i allmänhet ligga under namn som de allra flesta svenskspråkiga förväntar sig att de har. Detta kallas principen om minsta möjliga förvåning (POMMF)."

--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.14 (CEST)

Återflytt till prins

Jag kommer naturligtvis att flytta tillbaka till Prins av Asturien eftersom det inte redovisats finns någon svenskspråkig källa som använt furste om titeln.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.51 (CEST)

Varför? Du erkänner ju själv att det är felaktigt. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.54 (CEST)

Nej, det gör jag inte. Tvärtom hävdar jag att det är rätt på samma sätt som det är rätt att använda ordspråket "ont krut förgås inte så lätt" och ordet "rolig" för något som är kul. Det är inte ens fel att använda ordet "kul".

Var finns källan att titeln är furste på svenska?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 12.58 (CEST)

Det är ju inte jämförbara liknelser, vilket jag påpekar ovan. Asturien är ett nominellt furstendöme (principado), alltså måste titeln vara furste, inte prins. Både furste och prins är príncipe på spanska och därför måste man titta på sammanhanget för att förstå vad som är rätt översättning till svenska. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.09 (CEST)

Naturligtvis är de jämförbara. Du anser inte det för att annars faller ditt resonemang eller så får du ta fighten att rolig ska betyda lugn på svenska. Vad vi ska göra är titta på verkligheten och beskriva den, inte titta på kartan och göra om verkligheten. Verkligheten är att på svenska säger vi furstendöme om Asturien och prins/prinsessa om titeln. Något annat har du inte redovisat källor för.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.12 (CEST)

Hur är de jämförbara? Jag förstår inte hur du kan anse att de är jämförbara och det undrar jag inte bara för att det handlar om mitt resonemang. Det är ju du som kommer med jämförelsen, alltså måste ju du kunna förklara den. Hur kan vi säga prins om den som har ett furstendöme? Tillhör du dem som säger "prinsen av Monaco" om Monacos statschef också? Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.20 (CEST)

De är jämförbara därför att de är översättningar av betydelser på andra språk som fått en annorlunda betydelse på svenska.

Vi kan säga prins om en som har ett furstedöme av hävd och ohejdad vana. Precis som vi kan säga rolig om någon som inte alls är lugn. Men framförallt så gör vi det. Vi ska inte göra om verkligheten efter kartan, den fighten måste du ta någonannanstans.

Det är inte fel att säga rolig eller kul på svenska om något som är roande. Därför är din jämförelse fel. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.45 (CEST)

Nej, den är rätt. Eftersom prins av Asturien faktiskt är den enda översättningen som används.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.48 (CEST)

Nej, det är det inte. Dels används faktiskt översättningen furste av Asturien och dels är översättningen prins av Asturien felaktig. Den är felaktig på svenska. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.01 (CEST)

(Off-topic: Ja, jag säger nog prins Albert men furst Rainer. Men i det fallet är inte de svenskspråkiga källorna entydiga.)--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.32 (CEST)

Det där är inte off-topic, eftersom det handlar om precis samma sak bortsett från att det är översatt från franska i stället för från spanska. Monaco är ett furstendöme och tidigare prinsen Albert blev furste när han efterträdde sin far Rainer, även om han på franska fortfor att bära titeln prince. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.48 (CEST)

Jo, det är off-topic av två orsaker: Det spelar ingen roll om jag säger prins Albert, furst Albert eller furste av Asturien. Det spelar roll vad som faktiskt används på svenska, dvs i källor. Den andra orsaken är att den här diskussionen handlar om artikelnamnet på den här artikeln och inte om Monaco eller prinsen av Wales.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.58 (CEST)

Monaco är off-topic. När det gäller titeln "prins av Wales" menar jag dock inte att det är så. Det handlar om ett närmast exakt parallellfall. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.10 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Vi kan inte lansera nya översättningar av termer som redan är väletablerade på svenska. Striden för ett korrekt språkbruk måste föras någon annanstans. När det fått genomslag utanför Wikipedia är det dags att föra in det här. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.14 (CEST)

