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维基百科讨论:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科/存檔一

< Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科
Ngguls在话题““的”和“地”的问题”中的最新留言：6年前

不应该在未经讨论的情况下加正式指引的模板

先把这个模板放在这里：{{guideline|[[WP:POINT]]}}。-无名无形 14:06:32 2006年4月1日 (UTC)

应该用“扰乱”还是应该用“破坏”？

如题。这些行为是不是对维基的破坏？-无名无形 11:34:32 2006年4月2日 (UTC)

== 提议讨论Wikipedia:不要破坏维基百科来阐明观点，以减少编辑战 == from Wikipedia:互助客栈/方针

我刚刚翻译完。这个指引我认为挺好，很可能有效减少编辑战，例如：

多人协同编辑的性质导致了维基百科全书的不协调一致，在一些有多种正确处理方式的事物上，维基并不建立达成一致的规则。除非造成了实际的问题，否则维基允许不协调一致的事物。例如：

  • 用繁体中文编写和用简体中文编写的内容都是可接受的，一段内容用繁体或者简体写，不应该被修改成另一种。但是，如果条目名称又有简体，又有繁体，则造成搜索和繁简转换的问题，这时候条目名称的字体应该统一。
  • 对于条目名称，维基百科有命名规则，因为不协调一致的条目名称会造成查找问题，并提高建立重复条目的可能性。
  • 由于删除的投票机制，对于可删可留的条目，维基的删除原则的执行并不能保持一致，因为不同时间参与删除投票的人很可能不同。删除的不协调一致导致一些稍微更应该保留的条目被删除，而比它们差的条目被保留。不过，所有这些可删可留的条目都只具有很少的价值，所以删除了也不会造成什么实际的问题。

如果您理解了维基百科本来就不（也不刻意追求）协调一致，并在编辑过程中接受维基的这个特点，那么你或许可以减轻很多维基压力，并缓解您进行破坏性编辑的冲动。

另一个维基百科的核心价值是维基容忍很多“坏事”，甚至有些不可饶恕。例如：

您可以三次回退一个条目的编辑。不过超过一次的回退就表示有编辑战爆发，条目内容有严重错误，并需要其他人（甚至是管理员）的干预。还有，24小时内最多最多回退三次，再多您可能会被处罚甚至封锁。

看了上面的内容，也许很多编辑战都可以避免。-无名无形 16:36:44 2006年4月1日 (UTC)

我特别同意关于超过一次回退就是编辑战的观点，现在的问题是，许多争执都源于某一次回退。其实我觉得，回退是一项很严重的举措，如果认为一个观点有失准确的话，大可不必简单地用回退来处理。如果是一面之词，可以补上另一面的说法；如果无凭无据，可以用{{need citation}}。总之对于回退要谨慎，因为对于作者来说，被回退就意味着自己的贡献被否定，采取防守的姿态是必然的。如果大家看到不入眼的内容是，都能避免简单地使用回退（管理员亦如此），而是用更有建设性的方法来纠正，条目的质量应该会更上一步，同时也避免了编辑战。--Demos(Talk) 16:13 2006年4月2日 (UTC)
我打算在大家初步讨论之后进行投票，看是否能够将其设定为维基的正式方针（或者指引）。参见Wikipedia:方针与指引。-无名无形 07:29:07 2006年4月3日 (UTC)
為表明需要提供資料來源，可以使用{{not verified}}模板。-- tonync (talk) 01:54 2006年4月4日 (UTC)
这个是我和其他人从英文维基相应条目翻译过来的（当然，英文的条目可能又有了变化），应该属于有资料来源吧？我现在放了一个proposed模板，代表是有人（比如我）提议进行讨论的指引，而不是正式指引。-无名无形 05:19:32 2006年4月4日 (UTC)

提Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科为正式指引

最新留言：在15年前发布9条留言8人参与讨论

以下内容移动自互助客栈（方針），新留言请置于框外。

按英文版补了一些（尤其是最后一条），如果需要可以删掉重复的。--达师—信访—工作报告 2009年10月11日 (日) 11:12 (UTC)

(＋)支持— Kiva is Wikibreaking 2009年10月11日 (日) 12:52 (UTC)
(＋)支持--TroubleKid (留言) 2009年10月14日 (三) 09:43 (UTC)
(＋)支持。—奔流沙 (留言) 2009年10月14日 (三) 10:54 (UTC)
(＋)支持—章·安德魯 (留言) 2009年10月14日 (三) 17:36 (UTC)
(＋)支持—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題（RTC015）〗 2009年10月15日 (四) 05:44 (UTC)
(＋)支持，我用户页上都写着呢，不支持都不行。—TBG TBG Best and Greatest 2009年10月16日 (五) 07:57 (UTC)
(－)反对，翻译的紊乱，读都读不懂！这质量还能当正式指引？——虞海 (留言) 2009年10月26日 (一) 13:29 (UTC)
  • RalfX 凭什么在把讨论提交到本页后仅一分钟就将原文改成了正式指引，还封锁了页面？！——虞海 (留言) 2009年10月26日 (一) 14:23 (UTC)
  • 未經討論而擅自投票的結果不符合共識原則, 不应该在未经讨论的情况下将原文改成正式指引的模板。參考以往的修訂歷史，在2006年4月的中有過對此類錯誤行為的更正。應將此處修改恢復為2009-10-15的版本。 --chehw 2011年7月5日 (二) 19:12 (UTC)

【公審】管理員RalfX屢次濫用管理權

最新留言：在14年前发布98条留言21人参与讨论

以下内容移动自互助客栈（其他），新留言請置於框外。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 15:31 (UTC)。

管理員RalfX於涉及自己利益的{{Infobox animanga/name}}編輯爭論中，屢次以「擾亂」罪名封禁本人，並且從不回應本人的申訴與質疑，也從不解釋罪名如何成立。最近的一次，本人只因將「正式譯名」四字改為「授權版譯名」五字便遭管理員RalfX封禁14日；相對之下，其朋黨既不參與爭議的討論，竟能一再恣意回退他人編輯，無疑已是霸佔編輯的行為，管理權形同其營私工具。

儘管本人多次要求管理層自行做內部的風紀調查與處置，但無奈管理層或官官相護、或敷衍了事、或視而不見、或無能為力，可見管理層完全缺乏內控力量，對於行為不當的管理員無法可管。

管理員RalfX行政司法集於一身，既無視行使管理權的利益迴避規定，又單方面定義罪行並濫用封禁打擊異己，事後也從不回應質疑與申訴，此番行狀提請社群公審。--百楽兎 2010年6月19日 (六) 15:10 (UTC)

