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维基百科:互助客栈/其他/存档/2010年5月

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提坦与泰坦

本主題或討論段落，已存檔至Talk:提坦。

30万效应消失了

距离冲破30万大关的日子越来越远，它带来的效应也慢慢减退了，人们已经没了那时的热情。回想那个时候每天增长200多个，现在每天只有100多个，我在怎么新增条目也没有太大的帮助。大家再加把劲啊，中国人口那么多，不可给只有1.27亿的小日本小看，人家都已经67万多了--圍棋一級 (留言) 2010年4月21日 (三) 14:46 (UTC)

勿地域攻击。30万效应还是在的，只不过没有那几天那么多。这几天增长的条目数量也都在180到200左右。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月21日 (三) 15:02 (UTC)
撇除地域問題，不同語言WP的條目數量中都沖積了不少水分（例如日本WP的列表/infobox比例高過正文的駅條目），所以在意數字也沒意義。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 15:07 (UTC)
我朝鮮半島至郡級的行政區劃接近完成，下一步會處理英、美、日的選區。別心急。--Aller Montreal! (留言) 2010年4月21日 (三) 15:21 (UTC)
太好了。寫航母韓戰部分時終於可以連上中文維基的條目...Oneam 01:00 AM (留言) 2010年4月21日 (三) 15:36 (UTC)

這種衝數字的賽馬遊戲可不可以就此打住了？行政員還好意思帶頭衝呢。

『沒有把握寫到起碼的架構和內容，或者是表達不清楚，為什麼急著寫出來？』就為了讓勇於提刪者有事做嗎？202.202.111.150 (留言) 2010年4月22日 (四) 23:47 (UTC)

全域平衡,但是局部不平衡.造成被其中一種看法影響到的人也很不平衡.

為什麼換圖標時就鼓勵衝數字,品質都不重要了?為什麼要回復ip用戶開條目的權利時,又開始指摘建出來的條目質量,數字又不重要了?為什麼提刪時又重視品質,數字又扔到一邊了?為什麼不是在想換圖標時講品質,回復開條目權利時講增加數字,提刪時講不要減少數字?這跟平不平衡關係不大,其實是人性.極端機會主義者看哪種立場有利就站哪一邊;溫和者在立場與利益相符時誓死捍衛,立場與利益不符時悶不吭聲,這就是人性.161.139.200.3 (留言) 2010年4月23日 (五) 20:36 (UTC)

只能说维基社群中“质量派”和“数量派”比较均衡。确实可以考虑在优良条目超1000的时候换个图标。--达师 － 147 － 228 2010年4月24日 (六) 05:42 (UTC)

質量與數量並非維基百科奠基石，維基百科宗旨亦無提及。維基百科目標，係人人可自由編輯之百科全書。集世人之力，文章內容由殘缺不全，發展至完整。文章發展，可以用數日，亦可用數年，甚至數十年，時快時慢，並無期限。數量質量皆是數字，只係世人參與程度之指標。維基人，不應倒因爲果，以數字代替理念。HenryLi (留言) 2010年4月25日 (日) 11:29 (UTC)

首要是增加人，人海战术。－－義 [ ☎ ] 2010年4月25日 (日) 21:47 (UTC)
个人以为增加用户并无用处，中文维基用户是非常多的，排第三，可是绝大多数人“只读”，再多用户也是无用。阿拉伯语版也有类似情况。可能和用户集中在学术不发达国家有关。文章发展“可以用數日，亦可用數年，甚至數十年”，可是网络世界给维基百科的时间恐怕不大可能是无限的。—不平静的湖畔 (留言) 2010年4月27日 (二) 10:05 (UTC)
正是因为第三（不过有用的是看活跃用户）所以有目前的日均创建条目量，横向对比其它语言版本日均便知快慢。－－義 [ ☎ ] 2010年4月27日 (二) 20:42 (UTC)
之前我搞错了，中文用户量是第四。不过日均创作量并不比活跃用户只有中文四分之一的挪威语更快，二者条目数的差距一直在5万左右无明显变化—不平静的湖畔 (留言) 2010年4月29日 (四) 08:41 (UTC)
網上世界，並無爲維基百科設限啊。就算有限又何，你認爲會有何結果？HenryLi (留言) 2010年4月29日 (四) 13:26 (UTC)

