Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 56

Блокування Nullable22 (Dniwe22) від yakudza

Після цього запиту до адміністраторів @Yakudza: заблокував @Dniwe22: на 7 днів. PsichoPuzo скаржився на 2 порушення:

ред. № 40919397

та

ред. № 41184401.

В першому Dniwe22 не був правий, проте це було одиничне редагування, яке не може вважатися війною редагувань. В другому редагуванні мова йде про конфлікт у Покровському соборі Хмельницького 2 квітня 2023 року. За поширеною у ЗМІ версією сторони ПЦУ диякон сам уронив Євангеліє, а після цього став бити Артура Ананьєва. Сторона УПЦ МП, посилаючись на протокол поліції, наголошує, що Артур Ананьєв почав обливатися водою та в ході суперечки перекинув Євангеліє, після чого був затриманий до приїзду поліції. У версії до редагування Dniwe22 була присутня лише перша версія, що суперечить нейтральності. У вказаному вище ред. 41184401 він прописав версію 2, видаливши версію 1. Пізніше після відката від PsichoPuzo Dniwe22 повернув більш збалансовану версію ред. № 42053983, де були описані обидві версії конфлікту, що відповідає політиці нейтральності (проте його правка була скасована Volodymyr D-k).

PsichoPuzo та Dniwe22 завели тему в обговоренні до статті. Аргумент Dniwe22 полягав в тому, що треба додати зміст відповідно до джерела, аргумент PsichoPuzo був, що це джерело не можна приймати, бо "є дуже сумнівна поведінка місцевої поліції".

Отже, маємо одиничне редагування 40919397, яке не є ВР. Є достатньо звичайна суперечка Dniwe22 та PsichoPuzo у статті про Покровський собор, в ході якої сторони намагались вести дискусію в обговоренні, Dniwe22 у підсумку змінив свою версію на більш нейтральну, а маленьку війну редагувань фактично виграв PsichoPuzo.

І після звернення до адміністраторів від PsichoPuzo yakudza:

- не пробує взяти коментарі у сторін;

- не виносить попередження сторонам (адже ВР вели обидва);

- одразу приймає сторону PsichoPuzo, а на Dniwe22 накладає блокування на 7 днів (хоча до цього часу Dniwe22 блокувань не мав і обрання досить значного терміну не може бути зрозумілим).

- Відомо, що yakudza у конфліктах навколо теми УПЦ МП приймає сторону, яка ближче до позиції PsichoPuzo (див. ред. № 40447625).

- Dniwe22 просив yakudza пояснити причину блокування, проте зрозумілих пояснень він не дав, але встиг пригрозити довічним блокуванням. Вчора я написав своє питання до yakudza у темі запиту до адміністратора, яке теж залишилось без відповіді.

Вважаю це дуже грубим просуванням власної позиції у війні редагувань, використовуючи інструменти адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 19:07, 20 березня 2024 (UTC)

Не бачу деструктивних намірів з боку обох користувачів. Dniwe22 додав інформацію за джерелами, хоча й не дуже вдало описав (але й попередня версія теж невдала) й намагався достукатись на СО. При цьому там зауваження користувача слушні, але інший учасник ВР на них не зреагував. Тож ВР однаково на совісті обох, я не бачу ані провокацій, ані інших сумнівних дій з боку Dniwe22, тому я підтримую його розблокування, якщо не буде наведено суттєвих доказів деструктивності його поведінки. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:21, 20 березня 2024 (UTC)

Добре, що є пояснення, бо без нього виглядало дуже негарно. Тепер все стає ще цікавіше. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:01, 21 березня 2024 (UTC)

Ця тема вже не є актуальною. Завтра спливе термін блокування і я сумніваюся, що доречно щось тут обговорювати. Втім підтримую висновки RajatonRakkaus та в більшості Юровський Александр. Було би також чудово почути розлоге пояснення від Yakudza, особливо щодо блокування за ред. № 42053983 та твердження "Ви додавали інформацію, маніпулюючи джерелами, і повністю перекрутили написане в них". --Andriy.v (обговорення) 20:54, 20 березня 2024 (UTC)

• Користувач Dniwe22 з перших своїх редагувань займається просуванням точки зору РПЦ і УПЦ (МП). Ось приклади [1] (вилучення джерел) [2] (це редагування можна назвати й підлим вандалізмом, бо користувач вніс очевидно неповні дані, де відсутні дані по кільком найбільшим областям; зауважу, що у статтю УПЦ-МП користувач ці дані не вніс) [3] [4] (вилучення інформації про російське громадянство Онуфрія, про наявність якого на той час було загальновідомо) [5] (повторне вилучення) [6] (повторне додавання очевидно неповних джерел) [7] (фраза "за результатами опитування «УКРАЇНА НАПЕРЕДОДНІ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ 2019»" - явне порушення ВП:НДА) і ще багато подібних редагувань. Крім того користувач, майже одразу після того як зареєструвався почав активні дії на сторінках простору Вікіпедія, які не були направлені на пошук консенсусу у редагуванні, а лише на переслідування опонентів, зокрема агресивне переслідування адміністратора Goo3 на різних сторінках, зокрема Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора, перед тим були ще подібні дії на інших сторінках.

• Що стосується обговорюваної статті, то користувач тричі додавав до неї про те, що військовий скинув євангеліє [8] [9] [10]. Ця інформація була спростована у той же день, у подальшому поліція відкрила кримінальну справу про побиття, і як видно із новіших джерел, які детально висвітлюють перебіг справи, про "скинуте євангеліє" мову не ведуть навіть священники УПЦ-МП. Тобто користувач Dniwe22 через пів року після події, яка на той момент була вже досить детально і різнобічно висвітлена у джерелах, додає явно помилкове твердження яке потрапило у поліцейські протоколи зі слів однієї зі сторін, і було спростовано у перший же день, потім веде війну редагувань і тричі повертає це твердження. Причому втретє доповнює це фразою "на опублікованому відео видно, як священник сам штовхає стійку з Євангелієм". Вибачте, але це нічого спільного з НТЗ не має, це звичайна гра з правилами і чергове доведення до абсурду шляхом змішування неправдивої інформації з правдивою, бо поліція сама спростувала свої слова, що військовий скинув євангеліє. Звинувачення користувача Юровский Александр у мій бік детально коментувати не буду, бо вважаю їх повністю абсурдними, я лише відреагував на запит щодо очевидної війни редагувань користувачем, який відомий був уже такими діями у статтях на релігійну тематику. Якихось суттєвих моїх редагувань цих статей пригадати одразу й не можу, і хоч це і не має прямого стосунку до теми, я взагалі досить скептично ставлюсь до ПЦУ. Щодо дій користувача Dniwe22 який одразу після реєстрації показав, що має дуже добрий вікідосвід, має досвід успішного переслідування опонентів, то тут на мій погляд теж порушення ВП:ЛТ, але якщо я не помиляюсь, то ЧЮ перевірка виявила там порушення (див. Вікіпедія:Запити_на_перевірку_користувачів/2023#Dniwe22) але підсумку не було, двоє ЧЮ @Mykola7 та NickK не висловились щодо цих результатів. Певні дані, деякі з яких я непублічно повідомлю іншим адміністраторам, свідчать, що користувач може належати до відомої бізнес-контори, члени якої безстроково заблоковані. --yakudza 01:54, 21 березня 2024 (UTC)

     Я би не назвав запит на арбітраж Dniwe22 грамотним, вимога зняти права адміністратора не за адресою (це до запиту на позбавлення прав), а обґрунтування другої вимоги досить погане (я би міг зібрати більш якісне, бо Goo3 на церковній тематиці свого часу дуже активно просував ненейтральну точку зору). Ну то офтоп.

     Звісно, Dniwe22 буває упередженим (як і всі), але він досить схильний вести обговорення, причому опираючись на джерела (чого багато прихильників позиції Goo3 та PsichoPuzo майже не роблять). 1 тут він прибрав посилання на петицію до президента, яка не є АД. Звісно, можна знайти більш якісне АД, але ви десь бачили, щоб опоненти в темі так робили? Прибирають - і все. У вас були до них претензії? 2 - якась рядова правка. 3 тут все відповідно до ВП:Неколекція. До того ж у стилістиці я не бачу різниці між ДФ (дозволене у вікіпедії) та СПЖ (заблоковано), крім вектору освічення подій. Але цензура у нас часто працює односторонньо (здається, фільтри заборонених сайтів формує в т.ч. Goo3, який у темі зацікавлена сторона). Я би заблокував обидва сайти.

     Якщо діяльність Dniwe22 у вас викликає обурення, ви можете розпочати з ним спілкування в обговореннях, мені здається, він досить нормально йде на контакт. Аналогічні та більш "сміливі" приклади суперечливих правок PsichoPuzo у вас протесту не викликають, а це значить, що не бажано вмішуватись одразу як адміністратор. Спробуйте як користувач.

     Щодо Покровського собору, ви можете додати речення, що поліцейських покарали, у текст статті (я приблизно розумію, чому це зробили). І по-правильному ви мали навести це джерело в обговоренні, тому що користувачі не зобов'язані читати думки. Крім протоколу, є покази свідків та офіційні коментарі УПЦ МП, і чомусь вище ви пропонуєте прибрати їх з тексту. А ви сильно вірите, що Артура Ананьєва почали бити просто так посеред служби? Зазвичай таке не відбувається. Нам дають двосекундний відрізок відео анонімної операторки, на якому видно, як диякон падає неприродним шляхом, наче спіткнувся або штовхнули. Початок події операторка не подає з відомих їй причин, напевно не хоче? Давайте ще один офтоп. Політика Онуфрія визиває у мене лише огиду, і я особисто двома руками за те, щоб вони чітко (а не нещиро, як зараз) відмежувались від МП. Проте підлість я не люблю з будь-якої сторони. Тут ми маємо Артура Ананьєва, який прийшов на службу у військовій формі з компаньйонкою, яка знімала його дії на відео (тобто він працював свідомо на камеру). З цього відео нам не показали початок суперечки, що викликає підозру, що власникам відео це невигідно. Відео миттєво потрапляє у ЗМІ, благо тригер якісний, "б'ють військового". Дуже швидко з'являється група людей зі столами, з готовою комісією з документами для передачі храму іншій структурі. Очевидно, що все було сплановано. Я не люблю брехню, проте якщо ця брехня має джерела в українських ЗМІ, то вона має право залишитись у статті. Але іншу версію прибирати ви не маєте права. --Юровский Александр (обговорення) 05:24, 21 березня 2024 (UTC)

• Пояснити, якщо перші редагування, як новачка, порушують правила мабуть варто було б відразу, а не вже зараз.
• Я НЕ вважаю що додавати інформації згідно джерела, це «підлий вандалізм».
• «у статтю УПЦ-МП користувач ці дані не вніс», власне вони вже там є, оскільки джерело я взяв саме зі статті УПЦ МП. Тож тут Yakudza, не зовсім правий. І вказувати «і ще багато подібних редагувань» - це мабуть трішки маніпулятивно.
• :«майже одразу після того як зареєструвався почав активні дії на сторінках простору Вікіпедія, які не були направлені на пошук консенсусу у редагуванні, а лише на переслідування опонентів» - оскільки навіть врахувавши аргументи додані Goo3, він всеодно скасував мій внесок (ред. № 40279029) тож я слідував процедурі вирішення конфліктів (ред. № 40308301). Тож це намагання знайти консенсус, а не «агресивне переслідування адміністратора Goo3». Та і в чому власне переслідування?
• «системою кирилізації передається як ..., що саме по собі багато про що говорить» - про що?)
• «що має дуже добрий вікідосвід, має досвід успішного переслідування опонентів» - це дуже надумано і безпідставно. Це взагалі якась теорія змови.

  І цікаво що всі звинувачення спливають саме в обговоренні дій адміністраторів (також ред. № 40447625), але далі руху немає, тільки звинувачення.

UPD: Також хотів би вказати що замість обговорення дій yakudza, по суті, знову вся увага переключається на обговорення змов та звинувачення мене в лялькарстві. Мета створення топіку саме обговорити дії yakudza, але він просто відмовився коментувати топікстартера, назвавши звинувачення абсурдним та не прокоментував запитання від інших адміністраторів. --Dniwe22 (обговорення) 16:20, 21 березня 2024 (UTC)

• Як на мене досить очевидно, що з імовірністю у понад 90% користувач Dniwe22 це лялька, яку в англомовній Вікіпедії дуже швидко заблокували б якщо не за ляльководство, то за not here to contribute. До мене самого у березні минулого року зверталась людина з пропозицією видалити деякі статті, що стосуються московського патріархату (при чому як в україномовній, так і російськомовній Вікіпедіях…). Для мене тому не стало сюрпризом, що з'явився користувач, який займається вибілюванням цієї релігійної організації і це є основною його діяльністю. Єдине що є для мене сумнівним це те, що я не знаю чи це людина причетна до Вікібізнесу, чи це третя сторона. Зважаючи однак, на його зацікавленість користувачем Goo3, яким як відомо цікавиться Вікібізнес, зокрема це можна побачити зважаючи на недавню медійну атаку, схиляюсь до того, що Dniwe22 все ж належить до Вікібізнесу. Та й той же випадок з арбітражним комітетом показує, що людина явно користувалась допомогою, а з відомих нам сторонніх а́кторів лише Вікібізнес би знав про АК (сторонні PR-фірми зазвичай навіть на ВИЛ не можуть нормально вести дискусію). Що мене дивує, це не те, що користувача заблоковано. А те, що користувача заблоковано лише на 1 тиждень і що реакція на це блокування така. Пропоную замінити блокування на 1 тиждень блокуванням безстроковим, власне кажучи якщо суттєвих обґрунтованих заперечень не буде, то маю намір здійснити таке блокування — пора сагу з цим користувачем нарешті завершувати і перестати легітимізувати його діяльність. --塩基Base 13:40, 21 березня 2024 (UTC)

  @Base:, нехорошо переходити на особисті образи (Дніще22), тим більше, що сьогодні користувач заблокований та не може дати відповідь. Прошу виправити ім'я. З Dniwe22 особисто не знайомий, проте його внесок досить корисний, враховуючи той безлад, який у нас робиться на полі статей про українське православ'я. --Юровский Александр (обговорення) 14:04, 21 березня 2024 (UTC)

  "що з імовірністю у понад 90% користувач ... це лялька" - я вже пояснював що це помилкова думка (див. обговорення в ЧЮ та АК).

  "вибілюванням цієї релігійної організації і це є основною його діяльністю" - не зовсім так, оскільки статті на цю тематику зіпсовані та точно не є нейтральними, також я завжди відкритий до обговорення.

  "випадок з арбітражним комітетом показує, що людина явно користувалась допомогою" - не користувався. Не розумію чому у Вас склалась така думка. --Dniwe22 (обговорення) 16:32, 21 березня 2024 (UTC)

  У обговоренні на ВП:ЧЮ було показано, що ви користуєтеся відкритими проксі. За використання відкритих проксі передбачено безстрокове блокування. Окрім того, перевірка ЧЮ, яку я впевнений ви знаєте як можна обійти, є лише одним з індикаторів того чи є хтось лялькою. --塩基Base 12:34, 22 березня 2024 (UTC)

  Я вже пояснював це в обговоренні ЧЮ. Також вважаю не доречним обговорювати це тут, оскільки тут запропоновано обговорити саме дій Yakudza. Блокування теж було не через ВП:ЛТ. Yakudza ніяк не згадував про ВП:ЛТ при блокуванні. --Dniwe22 (обговорення) 13:53, 22 березня 2024 (UTC)

• per Base. «Правдолюбів» з МП не переконаєш у тому, що їм не довели «згори»: якщо такий користувач сьогодні погодиться на адекватну версію статті - завтра він передумає, або підтримає аналогічні дії такого ж акаунту і все піде по колу. --Fessor (обговорення) 14:39, 21 березня 2024 (UTC)

  В цій темі достатньо ревнителів з обох сторін. Тож тому і варто привести ці сторінки до нейтрального виду. --Dniwe22 (обговорення) 16:36, 21 березня 2024 (UTC)

• per Base: явна діяльність Вікібізнесу й ознак припинення такої діяльності не спостерігається. Ну й примітна діяльність групи підтримки, тут й на дотичних сторінках обговорення.--PsichoPuzo (обговорення) 21:22, 21 березня 2024 (UTC)

  В чому проявляється "явна діяльність Вікібізнесу"? Поясніть, будь ласка, свої підозри. --Dniwe22 (обговорення) 21:53, 21 березня 2024 (UTC)

• Не поділяю ні поглядів ні методів роботи користувача Dniwe22. Але мене непокоїть не лише порушення НО, але й розпалювання конспірології з боку адміністратора. Не можна погрожувати блокуванням за співпрацю з вікібізнесом на основі тільки власних здогадів. Щоб висувати такі звинувачення потрібно навести залізобетонні факти, користувача треба упіймати за руку. Інакше таким чином можна бездоказово очорнити кого завгодно. Атмосфера взаємних підозр точно не сприятиме конструктивній роботі--Людмилка (обговорення) 08:25, 22 березня 2024 (UTC)

  Все з ніг на голову, так. Я ось зазвичай не дуже розумію аргументи Людмилки у обговореннях, але тут вона каже важливі речі, які досвічені та поважні користувачі не розуміють. Звісно, особисті стосунки не можуть ніяк не впливати на рішення. Але дивіться, що стається:

  1. Блокування Dniwe22 обгрунтовують негативним ставленням до нього особисто та підозрою у ляльківництві. Питання по суті, тобто чи дійсно були підстави для блокування в конкретному випадку та чи не був адмін ресурс використаний у вирішенні спору, вже відходить на другий план.

  2. Два адміністратори припустилися образи, скаргу на це написав Юрко Градовський, до якого є історичні претензії щодо доведення до абсурду. І знову, увага перекликається на особистість Юрка Градовського, а питання, чи було порушення не зважаючи на його особистість, опускається.