不好意思，可是我在RalfX的讨论页中未有见到你的相关留言。不过理论上我还是支持你的修改的(授權版譯名)。—Edouardlicn (留言) 2010年6月19日 (六) 16:12 (UTC)
此事擾攘已久，關乎的並非只是個別人士的行為，而是與方針及指引有關，希望大家多加關注。個人不贊成維基使用過於小眾且與一般用法的意義差別太大的名稱--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:29 (UTC)
(！)意見：有必要用「公審」這個名詞嗎？ :-o 太嚇人了吧？--石添 小草 (talk to me) 2010年6月19日 (六) 16:32 (UTC)
(！)意見：可以將相關的證據陳列出來看看嗎？另外我個人是覺得「正式譯名」是一個社會上普遍使用的用語，而「授權版譯名」似乎是在強調這個譯名來自於被授權者或是經過授權者認可的樣子。兩者之間基本上差異不大，一般情況下互用似乎不成問題。--祥龍 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:38 (UTC)
(！)意見：自百樂兔兄對「正式譯名」這個名稱提出異議後，ACG專題參與者曾對此進行討論（Wikipedia talk:ACG专题#譯名問題），至上月尾的最終共識為沿用「正式譯名」，不作修改。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:51 (UTC)
提醒Altt311兄，討論共識不是這樣共出來的，第一，未針對此議題，第二，討論過程只要有異議，就不能達成共識。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)
(！)意見：維基不是ACG百科，應該要找多些非ACG愛好者參與討論，本來用一些容易誤解或混淆的名稱就有問題--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:33 (UTC)
(！)意見：查該模板的討論頁亦有進行討論，而百樂兔兄亦主要在那邊發言。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:40 (UTC)
(：)回應請Ws227不要歧視阿宅。--203.218.87.79 (留言) 2010年6月20日 (日) 03:54 (UTC)
樓上的ip用戶何出此言？我對維基百科上任何事物的條目都同樣兼顧一般社會大眾及熟悉該領域之人士對該事物的認知為標準。例如中元節與盂蘭盆節，此條目原名中元節，盂蘭盆節為重定向，條目內容卻包括道教、佛教、神道教及民間信仰的內容，後來熟悉佛教的Walter Grassroot提出把道教的中元節和佛教的盂蘭盆節分拆，並認為該條目會令人誤解佛教。我了解他的觀點，就提出維基並非佛教百科，從文化及民俗角度看，這兩個同樣在農曆七月十五或七月十四的節日，到現在已經是佛、道、民間信仰（日本還加上神道）等綜攝的產物，現時的節日習俗有不少都是綜攝的結果，已經難以完全分開中元節和盂蘭盆節，於是提出改名為中元節與盂蘭盆節，並提出在條目中分別加以說明佛教、道教、民間信仰等不同宗教信仰人士的觀點，能顧及佛教徒及熟悉佛教人士的立場，又不會脫離一般社會大眾對中元節或盂蘭盆節的認知，Walter Grassroot亦同意這種做法。難道我這樣又是歧視佛教徒？--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:46 (UTC)
(！)意見：我個人對「公審」這個名詞並無反感，公審在這裡是好事。RalfX 與其他有關的管理員很明顯有責向大眾解釋清楚，為何不能公開處事理由，為何官官相護之事可以發生，與及為什麼不等待公眾討論就指控別人「擾亂」。--Kittyhawk2(談♥) 2010年6月19日 (六) 16:53 (UTC)
關於Template:Infobox animanga/name：
User:Πrate自3月6日在該爭議上妄自作為擾亂維基，被User:T.A 白河封禁3日（Special:block/Πrate）。
3月9日大舉造事，原封禁1週，User:PhiLiP減為3日。
3月13日毫無反省繼續故我，原封禁2週，被管理員User:Ws227縱放。
後模板保護期滿User:Πrate仍舊不顧其他維基人的反對意見，繼續擾亂維基。在前次縱放之後，此次User:Ws227明顯有護短避重就輕、從輕發落之嫌。
模板只是本人創建，內容遵照過去共識；唯本人未參與是次爭議，僅旁觀維基人形成共識。
本人電子信箱及User talk:Πrate未見所說投訴，實不知處。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月20日 (日) 04:10 (UTC)
1、2、3、4。--Jimmy Xu talk·353 2010年6月20日 (日) 05:37 (UTC)
從上面RalfX評論我的做法的語氣和用詞所見（如用到「縱放」、「護短」來形容我），已經違反了善意推定的原則。這種亂給別人扣帽子的行為，即使是普通的維基人也不應如此，何況是管理員？曾有維基人對我說RalfX之所以執法嚴厲是因為他極為重視指引與方針，若真如此，何以他會忽略善意推定這個廣為人知的指引？雖然我是對RalfX的做法不滿，但我由此至終都沒在維基以至任何公開場合用這類近乎人身攻擊及惡意推定的話來形容RalfX，最多只是說他的做法「有問題」而已，畢竟每個管理員的做法多少會有些瑕疵，說某管理員處事手法「有問題」應不足為過吧。
另外RalfX用「擾亂」作為封禁，理由並不充份，加上一直沒有回應百樂兔的申訴，沒有加以解釋。就此我曾諮詢過某行政員，那位行政員認為「擾亂」這理由根本是莫須有。況且RalfX在討論尚未真正有共識且未有人申請保護時自行把模板全保護，姑勿論真正動機如何，也難免會給人排斥異己的感覺。加上過去RalfX有一些編輯（部份有動用管理員權限）也有問題，且有雙重標準之嫌（相關內容稍後列出）。也許這些都是無心之過，或RalfX本身未意識到問題所在，但據我所知已經有不少維基人不滿他的做法，包括部份ACG專題的參與者或熟悉ACG的人。這麼多人對他不滿，就代表他本身的處事手法有問題，實在很應該檢討自己，而不是一味說錯的都是別人。--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:01 (UTC)
行政員，如再發生這種情事，先將兩個當事管理員封禁一陣子，冷靜一下吧，這兩位大管理員間的車輪戰，演的醜陋又無知。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:45 (UTC)
澄清一下，按照Wikipedia:車輪戰的說法，RalfX先違反車輪戰方針。見例子一：

案件： 管理員甲查封用戶X。管理員乙解除用戶X帳號查封。 管理員甲再次查封用戶X。 結果： 管理員甲違反車輪戰方針。

現時的情況：

案件： RalfX查封百楽兎二星期。Ws227把用戶百楽兎的封禁期減至5天。 RalfX再次查封百楽兎二星期。 結果： RalfX違反車輪戰方針。

之後我只是還原成5天，因為RalfX的身份應該在此事避嫌，並非故意車輪戰。後來Eky再改為十天，就沒有人再改了--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:09 (UTC)
Winertai兄的說明沒有錯。按照車輪戰的條文，你們兩個均違反了車輪戰方針。我曾經提醒過您們要找第三方協助調停您們的分歧，您們有沒有聽我的意見，我就不知道了。—Altt311 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:29 (UTC)

管理員白河以擾亂封禁我，我當時便已申訴為何構成擾亂，但沒有答覆。我之後只不過使用了noteTA與更換新的模板，就像大多數用戶都會做的事，然而管理員RalfX便單方面繼續強加擾亂罪名，直接押赴刑場，沒有審理，沒有辯護，也絕不解釋。最近的一次修改我亦基於討論結果，仍被封禁。
如果你們不敢解釋何為「擾亂」，我幫你們說明白：「擾亂罪，就是你不該動ACG大爺的收藏品，擾亂了ACG大爺的心情！」--百楽兎 2010年6月20日 (日) 09:22 (UTC)

路過，我也想聽聽理據，我對管理員濫權很感冒。－Iflwlou [ M {  2010年6月20日 (日) 11:06 (UTC)

Gmail邮箱最近有毛病，经常把WMF的邮件（邮件列表，bugzilla……）放spam，各位管理员检查一下--Liangent（留言） 2010年6月20日 (日) 11:47 (UTC)

User:Πrate擾亂的原委，在我上面給的連結都有紀錄，大致過程已述，請加以查閱細節，事實不會騙人。

有些人雖不中意本人的行事作風，但能秉持認清事實與理性思考；有些則否。
一方面令動漫條目規範盡量邁向百科要求，減緩自稱有識者的歧視與紛擾，一方面抵禦fans對維基不百科的修改與侵害，弄得兩面都是黑臉，也不是一年兩年的事了。
WP:車輪戰：「管理員未經協商逕自回退同事之管理行動。」，若無User:Ws227不合理的處置，不會導致橫生枝節。如造成車輪戰亦非本人所願，倘欲封禁處置，本人欣然接受。
User:Ws227若希望上綱，還請記得平時不要留辮子。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月20日 (日) 15:33 (UTC)
RalfX你先管好自己吧，你某些編輯比百樂兔的問題更嚴重，如果有其他管理員以你對百樂兔的方式去處理你那些編輯，你可能被封得更久。合不合理不是你一個說了算，那麼多人認為你有問題，你自己又真的保持理性嗎？我承認自己有很多地方需要改善，但自問還未引起如此嚴重的問題。你自己好自為之吧--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 17:56 (UTC)
管理員RalfX不斷指控他人有罪，就是不說明罪名如何成立。判官兼打手真是厲害。我呼籲大家用相同標準來仔細檢視「正氣凜然」的RalfX及其朋黨的所有行為。--百楽兎 2010年6月21日 (一) 09:52 (UTC)

還有一些常編輯動漫條目的匿名

(！)意見，此外，有不少匿名用戶常常編輯動漫條目，但是卻經常添加自我意識明顯的語句，像是波西傑克森裡面有提到「路克和波西傑克森打鬥的場面也成為MTV最佳打鬥畫面後選」，就有人給他用粗體，以及波西傑克森相關的條目內容都有此情形。

但我想此情形不只局限於波西傑克森，很多漫畫條目也有，而貓戰士登場角色列表受害最深，常被暱名用戶東一點西一點的加未經查證內容，變得很混亂（最近有管理員改善一點了），因此要非常注意匿名用戶的編輯行為！--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:41 (UTC)