加油添醋又來了

user:Ksyrie在鴻海科技集團又加入了不按照來源撰寫的負面內容，很明顯這位仁兄和該集團間有什麼仇恨，一再藉由維基百科以這種手段進行報復。有趣的是，管理員User:人神之间竟然能定義為編輯戰，將條目全保護在含有加油添醋內容的版本，這就是我們的管理操作質量？若照一個不知哪裡生出來但疑似被管理員奉行的聖旨：「編輯前要討論」，此次管理員User:人神之间可謂抗旨，罪當問斬。--百楽兎 2010年4月25日 (日) 23:28 (UTC)

我好好的一个人，有没有杀人放火，就“罪当问斩”了？第一、该用户加入了参考资料[1]；第二、3rr是有错误的一方，当然应该纠正这个错误，故保护最后一次回退之前。否则用户不就可以借助3rr把想删除的东西删掉再保护。倒是你，老用户了，明知道3rr违反方针还要3rr，难道就不能在最后一次回退前参与讨论么？—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月26日 (一) 02:07 (UTC)
其實3rr這玩兒很多時候正正就是老手明知故犯的，我也是一個人板，不過通常是到英文WP那邊犯 XP -- 同舟 (留言) 2010年4月26日 (一) 02:27 (UTC)
有來源不代表就可以「不按照來源撰寫負面內容」。該用戶已非初犯，查查歷史吧。--百楽兎 2010年4月26日 (一) 11:20 (UTC)
關於鴻海科技集團的那個修改，我覺得有「加油添醋」成分，用{{editprotected}}請求修改吧。--Mewaqua 2010年4月26日 (一) 12:41 (UTC)
如果阁下觉得条目有问题，那么请静等保护解除。也希望下次不要3rr，那样就不需要等那么长时间了。—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月26日 (一) 16:43 (UTC)
你的管理操作思想有沒有問題啊？不實的負面內容要立即移除，這不是長期以來的共識嗎？移除此類不實內容不受3rr限制，這你也不清楚嗎？--百楽兎 2010年4月27日 (二) 01:16 (UTC)
作为我个人，没有觉得有特别不实的内容，可能站在阁下的立场是，但在我看来该段论述也还是比较中立的。比较引用的参考资料里也说了“舆论哗然”以及“富士康成了许多人眼中的“问题工厂”。”，而且这个问题至少在大陆确实是比较受关注的。—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月27日 (二) 05:00 (UTC)
從那個來源能寫出那段？那還要來源幹什麼？--百楽兎 2010年4月27日 (二) 12:10 (UTC)
“舆论哗然”及“富士康成了许多人眼中的“问题工厂”是報導的描述但未被使用，報導內容推算「总数为8000-16000人」，引述「王心认为,有关部门不作为是中国工人权利得不到保障的根源。」。然user:Ksyrie加入了「恶劣」、「侵犯人权」、「高非正常死亡率」等負面語調，編寫的內容除了死亡人數之外都不合來源報導，該來源被利用成為負面攻擊的掩體。—RalfX（議） 2010年4月28日 (三) 06:16 (UTC)
RalfX说得对极了。就算要保护，也应该把那些如“恶劣”的贬义词删除再保护啊！--Symplectopedia (留言) 2010年4月28日 (三) 08:53 (UTC)
首先，对参考资料的应用应该是归纳总结而不是照抄，否则岂不是侵犯版权？第二，从“富士康一般实行员工12小时“两班倒””、“一年下来,你都可能不认识车间里的人,压抑得很”、“不加班赚不到钱”、“与森严的等级相伴,不少管理层的工作方式较为粗暴...有的工人走得慢一点,线长就会用脚去踹。”这几点，我认为说是“侵犯人权”是得当的。而从“4个月时间,6名员工前赴后继“坠楼”,舆论哗然。”这一点来说，“高非正常死亡率”也说得过去。至于“恶劣“一词，确实值得商讨。但这不是回退的理由。第三、既然只是用词的问题，那么为什么百楽兎不先加以讨论或者修改，而直接回退？我想在这讨论的人心里都应该牢记：维基人人都可以编辑，如果不准确，你更应该做的是修改，而不是删除。我想这才是导致页面被保护的真正原因。而执行保护操作，我认为应该保护未变化的版本，以防有一些人故意3rr来让自己喜欢的版本被保护。—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月29日 (四) 14:38 (UTC)
照着来源写，不能下来源中没有的结论，这是非原创研究方针的规定。请问来源中下过“侵犯人权”的结论吗？请问“高非正常死亡率”是来源中的原话吗？况且就算来源中有，这样的观点也不该由维基来断言，只能说某某来源认为这是“侵犯人权”，认为这是“高非正常死亡率”。请问这两点文中做到了吗？--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月29日 (四) 16:23 (UTC)
做不到也不应成为回退的理由，既然可以改进，就不应该回退，我是据此认为这不属于反破坏的回退。—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月30日 (五) 07:34 (UTC)
(！)意見我認為雙方在這事件中都有不對，Ksyrie寫一些對公司不利的消息似乎無明顯性，除非該消息是導致被收購或被倒閉的情況就值得一寫，如果只是有數個工人死掉，那麼每宗關於該公司的醜聞都要下去？至於百樂兔居然沒與「破壞者」溝通，有大條道理卻拿不出，之前像諾頓360的事件也是一樣，我認為雙方需要檢討一下。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年4月27日 (二) 09:49 (UTC)
完全同意百乐兔的意见。下面说说User:人神之间的另一桩劣迹：
去年10月16日，User:Choij在二氫硫辛醯基乙醯基轉基酶条目违反回退不过三原则，后被User:RalfX封禁。因为他回退的并非破坏，但却使用了回退功能，没有填写编辑摘要，违反了Wikipedia:回退功能#什么时候可以使用回退功能，因此我在Wikipedia:申请解除权限请求移除他的回退员权限。但User:人神之间却这么说[2]：