  Так не можна, питання по суті не можна обійти, переключив увагу на особистість. --Юровский Александр (обговорення) 09:08, 22 березня 2024 (UTC)

• Після ось такого тролінгу на 1 квітня очевидно що, користувач сюди прийшов у проєкт явно не з добрих намірів. Якщо до цього додати майже точне сокпапетство, то взагалі немає про що тут думати. Заблокувати безстроково.--reNVoy (обговорення) 09:11, 2 квітня 2024 (UTC)

  Base написав, що має намір довічно заблокувати Nullable22, і останній питає на його сторінці обговорення, чи не можна вважати це погрозою, де тут тролінг? Ознакою тролінгу є непрямий натяк, провокування, прихована агресія і т.п.. Пряме питання ніяк не тролінг. Скоріше ваше питання схоже на булінг. --Юровский Александр (обговорення) 13:12, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Renvoy Та Ви вже третій адміністратор який безпідставно (бо якби були, то вже заблокували би) погрожує мені безстроковим блокуванням. Як Ви вважаєте чи це не є порушенням ВП:НО та ВП:Е? Ось Ви, як адміністратор, поясніть будь ласка, як мені діяти в такій ситуації? --Nullable22 (обговорення) 17:08, 2 квітня 2024 (UTC)

Блокування від Renvoy

Сьогодні відбулося дивне блокування мене адміністратором Renvoy 19970488 - 2.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії, підробка, фальсифікація. Такими звинуваченнями було оцінене моє прибирання власної сторінки обговорення. Всю тему можна бачити тут Обговорення_користувача:J._Gradowski#Блокування_2. На моє прохання адміністратор пояснив ред. № 42228179 тим, що я вчиняв навмисна зміна або видалення підписаних іншими користувачами коментарів з метою фальсифікації або підробки; *свідоме й навмисне внесення виправлень, що вводять в оману щодо дій інших користувачів. Ні одного, ні иньшого я не вчиняв, це видно з редагувань. Ці два пункти доволі зрозуміло виписані, тому маю сумніви, що адміністратор їх не розуміє. Такі дії, а також ланцюжок попередніх закривань запитів, визнаних такими, що мають підстави, та попереджень із погрозами блокувань, наводять на думку про переслідування. Навіть при розблоковуванні, коли два иньшмх адміністратори, показали Renvoy безпідставність його дій, адміністратор вийшов зі звинуваченнями ред. № 42229802. Моє ж звернення на його СО з проханням вибачень не принесло бажаних результатів ред. № 42230669, але показало, що адміністратор не вбачає якихось порушень при видаленні тем з власної СО. --Jurek (обговорення) 19:35, 30 березня 2024 (UTC)

Це загальна практика, що видалення попередження означає ознайомленість. Те, що УкрВікі не має консенсусу з цього приводу означає власне, що "рішення про блокування може виглядати спірним і неочевидним й, при відсутності консенсусу, здатне завдати шкоди Вікі-співтовариству". --AS 21:42, 30 березня 2024 (UTC)

@AS Ви випадково не памятаєте який був результат обговорення щодо вилучення попереджень? --『Shiro Neko』^Обг. 04:46, 31 березня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59#Обмеження сторінок обговорення. --Jurek (обговорення) 05:36, 31 березня 2024 (UTC)

@AS, можеш, будь ласка, пояснити як я як адміністратор маю знати чи було вже користувача попереджено за аналогічне порушення, якщо він його зараз вчинив і я обираю чи його зараз попереджати чи блокувати? Зазвичай я проглядаю СО для цього. Ти пропонуєш натомість робити пошук по всій історії сторінки? (У нас ще буває, сам також грішу, що користувачів попереджають взагалі не на СО, а у ході якогось обговорення, однак це окрема тема). --塩基Base 05:18, 2 квітня 2024 (UTC)

Створіть журнал попереджень. Можна на підсторінці. Інших способів не бачу, бо розробники ніколи не додадуть притомні локальні метадані, непомірна задача. Можете запропонувати заборонити видаляти попередження. --AS 08:38, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене, було б гарним тоном для користувача Renvoy перепросити через помилкове блокування і можливо утриматись найближчим часом від інтеракції чи застосування адміндій стосовно Jurek. Натомість, іронічний коментар в цьому видаленні ред. № 42230669 з натяком на такий ж коментар від користувача Jurek на його СО, як на мене, не відповідає ВП:Е. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:18, 30 березня 2024 (UTC)

Я не виходив зі звинуваченнями, а просто висловив свою думку, що я досі вважаю вилучення попереджень та повідомлень про блокування неспіввідносними з добрими намірами участі у проєкті й досі так вважаю. Однак це лише моя думка. Якщо спільнота вважає інакше, ну то нехай, гаразд, подивимся до чого це доведе. Тому і розблокував і це був кінець історії. Перепрошую за незручності як то кажуть. Але якщо вже так, то дозвольте і мені вирішувати, що на своїй СО я вважаю неактуальним. --reNVoy (обговорення) 10:31, 1 квітня 2024 (UTC)

Але запис у журналі блокувань залишився. Яким чином його видалити тепер? --Jurek (обговорення) 10:44, 1 квітня 2024 (UTC)

Вам як мученику доведеться щоночі засинати з цим тавром. --AS 13:19, 1 квітня 2024 (UTC)

Позбавити Мункач Варош права виставляти статті на вилучення.

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Користувач:Мункач Варош виставив на вилучення майже 40 статей про телефони Nokia, всюди аби не заморочуватись проставив одне псевдопояснення — «Відсутня значущість та висвітлення в АД, стаття з одного речення». Очевидно це один з найвідоміших телефонних брендів, тому знайти огляди будь-якої моделі знайти елементарно. Так, у частини з них якість була поганою, але це стандартне ВП:НВИЛ, де прямо заборонено номінувати на вилучення з метою покращення. Але це ще пів біди, не бажання читати правила. В цей неадекватно довгий перелік потрапили з таким же аргументом про відсутність джерел і одне речення такі статті як зокрема оця, оця або оця. Не побачити що тут є і джерела, і текст можна, але для цього треба статтю відкрити. Статі не ідеальні, але проблем, які вказані та нема, тому очевидно користувач навіть не збирався відкривати сторінки перед номінуванням, просто брав за списком назви навіть не читаючи і виставляв. Припускати добрі наміри в такому випадку неможливо. В цю ж номінацію під вигадану відсутність значущості потрапили Nokia 6600, один з найуспішніших телефонів за кількістю продажів в історії, унікальний Nokia 7280 який через незвичний вигляд брав дизайнерські нагороди, або легендарний телефон-банан з «Матриці». Знову ж таки це все можна було б зрозуміти, якби розбиратись у статтях, а не просто виставляти на вилучення. Я розібрався. Дві дні сидів над цими статтями, покращував, виправляв. В результаті із 40 вилучати варто аж лише одну — Nokia BH-800. ККД просто «ідеальне». Вдруге я не збираюсь стільки часу витрачати тому, що комусь нема чим зайнятись і він за хвилину виставляє все, що бачить навіть не переглядаючи, а потім треба два дні розбирати. Я вважаю це очевидним порушенням нормального функціонування Вікіпедії. Видалянство переходить усі здорові межі. Якщо користувачу не подобається якість то нехай покращить, а просто проставляти шаблон на вилучення це не серйозно. Я вже не кажу, що навіть тут користувач полінувався проставити у шаблоні дату. А навіщо, це ж треба час витрачати. Тому однозначно впевнений, що з таким необхідно боротись. Бо завтра не 40 статей, а 400 буде стояти на вилучення з таким же абсурдним поясненням.--YarikUkraine (обговорення) 00:26, 21 квітня 2024 (UTC)

 За --Fessor (обговорення) 07:37, 21 квітня 2024 (UTC)

А чому спочатку не попередити користувача про те, що перед номінуванням статей треба шукати АД самостійно? Складається враження що він, так, погано розумів правила; але це було один раз. Чи були схожі випадки до цього?

Доречі, в деяких мовних розділах існує практика, згідно з якою забороняється в один день номінувати понад 5 статей з однаковими претензіями. --Фіксер (обговорення) 09:27, 21 квітня 2024 (UTC)

Попереджав: ред. № 42235826 -- RajatonRakkaus^⇅ 10:10, 21 квітня 2024 (UTC)

Я бачив це обговорення і був впевнений, що воно стосується оцього останнього набору номінацій, настільки мені здавалося неймовірним, що після цього попередження користувач буде робити те ж саме. Але якщо це дійсно рецидив і людина не розуміє слів, тоді підтримую обмеження. --Фіксер (обговорення) 16:24, 21 квітня 2024 (UTC)

 За підтримую--Людмилка (обговорення) 09:38, 21 квітня 2024 (UTC)

а що ВП:ЗППП вилучили? --『Shiro Neko』^Обг. 10:03, 21 квітня 2024 (UTC)

А як зняття прапорця зупинить необгрунтовані номінації? --Фіксер (обговорення) 16:25, 21 квітня 2024 (UTC)

Не зрозумів. Він же не патрульний. --Andriy.v (обговорення) 17:31, 21 квітня 2024 (UTC)

 За. Я виносив попередження в точності за такі дії (ред. № 42235826), але користувач не відповів, вилучив попередження з СО і продовжив знову через два тижні. Вважаю, що слід заблокувати на тиждень (ВП:НВМ) та на пів року або рік заборонити номінування будь-яких статей. Ці номінації слід визнати деструктивними та закрити достроково, після чого вже хто-небудь більш обережний зможе номінувати вочевидь незначущі, бо копатись у тих десятках статей сенсу небагато. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:09, 21 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Не знаю, який сенс з пропозицій накладення ПО, коли користувач займається суцільним деструктивом. Він то вирішує кому потрібно покинути Вікіпедію: ред. № 40603696 і вандалить особисті підсторінки: ред. № 40603714, то анонімно вандалить, при тому спілкуючись сам з собою: ред. № 42121687. Тепер, до вже згаданих абсурдних номінацій, додалося підбивання підсумків. Вчора адміністратором було скасовано його "підсумки": ред. № 42426373, сьогодні він прийшов туди "підсумовувати" знову: ред. № 42433480. Кожного разу обговорювати його дії, коли він придумає щось нове вважаю даремною тратою часу, тому заблокував цього користувача безстроково. --Mykola 20:31, 2 травня 2024 (UTC)

Молодіжно-парламентський рух України

Зніміть шаблон, будь ласка --СтасС (обговорення) 19:12, 10 травня 2024 (UTC)

• Дякую за видалення сторінки.--СтасС (обговорення) 08:33, 11 травня 2024 (UTC)

Про адміністрування ВП:ВИЛ

Ця тема назріла давно, але підіймаю я її тільки зараз. Прошу розглядати цю скаргу не як скаргу на конкретного адміністратора або користувача, а як опис негативної тенденції, з якою нам усім треба буде щось зробити. Бо далі так продовжуватися не може. Для того, щоб уникнути дорікань в зведенні рахунків або упередженості наведу декілька прикладів з ВП:ВИЛ з стертими персональними даними учасників обговорення, адже мова йде про тенденцію як таку, а не про дії окремих осіб.

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: АААА

За: АААА – нема джерел. Вилучити.

Проти: ББББ — додав джерел, значуща тема, залишити.

Утримався: СССС — перенаправити на статтю НАЗВА ІНШОЇ СТАТТІ і перенести інформацію.

Підсумок: Вилучено за консенсусом.

Тільки я бачу, що ніякого консенсусу в даному обговоренні немає, є три різні пропозиції. Дуже різні. Однак адміністратор, який підводить підсумок, мабуть, кудись спішить, що природно, і тому не має часу і бажання розписувати, чому він прийняв те або інше рішення. Всі ми живі люди, це також зрозуміло. Але з цього починається безлад. Бо консенсус — це загальна згода у спірних питаннях, до якої приходять учасники переговорів, з'їздів, конференцій, а якщо вони не дійшли такої згоди, адміністратор має виносити аргументоване рішення на власний розсуд, або не виносити ніякого рішення, якщо в нього немає на це часу та натхнення.

Ось друга тенденція. Іллюструю:

НАЗВА СТАТТІ Поставив: АААА За: АААА – Зі швидкого вилучення. … Вибачте, панове, але правила Вікі вимагають: «Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії». Якщо нема аргументів, то статтю треба знімати з номінування. Якщо аргументи є — вказувати їх.

Ще один приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив АААА За ААААА: — Нема джерел, ОД, можливе копіво та порушення АП.

Це тільки я бачу, що перед нами несумісні речі? Якщо це ОД, то джерел нема, і копіво та порушення АП виключені, адже людина сама собі щось вигадала. Якщо це копіво та порушення АП, то вже не ОД. Хочеться написати побільше аргументів? Але ж треба мати якусь логіку цих претензій до тексту статті.

Ось черговий приклад:

НАЗВА СТАТТІ Поставив ААААА: — Відсутність джерел, ймовірно ОД. Далі обговорення, нам цього разу не цікаве ПІДСУМОК БББББ: — Вилучено як реклама.

В обговоренні жодного слова про рекламу ніхто не сказав. На питання «реклама чого» адміністратор не вважає необхідним відповідати. Таке враження, що ти сів грати у шахи, а твій супротивник раптом каже, що це покер. Якщо там реклама, і про це не повідомив ані номінуючий, ані учасники дискусії, то ти маєш висловити свою точку зору разом з усіма, а потім її підтримає (або не підтримає) інший адміністратор. Але як з розмови про джерела, про ОД раптом робиться висновок такого штибу мені просто незрозуміло. Чому адміністратор, який виніс рішення, не відповідає часто-густо на запитання про природу цих рішень?

Ще один приклад. От йде обговорення. Хтось пише «за», хтось «проти». Є декілька адміністраторів, які цілеспрямовано займаються тим, що дискредитують будь-якого користувача, думка якого їм чомусь не імпонує. Які б аргументи не наводив користувач, йому відповідають одними й тими саме типовими фразами: «це не АД» (навіть якщо це джерело УНІАН, УКРІНФОРМ або Таймс), «Це не незалежне джерело» (навіть якщо це джерело, приміром, Національна бібліотека України для дітей, а особа, про яку стаття, не працює в цьому Національному закладі), «Ви не знаєте правила» тощо. Це дуже схоже на тролінг на великих соціальних мережах, де чітко розподіливши ролі, учасники дискусій досягають необхідних собі результатів обговорень простими психологічними прийомами дискредитації інших співбесідників, що б там вони не казали. Навіщо це робиться мені взагалі не зрозуміло, я не конспіролог. Але це досягає певних результатів, інші учасники обговорення вже забувають про предмет обговорення, і замість того, щоб висловлюватися про статтю, яку номіновано на вилучення, починають обговорювати чи слід довіряти УНІАН або «Україні молодій».

Взагалі, деякі обговорення статей перетворюються на колективну «вичитку» незгодних тими, чия думка співпадає. І головна мета співбесідників створити максимально некомфортні умови для спілкування, щоб на майбутнє користувачі не висловлювали своїх думок щодо вилучення статей. Дуже часто у Підсумку зустрічається формулювання «частина статті порушує… правило». При цьому повністю ігнорується правило ВП:НВИЛ: «Ціле не відповідає за частку Не ставте шаблон «....» в тому випадку, якщо тільки частина статті (заголовок, розділ, вступ) не відповідають правилам Вікіпедії. У цьому випадку ви можете самостійно виправити недоробку — видаливши або переробивши зайві частини; у випадку виникнення суперечок їх варто вирішувати на сторінці обговорення статті».

Десятки статей тільки за останні місяці вилучені з формулюванням «дуже малі, лише 2-3 речення», незважаючи на правило: «Малий розмір статті Незначний розмір статті (2—3 речення) — скоріше привід для її поліпшення, але ніяк не для вилучення. Кожна стаття чекає своєї години й рано чи пізно буде розширена; такі статті зазвичай забезпечуються різними варіантами шаблона .... Варто врахувати, що багато коротких статей-заготовок в окремих моментах набагато легше поліпшувати й переробляти, ніж довгі й трактатоподібні».

Яким чином уникати таких порушень в майбутньому? В мене немає остаточного рішення цього питання, але є розуміння того, що існуюча практика є хибною та сталою, тому її буде дуже непросто змінити. Можливо, треба змінювати регламент вилучення статей. Можливо, змінювати принцип відбору адміністраторів для цієї роботи. Можливо, варто зробити більш конкретними критерії значущості та інші правила Вікі, щоб зменшити кількість протиріч, які виникають при обговоренні. Наприклад, повністю відсутні критерії значущості для перекладачів, освітян (вони згадані в заголовку статті про значущість науковців, але жодним чином в тексті не розписані), продюсерів масових заходів, творів сучасного мистецтва тощо. Також було б непогано ввести патрульних, які б припиняли офтоп-провокації проти користувачів при обговоренні питань вилучення статей, щоб ніхто не збивав дискусію з питань відповідності статті правилам Вікіпедії на те, авторитетне джерело «Радіо Свобода», чи так собі, просто любителі якісь.

Усталена сьогодні практика імітації консенсусу і фактично частої відірваності підсумку від ходу обговорення позбавляє саме обговорення будь-якого сенсу, бо нема гарантії, що тебе почують, твою думку врахують, ти не зазнаєш принижень та переслідувань через це обговорення, та в результаті обговорення його тема буде діаметрально змінена (з відсутності джерел на рекламу, порушення АП або навпаки). Це навіть не дорадчий орган, який має опосередкований вплив на прийняття рішення, а це інститут висловлювання думок, які можуть бути і не враховані. Щось з цим треба-таки робити! З повагою. --Олег Перегон (обговорення) 16:06, 10 липня 2024 (UTC)

Складно вести дискусію про комплексні проблеми розглядаючи лише ілюстративні випадки. Потрібно йти від меншого і навести конкретні обговорення/оскаржені вами підсумки. Стосовно прикладів, зазначу декілька уточнень:

1. Консенсус — це не «середнє» з голосів, це «середнє» з сили аргументів (ВП:ГНЗО). Теоретично може бути хоч десять людей проти двох, але якщо в 10 нема вагомої аргументації, консенсус буде на користь 2.

2. Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Я тільки за, щоб адміністратор при перенесенні на повільне завжди вказував причину по якій стаття була номінована на швидке і також бажано вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

3. ОД може мати джерела, просто вони первинні і максимально ненадійні. ВП:ОД - Якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням. Можна створити статтю на основі сайту, який рекламує чудодійні ароматичні палички власного виробництва. Тоді скопійований з сайту вміст статті який пояснює їх чудодійні властивості це і ОД, і копівіо, і реклама. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:59, 10 липня 2024 (UTC)

1. Давайте з вами переглянемо усі підсумки за якийсь період, де вказано "за консенсусом". І Ви побачите великий відсоток ситуацій, про які я кажу. Один голос за, один проти, один утримуюсь. Майже з однаковою по силах аргументацією. Протилежною. Так, ні, утримуюсь. Де тут консенсус? Його просто нема і бути не може в такому обговоренні.

2. Повністю згоден.