Vi lanserar inte någon ny översättning. Det är ingen nyhet att spanskans príncipe på svenska kan betyda både furste och prins. Det här handlar inte om att hitta på något nytt, det handlar om att översätta rätt. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.20 (CEST)

"Prins av Asturien" är, precis som "prins av Wales", ett etablerat begrepp. Jag delar Din uppfattning att översättningen är felaktig eller i varje fall olycklig (distinktionen mellan "furste" och "prins" var inte lika tydlig när den lanserades). Det ger oss inte rätten att byta term. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.32 (CEST)

Nej, det handlar inte om att översätta rätt. Det handlar om att använda den benämning som är etablerad på svenska när du är på Wikipedia.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.34 (CEST)

Jag tycker inte att prins av Asturien är en felaktig översättning, bara lite mindre korrekt. Det är också den översättning som uteslutande används av svenska nyhetsmedier. Vilket enligt WP:POMMF fäller avgörandet. /Elzo 90 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.38 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jo, det är just en korrekt översättning som det handlar om. "Prins av Asturien" är inte ett etablerat begrepp på svenska på samma sätt som "prins av Wales" är och jag tycker inte att Wikipedia skall bidra till att sprida vrångbilder. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.45 (CEST)

Har du källor att "furste av Asturien" anvönts på svenska?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.46 (CEST)

Jag har hänvisat till ett spansk-svenskt lexikon. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.50 (CEST)

Din källa säger inget om prinsen av Asturien. Det är användningen av "furste av Asturien" som du ska källbelägga och som sen ska ses i förhållande till användningen av "prins av Asturien" på svenska.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.04 (CEST)

Varför? Varför räcker det inte med att visa vad som är rätt översättning av den spanska titeln? Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.06 (CEST)

Därför att artikeln inte handlar om det spanska ordet "príncipe" utan om den spanska tronföljarens titel. Då ska artikeln namnges med den svenska benämningen på den titeln. På spanska innehåller den ordet principe, på svenska har det ordet i det här specifika fallet översatts med "prins". På samma sätt som tyskans unkraut översatts med ogräs i ordspråket etc.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.34 (CEST)

Jag har inget mer att tillföra diskussionen. Stöder återflytt till prins. /Elzo 90 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 13.48 (CEST)

@Dammråtta:Här säger du att furste av Asturien faktiskt används på svenska:[2]. Var och när?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.07 (CEST)

Se nedan. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.59 (CEST)

En modern spansk-svensk, svensk-spansk ordbok Prismas lilla spanska ordbok 1997 (ISBN 91-7227-102-7) skriver följande: ”principe m [kron]prins; furste; el Príncipe de Asturias Prinsen av Asturien, spanske kronprinsen.” Är det månne en "felöversättning"? Wvs (diskussion) 21 juni 2015 kl. 18.24 (CEST)

Är inte skillnaden mellan prins och furste att fursten regerar/är statsöverhuvud? I så fall beror det på graden av områdets autonomi, eftersom en kronprins inte har rätt att styra över monarkens suveräna område så till vida det inte är en mera autonom region. Prins, här över Asturien och annars wales, betyder då ungefär samma sak som våra svenska hertigdomen.Klementin (diskussion) 21 juni 2015 kl. 19.17 (CEST)

Nej. Furste kan också vara en adelstitel, precis som hertig. Hertig kan också vara en titel för en suverän monark, precis som furste. En prins är underordnad en monark för samma område men inte för ett annat område. Svenska prinsar är hertigar av varsitt svenskt landskap (som inte har någon kung) och spanska kronprinsessan är på samma sätt furstinna över en spansk provins, Asturien. Det finns ingen kung av Asturien, men det finns en kung av Spanien. Dammråtta (diskussion) 22 juni 2015 kl. 02.51 (CEST)