**(－)反对，此次封禁本来就有问题，而且如果按严格意义来说，是苏州3RR，Choij反而是防止破坏了，故我已经解封。—人神之间摆哈龙门阵 2009年10月16日 (五) 14:47 (UTC)

这不是睁着眼睛说瞎话吗？[3]、[4]、[5]、[6]不是四次回退吗？而User:蘇州宇文宙武在10月16日只回退了三次。--Symplectopedia (留言) 2010年4月28日 (三) 08:51 (UTC)
关于这件事，我当时已经在Symplectopedia你的对话页里写清楚了理由，不知道你是否看见，而基于同样的理由，我这次也没有封禁百楽兎。我还是那个观点，都是老维基人了，大家都很辛苦，稍微忍着一点多交流交流不是更好么？多用修改少用回退，多用警告少用封禁，希望大家在维基里都能更愉快一些！—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月29日 (四) 14:58 (UTC)
你不知道回退不實內容不受3RR限制嗎？--百楽兎 2010年4月30日 (五) 02:10 (UTC)

恳请调查傀儡编辑

八路军尚在讨论之中，有IP用户回退了我的编辑，我怀疑此人是最近参与讨论的其中几个之一。恳请管理员、行政员们调查此事。若然IP用户继续回退，则我的3RR成立但他毫发无损。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 00:12 (UTC)

有關楊善諭條目

既然已通過投票，那為何User:火焰一號可以繼續重建？本人認為，火焰一號此舉除了是編輯行為過於自私外，更顯然是蓄意違反維基百科要求，加上也不是第一次私下重建配音員條目，很明顯是破壞行為，那對其他維基人不公平。故如果他再繼續重建，請管理員立即把User:火焰一號封禁，以防再有條目被破壞，謝謝。 有關投票詳情請參考此處,請仔細地看 ：[7] --219.77.126.43 (留言) 2010年4月27日 (二) 15:34 (UTC)

已被刪除－Istcol (留言) 2010年5月2日 (日) 10:21 (UTC)

为什么google只显示维基百科的网址？

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPN。

－HW (討論 - 貢獻) 落選的管理員，多謝意見及支持 2010年4月30日 (五) 09:38 (UTC)

比如 http://www.google.com/search?hl=en&safe=strict&client=firefox-a&hs=hB6&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=%E8%92%8B%E4%B8%AD%E6%AD%A3&aq=f&aqi=g-f10&aql=t&oq=&gs_rfai= --<i>Jerry Wong</i> (留言) 2010年4月29日 (四) 09:41 (UTC)