3. Звісно, інколи може бути й таке, але навіщо тоді обговорення? Як я розумію, обговорення це якийсь шанс на покращення статті сумісними зусиллями користувачів (якщо воно є можливим). Ти бачиш претензію до статті: немає джерел, ОК, і виправляєш цю помилку автора. Стаття ніби нормальна, не порушує ніяких правил Вікі. А раптом у підсумку як чорт з табакерки виплигує нова претензія -- реклама. ОК, ми б усунули разом з іншими користувачами ту рекламу, якщо вона справді була, але ж про неї ніхто в обговоренні та номінуванні не писав. Ось я про що. І ще одне, якщо рекламою є частина статті, то чому не видалити ту частину, а решту залишити? --Олег Перегон (обговорення) 17:13, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі, термін реклама теж не дуже чітко сформульований. Був випадок, коли про статтю про померлу людину було написано "реклама". Реклама чого? Інколи йде плутанина, рекламний стиль подачі матеріалу (а це не привід для вилучення статті — бери й редагуй) плутають з рекламною статтею, яка спрямована на просування чогось на ринку. Або, наприклад, державна установа. Чи може стаття про неї розглядатися як рекламна? Тут багато внутрішніх протиріч, які треба усувати правилами або процедурою. --Олег Перегон (обговорення) 17:19, 10 липня 2024 (UTC)

ОД можна збудувати й на надійних джерелах. Якщо автор бере за основу джерела та робить навколо них вільну творчість, то стаття є невірогідною. Наприклад, у Haida статті використовували джерела, але дуже вільно. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:21, 10 липня 2024 (UTC)

І таке буває. --Олег Перегон (обговорення) 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: У мене склалося інше враження про внесок Haida. По-перше вираз "статті використовували джерела" не відповідає нормам української мови. Автор може використовувати джерела у своїх статтях, а не самі статті. По-друге, Haida ніяк не використовував(ла) джерела у своїх статтях і навіть їх в очі не бачив, а просто їх проставляв випадковим чином на більш-менш близьку тему, а самі статті створював(ла), найвірогідніше, машинним перекладом із самої Вікіпедії (не із відповідних, а з пов'язаних сторінок), а також із текстів, які є онлайн, а потім цей машинний переклад як-небудь виправляв, щоб він більше-менш нагадував українську мову. Можливо ще щось нашвидкуруч додумував(ла)/довигадував(ла). Тобто там можуть бути і правдиві окремі твердження, але це все випадково. Але це так, суб'єктивна думка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:44, 11 липня 2024 (UTC)

Так, такого теж було багацько. Я саме про такі, в яких основна суть ґрунтувалась на АД, а подробиці були домислами. Умовно кажучи, він брав реального правителя з наукового джерела, додавав усе написане там і самостійно вигадував контекст. І не завжди це були містифікації, в деяких статтях були доволі логічні висновки — тобто, ОД. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:54, 11 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Близьке до правди то теж просто переклад, але не з англійської Вікіпедії, а з московитської. На такий переклад у нас узагалі ніхто не звертає уваги. Самостійної роботи, такої щоб він(вона) сам(а) якось аналізувала джерела чи з ними знайомилася, в тому всьому внеску, найвірогідніше, взагалі немає. До речі, таке запитання до Вас. Якби я Вас попросив вилучити одну його(її) статтю, створену повністю зі шматків отакого машинного перекладу, щоб натомість опублікувати якісний переклад відповідної доброї англійської статті, то Ви б пішли на це? Я колись просив про це адміністраторів в кнайпі ЗА, але статтю так і не вилучили. А просто міняти тест я не хочу, бо по-перше жаба давить витратити тиждень а автором статті залишиться той, хто витратив від сили 10 хвилин, а, по-друге, рано чи пізно спільнота може вирішити, що найдоцільніше просто вилучити весь внесок Haida, то заодно можуть вилучити й ту статтю, яку я після нього(неї) виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:42, 11 липня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, я підтримую такий варіант. Щоб не офтопити, відпишу вам на СО. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:21, 11 липня 2024 (UTC)

З цієї теми видно нерозуміння функціонування Вікіпедії. Є загальні консенсуси. Якщо статтю номіновано на вилучення, то її номіновано на вилучення. Немає сенсу скасовувати та переносити на ВП:ПОЛ через ВП:НЕБЮРО, але треба працювати з дописувачами, що унаслідок такої активності дописувачів не завжди є ефективним. Люди роблять помилки чи не звертають уваги. У випадку зазначення особі про номінацію на ВП:ПОЛ є ВП:ЗП.

По-друге, можете приєднатися до ВП:ПОЛ якщо почули критику щодо Вашої оцінки джерел. Людей та котів нині не вистачає.

Щодо іншого необхідна конкретика. Наприклад, статтю можуть номінувати як без джерел та під сумніви щодо ОД, але стиль редагування є рекламним, з вихваляннями тощо. Тому вилучення за ВП:Реклама є нормальним. ОД це хоча й передусім публікація у Вікіпедії, але не обов'язково. Тому стаття у блозі є можу бути ОД, бо немає на неї рецензії. ОД, В та АД повязані між собою для оцінки оригінального дослідження. Також треба вивчати окремі випадки, бо там можлива інтерпретація якої нема в зазначеному джерелі. --『Shiro Neko』^Обг. 17:25, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто існуюча практика Вас повністю задовольняє, і нічого змінювати не треба? --Олег Перегон (обговорення) 17:30, 10 липня 2024 (UTC)

Я бачу, що Ви не зовсім розуміли, що я мав на увазі. Спробую докладніше. Уявіть собі такий діалог:

НАЗВА СТАТТІ

Поставив: ААААА

ЗА: ААААА -- нема джерел, вилучити.

БББББ -- стаття взагалі ні про що, треба було швидко вилучати.

ВВВВВ -- ОД

Проти:

ССССС -- переробив статтю, додав джерел. Залишити.

ДДДДД -- Додав три розділи, є в ЕСУ, залишити.

ЖЖЖЖЖ -- Важлива тема, відповідає ВП:КЗП

Підсумок -- ППППП -- Реклама, вилучено.

Тиждень йшов діалог, хтось виправляв статтю, хтось висловлюав якісь думки, але жодна з них не врахована адмінстратором, який мав іншу думку, але не висловив її під час обговорення, ВП:ГНЗО дійсно дає право приймати рішення поза консенсусом, але "зрідка". І виявляється така штука: тиждень користувачі обговорювали, покращували статтю, виплавляли виявлені помилки, а адміністратор ходив зі своєю власною думкою та посміхався над ними, не беручі участь у обговоренні. Так? А може він помилився? І там нема реклами? А може тієї реклами два речення, прибрали, і стаття відповідає усім критеріям Вікі? --Олег Перегон (обговорення) 17:44, 10 липня 2024 (UTC)

я не памятаю такої ситуації з такими аргументами. Необхідний приклад для критики. --『Shiro Neko』^Обг. 17:53, 10 липня 2024 (UTC)

Подивіться за останній місяць було не менше 4 подібних випадків, коли причина номінування та причина вилучення різні, а причини вилучення взагалі в обговоренні не було. Я не хочу, щоб мене на цьому самому місці саме ви звинуватили в зведенні з кимось рахунків, будь ласка. --Олег Перегон (обговорення) 18:03, 10 липня 2024 (UTC)

нині би при вимкненнях аналізувати цілий місяць, наче немає що робити мені. --『Shiro Neko』^Обг. 20:16, 10 липня 2024 (UTC)

Тобто Ви вважаєте, що проблеми не існує і не треба нічого робити для її вирішення? Чи у Вас є якась інша думка? --Олег Перегон (обговорення) 20:26, 10 липня 2024 (UTC)

Я вважаю, що я вже пару тижнів не можу завершити статтю через такі обговорення. І витрачати час на аналіз не має сенсу. Або конкретно який випадок, або ні. Я Вам відповів за конкретний змодельований Ваш випадок, що такого не бачив. Та відповів також, що підсумок може відрізнятися від аргументів на основі вже загально затверджених правил як ВП:АП, ВП:Реклама тощо. Це залежить від конкретної статті, бо всі випадки різні, особливо для осіб. --『Shiro Neko』^Обг. 20:37, 10 липня 2024 (UTC)

Перепрошую, якщо якимось чином змушував Вас брати участь у цьому обговоренні, через що Ви не можете завершити статтю. Мушу порадити: якщо у Вас нема часу на обговорення чогось, не беріть в цьому участі. Або висловлюйтесь лаконічніше, наприклад, "Не визнаю такої проблеми, нічого змінювати не треба". І все. Або "визнаю проблему, згоден, що треба щось змінити". Бачите, скільки часу залишиться для написання статті, якщо не задавати уточнюючих запитань, не висувати гіпотез, чому все могло би бути інакше, якби не було так, як відбувалося. --Олег Перегон (обговорення) 20:48, 10 липня 2024 (UTC)

Взагалі кажучи, в цій темі є одна важлива думка — адміністратори справді мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті. Це проблема, про це не варто забувати. В іншому, то це занадто дрібні трактування правил. «Ціле за частку», «2-3 речення» — це такі формулювання, які можуть як відповідати ВП:НВИЛ, так і не відповідати — все дуже по-різному та дуже індивідуально. Щодо АП/ОД та відсутності джерел, то ніякої суперечності немає: досвід дозволяє доволі надійно припускати порушення АП, коли статтю написано у впізнаваному стилі. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:41, 10 липня 2024 (UTC)

І точніше формулювати свої адміністративні рішення, якщо нема консенсусу — не вигадувати його, якщо є інша думка, якої нема в обговоренні — додавати її в обговорення, щоб інші користувачі могли на неї відреагувати. Це як мінімум. --Олег Перегон (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Якщо причини вилучення (або залишення) з обговорення неочевидні, то їх слід пояснити докладніше.

Можливо, це варто додати в шапку ВП:ВИЛ, після речення: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

--Olvin (обговорення) 14:04, 11 липня 2024 (UTC)

Або, дійсно, так. Мені подобається така пропозиція. --Олег Перегон (обговорення) 14:17, 11 липня 2024 (UTC)

Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:28, 11 липня 2024 (UTC)

ОД може бути і з джерелами. --Jurek (обговорення) 17:51, 10 липня 2024 (UTC)

Може, і що це змінює? --Олег Перегон (обговорення) 18:06, 10 липня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Невірогідність --Jurek (обговорення) 18:22, 10 липня 2024 (UTC)

І як це пов'язано з постом, який обговорюється? Дивіться, я вказую на проблему адміністрування ВП:ВИЛ. Ви не згодні, що проблема існує, або згодні, що вона існує? Вважаєте, що все треба залишити так, як є, бо це зручно, чи що треба щось змінити, бо воно функціонує неефективно? --Олег Перегон (обговорення) 19:07, 10 липня 2024 (UTC)

Все це ще більш сумно, коли з іншого боку є номінатори з комплексом вахтера, що шукають статтю-жертву, до якої можна причепитися за формальними ознаками. --~~~~ --89.209.5.233 21:49, 10 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Тому не варто марно витрачати зусилля покращуючи номіновані статті, краще покращувати ті що ще не номіновані. Якщо хтось наприклад номінує якусь Папа Римський "нема джерел, словникова, значущість не показано", значить треба зберегти текст статті кудись в Населення Ватикану і там додавати джерела. Більшості видалянців зовсім не важливо що написано і як написано, переважно номінують сторінки з тем в яких вони не розбираються, дізнатися більше не хочуть і які їх взагалі не цікавлять, головне в статті аби смуга прокрутки довго крутилася. --Буник (обговорення) 10:45, 11 липня 2024 (UTC)

Може цю ситуацію можна вирішити уточнивши якісь правила? --Олег Перегон (обговорення) 11:07, 11 липня 2024 (UTC)

Ну я ж описав 100% метод який цю ситуацію вирішує. Правила вже є, але не завжди допомагають. --Буник (обговорення) 19:40, 11 липня 2024 (UTC)

Приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики — нормальна практика, передбачена чинними правилами як один з можливих варіантів. --Olvin (обговорення) 06:11, 12 липня 2024 (UTC)

Ні, неправда. Завжди варто покращувати сторінки. Часто номінації призводять до допрацювання або об'єднання з іншими темами. Ви це чудово знаєте та ефективно практикуєте, тож дуже дивно чути від вас такі маніпуляції. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:38, 11 липня 2024 (UTC)

Що саме неправда? Покращувати можна завжди, але при цьому краще уникати марної трати часу в обговореннях номінацій. Бо то нескінченний діалог типу "цей папа незначимий, нема джерел" - ось джерела. "Нема україномовних джерел". Ок, ось ще й україномовні. "Нема джерел в яких є визначення." Ок, ось пару словників. "словникова стаття, лише два абзаци". З "населенням Ватикану" такої проблеми не виникає, бо навіть по одному абзацу і джерелу на кожного - вийде 800 абзаців і джерел, чи скільки там зараз тих ватиканців. Ну й марна трата часу покращувати номіновані статті, якщо є інші з більшими шансами вижити. Ось я був додав джерела й речення в Чіо Чіо Сан, які було не так просто й знайти, бо українські сайти з часом зникають, особливо в наш час. І що, видно ці джерела? Не видно. А от якщо при номінації Алгебраїчна тотожність Біанкі "покращити" Тензор кривини - то "покращення" там і залишаться, не залежно від того що й скільки там в обговоренні будуть вирішувати. --Буник (обговорення) 19:37, 11 липня 2024 (UTC)

Я теж використовую вписування інформації до інших статей чи списків як спосіб порятунку, але вважаю, що це костиль і напівміра. У нас чомусь короткі статті автоматично вважаються неякісними, не розумію цієї гігантоманії --Людмилка (обговорення) 23:39, 11 липня 2024 (UTC)

• В українській Вікіпедії, на мою думку, дійсно є проблема балансу між видалянством і інклюзіанством, і останнім часом намітився перекіс в бік видалянства. Як на мене, вирішити цю проблему можна як вже пропонувалось, більш аргументованими підсумками у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеженнями щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті. У той же час користувач Олег Перегон багато в чому помиляється, наприклад, коли говорить про консенсус. Консенсус може бути тільки в межах тих чи інших правил. Наведу інший приклад, от скажімо присутні в залі учасники певної наукової конференції дійшли консенсусу у певному питанні, але в залі є студент, який не згідний з ним і прибиральниця, яка його підтримує. Вони наводять навіть якісь аргументи, але аргументи дуже далекі. Звісно, що ніхто не буде шукати консенсусу з цими учасниками обговорення, якщо вони говорять очевидні для всіх інших нісенітниці. Тому що в науковій спільноті є певні правила. Такі самі правила є у вікіпедійній спільноті, тому у будь-якому обговоренні приймаються аргументи засновані на цих правилах. Зазвичай, вікіпедисти намагаються залишити власні переконання за межами Вікіпедії, хоч і не у всіх і не завжди це виходить. --yakudza 17:33, 11 липня 2024 (UTC)

  Тільки у вікіпедії спільнота не ділиться на професорів і прибиральниць, тут усі рівні. І незмінних правил теж немає і самі ж правила передбачають можливість їх ігнорування, якщо вони заважають нормальній роботі і розвитку --Людмилка (обговорення) 21:28, 11 липня 2024 (UTC)

  yakudza По-перше, я не кажу про консенсус як про панацею, я кажу про його імітацію як порушення з боку деяких адміністраторів. Якщо консенсусу при обговоренні немає (а так буває часто-густо), не треба його вигадувати, ось що я маю на увазі. Можливо, нечітко сформулював.

  Щодо наведеного Вами прикладу конференції, то нагадаю Вам суперечку великого академіка Ньютона з вчорашнім студентом Гуком, який насмілився всупереч корпускулярній теорії Ньютона висунути хвильову теорію. Пам'ятаєте, як голова тодішнього аналогу Академії наук Ньютон публічно глумився над Гуком, питаючи, чому він студента з-за кута чує, але не бачить? Пройшли роки, і сьогодні діє нова, корпускулярно-хвильова теорія світла, тобто обидва були праві й не праві в рівній мірі. Отже, компетентність і фаховість не завжди можуть бути мірилом правоти.

  З іншого боку Ви поставили дуже слушне питання про компетентність взагалі. Але воно досить складне, навіть слизьке, оскільки сучасна наука стала вузькогалузевою, людина, яка все життя працює в царині атомної фізики може не пам'ятати та не знати навіть прості закони механіки, офтальмолог навіть не уявляє собі проблеми імунології тощо. Тобто аргумент "покажи диплом" не завжди буде гарантувати компетентність в конкретному випадку. Тут, скоріше, питання сумління самої особи (як номінатора, так і учасників дискусії та адміністраторів) — не розумієш, — не чіпай, або спочатку вичитай літературу на тему, за яку взявся. Але питання сумління — ще більш слизьке, ніж питання компетенції. Окрім того, існують питання, в яких переважна більшість користувачів помилково думає, що розбирається, наприклад, сучасне мистецтво, політика, громадське життя тощо. Як би нам не розігнати професорів прибиральницями... --Олег Перегон (обговорення) 12:56, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Загалом погоджуюся з Вами. Мене теж бісить те, що відбувається в номінаціях на вилучення, сама манера того всього. Абсолютна неповага до чужого внеску. Можна припустити, що там наявні злі наміри з боку і номінаторів, і частини адміністраторів. Водночас і без вилучень ніяк не обійтися, тому мабуть частина адміністраторів з добрими намірами не звертають уваги на таку манеру, аби тільки хтось займався пошуком незначущих статей, навіть якщо частина з цих номінацій когось дуже сильно ображає. Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами (а інакше український розділ до нового пришестя не напишеш), набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу (до речі, чимало вилученців і навіть адмінів теж не проти якихось нашвидкуруч склепаних перекладів), тому в цьому я згоден з Буником (хоча він мабуть теж мене ще дотепер згадує незлим тихим словом через ту його номінацію на добру статтю, бо не лише машинні переклади бувають не зовсім якісними, хоч їх, на відміну від машинних, хочеться вичитувати, якщо не дуже багато). І я не згоден з Якудзою щодо консенсусу. Міг би погодитися щодо англійського розділу, де справді велика спільнота. У нас же реально одиниці людей, які взагалі мають бажання займатися адмінством (та й насправді діяльних дописувачів небагато), тому їм усе й пробачають. Консенсус 2-3-х людей це не консенсус, а особисті переконання зацікавлених. У нас зазвичай в голосуваннях в заявках на права адміністратора і позбавлення прав бере участь не більш як 40 людей, більшість із яких готові підтримати кого завгодно, аби тільки були адміністратори (а ще особисті знайомства і приналежність до ВМУА). Що вже тут казати, якщо в нас серед патрульних багато років був(була) Haida, і не здивувався б якщо є інші такі люди. Ви тут нічим не зарадите, бо нових людей у Вікіпедії майже не з'являється, це все переважно люди, які прийшли в 2000-х або на початку 2010-х. Якщо Ви справді журналіст, то, як на мене, варто було б докладніше дослідити ситуацію й десь про це написати, бо це увиразнює проблеми українського розділу й узагалі побутування української мови в Інтернеті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:11, 11 липня 2024 (UTC)

  Чому без вилучень не обійтися? Цілком можна вилучати тільки те, що підпадає під критерії швидкого вилучення. Або принаймні адміністратори могли б зупиняти тих, хто зловживає номінаціями на чутливі теми --Людмилка (обговорення) 22:06, 11 липня 2024 (UTC)

  Так зупиняють же. Не буду називати нікнейми, але ж були й ПО, й бани за номінації. Один нещодавно в безстрокове пішов за такі приколи. А з іншого боку, чому інклюзіанці ніяк не сприяють процесу? Можна подати запит, порушити тему в кнайпі, навівши приклади зловживання. А так на моїй пам'яті переважно самі «злі вилучанці»^TM й порушують питання про обмеження для справжніх злих вилучанців. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:25, 11 липня 2024 (UTC)

  То це просто знайшовся, здається, бюрократ чи інший адміністратор, який підійняв цю тему в кнайпі й ще й щось трішки пододавав, А так би повилучали без докорів сумління.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Пару років тому Oleksandr Tahayev піднімав в адмінкнайпі правомірність систематичних номінацій на вилучення статей про малі річки. Результатів це не дало, їх продовжують вилучати навіть попри відсутність консенсусу в обговореннях, номінаторів ніхто не зупиняє, адміністратори навпаки висувають претензії до незгодних --Людмилка (обговорення) 23:00, 11 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Вас турбує вилучення об'єктів природи, а мене багатьох інших речей. Не знаю для чого вони це роблять. Краще б цей час потратили на поліпшення якоїсь частини з цих статей. Все-одно це все колись хтось повідновлює: як я зрозумів з пояснення Буника (в іншому місці), хоч і сформульованого якимись іншими словами, будь яка дія, пов'язана з програмуванням, може бути як завгодно простою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:58, 12 липня 2024 (UTC)

  Я справді журналіст, але писати про Вікіпедію наразі не планую, бо не думаю, що масштабність цієї проблеми досягла до рівня громадської уваги. Тим більше, що при написанні цієї статті, в мене може виникнути конфлікт інтересів, бо я не поза процесом, а в середині нього. --Олег Перегон (обговорення) 13:01, 12 липня 2024 (UTC)

• @Peregon Oleg: Я колись вже починала подібне обговорення, пропонувала не вилучати статті без консенсусу як це роблять в цивілізованих розділах. Але як показали результати обговорення у нас ніхто не збирається враховувати ніякі консенсуси. Буквальне і формальне трактування правил понад усе. Це призводить до прогалин у знаннях, бо у наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть--Людмилка (обговорення) 23:29, 11 липня 2024 (UTC)

  Якщо бракує джерел, то такої статті взагалі не повинно існувати - це порушення кількох правил (ВП:ОД, ВП:В зокрема), невиконання КЗ та й порушення основ вікіпедії взагалі. Гарним виходом із ситуації стало б миттєве перенесення недосконалих статей в особистий простір авторів. --Jurek (обговорення) 03:54, 12 липня 2024 (UTC)

  Консенсус можливий лише в межах правил, правила і є широким консенсусом спільноти. Ваша пропозиція призведе до збереження вкрай неякісних статей. --Jurek (обговорення) 03:57, 12 липня 2024 (UTC)

  Пропоную при підбитті підсумку не враховувати позицію того, хто висунув статтю на вилучення, так можна частково збити запал "злих вилучанців". А то є випадки, коли в обговоренні присутній тільки номінатор і статтю вилучають за консенсусом сторін.