以開漫畫店的經驗來看書名

我從1996年起，開了十年的漫畫出租店，以我的經驗是，漫畫或卡通的名稱對於漫畫迷或卡通迷很重要，對於我這老闆卻不重要，甚至我認為那些漫畫迷堅持書名等枝節的熱誠對旁人是種困擾。（ㄟ，老闆我明明預約的是XX劇場版，你卻把他弄成別本。（可是你又沒明講？）這是常識，還用講嗎？東立有出劇場版嗎？）以我看法，為什麼會起這紛爭？在於許多當事管理員或此模板維護者是個「迷」，這維基的這名稱是個神聖的科儀，不容詆毀。在我看來，這是很危險的事情。我再提醒一次，這是中文百科，不是ACG百科，迷這種東西的管理員碰到這，請還是避嫌，讓別管理員處理。如果真不行，就一條一條冗長的投票處理。如果覺得這樣太麻煩，就發起個「這模板這半年；誰都不准動」的公開投票，基於維基和諧，我先投一票。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)

...請不要隨意修改你討論的內容，讓人家在討論是你在有利的一方。這只是北韓人所做的政治不正確手段，他們在新聞報導中將輸巴西1-2的球賽改勝贏巴西1-0，在外國人眼中只是一則國際笑話。除非是錯誤（例如是誤植），否則我建議你另開新段討論。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月22日 (二) 01:10 (UTC)

又有個人玩弄概念轉換，把我加強語氣針對對方扭曲我語意所做的澄清修改（我加了「（可是你又沒明講？（老闆說的））這是常識，還用講嗎？東立有出劇場版嗎？（顧客說的）」）比做北韓人鬧的「國際笑話」（真是莫名奇妙的比擬。），為此，我為我後來沒加註釋的修改，鄭重道歉，並回復原狀。如果有人因此段新修改的字句誤導了、被我傷害了、個人再度鄭重道歉，也十分希望這個修改沒造成國際笑話。--Winertai (留言) 2010年6月22日 (二) 04:32 (UTC)
概念轉換？這個詞可真是用的不錯！其實從你發表「以開漫畫店的經驗來看書名」這篇做個人對名稱的感言，就算是個概念轉換了。目前的重點根本就不應該轉到你的個人經驗（但不代表你「不能」發表），怎麼會可以扯到這裡來？請尋其本，言重。－Jack Tao(留言) 2010年6月22日 (二) 14:36 (UTC)
偷換概念釋意：歪曲對手言論的邏輯謬誤。我開新段發表的內文，並未針對任何人言論。我只是以個人經驗對「書名名稱」引起的百科編輯戰或車輪戰，提出引言。全文重點在於後面：以我看法，為什麼會起這紛爭？在於許多當事管理員或此模板維護者是個「迷」，這維基的這名稱是個神聖的科儀，不容詆毀。在我看來，這是很危險的事情。我再提醒一次，這是中文百科，不是ACG百科，迷這種東西的管理員碰到這，請還是避嫌，讓別管理員處理。如果真不行，就一條一條冗長的投票處理。如果覺得這樣太麻煩，就發起個「這模板這半年；誰都不准動」的公開投票，基於維基和諧，我先投一票。，您覺得我上述發言中；八成這些內文，與此紛爭無關嗎？--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 02:50 (UTC)
我再說些重點的話，這問題根源就是有些人把維基百科當成ACG百科來經營，有些人把專題當成個人網站來管理，甚至有些管理員已經自以為是『版主』、有些活躍編輯已經自以為是「副版主」了。我提醒這些版主，副版主，維基只有多些職權功能的管理員，而合乎三大支柱的自由編輯是每個維基人的基本權利。--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 02:56 (UTC)

先檢討兩位管理員的車輪戰

第一，幾個月前，我早就善意提醒User:RalfX避嫌，以免事態擴大，但是似乎沒有作用。第二，兩位當事管理員在此項封禁中，已經嚴重違反車輪戰原則。加上兩人一向獨斷風格，「編輯管理權責」不分，說難聽點，光這幾點，你們兩就不適合當管理員。好的管理員是要把這兩項工作切割的，當然不是說叫你們放棄哪個，而是要做到熟悉的事項如果有重大紛爭就放手；至少，要懂得一個禮拜的放手。請多多接納旁人意見吧！維基幾天沒有你們兩，不可能倒閉的。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:10 (UTC)

(！)意見：我對Winertai的第一個例子有些疑問？您談到「漫畫或卡通的名稱」對您而言並不重要，可是卻又談到您自己是漫畫店老闆？別人請您預約書本，結果您訂錯了還認別為人的譴責是種「堅持」造成了您的困擾？我覺得您這樣說就不太對了，書的標題不同，內容可就相對差很多的。就好比您去果汁店請老闆打一杯西瓜汁，可是最後結帳時他卻給您蘋果汁？這樣的老闆自然會受到顧客的譴責吧？此外，談到動漫「迷」為麼會堅持呢？我認為或許因為是「迷」，才更對該領域更加了解。而上面Winertai兄也談到共識並不是這樣來的（Wikipedia talk:ACG专题#譯名問題），那麼隨意而無共識的更改不就更加不應該嗎？每個管理員的做法或許都會有所不同（這點我不評論），但如何依據正確的標準去審視每個管理員判斷的依據，就一定得要有個明確的規章才行！－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 03:23 (UTC)
(：)回應：不好意思，你這是標準的偷換概念邏輯。拿西瓜汁跟蘋果汁的差別，來比擬我上面釋例，根本就是不倫不類。我只是說漫畫店老闆眼中來說，書名有沒有「劇場版」，相同的都是那套漫畫。你衍伸出來的訂錯，譴責，堅持，困擾，都是邏輯上的無聊辯駁。另外，你後面的那個解釋更是好笑，維基是自由編輯的，既然沒有共識，哪可能要限制別人來作討論議題外修改。我再說難聽點，中文維基很多條目都快要變成專題團體的宰制品，偏偏這些專題團體成員很多都只是『迷』，完全不夠格稱作了解此領域的「專家」。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:38 (UTC)
(：)回應：我非常支持Winertai的說法，在不少「迷」所編輯的條目會出現『這個角色超強』『這本漫畫是當今最好看的一本』等。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:52 (UTC)
(：)回應：我想編輯戰、言語戰或許也是經由這樣開始的！從言語的挑撥，得理不饒人等等現象，去攻擊和推到對方的言詞。而許多人總是會不小陷入其陷阱，也開始強烈反攻、不跟你客氣之類的，因此這也是許多紛爭的起因呀！此外，對於您的末句，我認為是否「變成專題團體的宰制品」根本不重要，如果該團體是正當的維護其正確性，有何不可？當然，『迷』絕對完全不能稱作了解此領域的「專家」，而編輯維基大部分的人也不是專家，只是對各領域瞭解的多或少罷了，當一個人的修改出現問題，大家的眼睛都會注視著，這不正是維基的理念嗎？－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)
(：)回應，俗話說：「歹（爛）竹出好筍」，相反的「好竹子也有可能長出爛竹筍」，同樣的在一個整體表現不錯的專題方面雖然有的成員是個「迷」，但是卻能夠編輯出中立豐富的條目，有的「迷」總是編輯出缺乏中立的內容。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:14 (UTC)
(～)補充，Jack Tao說很多維基人都在檢視每一個人的編輯，這點是事實，但是很多人看到有問題的內容時，都只是掛個模板了事，治標不治本。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:23 (UTC)


如果情況繼續惡化，提醒各位，還有這個方法可以解決--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)

(：)回應，既然你這麼了解我們維基運作，何不創建一個帳號？而且我現在開始懷疑有的匿名用戶擁有多個IP！（歡迎情況屬實者對號入座）。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:07 (UTC)
(：)回應，的確，一般的ISP都會發給「個人用戶」數組的dynamic IP address。但希望各位不要使用IP匿名的方式來從中挑撥離間，感謝配合。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:21 (UTC)
(：)回應，最近增加許多來挑撥離間的匿名了……--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:25 (UTC)
我認為兩者也不對，首先是百樂兔除了在此事外為了達到目的就不擇手段，在鴻海集團相關條目的編輯，故意刪除負面消息。懷疑他是郭台銘的手下（雖然這個可能極低）。此外，在諾頓360中是否留空格甚少討論。我想說，在這三次的事件中，製造不少怨恨。
不過RalfX也不是好太多，因為他快速處理的手法，使我覺得中文維基百科的怨恨加深。他的封禁的沒有錯，但是見一次殺一次的行為，想問一下RalfX，你是不是把百樂兔當作影武者處理呢？

總結：假如我是足球比賽的裁判，兩人應判處「紅牌離場」。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月20日 (日) 09:07 (UTC)