这个url仅进行跳转而不提供内容。--Liangent (留言) 2010年4月30日 (五) 11:15 (UTC)
google提高了URL关键词的权重与Wiki无关。--Zwzzhuwenzhi (留言) 2010年5月1日 (六) 11:54 (UTC)）
非也―yukiseaside1272835709
google方面已修複此問題。―yukiseaside1272835709
了解，不过似乎没有变化。--Kys# (留言) 2010年5月3日 (一) 03:52 (UTC)
不是Google修复了，而是最近修改的MediaWiki:Robots.txt发挥的作用。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年5月3日 (一) 05:07 (UTC)
要求恢复对/wiki/的搜索，不关心繁简，只想看原文。--蓝色理想 @ZJU113 2010年5月3日 (一) 07:58 (UTC)
目前匿名状态下只有/zh/才会显示原文，无论如何/wiki/都会按照用户的浏览器设定重定向到其他链接去。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年5月3日 (一) 08:10 (UTC)
明白，謝菲菇―yukiseaside1272885975

八路军条目

此条目的定义方法是按已经退守台湾的民国政府旧有的定义（或者说是修改的维基人所知道的资料的定义）去写的。无论是国民革命军第八路军还是国民革命军第十八集團軍，事实上都不能掩盖“八路军”在大多数历史资料中的称谓地位。为避免无谓的编辑纷争，我希望就此提出给各位维基人提意见。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 16:34 (UTC)

八路軍的名稱較多使用，應當遵從。—Snorri (留言) 2010年4月25日 (日) 20:03 (UTC)

这个有没有名从主人的必要？也就是说根据八路军内部对自己的称呼来决定？—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年4月26日 (一) 03:45 (UTC)
我的倾向是不是以名从主人而是以通用名字。大家都习惯了这么叫，那就这么叫了。比如说公交车，按修改者的意思那是不是应该叫“公共使用交通用车”?—Edouardlicn (留言) 2010年4月26日 (一) 05:02 (UTC)

我也倾向于使用习惯名称，不过关于改名的事，可以在需要的地方注明，做到兼顾。--历史研究 (留言) 2010年4月26日 (一) 11:13 (UTC)

歷史沒有投票決定的空間，如果使用投票決定歷史、多數表決歷史，那根本不需要參考文獻，什麼事情經過投票決定。平型關戰役不得使用八路軍的番號，因為共軍當時是受國民政府領導，以政府給予的十八集團軍為正史，不容隨性推翻！----阿撒晡魯 (留言) 2010年4月26日 (一) 22:35 (UTC)

从条目名称来说，“八路军”或者“国民革命军第八路军”都可以，但是“第18集团军”就不行。因为18集下辖3个师一共是4万多人，仅仅4万多人的这个番号如何能代表后来这支有几十万人的部队呢？这显然是不合适的。以上说的是条目的名称，具体到行文当中用哪个名称可以看情况具体分析，比如平型关战役可以用18集，而百团大战就要用八路军。--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 22:52 (UTC)

对，我回复了阿撒晡魯的问题再看此留言才想到问题所在。无论是共军还是国军，都没有几十万的师级编制这么奇怪的设定。当然可以说，名字挂在那里是事实。但是如果要告诉人家，民国政府编制了一个几十万人的师。我相信就算是蒋中正在世也觉得此事很白痴。—Edouardlicn (留言) 2010年4月27日 (二) 01:49 (UTC)
我建议将此问题当作“约翰”和“JOHN”的关系那样处理。—Edouardlicn (留言) 2010年4月27日 (二) 01:49 (UTC)

1.集團軍的編制，好像比八路軍大吧？如果18集團塞入幾十萬人是件荒謬蠢事，那八路軍塞入數十萬豈不更誇張？？

2.國共協議後以人數四萬五來編制第18集團軍，而共產黨在日後私自進行擴充，管他十萬百萬，都與最初部隊的編制者無關。你想在一般自小客車內塞入三十、八十人，那是私人行為，怎可因此怪罪造車者是個白痴？！

3.平型關戰役用十八集團軍，而後的百團大戰又為何改回八路軍？必須要有充分的史料來佐證其改變的經過，歷史才能連貫，不能隨性轉換吧

4.如果八路軍只是共產黨習慣性稱呼，那正不正確的確不重要，習慣性稱呼在條目前方以括弧加註說明即可，非正史當然不能全面使用----阿撒晡魯 (留言) 2010年4月27日 (二) 07:14 (UTC)