  Можна навіть дати номінатору єдине право - право номінувати статтю без пояснень, нехай спільнота дивиться на статтю і вишукує порушення правил без бачення суб'єктивної думки номінатора. Якщо за тиждень крім номінатора ніхто не долучився до обговорення, автоматично знімати номінацію. Якщо номінатор небере 3-5 статей, у яких автоматично знято номінацію, то накладати на нього ПО. --~~~~ --D.Styopa (обговорення) 08:54, 12 липня 2024 (UTC)

  номінувати без пояснення це шлях до ВП:НДА --『Shiro Neko』^Обг. 09:23, 12 липня 2024 (UTC)

  Але спираючись на правило, де адміністратор, що приймав участь у обговоренні статті не може підбивати підсумок, з іншого боку, на мій погляд, думка номінатора не повинна бути визначальною. Обговорення, де присутній тільки номінатор варто сприймати таким, що не відбулося і знімати номінацію. --D.Styopa (обговорення) 13:04, 12 липня 2024 (UTC)

  якщо це незначуща особа, і це видно що це незначуща особа, то залишення суперечитиме ВП:КЗ. У нас і так низька активність скрізь. Інколи є навіть випадки коли це рекламний стиль чи порушення авторського права. Тобто, якщо немає заперечень, то статтю можуть вилучити, бо існує консенсус щодо критерії значущості. Ваша пропозиція не є панацеєю. --『Shiro Neko』^Обг. 15:26, 12 липня 2024 (UTC)

  Якщо ніхто не заперечив щодо вилучення, то можна припустити, що номінація правильна, такі випадки якраз найменш проблемні. Проблеми виникають, коли статті вилучаються попри наявність заперечень --Людмилка (обговорення) 15:37, 12 липня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: Та більш як половину тих, де ніхто не заступився, можна було б залишати навіть без допрацювання. Просто захисники давно махнули рукою, або, наприклад, на фронті. Якщо Ви подивитеся дискусії восьмирічної давнини, то пересвідчитеся, що такі самі статті, які зараз мають 2-3-х захисників, тоді мали 10. А вилученці й адміни ті самі, тобто вони просто виявилися наполегливіші, ніж захисники.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:51, 12 липня 2024 (UTC)

  Не тільки, вони знайшли тактику нейтралізації користувачів шляхом їхньої дискредитації, часто безпідставної. --Олег Перегон (обговорення) 17:55, 12 липня 2024 (UTC)

  Ну я то перестав брати участь у тому всьому не через дискредитацію. Може Ви і праві щодо дискредитації (якщо маєте на увазі Вікібезнес), але вони це не самі придумали, а просто скористалися з ситуації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Там не тільки. Ось пише користувач, приміром, залишити, орденоносець. А йому пишуть одразу декілька адміністраторів: це не орден, нема АД, нема вторинних джерел і т.п. І ззовні здається, що людина написала якусь дурню, тобто часто насправді слушні зауваження маскуються необгрунтованою критикою з боку адміністраторів, яка, якщо розбиратися, не має під собою ніякого сенсу. "УНІАН -- не незалежне джерело" -- наприклад. І що, якщо урядова агенція повідомляє про подію, це неправда? Навіщо це писати? Тільки щоб дискредитувати думку користувача в очах того, хто читає цю дискусію, але не вчитується. --Олег Перегон (обговорення) 18:53, 12 липня 2024 (UTC)

  У спільноті адміністраторів проглядається клановість (адміністратори теж часто видалянці), захисники ж розрізнені і часто пасивні, особливо коли тема статті їм незрозуміла чи нецікава. Тому результат зазвичай не на користь захисників. --D.Styopa (обговорення) 19:06, 12 липня 2024 (UTC)

  @Peregon Oleg я Вам вже казав, конкретний випадок. Тож допобачення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:25, 12 липня 2024 (UTC)

  『Shiro Neko』 Вибачте, Ваша репліка якось випала з контексту обговорення, поясніть, будь ласка, що Ви маєте на увазі? --Олег Перегон (обговорення) 21:27, 12 липня 2024 (UTC)

  я Вам пояснював вище. Просто зазначити УНІАН без оцінки це просто нульовий аргумент, бо КЗ не лише визначається наявністю джерел, а й можливістю доповнюваності. Стаття повинна бути статтею, або сьогодні, або колись. --『Shiro Neko』^Обг. 21:39, 12 липня 2024 (UTC)

  Вибачте, тут дискусія не про УНІАН як таке. Дякую. --Олег Перегон (обговорення) 13:48, 13 липня 2024 (UTC)

  @D.Styopa Ви вважаєте, що на ВИЛ переважно повинно були залишення? Такого немає в жодному розділі Вікіпедії. Щодо захисників, то в будь-яких ситуаціях правильно поставлений аргумент запорука кращого результату. Тема ця якраз і почалася через нерозуміння оціни значущості. Наприклад, стаття, яку Ви захищаєте 12 червня 2024 це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності), а наскільки біографія голів кожного органу СНД описана детально теж не зрозуміло, і чи є цей орган вищих в структурі органів СНД. Обговорення теж лише звертається до формальних критеріїв, результат яких можу бути як залишення так і видалення. --『Shiro Neko』^Обг. 21:35, 12 липня 2024 (UTC)

  Часто бачу в обговореннях "є орден - автоматично значущий", хоча "це навіть не стаття, а вміст ніяк не зазначає, що ця тема якось помітна (саме в питання джерельної помітності)". Виходить так, що у адміністраторів одні формальні ознаки більш значущі ніж інші. А ще таке обгрунтування вилучення - "без вищих державних нагород", наприклад, при наявності державної нагороди "Заслужений .... України". Чому згідно з КЗ заслужений артист автоматично значущий, при тому, що є вища нагорода - народний артист, а заслужений вчитель, юрист, лікар і т.д. ні? Згідно з законом ці нагороди заслужених рівнозначні для всіх галузей. І це не єдине питання з цього ряду, особливо по політикам і громадським діячам. --D.Styopa (обговорення) 23:07, 12 липня 2024 (UTC)

  Зате рівнозначним не є помітність. Про орден часто не бачу, зазвичай це стаття-стаб зі декількома джерелами. А не резюме з первинними джерелами. Перше це оцінка значущості на наявності джерел, друге — це оцінка на тому, що вважається, що така група є значущою (наприклад всі президенти). Група якраз і повинна обиратися такою, де проглядається помітність. Наприклад, заслужені артисти часто описані в енциклопедіях, довідниках, тому всі нові артисти, які отримали цю нагороду автоматично значущі, попри те, що їх немає в ЕСУ чи інших довідниках, чи навіть немає широкої помітності поряд з іншими. Те ж і з орденоносцями, хоча теж не є панацеєю. Все-таки ВП:КЗ не є правилом, а лише настановою, бо не легко оцінити значущість у повній мірі. Наприклад, попри те, що в англвікі значущі всі олімпійці, але таких країн як олімпієць Кірібаті може бути видалений через відсутність помітності в джерелах. Тобто, спільнота вирішила, що ніяк про нього неможливо написати статтю ні нині, ні в майбутньому.

  Перегляд КЗ для того, щоби ми писали статті, чи колись вони були написані, це окрема тема для окремого обговорення. Ви цілком можете запропонувати зміни на відповідній сторінці. КЗ суперечливі, і ці КЗ, які скопіювали з росвікі — вже давно застарілі. А намагання їх оновити, щоби вони відповідали терміну повноцінна стаття, не є легкою справою. --『Shiro Neko』^Обг. 01:51, 13 липня 2024 (UTC)

  Так чому б не запозичувати кращі практики з інших вікі, тим паче, що Ви і решта адміністраторів з ними знайомі. Наприклад, є правило в англвікі, яке згадала вище Людмилка: "Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби.".

  Та навіть у тій же росвікі з тотожними українським правилами так не видаляють, як в укрвікі. Раніше, коли я не був інтегрований в Вікіпедію, був здивований тим, що при пошуку у Гуглі українського високопосадовця, політика, громадського діяча, мені видавало статтю про цю особу з росвікі чи англвікі і при цьому в укрвікі стаття була відсутня. Цей факт про щось говорить.

  Ця дискусія, на мій погляд, відбулася і через те, що приходить розуміння, що ми вже давно не у часах паперових енциклопедій, де були ліміти паперових томів, сторінок, букв, і тому залишали тільки самих-самих. Зраз недоречна боротьба за байти. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично, стаття не рекламна, не образлива, нікого не дискредитує - чому б її не залишити? --D.Styopa (обговорення) 08:19, 13 липня 2024 (UTC)

  чіткого консенсусу це коли 2 точки зору мають рівноцінні аргументи, а не точка зору «є джерела залишити». Бо наявність джерел не означає її помітність, той же приклад в англвікі з олімпійцями, чи в росвікі з орденоносцями. Є заслужена людина, є авторитетні вторинні джерела, стаття написана енциклопедично — дуже низький шанс, що таку статтю вилучать, якщо немає проблем з джерелами. Поки у нас такі аргументи ця практика означає збільшення кількості оскаржень. В англвікі аргументація чіткіша, з покликаннями на критерії значущості та з аналізом джерел. У нас аргументація «є джерела залишити». Які джерела — неважливо. Навіть коли стаття відправляється на ВП:ПОЛ а потім на вилучення, аргументація «покращити». Це кардинальна різниця між англвікі, росвікі та іншими розвинутими енциклопедіями. Спочатку на мою думку варто визначитися чого ми хочемо від енциклопедії, бази даних зі вічних стабів, чи повноцінні статті. Та визначитися, що таке стаття, і який етап повинна пройти стаття. На мою думку, для тих хто займається добрими статтями та для тих хто завжди пише стаби, різняться погляди на творення енциклопедії.

  Вже давно немає якоїсь боротьби за байти, а є боротьба за якість. --『Shiro Neko』^Обг. 09:00, 13 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Не згоден. Невже Ви думаєте, що вилучаючи стаби Ви змусите людей писати добрі статті? Просто перестануть писати. Так хоча би стаби є, тобто хоча би щось українською, а так нічого не буде. Розумію, якби в нас писали, скажімо, 500 добрих статей на рік і 50 вибраних, то ще щось можна було б говорити. Але навіть якби уявити ситуацію, що вся Вікіпедія складається тільки з 5000 вибраних статей (скільки на це років потрібно? та я Вам гарантую, що через 20 років дай Бог щоб 10 відсотків читачів залишилося), то я би вибрав ситуацію коли 5 мільйонів стабів з двох речень на кожен елемент вікіданих. І тоді може б з'явилася мотивація щось поліпшувати, бо який сенс сидіти поліпшувати кілька статей, якщо вони складаються тільки з червоних посилань? Я про Вейна Грецкі переклав велику статтю завдяки тому, що Джейпра роками заповнював цей розділ (а після Гриценка я б не доробляв), і про Роджера Федерера переклав уже після того, як ми з Rar провели заливку гравців та турнірів, і з Майклом Фелпсом те саме. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:57, 15 липня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev стаби без джерела, на одне речення це не стаби. Я мовлю про неякість навіть серед стабів. --『Shiro Neko』^Обг. 13:06, 15 липня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Ну це Ви так кажете, а хтось із вилученців скаже, що й двох джерел не досить. Та й багато інших причин. У нас же не лише мікростаби на вилучення ставлять, а й досить великі та ґрунтовні статті з багатьма джерелами, як-от Дитячий історичний табір імені мецената Євгена Чикаленка. Пишуть, що не все підтверджено джерелами, але насправді вся наведена в статті інформація міститься в тих джерелах, які слугують в статті примітками до окремих тверджень. Я своїми власними руками колись ті всі джерела тримав, там же кожен із тих таборів має кілька великих докладних описів у цілком таки вторинних джерелах. Та й про служницю Котляревського дивує мене номінація. От Ви пишете - "єдиний значущий факт - це те, що вона з'явилася на похороні", ніби от взялася нізвідки людина, не було її, й тут раптом з'явилася. А хіба те, що була служницею і що залишила після себе спогади, записані з її вуст, не є значущими фактами. Та в нас статті пишуть взагалі про людей, які дожили до 110-ти років, навіть якщо вони взагалі ніяк себе більше не проявили. І таких же купа номінацій. Через те я й кажу, що легше потім буде повідновлювати все вилучене, навіть разом зі справді неякісним, ніж оце зараз сперечатися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:26, 15 липня 2024 (UTC)

  ніяк себе більше не проявили — не про це, а відсутність її біографії як такої узагалі. Загалом не бачу проблем обговорити значущість особи, яку знають лише завдяки одній події. п.с. узагалі-то вона справді взялася нізвідки :)

  Щодо проєкту, проблеми не у верифікації, хоча краще було би на ВП:ПОЛ. Я вважаю, що статтю варто повністю переписати.

  Зауважу, що майже з кожного підсумку я роблю висновки та замітки, та обмірковую поліпшення критеріїв значущості так, щоби писалися не вічні стаби, а статті зі вторинними джерелами, у яких не просто підтвердження одного факту. --『Shiro Neko』^Обг. 17:27, 15 липня 2024 (UTC)

  Що про одну, що про другу річ інформації більше і вона достеменніша, ніж про 99,9 відсотків речей далекого минулого. Отож і статті про них за визначенням повніші.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:58, 15 липня 2024 (UTC)

  перебільшуєте. --『Shiro Neko』^Обг. 23:16, 15 липня 2024 (UTC)

  Ні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 16 липня 2024 (UTC)

  Так. --『Shiro Neko』^Обг. 05:41, 16 липня 2024 (UTC)

  п.с.: Вейн Грецкі заслуговує мінімум на добру --『Shiro Neko』^Обг. 13:07, 15 липня 2024 (UTC)

"Вже давно немає якоїсь боротьби за байти" Хахахах. Справді, часом видалянці маскують свою боротьбу за байти підраховуючи натомість речення, але буквально тиждень тому була фраза "Розмір статті зараз менше X байт ... — це не стаття навіть". Так що до боротьби за якість нам все ще треба прийти. Правда не зрозуміло як. Може байтомірам допомогло б іноді читати якісь інші енциклопедії, тоді б нарешті з'явились аргументи типу "розір зараз більше X байт, це не стаття навіть, а якийсь дамп бази даних. --Буник (обговорення) 09:22, 13 липня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Розмова перетворилась на взаємне поливання брудом замість конструктивної дискусії, тому вважаю за потрібне її завершити. Немає ніякої змови шкідників-видалянців, які хочуть вилучити всю вікіпедію та тільки думають, як би видалити побільше статей. Немає ніякої змови інклюзіанців, які хочуть забити вікіпедію мільйонами статей по два слова про все, що існує. Існують два погляди: видалянство та інклюзіанство, кожен із яких має свою рацію. І ті, і інші пишуть якісні статті. Значну кількість добрих і вибраних статей написано вилучанцями, всі адміністратори-вилучанці мають значний і якісний внесок, тож не варто навіть починати розмову про виняткову шкоду цих людей.

Існує низка проблем, пов'язаних з вилученням проблем? Давайте їх розв'язувати. Хочете, щоб вас почули? Говоріть предметно: «я вважаю, що такі статті мають залишатись/вилучатись тому, що … », а не «як же задовбали оці вилучанці/залишанці, які чого тільки не придумають, аби напаскудити». Або говоримо конкретно й розв'язуємо проблеми, або сваримось і тільки поглиблюємо конфлікт таборів замість компромісу. Ображаючи ту чи іншу групу, ви тільки збільшуєте ймовірність того, що ця група буде вас ігнорувати й просувати винятково власні інтереси.

З цієї «дискусії» слід зробити зробити кілька рекомендаційних висновків:

• Номінатор має передусім розглянути м'якіші способи виправлення проблеми, розглянути можливість тривіального виправлення проблеми чи перенесення інформації туди, де вона є доцільнішою — і якщо такого рішення немає, то вже тоді номінувати. Якщо стаття дуже маленька та є підтемою іншої, то можна акуратно приєднати до загальнішої з залишенням перенаправлення. Можна поговорити з автором і спробувати розв'язати проблему. Можна запросити для консультації досвідченого користувача, який знається на темі.
• Номінації на вилучення мають бути значно краще обґрунтовані. Якщо випадок неочевидний, то має бути пояснення, чому альтернативні способи не дадуть результату.
• Підсумки в номінаціях мають виглядати прозоро: якщо консенсус відсутній, адміністратор має якісно пояснити приставання на аргументи конкретної сторони. Наприклад, якщо аргументи однієї сторони сильніші, це має бути обґрунтовано. Перед вилученням адміністратор має самостійно перевірити згадані аргументи.
• Повторювані необґрунтовані номінації мають засуджуватись. На них слід реагувати жорсткіше, що може досягатись зверненнями до адміністраторів і темами. Прецедентів блокувань і ПО насправді достатньо.

Рекомендації щодо дій:

• ВП:Кнайпа (політики) — тут можна подати конкретну пропозицію щодо зміни чогось у правилі чи настанові, наприклад у критеріях значущости.
• ВП:Кнайпа (пропозиції) — тут можна подати пропозицію, що не стосується правила, наприклад, щодо зміни організації ВП:ВИЛ та ВП:ВВС.
• ВП:Кнайпа (адміністрування) — тут можна оскаржити дії конкретного адміністратора, якщо грамотно обґрунтувати проблемність його дій. Також сюди слід звертатись із конкретними пропозиціями або запитаннями щодо процесу адміністрування, але це також потребує обґрунтування, а не маніфестацій.
• ВП:Запити до адміністраторів, ВП:Запити на оцінку поведінки користувачів — тут можна звернутись щодо зловживання користувачем, зокрема, на сторінці вилучення. Якщо тема об'ємна, то слід створити чітко обґрунтовану тему в ВП:Кнайпа (адміністрування) з докладним описом проблемної поведінки користувача та зробити пропозицію щодо дій. На крайній випадок є ВП:Арбітраж.
• А ще можна писати гарне нейтральне есе для пояснення власного погляду на питання.