(：)回應，Jack Tao，你是不是想法太負面了?我只是給個建議來提醒有這方法可以考慮使用，卻被說成是挑撥離間，我只能笑一笑了，不管是有無註冊帳號，都無非是參與維基百科，不要因為IP用戶說什麼話或做什麼事而產生負面想法，甚至是敵意，而且我們講的是《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論，請不要將討論方向朝向IP用戶，避免掀起有無註冊帳號兩族群之間的筆戰。--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 09:41 (UTC)
(：)回應，61.225.85.141，我們當然知道有這種方法可以使用，但是那是最極端的手段，我認為現在還有必要去沾到邊。此外，我從來沒有對任何一位IP用戶產生敵意，只是針對該內容做出回應。不過因為最近些許IP用戶的事端，會比較引人遐想一點。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 09:55 (UTC)
(：)回應，好了好了，不要彼此互相猜忌下去了，我給的建議只是講出來提醒，聽不聽都看各位看倌們，別人怎麼做怎麼說都不代表是我，你要怎麼想都可以，講出來就會有爭議了，現在《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論鬧得如火如荼，我可不想因為我的一句提醒，讓我自己也陷入當事人，我還是多一事而不如少一事，就算我太雞婆管維基百科，歎！--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 10:12 (UTC)
(！)意見，知道就好，不過如果你創建一個帳號，就不用捲入匿名風暴中了……--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 12:54 (UTC)
我違反車輪戰方針是事實，己在Wikipedia:當前的破壞舉報自己，請其他管理員發落--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 18:35 (UTC)

我说几句

在我印象中，百乐兔以前并不是这样的 (甚至他不怎么关心ACG Project) 为什么突然会这样 这中间发生了什么 我不好猜测。

fans与否与参与编辑无关，只要控制好自己的情绪 保持中立就好 各领域需要的都是内容专家(你完全一窍不通去编辑什么？)不然就和以前的某些提删一样了

还有 这里这麽多人 来个人帮我们处理一下如何？免得说我们偏私（有人指名找我和RalfX 我是去回复了 不知道会不会让别人感到满意呢？这不是我能控制的了）见旋风管家讨论页（PS：简单说 香港网络大典是可靠来源么？）—我是火星の石榴 (留言) 2010年6月21日 (一) 12:07 (UTC)

我發現是你們動漫迷把事情複雜化了，是你們把相關維基條目「據有己有」了。要處理這些紛爭還不簡單，就是「開放編輯」。不合你們「小圈圈共識」，又懶得討論的，就請你們在相關模板討論頁舉行投票。投票結果出爐前，請容許他人的「修改」。有多少爭議就繁瑣地重複多少這種過程。例如這次百樂兔修改，你們就在討論頁舉行個共識討論，若有人在兩禮拜內有不同意見，就迫不得已再來個兩禮拜的投票，以票數多的為共識。在這之前，就「忍住」地容忍非你們圈內人的修改，不要跟著編輯戰。說真的，我看到你們那些模板，已經到了匪夷所思的走火入魔狀態。以利弊言，在投入維護的比例來說，已經是弊於利了。另外，個人認為，在維基的學習，也包含容忍他人。這是我的衷心建議；當然這些話不是針對動漫專題的，還有其他XX專題以及所有；明顯受某些人認養的條目。--Winertai (留言) 2010年6月21日 (一) 14:47 (UTC)
非常(＋)支持這個建議。這樣的投票及討論應該控制在ACG相關條目的討論頁內，遠不至於上升到這裡。而之所以上升，就是因為之前的缺乏討論。—Edouardlicn (留言) 2010年6月21日 (一) 14:55 (UTC)
石榴想知道發生什麼事，我就告訴你。事件就肇始於那些ACG大爺要求「編輯前要討論」。他們不管你改了什麼，總之你要動他們做的東西，他們就規定你「編輯前要討論」。不討論就回退，因為他們寥寥幾個人關起門來討論的結果就叫「共識」。你做合理的編輯前要討論，他回退你不需要合理的理由。
再講白一點，他們那些ACG大爺就是「條目是俺管，模板是俺開，要動俺寶貝，照俺規定來！」在一個大家都可以自由做合理編輯的維基百科裡據山為王，把自己山寨裡的規矩凌駕到維基百科的宗旨上。
編輯前要討論？你去看看那些ACG大爺們編輯前有沒有先討論。自己山寨裡的規矩還真好意思拿出來當聖旨。當然朝廷裡有人是不一樣，隨便給你安個罪名便斬。可恨小的就是死不了。--百楽兎 2010年6月21日 (一) 15:50 (UTC)

我認為動漫迷不完全是像你們所說的那麼邪惡，例如「條目是俺管，模板是俺開，要動俺寶貝，照俺規定來！」。先就這次的「百樂兔」所做的修訂，並不是說你做的修訂有錯誤、不合理，你做修訂是代表你對維基的貢獻，這是好的，大家都應該欣然接受。但是該模版總共有644個頁面鏈入，有時一下子突然性的更改可能別人會無法接受，因為這一改，影響實在深遠，可能原本這644個鏈入頁面都是依照原先的模板文字說明所配合打出的內容，但是如果改變了模版說明，「說不定」有不少條目所加註的內容就和模版說明不符了。所以我認為以後如果要更改有過多鏈入頁面的模板，就得要看看有沒有方法可以避免爭議。－Jack Tao(留言) 2010年6月22日 (二) 15:08 (UTC)

条目有人认领是好事啊 难道非得像很多条目一样 创建之后就没人管 这样好？说到容忍 凡事有个度 在那个度里面嘛 能宽则宽吧 说到底还是都是些小事。我很想把监视列表能够共享出来，大家可以看看 我这边多少编辑是新人或者IP用户来完成编辑的。我自己现在的编辑量才占多少...是时候了吧 新人总是会慢慢成长的 时间到了 就尽量让他们放手去干嘛 有个老人在后面帮忙查缺补漏就差不多了。不然想想也是的 那么大一个主题 就那么点人 没新鲜血液补充的话 单靠那么点人手怎么够用(时常感到顾此失彼 但是也没办法)

百乐兔这事嘛 我先提一点 你们这么一来，我这边立刻显示就是被刷屏了，还以为是机器人或者出了其他什么问题。那份讨论慢慢看，太长，仔细看一遍再说。

顺便 有人帮我回答一下阎魔爱在我对话页上的新留言留下的问题么？因为我自己也是回答不能，且我自己也希望能够听到答案，谢谢。—我是火星の石榴 (留言) 2010年6月22日 (二) 16:47 (UTC)

(：)回應Jack Tao：我沒有修改該欄位的定義，而是將該欄位的名稱改為更符合定義的說法。所以如果選擇了適當的用詞，你說的問題就不會發生。然而，你可以看看，那些ACG大爺最終還是選擇了繼續使用「正式譯名」來對應他們的定義：「代理商的翻譯名稱」，繼續莫名其妙下去。語言千變萬化，竟然會找不到更清楚明白的用語？此皆不為也，非不能也。
說到改定義，我們來看看是誰「未經討論就修改」：[1]
沒錯，不是別人，就是那位判官兼打手的正義管理員RalfX。
改欄位名的要討論，不討論的還要回退加封禁，而從源頭改定義的卻不用討論。ACG大爺們的霸道+專制+獨裁+無理+偏執已可見千百斑了吧。
如果ACG專題就是這樣的組織，我們應該廢除它，因為它現在的樣子根本違背了維基百科的宗旨。--百楽兎 2010年6月23日 (三) 01:20 (UTC)
Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議的2006年版、2009年10月22日修訂版本、當前版本。
如果你還不能察覺自己的例子哪裡有問題，真的不知道怎麼救了。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月23日 (三) 08:50 (UTC)
聽您口氣，您真的以為自己是版主了。我已經幫你在那建議加上｛｛Essay｝｝了。套句您的話說，如果你還不能察覺你這件事情哪裡出錯了，真的不知道怎麼救了。--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 14:58 (UTC)
已参照Wikipedia:電視條目指導建議改为{ {proposed} }。作为方针、指引或流程的提议，按照其说明“可能仍需要进一步的完善，需要更多讨论并进一步获得社群的共识来确立“成为正式方针。无论如何，这是曾经在一定范围内讨论的结果并已使用多年的惯例，而提议的完善和其所涉及到的惯例的改变是相辐而成的，确实应通过讨论来进行，并最终成为正式方针，而不是直接在非对提议进行讨论的情况下直接修改惯例，尤其是影响或涉及面较大的情况，更不应直接进行编辑战，何况从一开始（1月5日)的编辑战就违反了回退不过三原则。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 03:26 (UTC)
請不要再將那「建議」說的好像是方針或格式似的。違反編輯戰當然是錯的，不過把「建議」（甚至在此之前，連建議都不是）當成方針或格式來限制他人編輯，也沒有好到哪裡去。不要說你引用的電視條目建議，沒有你這建議的繁複，我更搞不懂，幾個字的修改，會如何「影响或涉及面较大」？況且，那討論裡面，根本沒有不要修改的共識。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 04:02 (UTC)
难道阁下不懂“提议"二字的意思？模板上写得很清楚，是“方针、指引或流程的提议”，而且其中写明了“可能仍需要进一步的完善，需要更多讨论并进一步获得社群的共识来确立“成为正式方针，阁下所谓"將那「建議」說的好像是方針或格式似的"明显是不实之词。请注意“需要更多讨论”等字，很明显提议的完善和其所涉及到的惯例的改变是相辐而成的，且应通过讨论来进行。还有，对名称的改变「影响或涉及面较大」也是很明显的，很多ACG相关条目的模板中都有此词，改动范围相当大，去看看当时编辑战的涉及范围就知道了，远远不限于那个当时的ACG模板条目。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 04:21 (UTC)