集团军和路军没有谁大谁小的问题。为什么平型关战役可以用18集，百团大战就不行？很简单：因为参加平型关战役的115师属于18集团军序列，而百团大战中的100多个团中的多数部队都不属于18集团军编制，而这些部队在中共内部和对外宣传的时候都叫八路军。中共将原来几万人的部队扩充到几十万，并且称这些部队为八路军，这些都是历史的事实。维基百科以客观事实为准，不是哪家的“正史”。--Gilgalad 2010年4月27日 (二) 07:26 (UTC)

1.集團軍的編制當然比軍大

2.平型關戰役時番號已改為18集團，但共產黨對外宣傳則使用八路軍

3.百團戰裡的部隊也不屬於八路軍的編制內，因為那全都是編制外私自擴充，18集團不行，為何八路行？

4.宣傳歸宣傳，如同聯俄容共扶助農工，共產黨單方稱為：聯俄聯共扶助農工，但這並不是事實，不能比人數投票決定歷史－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月27日 (二) 07:44 (UTC)

你不要环顾左右而言他，同样，扩充的部分的情况，上面几位已经讲得很清楚了，你应该认真看一下，抱着客观的态度看待这个问题。--历史研究 (留言) 2010年4月27日 (二) 13:08 (UTC)

无论怎么改，都改不了八路军实际上不受控制的事实。我已经在保留阿撒晡魯意见的基础上尽量修改了。另外有人说八路军受到大量资助，希望能补充资料。—Edouardlicn (留言) 2010年4月27日 (二) 15:30 (UTC)

有人還是搞不清楚騷擾與討論之間的差別！！

不受控制要不要按軍法就地正法那是另外一回事，起碼表面上共產黨歸順中央，因此才有八路軍的番號，而此番號存在的時間極短，日後番號修改也以中央給予的為主，如果名從主人的說法成立，共產黨依附在國民政府之下，中央即其主人－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月27日 (二) 22:06 (UTC)

到底是谁搞不清呢？？？？？？现在不是名从主人而是尊重历史事实，历史事实就是八路军已经成为13亿人口对一支军队的称谓。再改就是不尊重历史事实。还有，有人用IP用户回退我的编辑。我不敢说这个人是谁，我只想说一句，明人不做暗事，够胆就放马过来在这里讨论，不要换个马甲逃避3RR，然后再将一般用户做掉。恳请管理员们、行政员们速查此事，给我们一个答案。

既然求同存异已经不可能，我建议将两个条目分拆。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 00:20 (UTC)

十几亿人使用了70多年的称谓，难道就因为某人认为不合适就不准用？这个以前都说过很多次了，如果你是在你的blog中，那你爱用什么就用什么，但维基百科不是你的私人blog，不以你的个人喜好为转移，希望你能心平气和的看清这一点。--马不停蹄 (留言) 2010年4月28日 (三) 02:17 (UTC) 罵街就免了！

尊重歷史事實？那請問孫中山說過新三民主義嗎？這套歷史不也用了70多年，海內外數十億人口都信以為真

管理員最好全出來，看看誰在偽造歷史移花接木－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月28日 (三) 12:08 (UTC)

请勿偏题，我不知道你对新三民主義有何意见，不知道你对共产党有何意见。但就算是共产主义毁灭了中国，只要是事实也要写在维基上。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 14:21 (UTC)
经你提示我又看了一下新三民主義，真是好笑，你对共产党这么大意见，怎么不花一点时间修理一下这个条目。我已经将内容重新整理了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 14:45 (UTC)

說到底，你們堅持使用八路軍就只因為共產黨的教科書這樣編寫，十三億人口耳濡目染下對其他番號不習慣？還是有種難以切割的情感？

某些人大聲疾呼維基不是民主的試驗場，結果呢？現在竟然主張投票決定歷史、多數表決歷史，好個前後不一兩面手法的&#%.....我建議推選維基黨代表，理由是十三億人口具備絕對優勢，多數優勢又代表真理，為確保維基內容‘尊重历史事实’，有必要與黨的言論思想保持一致，因此黨代表的形成，方能保護歷史－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月29日 (四) 16:25 (UTC)

我擅自猜测一下使用“十八集團軍”的原因：国民政府是（当时）中国的合法（或称正统）政府，而共产党是非正统的，因此认为应该使用“十八集團軍”的一方就觉得，维基百科应该使用正统组织使用的名称。那么，就此种观点推而广之，满洲国应该用“伪满洲国”，中共应该用“共匪”，因为这都是正统组织（国民政府）使用的名称。然而，在实际操作上，后两者的偏见表现得太过明显，于是使用“满洲国”和“中共”罕有争议；而“十八集团军”至少在表面上看来还没有什么偏见，于是阿撒晡魯君就觉得应该使用正统的名称。