Жодна дія не гарантує досягнення бажаного результату. Але бездіяльність точно нічого не дає, тому дійте. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:07, 13 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Оскарження підсумку. Ведеться конструктивний діалог одразу декількох користувачів, надані цікаві пропозиції, висловлені ідеї. Часу, що минув, замало для інтеграції усіх пропозицій та висловлення усіма бажаючими своєї думки. Ніякого поливання брудом у більшості співбесідників немає, дайте нам ще часу на дискусію! --Олег Перегон (обговорення) 13:47, 13 липня 2024 (UTC)

Давайте почнемо з того, що тут оскарження не має сили, оскільки підсумок не містить жодного безпосереднього рішення і є суто адміністративною дією для припинення неконструктивної поведінки низки користувачів. Чітко оформлені пропозиції відсутні, обговорення звелось до поливання брудом і взаємних кпинів. «Надані цікаві пропозиції» — так, їх варто сформулювати як конкретні пропозиції, де будуть чіткі обговорення щодо них і де будуть відповідні підсумки. Я теж планую деякі власні висновки окремо сформулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:55, 13 липня 2024 (UTC)

Але мені потрібно уточнити пропозиції у деяких учасників. Зараз перші вихідні після постановки цього питання, напевно, до нього зможуть долучитися ті користувачі, які напружено працюють в інші дні. Хоча б два-три дні ще необхідно, щоб уточнити позиції. Якщо хтось ображає когось -- є патрульні, більшість прочитаних мною дописів у цій рубриці конструктивні. --Олег Перегон (обговорення) 14:09, 13 липня 2024 (UTC)

Кажу з досвіду, що такі обговорення тільки витрачають час і сили. Потрібні обговорення пропозицій. Якщо ніхто не встигне раніше, то буде шанс обговорити мої пропозиції, які я хочу висунути. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:46, 13 липня 2024 (UTC)

Дякую, хотілося б ще пропозиції інших користувачів. --Олег Перегон (обговорення) 15:42, 13 липня 2024 (UTC)

Тут нема чого оскаржувати, бо RajatonRakkaus написав вам поради, для яких існує широкий консенсус. Відповідно, і оскарження ви не здійснили, бо коли ви просто заявляєте про незгоду — це не оскарження. Оскарження — це коли ви вказуєте на те, де підсумок щось не врахував.

Навіть закрити обговорення було б цілком нормальним, бо у цій темі є розмови про що завгодно, але відсутня конкретика і приклади помилок адміністрування, а також відсутні конкретні пропозиції: хто що має зробити і чому. Предметно нічого не обговорюється. Про те, як поводитися із короткими підсумками адмінів у ВП:ВИЛ, RajatonRakkaus вже написав. А все інше — це буквально флуд без конкртеної теми. Таке варто закривати не очікуючи якихось термінів, бо коли не означена тема розмови, то у неї нема початку, а отже нема і її кінця.

Втім, зміню заголовок на Проміжний підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 13 липня 2024 (UTC)

Свої рекомендації на даний момент надали: Mike.Khoroshun, Буник, D.Styopa, Oleksandr Tahayev, RajatonRakkaus та декілька інших користувачів. Але мені треба ще дещо уточнити у користувачів, які надали ці поради, і це було б неправильно робити в особистому просторі, бо в діалозі народжується істина, і колективний розум завжди ефективніший індивідуального. Отже, я оскаржив підсумок не через незгоду з порадами RajatonRakkaus, а через необхідність продовжити спілкування в цьому розділі, щоб отримати дійсно корисний висновок. Щодо відсутності конкретних прикладів, невже Ви не бачите, що тоді спілкування перетвориться на захист одних проти звинувачень інших, і ніякого діалогу не вийде? Зараз йде цивілізована бесіда зі змістовними пропозиціями, як на мій погляд. Щодо звинувачень у флуді, більшість написаного в цій темі стосується саме цієї теми. Дякую, якщо дасте нам хоч кілька ще днів на обговорення, воно, на мій погляд, не буде зайвим. --Олег Перегон (обговорення) 22:06, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, а тепер щоб це не були порожні балачки, викладіть переліком корисні рекомендації від кожного зі згаданих користувачів (крім RajatonRakkaus, у нього вже є сформульовані поради). --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 13 липня 2024 (UTC)

Вибачте, щоб викласти всі корисні рекомендації мені ще потрібно уточнити у користувачів деякі деталі, але після цього я обов'язково викладу їхні рекомендації, і, можливо, свої власні, але для цього мені потрібен час, про що я вже написав вище. --Олег Перегон (обговорення) 22:31, 13 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тож ви хочете сказати, що на даний момент нічого корисного цими користувачами не було сказано? Навіть підсумувати нічого? --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 13 липня 2024 (UTC)

І дякую за рекомендації, ми їх радо зраз обговоримо! --Олег Перегон (обговорення) 13:54, 13 липня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Всі ті пропозиції, які Ви написали, вони абсолютно правильні, готовий усіма руками за них голосувати, але вони нічого не дадуть. Надто вже великі розбіжності щодо всього: Вікіпедії, її ролі, мотивації писати та багатьох інших речей. Ви самі ж зразу починаєте про "статті з двох слів". Ну мене от, наприклад, не влаштовують ті 15 тис (оптимістично) чи скільки там якісних статей, які натепер створюють в українському розділі за рік (а в багатьох галузях майже взагалі нічого немає і ніхто не створює). Це треба 300 років, щоб наздогнати англійську Вікіпедію, а без цього українська мова не має шансу на виживання (вона себе досі проявляє в Інтернеті, за винятком дуже популярних речей, тільки через Вікіпедію). І гриценківські машинні переклади, разом з перекладнофейківським внеском Haida (це як приклади, але такого ж набагатато більше) мене аж ніяк не влаштовують, щоб за допомогою них наздоганяти. Я от вважаю, що якби у нас була повноцінна спільнота, то ставили б на вилучення і вилучали б більше статей, але дещо не тих, які ставлять і вилучають нині. Можна скільки завгодно придумувати правила й процедури, але людей інакших нізвідки взяти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:09, 14 липня 2024 (UTC)

І, пишучи це, я прекрасно розумію, що знайдеться якийсь представник умовного Вікібізнесу, який потім, захищаючи свою статтю, скаже, "а ось дивіться, Олександр Тагаєв проти вилучення". І обов'язково хтось почне створювати статті справді з двох слів, і теж виправдовуватиме моїми словами. Ну це умовно, може не моїми, але десь отак. І через це працювати з нашою спільнотою ще складніше. Але я готовий визнати свої певні колишні помилки. Колись був такий випадок, що один дописувач почав писати якісь статті, а потім про самого себе написав статтю, а був він якимось кількаразовим чемпіоном области з волейболу (здається пляжного). І я заступався за ту статтю (заради того, щоб він писав і інші статті) і потім заступався за Яснодарка, коли він заніс у свій варіант критеріїв значущости можливість таких статей. Визнаю, що я був неправий, я це тепер, попрацювавши зі спортивною тематикою, розумію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:37, 14 липня 2024 (UTC)

В цілому погоджуюсь. Але "щодо нічого не дадуть" не впевнений. Я точно знаю, що бездіяльність ніяк не допоможе, сварки та поділ на табори зроблять гірше — але спроби раціонально владнати суперечки мають ненульовий шанс змінити щось на краще. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 14 липня 2024 (UTC)

• Проміжний підсумок пропозицій

Шановні учасники дискусії! Спробую об’єднати усі пропозиції поки що за принципом авторства. Оскільки пропозиції надавалися в діалозі, можливі неточності мого розуміння суті пропозиції. Якщо Ви незгодні з моїм трактуванням вашої ідеї або змінили думку, або хочете додати/по-іншому сформулювати надану пропозицію — будь ласка, зробіть це.

Mike.Khoroshun:

Якщо адміністратор ініціює обговорення про вилучення статті, яку перед цим номінували на швидке вилучення, значить в нього є сумніви чи статтю варто вилучати і він вважає, що варто почути думку інших людей. Адміністратор при перенесенні на повільне вилучення має завжди вказувати причину, по якій стаття була номінована на швидке вилучення, а також бажано, щоб він вказав свою думку/голос, якщо вже він взявся цю статтю переносити.

RajatonRakkaus (в тексті обговорення)

Адміністратори мають краще пояснювати причини вилучення/залишення, якщо вони неочевидні з обговорення чи статті.

Olvin

Додати в шапку ВП:ВИЛ: адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.

yakudza

Потрібні більш аргументовані підсумки у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеження щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті.

Oleksandr Tahayev

Я вважаю, що статті з двох-трьох речень, але написані по суті, правильною мовою і хоча б з двома надійними джерелами набагато більше заслуговують на місце у Вікіпедії, ніж простирадла невичитаного машинного перекладу.

Людмилка

Не вилучати статті без консенсусу, як це роблять в цивілізованих розділах. У наших реаліях бракує джерел на важливі теми. Тому потрібно або розширювати критерії значимості на такі теми, або позбавляти прав адміністраторів, які не хочуть чути різні точки зору. Без принципової зміни підходу до підведення підсумків розширені пояснення навряд чи допоможуть.

Отже, колеги, чи всі пропозиції я помітив, чи згодні ви з моїм оформленням ваших думок, чи немає у Вас зауважень до тексту ВАШИХ пропозицій? Свої пропозиції я надам пізніше, обробивши та оформивши остаточно ваші.--Олег Перегон (обговорення) 18:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Воно то правильно, але це одна з багатьох речей. Я більше згоден взагалі з характером допису. Відчуваю, що Вам взагалі не подобається як це відбувається, але Ви не можете сформулювати, і Ваш стиль захисту статей можна пояснити тим, що Вам узагалі це не подобається. І Буник це відчув і приблизно в такому ж стилі виразив свою думку. В мене складається враження, що люди просто заздалегідь вирішують, що якась стаття не заслуговує на існування, ну подумаєш там якась служниця чи табір, а причини вже знайдуть щоб вилучити. І причина, за якою вилучать, може не бути й близько до тієї, з якою виставляли на вилучення, ба більше вони можуть і вважати, що за тією причиною її й не слід було вилучати, а номінатор навпаки ніколи б не обґрунтовував номінацію тим, за що статтю вилучили. Але я Вам можу сказати, що підходи й погляди з часом змінюються. Того ж Basio (чи як його там зараз), наприклад, останнього разу ледь не позбавили статусу адміна, якраз через практику діяльности в номінаціях на вилучення. Але я проголосував проти, бо якраз він кілька разів мене підтримав у питаннях невичитаного машинного перекладу, тоді як багато інклюзіанців не звертають на це уваги й навіть захищають машиноперекладаторів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:15, 16 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, чому ви скопіювали цілі абзаци без правок? Я вас попросив зробити короткий витяг рекомендацій. Більш того, не повторювати те, що вже і так було компактно сформулювано у проміжному підсумку кількома дописами вище. Скорочуйте до тез у 1-2-3 речення, інакше я просто приберу цю стіну. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 14 липня 2024 (UTC)

Тому що я узгоджую з усіма учасниками дискусії їхні позиції. Адже вони були висловлені в діалозі, тобто хтось міг когось переконати, і учасник міг змінити думку, хтось міг під час діалогу висловитися поспіхом, і зараз уточнити свою позицію, всі позиції я переформулював, за виключенням останньої, бо вона подана в підсумку, тобто автор вже обробив її на свій розсуд. Після уточнення окремих позицій можна буде перейти до стислого підсумку всього обговорення. Це цивілізована практика ведення подібної дискусії. --Олег Перегон (обговорення) 18:55, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, вилучив частину. Переформулюйте що ви особисто винесли із коментарів D.Styopa, а не копіюйте його пряму мову майже без змін. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто цивілізований шлях обговорення остаточно заборонено? Подивіться обговорення законопроектів на сайті Кабміна або громадських рад, саме так ведеться підведення підсумків. Не перешкоджайте, будь ласка, цивілізованим сталим успішним нормальним практикам. --Олег Перегон (обговорення) 19:20, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, тут не Кабмін і не громадські ради. Будьте лаконічним і конкретним. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 14 липня 2024 (UTC)

Будь ласка, надайте свої пропозиції, або не заважайте іншим опрацьовувати ті, що надійшли. Дякую за розуміння. --Олег Перегон (обговорення) 19:26, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, сподіваюся, що після того, як ви перечитаєте від початку до кінця наступні сторінки, ви все ж навчитеся передавати думку стисло:

• ВП:ЧНЄВ
• ВП:НГП
• ВП:ТРИТ
• ВП:БК

Я наполягаю на повному опрацюванні вами цих сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 14 липня 2024 (UTC)

Пропозиції щодо теми обговорення у Вас є? --Олег Перегон (обговорення) 19:46, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, є. Я закрию її як флуд, якщо ви не доведете, що тут щось обговорюється конструктивно і по суті. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 14 липня 2024 (UTC)

Прошу усі особисті питання мого розвитку та якостей перенести в мій особистий простір. Користувачі (серед яких є й діючі адміністратори) надали свої пропозиції. Зараз я їх уточнюю, після уточнення зазвичай проводиться етап аналізу пропозицій, їх опрацювання та формулювання конкретних змін/доповнень конкретних правил/настанов. Це роками відпрацьований процес. Якщо Ви не згодні з якимись ідеями -- запропонуйте свої, або запросіть до дискусії користувача, який має додаткові пропозиції, дякую. --Олег Перегон (обговорення) 20:00, 14 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg, я вас запевняю: ті посилання я навів тільки для того, щоб ви зрозуміли, що методи, які ви називаєте цивілізованими, сталими, успішними і нормальними, в середовищі Вікіпедії такими не є. Про це, зокрема, говорить ВП:ЧНЄВ одразу у кількох розділах. Ми не копіюємо стіни тексту: якщо ви побачили раціональне зерно у дописах співрозмовника, його суть можна виразити коротко і лаконічно.

Якщо зерна нема, то і обговорювати щось далі нема сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 14 липня 2024 (UTC)

VoidWanderer Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:08, 14 липня 2024 (UTC)

Якщо ви не можете стисло висловити хорошу думку, значить хорошої думки нема.

За інших не переживайте: я питав у вас особисто що хорошого ви винесли із обговорення. І якщо хтось захоче виправити чи доповнити вас, якщо ви його не так зрозуміли, він це зробить і без стіни тексту. --VoidWanderer (обговорення) 21:12, 14 липня 2024 (UTC)

Я виніс майже повну картину пропозицій щодо змін деяких правил та настанов, яка значно покращить адміністрування ВП:ВИЛ, як на мою думку. Також я з'ясував позиції адміністраторів, які зараз займаються цією роботою, тому можу врахувати її в своїх пропозиціях, принаймні, щоб вони не сприймали ці пропозиції вороже, а відчували врахованість їхніх ідей та прагнень. Нажаль, у дискусії взяло участь небагато людей, але більшсть повідомлень були корисними та інформативними, навіть ті, які не несли безпосередніх пропозицій. Але миттєво на пальцях такі речі не робляться. Потрібен час і діалог, бо без діалогу це будуть лише окремі думки окремих людей. Потрібен сінтез пропозицій. --Олег Перегон (обговорення) 21:23, 14 липня 2024 (UTC)

Згоден з VoidWanderer. З боку пана Олега бачу ВП:НЕЧУЮ у відповідь на поради вікі-колег (попри, я впевнений, його добрі наміри та щирі прагнення щось змінити) та вперті відсилання на свій позавікіпедійний досвід. Пропоную топікстартеру прислухатись до порад, а не йти на конфронтацію. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:02, 14 липня 2024 (UTC)

Тобто уточнювати позиції учасників дискусії не треба, треба вихоплювати з текстів на свій страх та розсуд фрагменти, які здаються мені порадами і без узгодження з самими доповідачами використовувати знов таки на свій розсуд, так? --Олег Перегон (обговорення) 21:07, 14 липня 2024 (UTC)

Як на мене, треба, щонайважливіше, дослухатись до порад.

Стосовно обговорень, я б радив застосовувати принцип KISS (keep it short and simple), адже найцінніший ресурс який тут витрачають волонтери — це їхній час. Люди, які залишали коментарі, тепер мають цю тему в списку спостереження, а тому не бійтесь, що ви неправильно інтепретуєте чи пропустите чиюсь думку у вашому підсумку — вас доповнять і відкорегують, якщо захочуть. З іншого боку, якщо ви справді маєте якісь сумніви, то запитати учасника звісно не гріх. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:21, 14 липня 2024 (UTC)

Mike.Khoroshun Ваша пропозиція врахована коректно? --Олег Перегон (обговорення) 22:29, 14 липня 2024 (UTC)

так --Mike.Khoroshun (обговорення) 09:12, 15 липня 2024 (UTC)

Мушу вибачитись перед спільнотою, зараз на лікарняному через травму обох ніг. Сьогодні болі такі, що не можу підвести підсумки обговорення, вибачте. Підведу завтра обов'язково, що б там не було. Ще раз вибачте. Мабуть, якісь магнітні бурі... --Олег Перегон (обговорення) 19:52, 15 липня 2024 (UTC)

Підсумок обговорення має підвести незаангажована особа, але не його ініціятор. Тут немає однозначного консенсусу, тому Вам не можна його підсумовувати. --J. Gradowski (обговорення) 19:57, 15 липня 2024 (UTC)

Вибачте, я настільки погано себе почуваю зараз, що навіть на це твердження відповідаю вимушено. Є автор якихось законопроектів, ідей, пропозицій. А є ключовий автор. Автор — це той, хто синтезує свої ідеї. Ключовий автор — це той, хто об'єднує усі ідеї усіх авторів. Наразі я ключовий автор, тобто маю врахувати усі ваші пропозиції. Ви просто не звикли до демократичних та прогресивних практик. Нічого, звикнете. Зі мною, або без мене. Бо це є не тенденція, а стратегія Вікі. --Олег Перегон (обговорення) 20:18, 15 липня 2024 (UTC)

Ви зараз у вікіпедії. Це не проєкт з демократії і не проєкт з анархії - Вам вище наводили посилання на ВП:ЧНЄВ, однак Ви його не читали. --J. Gradowski (обговорення) 20:23, 15 липня 2024 (UTC)

Ще раз повторюю: сьогодні я себе погано почуваю. Завтра я підведу підсумки обговорення. Дякую за співчуття. --Олег Перегон (обговорення) 20:28, 15 липня 2024 (UTC)

Узагальнена пропозиція (проєкт)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Шановна спільното! Отримавши ваші пропозиції я хочу оформити їх в єдину пропозицію щодо покращення ситуації, звісно, додавши свої деякі формулювання. Якщо є зауваження — готовий їх врахувати.

Номінування на вилучення

1. При номінуванні статті на вилучення користувач зобов’язаний чітко вказати причину номінування, правило чи настанову Вікіпедії, за яким/якими ця стаття підлягає вилученню. Номінування з формулюванням «як вчора», «як раніше», «як в інших випадках» не припускаються.

2. При виявленні очевидної помилковості номінування (наприклад, обґрунтування вилучення «без джерел», а в статті є джерела), адміністратори швидко знімають статтю з вилучення, а номінатору роблять попередження за хибну спробу вилучення статті. П’ять подібних попереджень призводять до заборони вилучати статті протягом 5 місяців. У разі, коли користувач вже двічі отримував подібну заборону — третя заборона діє протягом року. Наступна — назавжди.

3. При перенесенні статті зі швидкого вилучення адміністратор, який це робить, зобов’язаний перенести аргументацію того, хто номінував статтю на швидке вилучення, а також має висловити свою думку з приводу статті. Ця думка може бути висловлена як в розділі «за», так і в розділах «проти» або «утримуюсь» (зараз в правилах тільки "проти" або "утримуюсь" — прим. авт.).

4. Помітивши і визнавши помилку свого номінування, номінатор може відмовитися від номінації в будь-який момент до кінця обговорення. Тоді обмеження щодо нього не застосовуються.