Wvs, ja, det är en felöversättning. Dammråtta (diskussion) 22 juni 2015 kl. 03.04 (CEST)

Även om det av någon anses som felöversättning är det i alla fall en översättning till ett väl etablerat begrepp i svenska språket. / Wvs (diskussion) 22 juni 2015 kl. 10.25 (CEST)

Jag kan bara instämma i att "Prins av Asturien" är ett etablerat begrepp på svenska. Som Tostarpadius skriver, så kan vi inte lansera nya översättningar av termer som redan är väletablerade på svenska. Striden får föras någon annanstans. Wikipedias principer medför att artikelnamnet skall vara "Prins av Asturien". /B****n (diskussion) 22 juni 2015 kl. 20.04 (CEST)

Vilka källor säger "Furste av Asturien"?

Hej! Det har diskuterats mycket här det senaste dygnet. Den användare (det verkar bara var en, om jag inte missat något) tycks förhålla sig rätt så fritt till minst två av Wikipedias grundprinciper (den om verifierbarhet och den om gott uppförande – genom att inte invänta konsensus inför kontroversiella redigeringar). Däremot används den femte principen (wp:DJÄRV) flitigt, i kampen mot något som jag närmast skulle vilja beteckna som väderkvarnar. Jag tror inte att våra läsare förstår varför vi åsidosätter wp:POMMF-principen, eller varför det inte går att ens leta fram en enda källa på det där "Furste av Asturien". Det är synd för Wikipedias trovärdighet som faktakälla. Kanske skulle användare Dammråtta finna sig bättre hemma på Wiktionary (ett ställe där det skrivs om ord och inget annat)?--Paracel63 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.47 (CEST)

Jag hade faktiskt inte en tanke på att mina ändringar på något sätt skulle kunna vara kontroversiella. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.56 (CEST)

Här omnämns nuvarande spanske kungen så från en diskussion som hölls när han fortfarande var tronföljare: [3]. Vidare är det avgörande här inte huruvida titeln någonsin har använts i den formen på svenska, utan om det är rätt översättning till svenska eller inte. Jag menar att det är rätt översättning och jag ser inte att någon egentligen har ifrågasatt den saken. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 16.58 (CEST)

Då har du inte läst samma diskussionssida som jag, dvs. den här diskussionsidan ovan. Var god kom med lite bättre argument. Det vore också bra om du kunde hänvisa till något annat än ett diskussionsforum i dina försök att förtydliga vad du menar. Vänligen.--Paracel63 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 17.09 (CEST)

Titeln "Príncipe de Asturias" innehåller ordet "principe" och det ordet kan betyda såväl prins som furste. Vad som är rätt översättning måste avgöras utifrån sammanhanget. Man kan sällan översätta språk ord för ord till ett annat språk, orden måste alltid sättas i sitt sammanhang, så påståendet att översättningen borde göras ord för ord utan hänsyn till sammanhanget i just det här fallet förstår jag mig inte på. Folk ovan har hänvisat till att titeln, när den omnämns på svenska, oftast är "prins av Asturien", men ingen har egentligen hävdat att det är rätt översättning av begreppet.

Översättningen "prins av Asturien" blir inte mer rätt för att många använder den på svenska. Som skribenter på Wikipedia måste vi kunna göra våra egna tolkningar av källäget, som i detta fall är på spanska och asturiska. Svenska källor avgör inte vad som är rätt titel för en spansk kunglighet. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 17.13 (CEST)

På sidan Diskussion:Furstinnans av Asturien pris hänvisas till språkliga auktoriteter och att det viktigaste är att Wikipedia använder vad som av en majoritet uppfattas som en korrekt svenska. På den här sidan är argumentationen motsatt, det viktigaste här är tydligen hur många som översätter en titel på ett visst sätt oavsett om det är korrekt svenska eller inte. Det kan bara konstateras att Wikipedias ställningstaganden går emot varandra, vilket är ologiskt. Dammråtta (diskussion) 21 juni 2015 kl. 17.19 (CEST)

Nu är det rundgång: Prinsen av Asturien är alltså rätt på samma sätt som ont krut i ordspråket. Så jo, så fungerar språk, de benämningar som används är rätt. Svenska källor avgör vad benämningar är på det svenska språket.