我想提醒一下，以往解决这类问题的办法，往往都是采用自称的名称，亦即名从主人。共产党实际控制着这支军队，是“事实上”的主人，而国民政府不能控制这支军队，只是“名义上”的主人。打个不恰当的比方，正如中华民国实际控制台湾，是台湾的“实际”主人，中华人民共和国只能“名义上”宣称拥有台湾的主权，但却不能实际控制那样。因此，在考虑这个问题的时候，是否应该参考下前例，采用名从（事实）主人的方法解决？--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月29日 (四) 16:50 (UTC)

提供一个“他称”的例子：日本战史《华北治安战》提到华北的中共军队基本都用八路军，极少数情况下用第十八集团军。--Gilgalad 2010年4月29日 (四) 17:05 (UTC)

另外，向阿撒晡魯君提一点意见：不经讨论直接付诸投票解决固然不对，但充分的讨论需要各方的礼貌与诚意，阁下要有与意见不同方达成共识的准备和打算。有些事情你觉得这是固定死了的，是不可商量的，但这仅仅是你的观点：“理想的编辑者应要有胸怀，承认对立观点中的合理性”。既然您提“维基百科不是民主试验场”，那我也希望阁下能真正按照共识行事，而不是拿这句话作为搪塞他人的借口。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月29日 (四) 17:30 (UTC)

不錯的討論，

先表達個人見解： 1.共產黨擁有軍隊，並且宣示效忠中華民國政府 2.雖然宣示效忠，但實際上不受控制 3.以中華民國為主體的中國軍隊，正在抵抗日本的侵略 4.中國的軍隊很多，稱為集合體，捍衛主體國民政府 如果上面四項沒有錯，接下來.... （姑且先稱為共軍，別介意～） 因此，共軍只是軍隊（集合體之一），不是單獨的個體（單獨的主體），共軍是在中華民國主體之下的一隻未受其控制的軍隊（還未發展成單獨的個體）

打比方，某位小專員，他雖然向公司宣示效忠，但實際上卻並非如此，他甚至對外宣稱自己是總經理，請問：外界該稱他為某專員，還是該叫他總經理？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月29日 (四) 17:54 (UTC)

类比不是讨论的好办法，因为很明显共军与国民政府的关系比专员与公司的关系复杂很多。不过还是提出了一个有价值的问题：外界如何称呼这支中共控制的部队呢？答案其实在前面已经提到了，日军战史说明，作为华北共军的直接敌人，他们用的名称也是“八路军”。--Gilgalad 2010年4月29日 (四) 18:32 (UTC)
(！)意見。看了一下，就我目前簡單的概念，八路軍是雙方一開始的正是編號，第18集團軍是國府稍後重新給予的編制名稱，可是共軍很少在使用，現在也不常提到。而就歷史上來講，八路軍從一開始就拒絕接受控制的事實遠比他們有多長時間使用哪一個編制名稱要重要。-cobrachen (留言) 2010年4月29日 (四) 18:43 (UTC)

你誤會了，日軍也稱其為紅軍、共產軍，不單指八路，不把以少量的資訊當成歷史全貌

違抗軍令在一開始的平型關之役就可以知道，但都被美化了，現在連番號早已變更的事實也被掩蓋－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月29日 (四) 21:48 (UTC)

說到底，你們堅持使用八路軍就只因為共產黨的教科書這樣編寫，十三億人口耳濡目染下對其他番號不習慣？還是有種難以切割的情感？我也可以告诉你，两者都不是。我坚持用八路军，很简单一个原因是我不是将这支军队用番号去看待。而是有这么多人对这支军队称为八路。名从主人那是部分维基人的意见，或者是维基的规则，这个我都可以不管，但是有一个事实就是，八路军就是现在的一个称谓，而不是番号或者其它政治因素。我可以在后面补充，这支所谓的八路番号是多少，但不能否认八路已经成为一个称谓这个历史事实。