其實現在除了管理員的部份不說，請問百樂兔本人目前對於更改{{Infobox animanga/name}}模版還是認為有其必要性嗎？如果您認為沒有其必要性了，請於此明確表示您的立場。如果你認為還是應該更改，那麼繼續在這裡討論也只是浪費時間而搞不出所以然來，麻煩請您發起一個投票章節於{{Infobox animanga/name}}討論頁，並標明參考選項（你想要提改的數個名稱［記得要順便標明原始名稱］）、原因和理由等等...，最後將此投票連結公布於公告欄（必要），好方便所有維基人都能共同參與，最後所獲得的結果，即是全體共識的決定，大家都應該遵守。—Jack Tao(留言) 2010年6月23日 (三) 16:55 (UTC)

我認為本末倒置，我認為是ACG人員先舉行討論或投票將Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議變成正式方針或格式（相對多數或絕對多數再議），或者投票將{{Infobox animanga/name}}內容取得共識，在這之前，所有修改都應該被推定善意。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 00:12 (UTC)
(：)回應Jack Tao：至今我仍認為要修改「正式譯名」這個欄位名。Winertai說的對，ACG黨人不能沒有合理理由就反對他人合理的編輯，ACG黨人的諸多行徑儼然是霸佔。如果ACG黨人可以以這種不合理的理由要求他人，我們也應該可以用相同的理由要求ACG黨人的所有編輯都要討論，然而如此一來維基百科人人可自由做合理編輯的宗旨將形同廢除！--百楽兎 2010年6月24日 (四) 01:01 (UTC)
(：)回應现在讨论好像离大标题（【公審】管理員RalfX屢次濫用管理權）越来越远了，不知讨论的主旨到底是针对管理员RalfX个人操作的问题还是针对所有“ACG黨人”？RalfX并不是所谓“ACG黨“的总指挥或总代表，ACG条目和模板中已使用多年的惯例也不是由他制定的，只不过和其他ACG条目编辑者和参与者一样在维护相关条目。说到这次事件，其实一开始（从今年1月5日开始）是百楽兎与其他用户（Justice305和Knuckmew）打编辑战（见[2]），并已违反了3RR方针，后来才被管理员RalfX保护。且不论修改的内容谁对谁错，打编辑战本身就不是正确的做法，何况严重违反回退不过三原则。不管RalfX在编辑战中扮演了什么样的角色，或者其后的管理操作有什么样的问题，但此次事件中存在过错的绝对不光是RalfX个人，甚至不是整个事件中的主犯或主角，但现在把”【公審】管理員RalfX“作为大标题名明显有转移视线、为打击报复不择手段之嫌。如果是想针对所有“ACG黨人”的所谓“霸佔”行徑，也可以进行讨论，但持续打编辑战却是不应该的，也不应该试图误导话题。虽然有些内容非正式方针，但却是曾经达到某种程度的共识并已使用多年的惯例，这些惯例如要修改的影响或涉及面很大，改动前确实应进行讨论，而不是直接进行编辑战。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 02:06 (UTC)
(：)回應看不出來這段話的重點戰。看看這模板的歷史，只會更加深我對ACG專題人員的厭惡。請ALS yulin不要說謊，以討論頁面來看，根本沒有达到某种程度的共识并已使用多年的惯例事實[3]。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 03:41 (UTC)
(：)回應上面的文字很明显是从事件的原委来说的，请阁下不用在这儿装作不知。再去看看模板编辑战的历史，从今年1月5日开始，百楽兎与Justice305t等人发生编辑战[4]。具体是百楽兎将原先长期使用的”正式译名“改为”代理商譯名“[5]，随后被Justice305回退[6]，两人于是开打编辑战，并且当天就已违背3RR方针。从阁下给出的讨论页可知，其中最早的讨论是从1月7日开始（是后来从互助客栈移至讨论页），那时编辑战已经过去两天，在此之前未见正式的讨论。况且讨论期间Cp111已明确指出“兩者的定義在日本動漫遊戲條目譯名命名規則中有詳細說明”，而该页面中关于名称（正式译名等）的定义早在2006年时就已经存在[7]，并广泛用于其它ACG条目的模板中，当然是已使用多年的惯例。做为维基人，请尊重维基礼仪，请不要诬陷他人說謊、试图分化维基社群，以致说什么“加深我對ACG專題人員的厭惡”等，谢谢。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 04:13 (UTC)
夠了！你們的討論已經去到害人的地步，再討論下去也沒有好結果。現時你們這群人為了達目標，就不擇手段，在此我就罵幾個當事者。首先是百樂免，他動不動因為自己的利益損失，就執行罷免，連討論階段就罷免就太過份了。然後是Winertai，現在受到挑釁，再多說風涼話也沒用的。現在你的回應，只是為了自己的利益作狡辯。此外RalfX，也不應私自修改，請不要利用你專長去欺負其他人，這個問題在WP:PFD已經看得出，現在方針可能是有問題，但大家不應去到互相謾罵的地步。最後，就是維基不應分黨分派，如果正在妄想分黨分派的話，去加入政黨吧，相信你們不出十年就能當議員，以咀炮服務人民。
此外沒有人是版主，那只是討論版的術語。我在此罵過所有人一次，希望大家可以重新投入討論。這股怨恨，將會流進地獄。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月24日 (四) 03:15 (UTC)
現在Winertai不願意面對眼前的怨恨，剩下百樂兔和RalfX了，你們會怎樣抉擇？--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月24日 (四) 05:53 (UTC)
(！)意見我再給關注ACG的編輯者幾點建議。第一，相關模版編輯戰認定與執行封禁，請涉入甚深的R管理員避嫌。第二，討論如果沒有明顯共識，請舉行投票。第三，投票結果出爐前，請容忍他人編輯。沒有那種小幅度修改就要跟你們專題報告的規矩。第四，那個討論頁顯示，拒絕討論且言窮的是ACG專題的人，在我看來執反對意見的至少有好幾個；其中還包括管理員。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 03:51 (UTC)
互相尊重是维基编辑的基本礼仪之一，而不是动不动就打起编辑战或者表现出高傲的态度。关于译名的主要讨论是在Wikipedia_talk:专题/ACG中进行的，那儿大家讨论气氛融洽，却未见阁下参与。而关于名称的修改可不是什么“小幅度修改”，其涉及到相当多ACG条目的模板中的内容，从当时编辑战的涉及范围即知。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 05:28 (UTC)
在我看來，這句互相尊重是维基编辑的基本礼仪之一，而不是动不动就打起编辑战或者表现出高傲的态度。也可用於貴專題的人，提醒您，一個人是無法打編輯戰的。另外，請提出「正式譯名」「共識」的真正確切來源，不要用討論融洽濛混過去，共識來自投票通過？全體贊同？最後，如果真要解決事情，請針對我的四點提議做回應。你那「诬陷他人說謊、试图分化维基社群」指控，我受不起。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 06:00 (UTC)
维基百科:共识中明说“‘共识’指各方意见充分互动之后的结果或社群取向，非指‘每一个人都同意’。一个共识是人们依照诸如中立的观点等方针，并通过有礼貌地讨论和辩论来达成的。”。可见维基倾向于通过有礼貌地讨论来达成共识（即意见互动之后的结果或取向）以解决问题。所谓“討論融洽”并非蒙混，而是讨论的基础。如果你一定要当时的投票，也是有的，在这儿：Wikipedia_talk:ACG专题/译名与命名/决议投票，看清楚了，当时（2006年3月）关于名称（“正式译名”等）的定义是以7票赞成全票通过的，可见共识早就有了，而此次事件的根本原因在于从今年1月5日起百楽兎未经讨论就挑起编辑战，以致屡屡违反原先共识及回退不过三原则，Justice305t等不过是回退以维持原先共识而已，而R管理员的保护也是正确的，也只是在维持原先共识，不存在避嫌的问题。未经讨论就违反原有共识甚至打编辑战当然是错误的。你的那几點提議我都已做出回应。另外，关于你的最后一句话，其实是你自己指控他人“说谎”、以及说什么“只会更加深我對ACG專題人員的厭惡”等在先，我只不过是在反驳而已。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 06:32 (UTC)
哈，2006年，哈，七票，哈，Wikipedia_talk:ACG专题/译名与命名/决议投票。提醒您，現在討論的是：「模板:Infobox animanga」，現在討論的是百樂兔提出建議後的2010年6月。維基連方針都可修改了，何況2006年七票達成的共識？你們在百樂兔提出建議後，就該達成真正的共識（我看不出有任何指各方意见充分互动之后的结果或社群取向跡象），而不是討論到辭窮了，就拿多年前的不合時宜、非相關內容共識來作擋箭牌。說來說去，您還是沒有針對我的建議做回應。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 07:00 (UTC)
說到這，好像跟ACG專題的人沒什麼交集，你們ACG專題仍不承認自己疏失。既然這樣，我就不再基於善意的期盼你們改進了地與之討論。反正，話盡至此，希望您與相關人員不要搞得事情一次比一次大。今年一月，早聽我話，就不會再如此浪費維基資源。其實，我這討論也有好處，至少宣示著我關注ACG條目的決心。基本上，一個擁條目自重的維基人或編輯管理不分的管理員所帶來禍害，遠過於打編輯戰的。這是我這回討論最終感想。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 07:19 (UTC)
再说一次，百樂兔是在违反多年前已达成的共识和惯例、并且未经讨论的情况下，于2010年1月5日打起编辑战，并且违反回退不过三原则。此次事件产生的根本正在于此。几天之后才有一些讨论，而编辑战在此之前已经爆发，引发人正是百樂兔。并且记住当时的投票是全票通过，是当时参与投票的维基人经讨论后无异议而通过的，这可正证实了我前面所说的曾达到过共识、而且惯例已使用多年（4年），却被未经讨论而随意修改以致打起编辑战（「模板:Infobox animanga」中引发编辑战的正是当时已作出明确定义的名称，是直接关系）。阁下才是真的在理屈之下拿出所谓“不合時宜、非相關內容”当作擋箭牌。另外，管理员RalfX是在持续的编辑战发生后以维持原先共识而已，也许存在某些做法问题，但还没有上升到編輯管理不分或者大标题中所说的屢次濫用管理權的高度。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 07:15 (UTC)
Wikipedia:Wikipedia的中文名/投票结果，「維基百科」這個名稱決議是由9票決定的，只要你能夠重新取得新的共識，也能推翻過去的決議。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月24日 (四) 07:33 (UTC)
是的，如果有人質疑，也可以改。但不會有人因為這樣一吭聲，就被以「擾亂維基」理由封禁十幾廿天。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 00:52 (UTC)
在已有决议的情况如果有人提出可以进行讨论，如达成了新的共识可以取代原有的共识。但是绝对不是未经讨论或达成新的共识就直接违反原有的共识和决议以致屡屡引发编辑战和违反维基3RR原则。这种情况下R管理员以「擾亂維基」的理由封禁是完全正确的。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 01:36 (UTC)
  • 如果「維基百科大家可自由做合理編輯」的精神不能被維護，我將針對ACG黨人，以ACG黨人所主張的相同理由：「編輯前要先討論」，回退所有ACG黨人未經討論的編輯。--百楽兎 2010年6月25日 (五) 11:13 (UTC)