5. Номінатор має вказати, які заходи для покращення статті ним були вжиті (окрім випадків перенесення статей з номінації на швидке вилучення) до номінування: чи розміщені відповідні зауваження на сторінці обговорення статті, автора статті, чи розміщені на самій сторінці шаблони «додати джерел», «словникова стаття» та інші. Якщо ніяких подібних дій не здійснено, номінатор має посянити, чому вони не вживалися, якщо ж такого пояснення немає, або воно не є переконливим, стаття швидко залишається, а номінатор отримує вказівку здійснити необхідні заходи для її покращення: розмістити відповідний шаблон, написати зауваження на сторінці обговорення статті, або звернутися до автора. Повторне номінування цієї статті можливе лише у разі ігнорування автором та іншими користувачами цих звернень протягом розумного часу.

Обговорення

1. У разі, якщо статтю було перероблено, номінатор має право зняти свою номінацію під час обговорення, щоб не віднімати час інших користувачів на продовження дискусії, якщо він згоден з існуванням статті в новому вигляді.

2. У разі, якщо під час обговорення номінованої на вилучення статті хтось номінує цю саму статтю на швидке вилучення, ця номінація має бути заблокована до кінця обговорення, оскільки під час обговорення можлива суттєва переробка статті учасниками дискусії.

3. У разі, якщо під час обговорення окрім вказаних номінатором причин видалення статті виявляються інші причини, не вказані номінатором, обговорення продовжується ще на тиждень з моменту висування кожної наступної причини, щоб автор або інші користувачі встигли виправити помічені помилки.*

4. Якщо адміністратор, який підводить підсумки обговорення статті, бачить іншу причину видалення цієї статті, ніж вказана номінатором та іншими користувачами, він має вказати її в обговоренні, відмовитися від підведення підсумків цього обговорення, і продовжити обговорення ще на тиждень. Оскільки інакше автор статті та інші користувачі, які виправляли раніше виявлені помилки, будуть позбавлені змоги виправити додатково висловлені зауваження.*

• Тільки у разі присутності голосів «Проти».

Підведення підсумків

1. Консенсусом є сформульована згода користувачів з аргументами «за» або «проти». Наявність лише одного аргументу номінатора не є і не може трактуватися як консенсус. Наявність діаметрально протилежних аргументів та висловів користувачів, які в процесі дискусії не змінили своєї думки, також не може видаватися за консенсус. Думка користувачів у підрозділах обговорення «за», «проти» та «утримуюсь» має бути однаково проаналізована адміністратором.

2. У разі відсутності консенсусу адміністратор має висловити чітке аргументоване рішення, яке може базуватися виключно на тих аргументах, які присутні у обговоренні. Якщо він не згоден з аргументами обговорення, він має відмовитися від підбиття підсумку і додати свої аргументи до відповідного розділу обговорення. Тоді інший адміністратор підведе підсумок, можливо, скориставшись його аргументами.

3. Якщо підсумок не відповідає вимогам настанов та правил Вікіпедії, порушує правила вилучення статей або інші правила, він може бути оскаржений будь-яким користувачем. У разі оскарження другий адміністратор, який бере на себе відповідальність за підведення підсумків, має ретельно вивчити ситуацію, бо за час оскарження стаття могла бути доопрацьована та перероблена. У разі, якщо стаття була суттєво доопрацьована та перероблена, але другий адміністратор, який підводить повторний підсумок, не впевнений в її якості та відповідності правилам та настановам Вікіпедії, він може подовжити термін обговорення ще на тиждень, щоб спільнота могла досягти консенсусу щодо цієї переробленої статті.

4. Якщо другий підсумок є необґрунтованим, не враховує правила та настанови Вікіпедії, не враховує доопрацювання статті за період оскарження підсумку тощо, він також може бути оскарженим, але виключно автором статті або користувачем, який вніс виправлення/доповнення у статтю, що обговорюється. Таке оскарження розглядає третій незалежний адміністратор, який не брав участі у попередніх рішеннях та обговореннях. У разі систематичного винесення неправильних підсумків (5 і більше) адміністратор підпадає під обмеження своїх прав. У разі систематичного (5 і більше) неправильного оскарження підсумків користувач підпадає під обмеження своїх прав.

5. Якщо стаття після оскарження підсумку була суттєво перероблена, і тільки після цього залишена, адміністратор, який підводив попередній підсумок, позбавляється покарання, окрім випадків очевидного порушення ним правил та настанов Вікіпедії.

6. Якщо стаття, яка розглядається, присвячена темі, щодо якої не розроблено конкретних критеріїв значущості, застосування будь-яких інших критеріїв за аналогією не може розглядатися як остаточний аргумент. Адміністратори та інші користувачі мають докласти зусиль для розробки і втілення відповідних критеріїв значущості, а доки їх нема — трактувати існуючі правила максимально лояльно для статей, що написані та вдосконалені користувачами. Повага до кожного внеску має бути пріоритетом у розгляді питань значущості у разі їх неоднозначності.

7. Диференціальна або інтегральна значущість. Якщо особа має багатогранну діяльність, тобто одночасно має доробок в різних галузях та різних сферах життя, наприклад, є і громадським діячем, і науковцем, і посадовою особою, і митцем, і військовослужбовцем, але діяльність у кожній галузі окремо не дає необхідної значущості, слід перевірити, чи не є значущим об’єднання досягнень в усіх галузях, бо, наприклад, військова нагорода, видання підручників великим накладом та перші місця на конкурсах митців у сукупності є значущими для однієї людини. Отже, має застосовуватися не диференціальна, а інтегральна значущість. Ці зміни варто внести у відповідні ВП:КЗО.

8. АД, авторитетними вважаються усі українські джерела, які мають статус «національний» — національні інформаційні агенції, національні бібліотеки, національні театри та національні федерації з видів спорту. Також АД вважаються усі зареєстровані загальнодержавні ЗМІ, які мають відповідну ліцензію/реєстрацію, яка на момент виходу інформації, не була скасована (призупинена) судом або іншим уповноваженим органом держави. Також АД вважаються регіональні ЗМІ, які мають відповідну ліцензію/реєстрацію, яка не була скасована судом на момент виходу інформації, в межах регіону їх діяльності, наприклад інформація газети «Вечірній Харків» про те, що у Харкові відкрито станцію метро у 2010 році, слід вважати АД, а інформацію тієї ж газети про події у Сумах — ні, оскільки ця газета не має там корпункту, за винятком авторської статті про перебування журналіста видання у відрядженні в цьому регіоні. Також АД вважаються усі повідомлення офіційних інформаційних агенцій світу, які не були оскаржені в суді і спростовані (окрім інформаційних агенцій російської федерації після 2014 року). Критика деяких ЗМІ на сайті Детектор Медіа або на іншому сайті не може сприйматися як дискредитація цього ЗМІ з моменту його створення та назавжди. Обґрунтована критика певного ЗМІ може слугувати визнанням цього ЗМІ не авторитетним джерелом щодо конкретного питання та на конкретний період. Наприклад, газета «Сьогодні» не може вважатися авторитетним джерелом щодо питань діяльності Фонду Ахметова, адже в неї та у фонду є єдиний бенефіціар. Але щодо виступу артистів на сцені Львівської опери це є АД, як і кожне інше всеукраїнське ЗМІ, яке має кореспондентів в цьому місті.

З нетерпінням чекаю критики для внесення ваших зауважень та пропозицій!

• Детальніше свою думку по пунктах поясню пізніше. Є з чим погодитись і є з чим не погодитись. Але одне питання одразу: в чому, власне, пропозиція? Це слід сприймати як пропозицію настанови, як набір ідей для адміністрування? Яка мета? -- RajatonRakkaus^⇅ 23:07, 16 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Правила та настанови, закони та конституції створюються людьми для людей. Якщо людям погано при тих правилах та настановах, зконах та конституціях, які є, треба їх змінювати. Або доповнювати. Щоб людям було краще. Зараз ми спробуємо сформулювати пропозиції, щоб покращити настрій та життя усім учасникам процесу, як Ви їх називаєте, "інклюзіанцям" та "видалянцям", щоб конфліктів було менше, а робота була більш ефективною, Вікіпедія була кращою, а користувачі мали гарний настрій та задоволення. Чому потрібні зміни -- дивіться вище, про це висловились користувачі дуже яскраво. Чому потрібні ці зміни — знов було обговорення, вони витікають з нього, та з десятків інших обговорень в ВП:ВИЛ. Як їх в подальшому втілити у життя — мабуть, доцільно деякі внести в настанови, деякі -- в шаблони для адміністрування, декі -- в поради для користувачів. Це не мій доробок, це спільний доробок, Ваш теж, отже, якщо у Вас є думки щодо використання цих пропозицій -- саме час їх висловити. Це наш з Вами спільний проект пропозицій, який ми можемо вдосконалити та втілити. Якщо матимемо бажання та силу для цього. --Олег Перегон (обговорення) 23:19, 16 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Вибачте, при перенесенні тексту невідомим чином випав абзац, я його додав при редагуванні, перезавантажте сторінку, будь ласка. --Олег Перегон (обговорення) 23:28, 16 липня 2024 (UTC)

Ви неправильно зрозуміли моє запитання. У вашому тексті не вказане застосування цих пунктів як настанови, ідеї для адміністраторів абощо. Тобто, це не пропозиція, а висловлення вашої думки. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:15, 17 липня 2024 (UTC)

Нашої, бо Ваша думка теж врахована і ще буде врахована при подальшій роботі над пропозиціями. --Олег Перегон (обговорення) 10:57, 17 липня 2024 (UTC)

• Тепер по пунктах. 1-1 зазначено в шапці ВП:ВИЛ. 1-2 — проти: існують різні ситуації, це все індивідуально та залежить від особливостей користувача та номінацій — тому конкретизація адміндій не може працювати. 1-3: це саме так і працює, за винятком одного-єдиного випадку, коли я забув це вказати і який ви показували як приклад (хоча це просто один виняток). 1-4: саме так і працює. 1-5: ідея схожа на мою, але сформульована занадто грубо. 2-1: це давним-давно так і працює. 2-2: якщо обговорення вже розпочате, то статтю ніколи не номінують на ШВ, але адміністратор може достроково вилучити статтю, відповідну КШВ. 2-3: В цілому це ідея правильна, її практикую я та кілька інших адмінів. 2-4: це давним-давно так і працює, адміністратори часто висловлюються в номінаціях. Але така заборона не має сенсу, оскільки адміністратори можуть поширювати аргументи номінатора, додавати власні коментарі — і немає межі, де це вже стає новим аргументом, що дає підстави для всіляких маніпуляцій. 3-1: вам уже казали, що консенсус це дуже складне та комплексне поняття. Його не можна зводити до такого однобокого примітивізму. 3-2: Повторює 2-4, але в цілому ідея має місце бути. 3-3: працює і так. 3-4: вода, див. ВП:ОПО; пропозиції покарання адмінів узагалі не буду коментувати, це не може працювати (3-5). 3-6 — проти: якби ви тільки знали, як важко ухвалити будь-які критерії, то така думка у вас би не виникла. Якщо для поняття немає критеріїв, то використовуються загальні КЗ — «наявність істотного висвітлення в АД». 3-7: ось це правильна думка, вона лежить в основі моєї майбутньої пропозиції для оновлення ВП:КЗП. 3-8: все це дуже цікаво, але не має жодного сенсу через написане в ВП:Оцінка джерел. З огляду на моє питання вище не знаю який висновок зробити, бо це ані пропозиція настанови, ані пропозиція для адмінів, ухвалити це ніяк не можна. Якщо ви згадаєте мій проміжний підсумок, то там було написано, як робити пропозиції. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:40, 17 липня 2024 (UTC)

  1-1, так, зазначено, але не виконується. Порівнюємо ВП:ВИЛ та наше формулювання: "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії." та "При номінуванні статті на вилучення користувач зобов’язаний чітко вказати причину номінування, правило чи настанову Вікіпедії, за яким/якими ця стаття підлягає вилученню. Номінування з формулюванням «як вчора», «як раніше», «як в інших випадках» не припускаються." не є тотожними. --Олег Перегон (обговорення) 11:01, 17 липня 2024 (UTC)

  RajatonRakkaus 1-2 ця пропозиція висловлювалась в обговоренні, присутня в попередньому підсумку. Уточніть, будь ласка, свою позицію, ви проти того, щоб у разі виявлення помилкового номінування адміністратори вилучали статтю з номінації і тиждень йшли обговорення, що біле то є справді біле, а чорне є справді чорне? Чи ви проти попередження номінатору, який постійно помиляється? Чи ви проти того, щоб номінатор, який припустив п'ять подібних помилок, на певний термін був обмежений у таких номінуваннях (але не обмежений в інших правах користувачів)? Або ви проти, щоб на третій раз це було більш термінове обмеження?

  1-3 "Так і працює" мова не тільки про вашу помилку, про яку я не писав у цій дискусії, таких випадків тільки за останні пару місяців я нарахував три. Однак пропозиція 1-3 не тільки про обов'язковість перенесення формулювання з швидкого вилучення, але ще й про висловлення адміністратором своєї думки. Наразі адмінстратор може висловитися "проти" або "утримуюсь", але це не враховує деяких моментів, наприклад, коли адміністратор переносить статтю зі швидкого вилучення на повільне через оскарження вилучення автором статті. Отже, треба розширити його права в цьому питанні та додати можливість проголосувати і "за", якщо в нього така думка.

  1-4. "Так і працює" про відсутність обмежень ніде не вказано, отже, часто номінатори продовжують сперечатися навіть коли їхня помилка вже є очевидною для них самих. Гарантована відсутність обмежень у разі самостійного зняття номінації буде стимулом для більш коректної поведінки номінаторів. Її відсутність призведе до продовження суперечок "до останнього", що не може не вважатися нецивілізованою практикою. --Олег Перегон (обговорення) 11:26, 17 липня 2024 (UTC)

  2-1 Тільки за останні місяці передивляючись ВП:ВИЛ ми бачимо підсумок "за консенсусом" під обговореннями, де ніякого консенсусу немає. Або де присутня одна-самісінька думка номінатора. Отже, так не працює, а треба, щоб працювало.

  2-2 За останні місяці було не менше п'яти випадків, коли стаття в процесі обговорення було швидко вилучена адміністратором. Мої оскарження підсумку отримали відповідь, що швидке вилучення не порушує правил ВП:ВИЛ. Тобто зібралася спільнота, обговорює статтю, автор та інші користувачі виправляють виявлені помилки та невідповідності, а раптом хтось каже: все, хлопці, обговорення закінчено, ми все вилучили з іншим правилом. Причому в чернетках у користувачів вже може бути значне суттєве доповнення статті, яке б повністю врахувало усі зауваження. Якщо вже виставлена стаття на обговорення, обговорення має пройти та закінчитися.

  2-3 Якщо це стане правилом, усім учасникам процесу буде комфортніше.

  2.4 Є правило, що підсумок підводить номінатор, який не брав участь в обговоренні. Уявімо собі ситуацію, коли причиною номінування статті на вилучення вказана відсутність джерел. Цілий тиждень користувачі додають джерела, доповнюють статтю тощо. Раптом приходить адміністратор і каже, що ця стаття -- реклама, і вилучає її. Але ніде в обговоренні ніхто не підозрював в статті рекламу. Якщо там справді десь є рекламний стиль, це можна легко виправити, але для цього вже нема ані часу, ані можливості. Тому адмін має в цій ситуації висловити свою думку у обговоренні, а не у підсумку, щоб надати можливість користувачам виправити і цей недолік. Звісно, це має сенс, якщо є голоси "проти" і хтось покращує статтю. --Олег Перегон (обговорення) 11:50, 17 липня 2024 (UTC)

  3-1 Я записав і оформив ваші пропозиції, з Вашого боку було б набагато цінніше не критикувати ці пропозиції загалом, а пропонувати більш якісні формулювання або більш доцільні заходи, оскільки я записав думки багатьох учасників дискусії, претензії до мене мають таке саме підгрунтя, як і мої претензії до Вас. "вам уже казали, що консенсус це дуже складне та комплексне поняття. Його не можна зводити до такого однобокого примітивізму." -- це формулювання не дає розуміння про те, що ви пропонуєте, вилучити цей пункт, переформулювати його або замінити іншим. Я щиро дякую Вам за спробу дотепно оцінити моє розуміння консенсусу, але в цій дискусії та в цьому місці воно ні до чого, прошу конкретики пропозицій, обговорення моїх вад та помилок прошу перенести в особистий простір. --Олег Перегон (обговорення) 11:59, 17 липня 2024 (UTC)

  1-5 Які інші формулювання Ви пропонуєте? Якщо "грубо", давайте пом'якшимо разом. --Олег Перегон (обговорення) 12:40, 17 липня 2024 (UTC)

  Я взагалі нічого не пропоную — не бачу сенсу в цьому, оскільки мені по суті треба за вас переозначити кожен із пунктів тексту, який навіть не є пропозицією щодо настанови/правила, тобто, наперед має нульовий вплив. Я думаю щодо більш атомарної пропозиції щодо конкретної зміни в настанові, а можливо й не тільки. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:05, 17 липня 2024 (UTC)

  Тобто Ви вважаєте, що у нас вийшов поганий текст і його неможливо покращити? --Олег Перегон (обговорення) 19:17, 17 липня 2024 (UTC)

  Ну, не "у нас", а "у вас". Це не підсумок, оскільки значна частина тексту є сутнісно новою. Це не пропозиція, бо не вказано спосіб дії. Якщо вказати спосіб дії, то це невдала пропозиція, оскільки містить багато пунктів, кожен із яких викликає багато запитань і не є консенсусом. Тому я й рекомендую робити пропозиції вигляду "пропоную додати до правила/настанови/шапки якоїсь сторінки такий текст" + текст + пояснення. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:35, 17 липня 2024 (UTC)

  Це проміжний підсумок, додайте, будь ласка, конкретні пропозиції по пунктах. --Олег Перегон (обговорення) 17:25, 18 липня 2024 (UTC)

  Я у двох коментарях вище пояснив вам, чому я не буду цього робити. Я не бачу в цьому жодного сенсу, оскільки пропозиція потребує ретельного планування, а найважливіше — мотивації працювати над конкретною ідеєю, досліджувати її дію на конкретних прикладах. Опрацювання точного формулювання займе багато годин мого часу, який я не хочу витрачати на те, що загалом суперечить моєму баченню потенційних змін. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:46, 18 липня 2024 (UTC)

  Ви висловили декілька пропозицій, я намагався кожну з них обговорити, але цьому процесу завадили, частину тексту обговорення видалили, отже, я переформулював ВАШІ пропозиції і об'єднав їх з пропозиціями інших користувачів в один текст. Після цього Ви кажете те, що кажете. Я не прошу Вас доопрацьовувати пропозиції інших користувачів, хоча це було б теж дуже корисно. Я питаю Вас про ваші пропозиції, чи згодні Ви з таким їх формулюванням, або пропонуєте більш досконалі. От і все. Це не суперечить вашому баченню майбутніх змін? --Олег Перегон (обговорення) 21:52, 18 липня 2024 (UTC)

  Ваша пропозиція містить у тому числі переформульовані мої ідеї, але в ній багато доданих від себе положень, які я не підтримую. І давайте без «або — або»: я не підтримую ваші пропозиції та не збираюсь за вас їх перероблювати. Свої ідеї я цілком можу сам оформити як пропозиції щодо змін правил/настанов, як тільки знайду на це час. Тоді я буду довго думати як, куди, для чого це формулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:28, 19 липня 2024 (UTC)

  Отже, Ви відмовляєтесь від своїх пропозицій щодо цього документу? --Олег Перегон (обговорення) 10:48, 19 липня 2024 (UTC)

  Я не відмовляюсь від жодного слова, яке я написав у цьому обговоренні. А на те, щоб розвивати конкретно цю пропозицію, я й не погоджувався. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:00, 19 липня 2024 (UTC)

  ОК, зрозуміло, дякую. Отже, те, як враховані ваші пропозиції в кінцевому документі Вам не подобається, але конкретних зауважень та пропозицій щодо цього Ви робити не будете, я вірно зрозумів? --Олег Перегон (обговорення) 18:48, 19 липня 2024 (UTC)

  Саме так. Якщо ви зберете докупи те, що сказали вам я, Фіксер, VoidWanderer і Shiro D. Neko, то ви легко зрозумієте, в чому проблема і як зробити таку пропозицію, обговорювати яку буде сенс. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:11, 20 липня 2024 (UTC)

  Зараз збираю, слово "легко" не дуже відповідає ситуації, але збирав свого часу і більш складні документи як ключовий автор, нічого неможливого не бачу. Ще раз дякую за співпрацю. --Олег Перегон (обговорення) 18:30, 20 липня 2024 (UTC)

Ваші зауваження «у повітрі» не дуже зручні, тому що не зрозуміло, куди саме ви пропонуєте їх інтегрувати. Якщо мова йде про зміни до правил, треба чітко вказувати, яке саме правило пропонується змінити, який текст треба змінити на який, «Було-Стало». Якщо ви настільки прискіпливо ставитеся до номінаторів статті на вилучення, змушуючи їх вказувати максимально конкретно порушені правила, будь ласка, ставтеся так само критично до власних пропозицій.