如果说难以割舍的情感，我觉得你的表现比较适合这句话。所以我也给大家一个处理你这种情感的方法，分列两个条目并加以注明。我不知道为什么维基里面的讨论，动不动就往政治升级。我只知道这些无聊的所谓“政治批评”，实际上比政治审查还要可怕。你看看你自己，在这么一个词里面耗了多少时间，你对新三民主义这么大意见，怎么就要人家花时间去帮你修改条目？那可能一个词的写法比真正的历史事实，对你来说更重要吧。—Edouardlicn (留言) 2010年4月30日 (五) 11:53 (UTC)

还有就是，你既然觉得平型关大捷在掩盖历史，那你在平型关战役里写明清楚就可以了。反反复复的不断提什么政治审查，什么党，别以为你反对共产党就是英雄，你只不过是站在故纸堆里SY罢了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月30日 (五) 12:00 (UTC)
分列观点是违反NPOV方针的。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月30日 (五) 13:37 (UTC)
Edouard，如果只要有不同观点就要分列条目的话，维基百科条目的严肃性怎么保证呢？（虽然实际上维基远不是一个严肃的、可以作为学术参考的百科，但这应该是维基努力的方向。）
稍微总结一下，当前讨论中，除了阿撒晡魯，其他人都支持以“八路军”或者“国民革命军第八路军”作为条目名称，理由有三：
  1. 名从主人。
  2. 八路军这一名称在中文中使用更广泛。
  3. 八路军所指的范围比18集团军更广。
如果支持“国民革命军第18集团军”的一方提不出足以压倒以上三条理由的论据，我建议结束讨论，条目名称维持现状即可。--Gilgalad 2010年4月30日 (五) 13:58 (UTC)

最初開宗明義已表明，不容許多數表決、公投決定歷史的可能，討論目的就在於八路軍的使用是否符合史實，而不是人數多寡的問題，Gilgalad、Edouardlicn怎麼還停留在使用人數上打轉？？名從主人請見上述觀點

你們就是要讓我一直扮豬頭？？橫豎都不對，編輯與討論都不行？？ 編寫條目時，你們批評這是挑起編輯戰；開討論版想解決爭議時，那些編輯者要不沒參與，不然就是淨說些勾不著邊的話，一邊狂改條目內容，又要在下直接去修改條目，別浪費時間在討論區SY　？！ 這種打擊他人編輯意願的行為可取嗎？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月30日 (五) 14:45 (UTC)

那我已经给你机会不让你自己扮猪头了，最好的办法就是现在的两个条目。我倒是想问问你，如何才能达成共识？是不是要大多数人满足你的所谓正确历史才是共识？Gilgalad的意见我不完全同意，但起码他比你比较像在讨论问题。讨论是可以的，你可以去看看前面，我们是不是都跟你在讨论？起码我不会说你是国民党的，或者你是民进党的。我不会给人家头上挂上什么头衔。什么政治审查，真是搞笑，真正会政治审查的共产党是绝对不会给你政治审查的，只会GFW你。你要明白，纵使我语气比较重，我还是跟你讨论的，我还是给你让步的，我觉得分开条目就是最好的让步方法。既然你不能容下别人的意见，但维基又海纳百川，那分给你一个入海口总是应该的。—Edouardlicn (留言) 2010年4月30日 (五) 16:15 (UTC)
我忍不住又要补充一次，“约翰”和“JOHN”，这对本身就是错误翻译（可能来自日本，日本好像叫YOHAN），但是大多数人都还是叫约翰。当然你可以叫他庄，但是你总不能否认大部分人叫他约翰这个事实吧，总不能让别人不叫他约翰吧。—Edouardlicn (留言) 2010年4月30日 (五) 16:18 (UTC)

開頭也說了，俗稱可以用加註的方式，而不是全面採用八路軍來寫條目。加註，當然表示兩者之間有關聯，這怎麼會成了否定八路的使用？？

別說我浪費時間在討論區SY，又打長篇文配合我SY，被人看見又會說閒話....－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月30日 (五) 16:52 (UTC)

關於全面使用八路軍編寫條目的理由：
1.習慣性名稱視為歷史事實，因而否定十八集團軍的編制
習慣當然不等於事實，俗稱要透過加註的方式

2.軍隊不受控制，因而否定十八集團軍的編制（菲菇版“名從主人”）
共軍與滿洲國是兩個不同的概念，這也是國共合作時，為何要優先解決共產分離主義的原因（結束中華蘇維埃政權），共產黨早已不是自己的主人

如果沒有更適當的理由，將直接以：「名從主人，俗稱加註」做為結論，用十八集團軍編輯條目－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月1日 (六) 21:11 (UTC)