辦個投票吧

現在討論吵得火紅火熱，如果不用投票解決的話，我認為很有可能進入一個無止境的爭吵。注意，本人是為多名維基人在該模板的編輯戰的參數重新投票。如果你認為準備好的話，請盡快決定投票內容，以免後悔。--Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 09:46 (UTC)

我才在上面談到投票相關事宜，沒想到又扯出如此一大串，再這樣下去也不是辦法。我建議「盡速」發起一個投票，這會是場公平、公正、公開的投票（我會隨時查核頁面歷史），所有維基人都有權利參加（千萬別又有人說避嫌者不應投票等等）。我建議投票時間不得少於兩週，以確保此事件能有足夠的關注度。目前只缺誰要擔當「發起人」？－Jack Tao(留言) 2010年6月24日 (四) 14:21 (UTC)
最近幾天有點忙，未必辦到投票，如果多給兩三天的話，我應該可以準備好投票的一切。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 15:43 (UTC)
其实从最近讨论内容来看似乎已有了一些结果，可再等两三天，看有没有投票的必要或其它进展。如果讨论向好的方向转变的话不能一概形容为争吵。另外，那个模板中的定义内容并不是孤立存在的，而是牵扯到其它更深层次的问题（包括原有的共识和决议等），对其进行整理应有序进行。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 18:10 (UTC)
(＋)贊成投票，極不認同「讨论内容来看似乎已有了一些结果」的再度謊言，ACG專題已經有很多這種例子了，把「因為立場差異過大，無法再討論下去」的結果，當成「沒有異議的共識」。建議投票事項單純化，就是2006年ACG專題討論共識「正式譯名」是否能轉移適用於該模版。也請Jack Tao講話不要酸溜溜（千萬別又有人說避嫌者不應投票等等）沒有人會去質疑編輯權與投票權的扞格；讓人質疑的是某些ACG人將編輯與管理職權不分的情事。對了，請不要再睜眼說瞎話某管理員不是ACG的關注者，光這定义内容工作上，這管理員就貢獻良多，再怎麼善辯，歷史紀錄是不會騙人的。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 00:49 (UTC)
Winertai又在破坏讨论秩序，并诬陷他人说谎了。投票当然是没有问题的，问题在于如前所述只是在观看有没有正式投票的必要或其它进展，是以讨论的实际情况来决定的。如果Winertai再度继续毫无诚意进一步获取共识、尊重其他维基人，那么只好以其它的方式，包括投票来决定了。真正让事情复杂化的正是Winertai，他曾经诬陷本人前面所说的曾达到过共识、而且惯例已使用多年是謊言，现在自己实际上承认了2006年确曾达到过共識，即是他自己在诬陷他人说谎，现在却再次诬陷他人说谎。有一些结果是完全正确的，即前述的此次事件产生的根本正在于百樂兔违反多年前已达成的共识和惯例、并且未经讨论的情况下，于2010年1月5日打起编辑战，并且违反回退不过三原则等，虽然当时仍在观察讨论进一步的进展。也請阁下講話不要把责任推给别人，事件的根本原因就在于百樂兔违反共识并不经讨论就修改而引发的编辑战，以致违反3RR原则，R管理员等只不是在维护原先共识而已，总体上操作是正确的（包括“定义内容”也是经过投票早已存在的决议，R管理员只是在做相关维护，这跟編輯管理不分不相干）。另外如前已指出的，那个模板中的定义内容并不是孤立存在的，而是牵扯到其它更深层次的问题（包括原有的共识和决议等，见前面的讨论），对其进行整理应有序进行；很明显译名的共识适用于该模板，所谓“单纯化”的做法没有实际意义。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 01:22 (UTC)

如果Winertai再度继续毫无诚意进一步获取共识、尊重其他维基人，那么只好以其它的方式，包括投票来决定了。

嗯，好。如果因此可進行罷免R君投票，如果因此可進行現制ACG專題功能投票，如果因此可進行取消ACG繁複模板投票，甚至，如果因此可以可進行解散ACG專題投票，什麼罪名我都攬。反正我黑臉扮多了，不差這幾條罪名。