Номінування

• 1-1 — дійсно мають бути надані посилання на правила, або напряму, або в конкретних інших номінаціях (а не взагалі «як в інших випадках»)
• 1-2 — я проти жорстко регламентованих попереджень, бо номінатор може щиро помилятися. До того ж 5 помилок на 10 номінацій, і 5 помилок на 100 номінацій — це різні речі.
• 1-3 ок.
• 1-4 ок, за винятком «обмежень», формальний підрахунок яких я не підтримую в принципі.
• 1-5 занадто довго, але радше ок.

Обговорення

• 2-1 ок
• 2-2 ок, звичайно
• 2-3 я згоден по суті, хоча формалізувати термін обговорення важко.
• 2-4 це пункт з маніфесту радикального інклюзіонізму, але він має право на існування, тому я не проти

Підбивання підсумків

• 3-1 — це ні про що, я не розумію, навіщо цей пункт. Консенсус — це не тільки про це обговорення, бо є ще консенсус спільноти, зафіксований в правилах, про який ви тут нічого не кажете.
• 3-2 — базуватися виключно на аргументах в обговоренні шкідливо; адміністратор має вказати важливі аргументи, про які він знає, а спільнота чомусь забула; те, що в цьому пункті має сенс, вже написано вище у 2-4
• 3-3 — не зрозуміло, яка саме процедура оскарження тут мається на увазі; до того ж при вилученні та залишенні статей результат дуже різний; якщо оскаржується підсумок з вилучення, чому просто не подати на Відновлення?
• 3-4 — писати про третє оскарження та намагатися його формалізувати не має сенсу; це ж стосується формалізації систематичності неправильних підсумків та неправильного оскарження; той, хто оскаржує, може вказати аргумент, який ніхто не обговорював, і навіть якщо виявиться, що цього недостатньо, не бачу причин наказувати за це дописувача.
• 3-5 — я проти формалізації покарань як такої
• 3-6 — якщо для теми немає конкретного КЗ, адміністратор має застосовувати загальні настанови значущості, а не залишати всі статті лише тому, що вони «в сірій зоні»; в цілому «по аналогії» — це непогана логіка, я не бачу причин від неї зовсім відмовлятися.
• 3-7 — якщо людина незначуща в кожній зі сфер, то вона незначуща і взагалі, не бачу причин тут щось змінювати
• 3-8 — це досить сильно перетинається з правилом про АД, там, впевнений, вже більшість з цього написана; тому коментувати ваші загальні думки не бачу сенсу, вказуйте, що і де конкретно ви хочете змінити. -- Фіксер (обговорення) 17:57, 18 липня 2024 (UTC)

Фіксер Дякую за оцінки пунктів, але це відкритий документ, якщо сформулюєте пропозиції конкретніше та по пунктах, я внесу їх, або внесіть самі і далі в обговоренні вдосконалимо ці пропозиції ще. Відкритий документ це той, до формулювання та узгодження якого може долучатися кожен член спільноти --Олег Перегон (обговорення) 18:04, 18 липня 2024 (UTC)

Проблеми із вашою пропозицією, які я вказав в першому абзаці вище та в окремих підпунктах, настільки критичні, що замість формулювати за вас альтернативний текст, мені проєкт вище простіше ігнорувати повністю. --Фіксер (обговорення) 22:53, 18 липня 2024 (UTC)

Ви вже внесли пропозиції по кожному пункту, але у формі, в якій їх важко врахувати. --Олег Перегон (обговорення) 10:53, 19 липня 2024 (UTC)

Фіксер Це не мої пропозиції, це зібрані мною пропозиції учасників дискусії, не всі вони мені подобаються, я додав лише деякі свої пропозиції, не додавав ті, що вступають у протиріччя з зібраними. --Олег Перегон (обговорення) 11:01, 19 липня 2024 (UTC)

"2. При виявленні очевидної помилковості номінування (наприклад, обґрунтування вилучення «без джерел», а в статті є джерела), адміністратори швидко знімають статтю з вилучення, а номінатору роблять попередження за хибну спробу вилучення статті. П’ять подібних попереджень призводять до заборони вилучати статті протягом 5 місяців. У разі, коли користувач вже двічі отримував подібну заборону — третя заборона діє протягом року. Наступна — назавжди."

Будь ласка, вкажіть автора цієї пропозиції. --Фіксер (обговорення) 11:06, 19 липня 2024 (UTC)

Фіксер Це узагальнена пропозиція, вона частково взята з деяких пропозицій користувачів, а саме:

yakudza

Потрібні більш аргументовані підсумки у разі відсутності очевидного консенсусу в обговоренні, а також обмеження щодо користувачів, які систематично виставляють на вилучення значущі статті.

D.Styopa

Пропоную при підбитті підсумку не враховувати позицію того, хто висунув статтю на вилучення. А то є випадки, коли в обговоренні присутній тільки номінатор і статтю вилучають за консенсусом сторін. Можна навіть дати номінатору єдине право — право номінувати статтю без пояснень, нехай спільнота дивиться на статтю і вишукує порушення правил без бачення суб'єктивної думки номінатора. Якщо за тиждень крім номінатора ніхто не долучився до обговорення, автоматично знімати номінацію. Якщо номінатор набере 3-5 статей, у яких автоматично знято номінацію, то накладати на нього ПО. Обговорення, де присутній тільки номінатор, варто сприймати таким, що не відбулося, і знімати номінацію. Ввести в Укрвікі правило з Ангвікі: "Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби".

Також я додав до цієї пропозиції свої міркування. Вище я забрав усі окремі пропозиції в один текст в тому вигляді, в якому вони були подані, з мінімальним редагуванням, і намагався зробити фінальний текст шляхом узгодження з усіма авторами пропозицій, але отримав пряму заборону цього від VoidWanderer, який вилучив частину тексту з мого допису. Прийшлося йти іншим шляхом -- я здійснив власне редагування і доповнення пропозицій, щоб відшліфувати його подальшим публічним редагуванням. --Олег Перегон (обговорення) 11:19, 19 липня 2024 (UTC)

• для чого ви витрачаєте час, коли немає ніякої пропозиції змін правил та настанов? Все обговорення вже давно не має нічого спільного з адмініструванням та повинно обговорюватися конкретно та бажано за есе ВП:Розробка правил. Інакше це просто аби поговорити. Цю тему нині можна закривати, бо всі все вже сказати та зробили висновки. --『Shiro Neko』^Обг. 09:36, 20 липня 2024 (UTC)

  Пропозиція на стадії завершення формулювання. Поступили дві серії зауважень, обидві сформульовані складно для врахування, отже, для їх врахування потрібен час, зараз я враховую надані зауваження і вже скоро оприлюдню чергову версію документу з врахуванням усіх виправлень та зауважень.

  У Вас зауваження, доповнення/пропозиції будуть? --Олег Перегон (обговорення) 10:41, 20 липня 2024 (UTC)

  до чого? до потоку необроблених думок? буде пропозиція, буде критика. А нині нема пропозиції, та й місце не відповідне. --『Shiro Neko』^Обг. 20:22, 20 липня 2024 (UTC)

Фінальна пропозиція з урахуванням попередніх зауважень (проект)

Шановна спільното! Отримавши ваші зауваження, формулюю фінальну версію пропозиції щодо покращення ситуації. Якщо ще є зауваження — готовий їх врахувати.

НОМІНУВАННЯ НА ВИЛУЧЕННЯ

І. Зміна формулювання шапки ВП:ВИЛ

ЗАРАЗ:

«Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії».

ПРОПОНУЄТЬСЯ:

«При номінуванні статті на вилучення користувач зобов’язаний чітко вказати причину номінування, правило, пораду чи настанову Вікіпедії, за яким/якими ця стаття підлягає вилученню. Номінування з формулюванням «як вчора», «як раніше», «як в інших випадках» не припускаються. Номінатор має вказати, які заходи для покращення статті ним були вжиті (окрім випадків перенесення статей з номінації на швидке вилучення) до номінування: чи розміщені відповідні зауваження на сторінці обговорення статті, автора статті, чи розміщені на самій сторінці шаблони «додати джерел», «словникова стаття» та інші. Якщо ніяких подібних дій не здійснено, номінатор має посянити, чому вони не вживалися, якщо ж такого пояснення немає, або воно не є переконливим, стаття швидко залишається, а номінатор отримує вказівку здійснити необхідні заходи для її покращення: розмістити відповідний шаблон, написати зауваження на сторінці обговорення статті, або звернутися до автора. Повторне номінування цієї статті можливе лише у разі ігнорування автором та іншими користувачами цих звернень протягом розумного часу».

ІІ. Зміна рубрики «Процедура номінації»

ЗАРАЗ:

1. Виявлення статті, яку, на вашу думку, слід вилучити; 2. Перевірка історії редагувань за допомогою вкладки «перегляд історії» на наявність корисної інформації у попередніх версіях; 3. Безпосередня номінація на вилучення: власноруч …; 4. Повідомлення авторів статті за допомоги…

Пропонується додати:

3. (відповідно пункт 3 попередньої версії стає пунктом 4, а пункт 4 — пунктом 5). Якщо на сторінці та її сторінці обговорення немає попередньо зроблених зауважень до автора та/або шаблонів (без джерел, не енциклопедичний стиль, порушення авторських прав тощо), зробити такі шаблони-попередження, зауваження на СО або повідомлення безпосередньо автору, та надати авторові час на усунення виявлених помилок та недоробок (1 тиждень).

ІІІ. Додати абзац у «Загальні положення» ВП:ШВИЛ:

«При перенесенні статті зі швидкого вилучення на обговорення, адміністратор, який це робить, зобов’язаний перенести аргументацію того, хто номінував статтю на швидке вилучення, а також має висловити свою думку з приводу статті. Ця думка може бути висловлена як в розділі «за», так і в розділах «проти» або «утримуюсь»».

IV. У ВП:КРВИЛ змінити пункт «Можливі аргументи в дискусії про вилучення статті»

ЗАРАЗ:

«При постановці (номінації) статті на вилучення факт постановки має бути аргументований тим користувачем, хто виставляє статтю на вилучення, (номінатором) у одному з наявних розділів (наприклад, у «За», якщо статтю номіновано на вилучення власноруч, чи у «Проти» або «Утримаюсь», якщо її перенесено з ВП:КШВ за наявності у номінатора сумнівів щодо доцільності швидкого вилучення)».

ПРОПОНУЄТЬСЯ:

«При постановці (номінації) статті на вилучення факт постановки має бути аргументований тим користувачем, хто виставляє статтю на вилучення, (номінатором) у одному з наявних розділів (наприклад, у «За», якщо статтю номіновано на вилучення власноруч, чи «За», «Проти» або «Утримаюсь», якщо її перенесено з ВП:КШВ за наявності у номінатора сумнівів щодо доцільності швидкого вилучення)».

V. Змінити формулювання ВП:КРВИЛ:

ЗАРАЗ:

«В інших випадках установлення шаблону «до вилучення» розглядається як вандалізм».

ПРОПОНУЄТЬСЯ

«В інших випадках, а також при неправдивому обґрунтуванні, яке не відповідає дійсності, установлення шаблону «до вилучення» розглядається як вандалізм».

ОБГОВОРЕННЯ

VI. Додати в ВП:ВИЛ:

Помітивши і визнавши помилку свого номінування, номінатор може відмовитися від номінації в будь-який момент до кінця обговорення. У разі, якщо статтю було перероблено, номінатор також має право зняти свою номінацію під час обговорення, щоб не віднімати час інших користувачів на продовження дискусії, якщо він згоден з існуванням статті в новому вигляді.

VII. Змінити формулювання ВП:ШВИЛ ЗАРАЗ

«Критерії швидкого вилучення (КШВ) — перелік випадків, коли адміністратори можуть вилучати сторінки Вікіпедії без попереднього обговорення та повідомлення автора, навіть якщо ці сторінки були винесені на обговорення щодо вилучення».

ПРОПОНУЄТЬСЯ:

«Критерії швидкого вилучення (КШВ) — перелік випадків, коли адміністратори можуть вилучати сторінки Вікіпедії без попереднього обговорення та повідомлення автора, окрім сторінок, які були винесені на обговорення щодо вилучення (такі сторінки підлягають швидкому вилученню лише у виключно екстремальних випадках грубого порушення авторських прав, вандалізму тощо)».

VIII. Змінити формулювання ВП:ШВИЛ

ЗАРАЗ:

Адміністраторам і тим, хто номінує сторінки до швидкого вилучення, варто уникати сторінок, створених зовсім недавно ….

ПРОПОНУЄТЬСЯ

Адміністраторам і тим, хто номінує сторінки до швидкого вилучення, варто уникати сторінок, які знаходяться на обговоренні ВП:ВИЛ, а також створених зовсім недавно ….

ІХ. Внести додатковий пункт у ВП:НВИЛ

Вилучення за аргументами, відсутніми в номінуванні та обговоренні

Адміністратор, який підводить підсумки обговорення, має спиратися в своєму рішенні на правила/настанови/поради Вікіпедії та аргументи обговорення. Відповідно, якщо висунуті при номінуванні зауваження номінатора були враховані авторами, але виникли нові зауваження інших користувачів, або самого номінатора, на які автори ще не встигли зреагувати, час обговорення подовжується на розумний термін для їх можливого врахування/виправлення. Якщо адміністратор бачить додаткові причини для видалення статті, які не вказали інші учасники обговорення, він має висловити їх у обговоренні, щоб надати можливість авторам врахувати та виправити їх.

ПІДВЕДЕННЯ ПІДСУМКІВ

Х. Додати в ВП:КРВИЛ статтю з назвою «Підведення підсумків» в такій редакції:

1. Консенсусом є сформульована обґрунтована думка користувачів з аргументами «за» або «проти». Наявність лише аргументу номінатора не є і не може трактуватися як консенсус. Наявність діаметрально протилежних обґрунтованих аргументів та висловів, які в процесі дискусії не змінили своєї думки, також не може видаватися за консенсус. Думка користувачів у підрозділах обговорення «за», «проти» та «утримуюсь» має бути однаково проаналізована адміністратором.

2. У разі відсутності консенсусу адміністратор має висловити чітке аргументоване рішення, яке може базуватися виключно на тих аргументах, які присутні у обговоренні. Якщо він не згоден з жодним аргументом обговорення, він має долучитися до обговорення зі своїми власними аргументами і відмовитися від підбиття підсумків.

ОСКАРЖЕННЯ ПІДСУМКІВ

ХІ. Змінити формулювання ВП:КРВИЛ «Оскарження підсумку»

ЗАРАЗ:

«Якщо оскаржується підсумок по вилученню, стаття може бути тимчасово відновлена будь-яким адміністратором для продовження обговорення.»

ПРОПОНУЄТЬСЯ

«Якщо оскаржується підсумок по вилученню, стаття має бути тимчасово відновлена адміністратором для продовження обговорення та доопрацювання. У разі, якщо стаття була суттєво доопрацьована та перероблена, але другий адміністратор, який підводить повторний підсумок, не впевнений в її якості та відповідності правилам та настановам Вікіпедії, він може подовжити термін обговорення ще на тиждень, щоб спільнота могла досягти консенсусу щодо цієї переробленої статті. Якщо другий підсумок є необґрунтованим, не враховує правила та настанови Вікіпедії, не враховує доопрацювання статті за період оскарження підсумку тощо, він також може бути оскарженим, але виключно автором статті або користувачем, який вніс виправлення/доповнення у статтю, що обговорюється. Таке оскарження розглядає третій незалежний адміністратор, який не брав участі у попередніх рішеннях та обговореннях».

ХІІ. У ВП:КРВИЛ у пункт «Переконливі аргументи» додати примітки:

«1). Якщо стаття, яка розглядається, присвячена темі, щодо якої не розроблено конкретних критеріїв значущості, застосування будь-яких інших критеріїв за аналогією не може розглядатися як єдиний існуючий аргумент. Адміністратори та інші користувачі мають докласти зусиль для розробки і втілення відповідних критеріїв значущості, а доки їх нема — трактувати існуючі правила максимально лояльно для статей, що написані та вдосконалені користувачами. Повага до кожного внеску має бути одним з аргументів у розгляді питань значущості у разі їх неоднозначності.

2). Диференціальна або інтегральна значущість. Якщо особа має багатогранну діяльність, тобто одночасно має доробок в різних галузях та різних сферах життя, наприклад, є і громадським діячем, і науковцем, і посадовою особою, і митцем, і військовослужбовцем, але діяльність у кожній галузі окремо не дає необхідної значущості, слід перевірити, чи не є значущим об’єднання досягнень в усіх галузях, бо, наприклад, військова нагорода, видання підручників великим накладом та перші місця на конкурсах митців у сукупності є значущими для однієї людини. Отже, має застосовуватися не диференціальна, а інтегральна значущість».

ХІІІ. До ВП:Відбір джерел додати пункт:

АД, авторитетними вважаються усі українські джерела, які мають статус «національний» — національні інформаційні агенції, національні бібліотеки, національні театри та національні федерації з видів спорту. Також АД вважаються усі зареєстровані загальнодержавні ЗМІ, які мають відповідну ліцензію/реєстрацію, яка на момент виходу інформації, не була скасована (призупинена) судом або іншим уповноваженим органом держави. Також АД вважаються регіональні ЗМІ, які мають відповідну ліцензію/реєстрацію, яка не була скасована судом на момент виходу інформації, в межах регіону їх діяльності, наприклад інформація газети «Вечірній Харків» про те, що у Харкові відкрито станцію метро у 2010 році, слід вважати АД, а інформацію тієї ж газети про події у Сумах — ні, оскільки ця газета не має там корпункту, за винятком авторської статті про перебування журналіста видання у відрядженні в цьому регіоні. Також АД вважаються усі повідомлення офіційних інформаційних агенцій світу, які не були оскаржені в суді і спростовані (окрім інформаційних агенцій російської федерації після 2014 року). Критика деяких ЗМІ на сайті Детектор Медіа або на іншому сайті не може сприйматися як дискредитація цього ЗМІ з моменту його створення та назавжди. Обґрунтована критика певного ЗМІ може слугувати визнанням цього ЗМІ не авторитетним джерелом щодо конкретного питання та на конкретний період. Наприклад, газета «Сьогодні» не може вважатися авторитетним джерелом щодо питань діяльності Фонду Ахметова, адже в неї та у фонду є єдиний бенефіціар. Але щодо виступу артистів на сцені Львівської опери це є АД, як і кожне інше всеукраїнське ЗМІ, яке має кореспондентів в цьому місті.