Din enda källa är en nörd på ett nördforum (vilket jag säger med all respekt och kärlek för ordet nörd). Som även kallar prinsen av Wales för fursten av Wales.

På Wikipedia gäller POMMF och språklig korrekthet, det är språkligt korrekt att använda benämningen prinsen eftersom det gjorts alltid. Det är dessutom POMMF. Jag tycker resonemanget som en del för på pris-diskussionen är fel men det är en grammatisk diskussion och inte ordalydelse. Jag lägger in en begäran om flytt på BOÅ eftersom jag tycker det är olämpligt att göra det själv, men jag väntar ett par dagar ifall det dyker upp andra argument.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 17.46 (CEST)

Meo Príncipe är vad min fru kallar vår son. Jag tror inte att man översätter det till "min (lilla) furste" på svenska utan snarare "min (lilla) prins". Och ja, ibland går Wikipedias riktlinjer emot varandra. Då går grundprinciperna först, framförallt verifierbarheten. Själv är jag inte särskilt förtjust i POMMF, men om den formen stöds av merparten av källorna så är det den formen som vi får gå på. /ℇsquilo 21 juni 2015 kl. 20.33 (CEST)

Som jag har påpekat ovan, príncipe kan betyda både prins och furste. Vilken översättning man skall använda, måste bero på sammanhanget. Som jag tolkar POMMF, måste den principen inte alltid innebära att man använder den mest använda termen för något, utan man skall använda den term som man kan anta att de flesta skulle förvänta sig. Om den här sidan flyttas, antar jag att nästa steg blir att flytta den tyska sidan de:Fürst von Asturien till Prinz von Asturien. Dammråtta (diskussion) 22 juni 2015 kl. 02.58 (CEST)

Om merparten av de svenkspråkiga källorna skriver prinsen av Asturien och inte fursten av Asturien så är det prinsen av Asturien som vi ska kalla vår artikel. Vad artikeln heter på tyskspråkiga Wikipedia har faktiskt inte ett dugg med saken att göra. Dels för att de tyskspråkiga källorna använder en annan terminologi, dels för att varje språkversion utformar sina egna riktlinjer och slutligen för att du där har en helt annan och mycket större användargemenskap att söka konsensus hos. /ℇsquilo 22 juni 2015 kl. 07.45 (CEST)

I bokverket Kungliga Serafimerorden : 1748-1998, s. 550, utgiven 1998 av Kungl. Maj:ts orden, anges "Prins av Asturien" som titel för Felipe (d.v.s. den nuvarande kungen av Spanien). Det går att hitta källor av mer officiell karaktär, men inte så mycket mer. /B****n (diskussion) 22 juni 2015 kl. 20.00 (CEST)

Konsensus

Jag har noll och inget intresse av titlar och olika kungligheter. Men pga BOÅ fick jag titta igenom och ta ställning till diskussionen ovan. Det är tydlig konsensus till att artikelnamnet ska vara prins av Asturien oavsett om det är korrekt eller inte. Det som kan ändra på det är om det kommer fram tunga källor som använder titeln furste av Asturien. Med tanke på de källor som presenterats hittills måste det vara mycket tunga källor. Hoppas denna diskussion kan sluta och alla kan lägga tid på andra saker nu. --افيراتير (diskussion) 24 juni 2015 kl. 09.16 (CEST)

Tack. Det verkar som en rimlig slutsats, utifrån källsituationen just nu.--Paracel63 (diskussion) 3 juli 2015 kl. 20.27 (CEST)