如造成車輪戰亦非本人所願，倘欲封禁處置，本人欣然接受。

連R管理員都自己承認造成「車輪戰」了，還有人再扯R管理员等只不是在维护原先共识而已這種謊言。我再重複，歷史紀錄都在的，再怎賣弄文字的辯白，都是無功。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 01:43 (UTC)
基於爾近跳出的User:ALS yulin再三以不面對事實的言辭，騷擾討論，為了維持社群和諧，本人不願意再針對他任何回答加以回應。不過，這種冷齒以對，並不代表贊同他的言論。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 01:53 (UTC)
阁下真是完全不知耻，根本就是在破坏正常的讨论和社群环境，居然还好意思说什么“什麼罪名我都攬”、“反正我黑臉扮多了”，甚至弄出什么“解散ACG專題投票”等来。阁下违反维基礼仪原则的做法已做到极致，屡屡诬陷他人说謊的做法本身更是违反阁下自己曾提到过的善意推定原则，理屈词穷之下就彻底原形毕露了。大家已可以看到，现在根本问题已在于Winertai自己也已承认的毫无诚意进一步获取共识和尊重其他维基人，此次冲突中破坏正常秩序的根本就是Winertai，而不是他试图打击报复的RalfX管理员等，从其言论可见一般。不是原先ACG条目或模板存在问题，而是Winertai等在持续引发冲突和编辑战，矛头直指R管理员和整个ACG社群，所谓模板上的名称争议现在只不过是其用来打击报复的借口；维基真正要做的是处理扰乱者，而R管理员所做的正是此（说明：本人在前面曾说过R管理员的操作原则上是正确的，“也许存在某些做法问题，但还没有上升到編輯管理不分或者大标题中所说的屢次濫用管理權的高度”，管理员RalfX是在持续的编辑战和违反3RR方针发生后依维基方针维持原先已经达成的决议和共识而已，即使存在某些具体做法问题，但远远比不上Winertai和百樂兔的恶劣行为和态度。对于屡屡的编辑战引发者和破坏原有共识的行为本来就是持续的騷擾，R管理员的操作原则上完全没有问题。）--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 02:05 (UTC)
另外，既然Winertai的根本目的是打击报复RalfX管理员和整个ACG社群，限制甚至解散ACG專題，而所谓模板上的名称争议只不过是其打击报复的借口或工具而已，关于模板参数的投票明显解决不了任何问题，只会让争论持续下去；同时Winertai亦毫无诚意进一步获取共识、尊重其他维基人，那也确实没有继续进行下去的必要了。如前所述，现在维基真正要做的是处理扰乱者，恢复维基社群的正常秩序和环境。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 05:16 (UTC)

请大家冷静一下，Flame说的投票，是全体维基人针对该模板的修改投票，不是什么Winertai、RalfX、ALS yulin的投票。提出投票的Flame从来没有提及过解散ACG组之类的话。这里还请Flame尽快组织投票，我一定参与。—Edouardlicn (留言) 2010年6月25日 (五) 08:27 (UTC)

首先說明的是我無意辦個投票去罷免管理員及封禁一名用戶，謹此聲明。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月25日 (五) 08:51 (UTC)

臺灣偉大的「公務員」Winertai先生你好，請問你的最終感想發表完了嗎？從上面就說你是最終感想，還是忍不住想要再挑起無謂的口水爭執嗎（別讓他人覺得你講的話都是謊言）？你贊成投票發表意見，後面有必要加上我說話酸溜溜（你看看盡扯些紛爭）？畢竟我也沒有這個意思，是你自己想太多。再次提醒你請尋其本好嗎？不要總是愛扯些事端出來，到底夠了沒呀？再加上這話題的標題也不是給你討論「R管理員」，是純粹針對{{Infobox animanga/name}}模版的爭議問題所做的相關投票討論（重心應該完全放在模板上），竟然「又」可以扯到「罷免」管理員？「解散」ACG專題？至少現在當事人百樂兔也沒再發表相關性言詞，反倒是「非當事人」開始挑起無謂紛爭？你覺得這樣像話嗎？最後再次提醒你請尋其本！拜託其他人也是一樣，千萬別受引誘又忍不住開始辯論。－Jack Tao(留言) 2010年6月25日 (五) 14:45 (UTC)

上面有幾位開始人身攻擊了是嗎？如果希望別人的回應是文明的，請同時要求自己。-cobrachen (留言) 2010年6月25日 (五) 15:06 (UTC)

投票将于Wikipedia talk:ACG专题/有关正式译名/决议投票内进行，仍将由Flame主持。特此告知。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 20:25 (UTC)

投票将于Wikipedia talk:ACG专题/有关正式译名/决议投票内进行如果你们不想日后再起争端，请将投票放至客栈。—Edouardlicn (留言) 2010年6月28日 (一) 20:17 (UTC)

现在经过一些相对实际的讨论正在修改投票的一些具体内容和规则。由于原先投票页中的参与者表明原投票“治标不治本”，现在正在提出更有效的解决方案并已有一些动议。附带一提，本人其实对用哪个关系不算很大，但投票页中已提出新的方案。--ALS yulin (留言) 2010年6月28日 (一) 23:05 (UTC)

Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科是一個未經共識的指引。是由某管理員擅自更改模板，將草案直接變為指引，應及時予以糾正。

最新留言：在13年前发布19条留言6人参与讨论

查閱了該“指引”的修訂歷史，發現其僅在互助客棧上發起了個投票，而之前未做任何討論，是由管理員 RalfX（於 2009年10月26日 (一) 20:45）通過修改模板直接將「草案」升級為「指引」。 該行為當屬破壞行為，應及時予以糾正。請有權限的人員將模板恢復為「英文指引|WP:POINT|WP:RL|WP:扰乱」 (即2009年10月15日 (四) 13:45的狀態）。 詳情請參考該討論頁：http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:%E4%B8%8D%E8%A6%81%E7%82%BA%E9%97%A1%E9%87%8B%E8%A7%80%E9%BB%9E%E8%80%8C%E6%93%BE%E4%BA%82%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91 --chehw 2011年7月5日 (二) 19:37 (UTC)

  • 维基百科:共识中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而「投票」不等同於共識。對於要生成一個「方針」這樣的重大事件，在之前未經任何討論的情況下，突然提出了一個斷言，卻沒有作詳細說明，並以此開始投票。將該投票結果放在討論區不到一分鐘就立即將「草案」變更為「方針」，使了解這一「草案」的人沒有機會表達自已的觀點，因而不應認定其有效性。--chehw 2011年7月6日 (三) 07:26 (UTC)
如有大规模反对意见可以取消其指引地位。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 23:58 (UTC)
我覺得這個事件「可能」是中文維基百科不知何時開始的一個壞習慣所致。這個壞習慣就是在尋求共識時，常常「不公告周知」，造成共識基礎的薄弱。這個壞習慣「有時」是故意的，其目的不外乎希望加速決策進度、不希望吸引反對者。總之，尋求共識時儘可能公告周知，避免惹人非議。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 06:00 (UTC)
互助客栈若不够的话，还有什么地方够呢……--Ben.MQ 2011年7月6日 (三) 06:11 (UTC)
對於一個「草案」，在修訂階段，了解其內容的人只是少數，很多人並不了解詳情。不在該「草案」的討論區提起討論，真正了解這一草案的人很難有機會知道，而放在互助客栈上，多數人對自己不了解的東西根本無法表態，直接放在互助客栈中是對本該有資格討論這一「草案」的人的「不告知」，其結果不能代表共識。 --chehw 2011年7月6日 (三) 07:23 (UTC)
還可以透過公告欄、頁首公告…等等。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 07:52 (UTC)

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互助客棧接觸面更廣，了解和不了解草案的人都能參與。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 08:13 (UTC)

参考正在讨论中的共识草案：Wikipedia_talk:共识/英文原版方针:
人多嘴杂。请不要吸引过多的编者参与讨论。富有成果的讨论往往是在10名以下活跃参与者间进行的；在网上讨论区，超过这个数量后人们将难以进行有效的沟通。当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与，否则一个或两个独立编者的加入将能得到更好的结果。

--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:39 (UTC)

  • 謝謝書生提供的這個參考, 這更說明了管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。書生上面列出的這個草案中，關於「共識」的形成是這樣規定的：
  • 2 共识的形成
  • 2.1 在讨论页形成共识
  • 2.2 征求外部意见以形成共识

当无法通过讨论页讨论时（通常是因为两位编者（或两组编者）无法就议题达成一致看法），维基百科还有几套既定的流程去征询外部编者的意见。 ...