Щиро дякую усім, хто долучився та ще збирається долучитися до цієї роботи! Кожна думка була безцінною, кожна критика врахована у цьому документі. Чекаю критики, щоб його ще покращити! --Олег Перегон (обговорення) 13:00, 30 липня 2024 (UTC)

я би прокритикував би ці логічні хиби утворенні унаслідок відсутності досвіду в метапедизмі, але, потім згадую, що необхідно витратити купу часу на стіну тексту. Та вже те, що ця тема з пропозицією щодо покращення правил є на К-А є логічною хибою, а пропозиція доповнити навіть не правило чи настанову, а лише пропозицію в пункту 13 дивує. Як і те, що пропорційно наслідки не збільшуються, а саме для тих хто оскаржує некоректно підсумки.

Загалом пропозиції занадто бюрократична, або вже подібні напрацювання як аналіз джерельної бази. Але я так і не зрозумів зі пропозиції 13, чи є закони чи первинні документи вагомими для оцінки значущості та написанні за ними статті? --『Shiro Neko』^Обг. 13:36, 30 липня 2024 (UTC)

Нічого дивного, пункт 13 викликав певну критику у користувачів при обговоренні вище, тому я пропоную його не внести як зміну правил, а як пропозицію до пропозиції, якщо Ви не помітили, це не виключний перелік АД, а пропозиція, що вважати апріорі АД, зрозуміло, те, що вже є у правилах та настановах Вікі я опустив. Там немає наукових праць, законів, міжнародних конвенцій тощо. Лише те, щодо чого були суперечки в обговореннях. Дякую за критику! --Олег Перегон (обговорення) 15:48, 30 липня 2024 (UTC)

"Як і те, що пропорційно наслідки не збільшуються, а саме для тих хто оскаржує некоректно підсумки." Цю пропозицію вилучено за ініціативою кількох користувачів, Ви з ними щодо цього не сперечалися, отже, підводячи підсумок я був змушений виключити цю норму.

"Загалом пропозиції занадто бюрократична, або вже подібні напрацювання як аналіз джерельної бази." -- не зовсім зрозуміла фраза, якщо Ви хочете покращити текст -- будь ласка, очікую ваших пропозицій! --Олег Перегон (обговорення) 15:51, 30 липня 2024 (UTC)

я поговорив би, але нема сенсу. Але пару питань, яке все ще існує: що все це робить в К-А? І чому наслідки для осіб, що оскаржили неправильно підсумок прибрано?--『Shiro Neko』^Обг. 16:27, 30 липня 2024 (UTC)

Перше питання, моя відповідь: це обговорення триває 20 днів, ваша перша репліка в ньому датована 10 липня, в обговоренні взяли участь з півтора десятка користувачів, невідповідність місця обговорення Ви висловили тільки зараз, відреагувати на це вже запізно. Іншою мовою, тому що обговорення питання адміністрування ВП:ВИЛ вийшло на конкретні пропозиції щодо правил та настанов Вікіпедії і сформулювало їх. Друге питання, цитую: "RajatonRakkaus: вода, див. ВП:ОПО; пропозиції покарання адмінів узагалі не буду коментувати, це не може працювати", ще цитую: "Фіксер: писати про третє оскарження та намагатися його формалізувати не має сенсу; це ж стосується формалізації систематичності неправильних підсумків та неправильного оскарження; той, хто оскаржує, може вказати аргумент, який ніхто не обговорював, і навіть якщо виявиться, що цього недостатньо, не бачу причин наказувати за це дописувача". Жоден користувач, включаючи Вас, не написав зауваження на ці репліки, отже, я був змушений вилучити цю пропозицію. Якщо Ви аргументуєте її повернення і вказані у цитатах користувачі погодяться (тільки на цьому етапі, будь ласка, сформулюйте чітко яку зміну у яке правило чи настанову ви пропонуєте) — я поверну цю пропозицію в текст документу. Заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 16:48, 30 липня 2024 (UTC)

узагалі-то я ще 20 липня про це зазначав, але Ви схоже не почули, не дивно. А от те що в К-А обговорюємо правила та настанови, і що ніхто це не зазначив, хоча зверху написано для чого ця кнайпа, то це дуже дивно. Але я детально не слідкував за цією стіною тексту, бо сенсу 0. Це все варто би закрити, а Вам почати вже писати статті або поліпшувати. Нині Олімпіада, і 2 гарних тижневика.

Адміністрування? Тут це узагалі ні до чого, бо треба починати з основ. Що таке стаття, формування та побудова статті, етапи написання статей, та структура Вікіпедії. Зрозумівши основи, можна відшліфовувати техніку. Або…

--『Shiro Neko』^Обг. 20:46, 30 липня 2024 (UTC)

Дякую за зауваження, але на цьому етапі я прошу більш формальних пропозицій, номер статті, суть виправлення тощо, заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 21:51, 30 липня 2024 (UTC)

Який сенс в одночасній зміні до багатьох правил на майже не пов'язані теми, та ще й таких змін, які замінюють кожне речення на абзац? Чим більші та заплутаніші правила, тим більша ймовірність, що вони не спрацюють. Особливо не можу зрозуміти, який стосунок до критеріїв вилучення може мати автоматична авторитетність усіх зареєстрованих ЗМІ при тому, що це жодним чином не захищає від фейків і пропаганди. Словом, дуже складно написано заради часом дрібної користі, а часом значної шкоди — NickK (обг.) 17:47, 30 липня 2024 (UTC)

Тому що часто виникає питання, чи є АД УНІАН, УКРІНФОРМ, газета День тощо. Щоб зняти ці проблемні питання потрібно змінити правила, Ви незгодні з формулюванням? Добре, пропонуйте своє. Чим більше думок — тим тільки краще. Це відкритий документ. Ваша думка буде врахована. --Олег Перегон (обговорення) 17:54, 30 липня 2024 (UTC)

"Який сенс в одночасній зміні до багатьох правил на майже не пов'язані теми, та ще й таких змін, які замінюють кожне речення на абзац?" -- бо не люди для правил, а правила для людей, я зібрав думки користувачів, додав трішки своїх і сформулював загальну пропозицію, можете сформулювати краще — це клас! Долучайтеся!

"Чим більші та заплутаніші правила, тим більша ймовірність, що вони не спрацюють." — по-секрету, вони вже погано працюють, жоден користувач з тих, хто брав участь у обговоренні, не сказав, що правила працюють добре і змінювати їх не потрібно. ЖОДЕН. --Олег Перегон (обговорення) 17:57, 30 липня 2024 (UTC)

@Peregon Oleg: Є різниця між «правила працюють добре і змінювати їх не потрібно» та «будь-яка зміна до цих правил буде корисна». Я згоден, що правила не завжди працюють добре, але це не означає, що ці зміни потрібні. Я не згоден не стільки з формулюваннями, скільки з більшістю ідей змін. Наприклад, Вікіпедія:Відбір джерел до статті є зараз збалансованим есе без статусу, немає взагалі сенсу вносити до нього зміни до надання цьому есе якогось статусу. І вже точно це не місце для прескриптивного опису одного окремо взятого виду джерел (ЗМІ) при тому, що ця пропозиція частково суперечить як написаному на тій самій Вікіпедія:Відбір джерел до статті, так і частинам ВП:АД та ВП:В. Словом, я вважаю, що вашу пропозицію неможливо врятувати, треба починати спочатку з однієї окремо взятої проблеми (наприклад, «уточнити критерії авторитетності джерел») і після цього вже готувати пропозицію — NickK (обг.) 20:29, 1 серпня 2024 (UTC)

Наша пісня гарна й нова. Проблеми ті самі. 1) Пропозиція відбиває лише власні погляди та не має нічого спільного з думкою спільноти. 2) Пропозиція охоплює велику кількість слабко пов'язаних тем, зміни в яких слід розглядати окремо та предметно. 3) Пропозиція створена навіть не в тому місці Вікіпедії, де обговорюються правила, хоча я це зазначав ще в підсумку. Все це вже говорили не раз і не два. Скільки досвідчених дописувачів мають висловитись, щоб автор дослухався хоч би до одного слова? -- RajatonRakkaus^⇅ 20:09, 30 липня 2024 (UTC)

Дякую за зауваження, але на цьому етапі прошу більш конкретні пропозиції на кшталт додати/вилучити/ та конкретних формулювань, заздалегідь дякую. --Олег Перегон (обговорення) 21:47, 30 липня 2024 (UTC)

Моя конкретна формальна пропозиція така:

I. Користувачу Peregon Oleg, який має близько 800 редагувань в основному просторі, що є рівнем новачка, слід почати з такого припущення: співрозмовники у Вікіпедії є не декораціями, а суб'єктами спільноти, які мають в середньому десятки-сотні створених статей і тисячі-десятки тисяч редагувань. Багато з них мають великий досвід у творенні правил і настанов, добре розуміючи: а) як, яким чином і чому спільнота формує правила та настанови; б) слабкі та сильні місця як чинних, так і запропонованих правил і настанов.

II. Користувачу Peregon Oleg слід розвинути початкове припущення п. I до тако: коли ці всі досвідчені люди кажуть, що пропозиції створюються не так, то цілком можливо, що ці люди не просто так це кажуть. Такої гарантії немає, але це дуже логічне припущення. Можливо, їхній досвід і зауваження слід врахувати. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:42, 30 липня 2024 (UTC)

Дякую за пропозицію та критику, але оскільки вони не співвідносяться з конкретними пунктами документу, що обговорюється, мені буде важко їх врахувати. Будь ласка, надавайте на цьому етапі обговорення пропозиції у вигляді попунктних редагувань, загальні пропозиції врахувалися раніше. --Олег Перегон (обговорення) 15:01, 31 липня 2024 (UTC)

Хочу подякувати топікстартеру за сміливість та активність. Якби думка спільноти була однорідною, не виникало б постійних конфліктів. Не погоджуюсь, що пропозиції відображають тільки власні погляди користувача, я такі погляди загалом поділяю і не тільки я. Щоб уникати конфліктів потрібно враховувати різні погляди, і не тільки думку авторитетів, новачки так само мають право висловлюватись і бути почутими.

Погоджуюсь з порадою виділити якусь одну пропозицію та обговорювати її, бо таку велику кількість правок нереалістично переварити одразу.

Адміністраторам замість критикувати новачків, що пропозиція подана не в тому місці варто зробити запрошення для всіх до активної участі в обговореннях, з поясненням, що таке список спостереження, де і які обговорення відбуваються, на які сторінки варто підписатись, щоб не пропустити найважливіше. Бо всі скаржаться, що спільнота не надто активна, але і висловлення альтернативних думок не надто вітається або й відверто знецінюється --Людмилка (обговорення) 15:29, 31 липня 2024 (UTC)

Якщо ви уважно поглянете вище, то побачите: 1) я спеціально для пана Олега (sic!) вище зробив підсумок, щоб він міг зрозуміти, яким чином оформити пропозицію; 2) VoidWanderer пояснив, чому методи пана Олега не працюють; 3) Mike.Khoroshun додатково розвинув ці аргументи м'якішим чином; 4) в наступній пропозиції повторено ті самі помилки; я додатково уточнив, які саме, подібні аргументи висловили Фіксер і Shiro D. Neko; 5) повторюється така сама пропозиція з тими самими проблемами, знову така сама критика. Навіть ви, належачи приблизно до того самого крила поглядів, критикуєте спосіб вираження пропозицій. Як донести, що це все не має сенсу, поки не буде зроблено реалістичним для обговорення та ухвалення чином? Спробуйте порахувати, скільки користувачів про це сказали та наскільки це все спрацювало. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:58, 31 липня 2024 (UTC)

Усі ваші пропозиції враховано, якщо спосіб та обсяг врахування Вас не влаштовує, Ви можете про це повідомити і спосіб врахування буде змінено. Це не МОЇ, а НАШІ пропозиції, отже, я теж можу пред'являти вам претензії на цьому етапі. Ви не задоволені результатом? — Вперед, Ваші пропозиції виправлять ситуацію. Ви незадоволені мною? — Робіть це за мене. Вас все влаштовує? Зробимо без Вас. --Олег Перегон (обговорення) 17:04, 31 липня 2024 (UTC)

Ваша пропозиція не має нічого спільного з думкою спільноти. Ви вкотре зробили повністю оригінальний текст, побудований на ваших інтерпретаціях окремих думок учасників обговорення без їхнього аналізу. Хто такі "ми" і що вони "зробимо" без мене мені незрозуміло, бо пропозицію не підтримує ніхто. Ви цим повідомленням ще раз показали, що ви не дослухались до жодного користувача та не плануєте цього робити. Прикро. Я витрачаю час на те, щоб читати та аналізувати ваші аргументи. Ви не витрачаєте час на прочитання й аналіз, тільки все пишете й пишете власні думки. Ви не поважаєте спільноту, тому нам немає про що говорити. Ви поводитесь як мусульманин, який прийшов до православного храму та розказує, що там неправильно вірять в Аллаха, та намагається переписати священні тексти відповідно до Корану, не слухаючи нікого. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:22, 31 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Подальшу роботу над цими пропозиціями після Вашої скарги мусите взяти на себе ВИ, бо мені зараз заборонять тут писати, отже, тепер Ви ключовий автор цього документу, а я не можу продовжувати роботу над ним, повністю передоручаю Вам. --Олег Перегон (обговорення) 18:13, 31 липня 2024 (UTC)

Я від самого моменту підсумку, на якому все мало завершитись, не погоджувався на жодну участь у вашій пропозиції. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:03, 31 липня 2024 (UTC)

Вище вже сказали, що попри добрі наміри, ці покращення виглядають скоріше як роз'яснення та "розжовування", і користь від збільшення тексту правил виглядає сумнівною. Особливо якщо таких покращень запропоновано тринадцять.

Можливо вам дванадцять найменш важливих з них варто відкласти в сторону на пару місяців і запропонувати для початку лише одне, але найважливіше та найкорисніше, те, що за вашою оцінкою має найвищі шанси бути прийнятим спільнотою? Інакше ви ризикуєте потопити прохідні пропозиції під масою непрохідних. --Фіксер (обговорення) 20:52, 30 липня 2024 (UTC)

Дякую за зауваження, але на даному етапі прошу більш формалізувати вашу пропозицію, щоб її можна було врахувати у тексті. --Олег Перегон (обговорення) 21:48, 30 липня 2024 (UTC)

Змушений нагадати, що це не МОЇ пропозиції, а НАШІ, оскільки ваші зауваження були враховані. Тож, ваші питання я переадресовую Вам і чекаю конкретних пропозицій з номерами статей чи формулюваннями пропозицій. Ви вважаєте, що треба замість 12 пунктів сформулювати один? Чекаю на ваше формулювання, заздалегідь дякую! --Олег Перегон (обговорення) 16:59, 31 липня 2024 (UTC)

Моя думка по пунктах:

I. Відхилити запропоновані зміни повністю. Ну взагалі слово «поради» треба замінити на «настанови», але це стилістична правка. Поліпшення зі сторони номінатора, чи прохання до автора поліпшити статтю перед номінацією суперечить ВП:НВИЛ — не номінувати на вилучення статті, які можна поліпшити (саме поліпшити, а не переписати заново). Також забагато тексту, навіщо розписувати які формулювання не приймаються, вже ж написано що аргументи мають базуватись на правилах. В цілому не бачу сенсу затримувати статті, які не відповідають правилам, в основному просторі (в нас якість чи кількість?). В нас є особистий простір, там можна працювати над статею досхочу.

II. Відхилити запропоновані зміни повністю. Див. пункт I. Ну і обговорення номінації триває як мінімум один тиждень, тож навіть на повне переписування статті у автора цей тиждень є в будь-якому випадку, адже він отримує сповіщення. А якщо проблема в невідповідності критеріям значимості то тим паче часу достатньо — всього то навести джерела.

III—IV. Це можна.

V. Зерно істини є, але в запропонованому вигляді більше шкоди ніж користі. В нас є ВП:ПДН для одиничних випадків. А зловживання вже вважаються деструктивною поведінкою і на практиці не бачив проблем з непокаранами користувачами. (p.s. хто вирішує що значить «неправдиве обгрунтування»?)

VI Відхилити, яку проблему це вирішує? Хтось з адміністраторів скаржиться на те, що вони витрачають багато часу на заявки де номінатор відмовився від номінації (в нас взагалі таких номінації є хоча б відчутна якась кількість?) А що, якщо крім номінатора вже є інші голоси, які «за?» Як на мене тут бажано щоб адміністратор все одно підбив підсумок, це має бути нескладно зробити, якщо навіть сам номінатор вже не «за».

VII Користь може і є, проте хіба, якщо в обговоренні є якісь арументи «проти». В цілому не бачу проблеми: там все одно буде підсумок (може і залишений ботом) і його все одно можна оскаржити як і звичайний підсумок.

VIII Так ж щойно писали про «екстремальні випадки грубих порушень», а тут вже не можна…

ІХ. Тут я б скоротив, залишивши лише те, що адміністратор не має робити видалення з підсумком, який ґрунтується на нововиявлених ним причинах (н.п. статтю номінували через відсутність значимості а видалили бо реклама), але це не стосується випадків коли адміністратор у підсумку підкріплює додатковими доказами вже обґрунтовані тези.

Мушу повідомити, що продовжувати дискусію і відповідати на повідомлення в цій темі я не буду. Коли ви оформите ваші пропозиції належним чином в належних окремих місцях, як вас багаторазово усі просять — тоді кличте. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:42, 31 липня 2024 (UTC)

Мушу нагадати, що це не МОЇ пропозиції, а НАШІ, бо суто моїх пропозицій тут менше, ніж пропозицій інших користувачів, а ваші попередні пропозиції також враховані. Якщо Вам хтось забороняє перенести обговорення туди, де ви бачите його більш успішним, назвіть цю людину чи групу осіб. Ще раз, це не ВАШІ і не МОЇ, а НАШІ пропозиції. І я можу висувати Вам стільки ж претензій щодо їх форми та вад, скільки й ви мені, але головне не претензії, а кінцевий результат, тож, ваші зауваження прийняті, трішки почекаю на інші зауваження потім буде наступна редакція. --Олег Перегон (обговорення) 16:53, 31 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus врахує Ваші пропозиції, тепер він ключовий автор. --Олег Перегон (обговорення) 18:15, 31 липня 2024 (UTC)

Своїм наклепом ви ескалювали ситуацію швидше, ніж я очікував. В усьому, що відбудеться далі, винні тільки ви. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:04, 31 липня 2024 (UTC)

RajatonRakkaus Раджу прочитати, щоб знати термінологію. --Олег Перегон (обговорення) 21:04, 9 серпня 2024 (UTC)

Раджу не намагатись мене уколоти. Я добре знаю, що вам сказав. На відміну від вас, я спочатку читаю повідомлення співрозмовників, а вже потім на них відповідаю. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:47, 9 серпня 2024 (UTC)

Завершення обговорення

Обговорення закрито, оскільки його тему вичерпано було ще понад тиждень тому. Очікую на пропозицію, яку можна буде обговорити в належному місці належним чином. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:55, 9 серпня 2024 (UTC)