  • 以下是征求外部意见的主要资源：
    • 第三条路（3O）
    • 布告板
    • 请求评议
    • 非正式调解
    • 互助客栈
      • 对于影响深远的争执（绝大多数是有关方针或指引的变更），在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。

许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理順讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出说服性的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。

  • 2.3 管理员或社群介入
  • 2.4 形成共识的误区和错误
    • 人多嘴杂。请不要吸引过多的编者参与讨论。富有成果的讨论往往是在10名以下活跃参与者间进行的；在网上讨论区，超过这个数量后人们将难以进行有效的沟通。当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与，否则一个或两个独立编者的加入将能得到更好的结果。

维基外的讨论。

    • 游说、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人参与社群讨论，并企图以此改变讨论结果的任何行为都是不可接受的。尽管你完全可以邀请他人来提出新的看法和观点（这甚至是被鼓励的），但只邀请偏向于某一特定观点的人群，或在邀请时误导他人产生偏见的行为，都是不可接受的；用自己的其他帐号假装别人发言是不容接受的。向维基百科通告板、维基专题或用户发送中立、信息充足的信息是允许的，不过这一行为也可被理解为试图做票，或妨礙共识形成，這會被视作扰乱性编辑。
    • 倾向性的编辑。持续、积极地寻求某个编辑目标可被视为扰乱，应避免此等行为。只有在编者愿意互相倾听、回应和合作的情况下，共识过程才有助于建设一篇更好的条目。如若编者拒绝任何共识而固执己见，无限期地发表冗长辩论以实现其目标，那么他／她将会破坏掉共识过程。固执己见的人永远不能解决问题，因为总会有比他／她更加固执的人出现；有社群支持的页面本身才是这场长跑的赢家。
    • 四处张贴、换个管理员来执行和新瓶装旧酒。

「人多嘴杂」指的是沒有必要可以擴大討論的人群範圍，並未說少數人可以不經討論擅自修改方針。參考“2.共識的形成”以及“2.2 互助客栈”的內容可知，該草案的投票根本不能算是形成共識，因而管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。 --chehw 2011年7月6日 (三) 12:26 (UTC)

对您的这番理据一时难以理解....--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 13:56 (UTC)
@chehw，根據「1.1 过程」：「所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识。」，這是概述，應適用於「2.1」和「2.2」。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 01:50 (UTC)
  • 對一般性的條目是可以的，但是對於修改「方針」或「指引」是有嚴格規定的。請參看任何一條「指引」都會註明「在确保修订符合共识的前提下，您可以自由更新此页。」指引的修訂要確保共識，而不是假設共識。況且從以往討論的歷史可以看出，該「草案」升級為「指引」的同時，管理員RalfX將其置於「全保護」狀態，不是沒有異議和沒被回退，而是對異議置之不理和不允許回退，這當屬管理員濫權，根本連「假設共識」都不具備。
  • 當需要確保共識形成時，應依照「2 共识的形成」來執行。--chehw 2011年7月7日 (四) 03:16 (UTC)

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這個共識方針草案大家可以討論來完善它。但根據當時有效的共識方針見此（錄：「如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，则共识就达成了。」），共識是達成了。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 04:35 (UTC)

  • 维基百科:共识中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而單純的「投票」不是共識。像這種未經討論在互助客栈直接投票，並以此結果放在討論區不到一分鐘即迅速將「草案」升級為「指引」，與此同時還利用管理員權限將其置於「全保護」狀態，使他人無法回退該修改，這裡存在管理員濫權以及未經共識而修改方針指引的破壞行為。除應及時糾正外，還應追究管理員RalfX的責任，至少應對其行為予以警告。 --chehw 2011年7月7日 (四) 08:47 (UTC)
    • 用戶認同內容，並表示支持，沒有出現爭持不下；議題在很醒目的地方放置，十多日內有足夠多編輯者認同內容並表示支持。我覺得RalfX兄按此執行共識並無不妥。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 16:00 (UTC)
      • 當前互助區討論正好在mob rule問題，“WIKI不是民主實驗場”，可參考相關討論。另外，根據共識方針中的這一條：「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，請問Gakmo仍認為RalfX在執行共識嗎？--chehw 2011年7月7日 (四) 18:04 (UTC)
        • 达師兄當時將議題放在客棧沒有指明是投票，而在放置於客棧的一周內，沒有出現討論爭持不下的情況。--Gakmo (留言) 2011年7月8日 (五) 03:03 (UTC)
          • 僅有一個標題，沒有任何關於草案的說明。不是「討論爭持不下」，而是根本還沒有一個人開始討論。共識是在討論的基礎上形成的，沒有討論，連基礎都沒有，哪裡來的共識？--chehw 2011年7月8日 (五) 03:54 (UTC)
            • 这么说来WP:编辑战是不是要来批评我啊。这些东西在成为正式方针之前就已经作为默认的准则执行了好久了。--Ben.MQ 2011年7月8日 (五) 09:27 (UTC)
              • 對不起，Ben先生，您多慮了，我只提觀點和意見，不批評人。在WIKI上相互之間的討論應是針對觀點的，您完全沒有必要有這方面顧慮呢，隨便批評別人是一種自降身份的做法，即使有人惡意推斷、出言不遜乃至人身攻擊，我會選擇提醒對方不要違反方針，頂多批評其具體行為而已，不會對人。如果您希望我給您提一些意見和建議，由於我還沒太關注過您以往的記錄，能否提供一些鏈接供我考察一下，看看是否有必要提出意見。 --chehw 2011年7月8日 (五) 18:36 (UTC)

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我只是借类似的例子来说明而已——这两者都是沿用了很久的，并非是从零开始直接讨论，而且互助客栈显然是社群参与度最高的地方，已经足够了。而且到现在也未见任何负面反馈，本段最上面的提议只是为了反对原先的动作而反对，没有提出对内容本身任何实质性的意见批评--Ben.MQ 2011年7月8日 (五) 18:40 (UTC)

這裡一直在強調的是沒有討論，只有投票，而投票不能取代討論。況且並非沒有爭議，將投票結果放入討論區的當天就有人極力反對：「(－)反对，翻译的紊乱，读都读不懂！这质量还能当正式指引？」，「RalfX 凭什么在把讨论提交到本页后仅一分钟就将原文改成了正式指引，还封锁了页面？」這不是負面反饋嗎？
同時請問Ben，您這個「本段最上面的提议只是为了反对原先的动作而反对」斷言有何依據？ 這裡只是指出觀點，認為以往的某行為違背了基本方針，應予以糾正，並提出修改意來提起討論，這不是一個很普通的討論議題嗎？您這兩個「反对」是從何而來。有意見而無批評這不是一個良好討論的開端嗎？未見有批評不是好事嗎？您為什麼反而還苛求呢？ --chehw 2011年7月9日 (六) 04:59 (UTC)
绕了一圈……又绕回来了……这个页面最初是2006年建立的，当时就有了一部分讨论，达师所作的是更新了部分内容，同时捡起来当年User:Xiaojeng没有做完的事情。多年以来以之为准，也可视作是形成了一定的共识（参见机器人方针的制定，是05年初建立，沿用多年后确立为方针，并不需要特殊的“程序”）。--Ben.MQ 2011年7月9日 (六) 14:47 (UTC)
我前面说的“为了反对而反对”那句话的意思是，提出意见的时候应当有建设性，例如指出何处不合理，这样会更有建设性。后面的讨论和苹果派的本意似乎有违，不过讨论了另外的方面也是有价值的--Ben.MQ 2011年7月9日 (六) 15:55 (UTC)

HA、RL有何不同？當別人有RL該如何溝通？自己又該如何避免有RL？

最新留言：在9年前发布3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年8月12日 (三) 08:42 (UTC)。

請問騷擾、不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這二種之間最大明顯之處在於哪裡不同？過去是否曾有人因為不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，進而演變成為一種騷擾，最後被封禁起來的呢？人們常會當局者迷之下，往往自以為自己有理（比如說他這麼做是為維基百科設想），殊不知自己構成「擾亂」，因而觸犯不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，那麼我們該如何對這種人溝通去讓他改變或罷手呢？同時我們自己又該如何體察，才不會使自己以為有理，而在別人眼中卻成擾亂？--114.26.148.153（留言） 2015年8月1日 (六) 18:04 (UTC)

提起RL我就气不打一处来，经常因此有人被迫改票。--Liuxinyu970226（留言） 2015年8月2日 (日) 01:08 (UTC)

用詞

什麼叫無聊的條目啊臥操...--使用者：AR（討論頁）2017年11月22日 (三) 12:42 (UTC+8)

“的”和“地”的问题

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

在“示例”中有这样一句话： “理当好好的在删除投票页为条目辩护，指出比起很多别的条目，这一条目的重要性在哪里，列一两个例子。”

“好好的”修饰的是“辩护”，这里应作副词使用，应把“的”改成“地”。我没有权限修改，因为我不是自动确认用户，希望有权限的能来改一下。陈星举（留言） 2018年2月3日 (六) 12:38 (UTC)

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