随便差一句，基本赞同Edouardlicn、历史研究、Gilgalad的观点，我祖父是参加39年参加八路军120师359旅，也就是南泥湾垦荒部队，当时是在陕甘宁边区，不过八路军的三个师部已经越过黄河，对百姓及外界一直沿用八路军称呼，对内则沿用具体战斗序列。平型关战役是在太原会战的一部分，那个大会战部署的确是阎锡山总部安排的；只不过共军并不完全受其规制，林彪的突击和速撤，集团军司令也无奈，这只能说是个事实，但总体是在18集团军部署。至于百团大战，则完全是共产党主导的，主要是非18集团军辖区的晋察冀边区派了105个团中的39个团，用18集团军肯定不合适。42年时候日军屠杀我老家村落的时候，也是以找八路军为理由。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年5月1日 (六) 22:20 (UTC)

邊區政府仍然是地方性的，主從關係未改變

平型關林彪的突擊18集團軍司令也無奈？？請問這是那一段？？？

百團105個團之中邊區佔39個團，因此邊區39個團是主要的？？什麼？地方自發抗日，與番號的主導有何關？

主體與集合體有看到嗎？這樣討論很累人，同一件事一再說，概念不同別混為一談－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月1日 (六) 23:42 (UTC)

“名从主人”的“主人”是指名字的拥有者，而不是他的主人！你以为国民政府是八路军的“主人”，所以就要依从国民政府的来吗？慈禧太后把李连英叫做小英子，维基里就不能写李连英了？八路军是当时也是现在对这只军队的最普遍称呼，用八路军再加注番号才是正确的方法。—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 00:40 (UTC)

名字是主體沒錯，有自主權；軍隊不是個體，沒有自行決定權。

軍隊是集合體，有師旅團，小到單兵，受軍法約制，仍然在體制內，除非你公開叛變，繼續搞中華蘇維埃之類的分裂政權（以政權的形式存在），否則不會發生某個旅、某個團因為不聽從中央指示，而獲得自主權情形－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 02:12 (UTC)

军队听命是一回事，别人怎么叫这个军队又是另一回事。八路军就是自称八路军，这是事实，你说他公然叛变也好，分裂政权也好，怎么也改不了这个情况。—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 02:28 (UTC)

不需改變情況呀，聽不聽命是一回事，俗稱是一回事，有沒有自主權又是另一回事

沒有自主權，共產黨怎麼稱呼一樣是俗稱，俗稱用加註就好，要怎麼全面使用？

你也同意，共產黨自稱八路用加註就好？？－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 02:46 (UTC)

照你说来，李莲英在清朝内宫体系内，没有自主权，所以叫李公公，小李子，加注自称李莲英就好了？我的意见恰好相反：应当使用最为常用的名称以及主体自己使用的名称“八路军”，再加注番号。—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 02:57 (UTC)

宮廷體系內他自主權是外力受影響的，但他是主體，仍有最終的決定權（改不改名），假設真依太后要求而改名，那也是以之後改過的為主。

俗稱用加註，八路軍不是主體－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 03:06 (UTC)

是不是主体是由你说了算的？八路军不是主体又是什么?—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 03:15 (UTC)

不是集合體是什麼？軍隊與國家之間的關係，怎麼會是主體有自主權？照這樣說，解放軍都可以自行放大假了－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 03:25 (UTC)

军事行动自主权和称呼自主权不是同一回事，历史上以至现在“八路军”被八路军自己称呼以及被绝大部分人称呼是事实。—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 03:36 (UTC)

怎麼個不同法？絕大部份中國人口是因為共產黨統治下，採用黨編輯的教科書而稱呼八路軍，共產黨所詮釋的歷史與十三億人口的認知有絕對因果關係。按你這麼說，解放軍的番號都可以自己取？因為軍隊有稱呼自主權？那別忘了軍師旅團營連排班都要自己取個吉利番號喔！～～－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 08:49 (UTC)

可不可以和有没有是两回事。你也不看看现在中国的社会环境和抗战时的社会环境，根本毫无可比性。解放军某个军突然宣布改名，宣布叛变当然也是可以的，只不过历史上没有发生罢了。维基百科是要记载历史事实，而不是拿来正名的场所。八路军自称八路军以及被绝大部分人称为八路军是已经发生的历史事实。--Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 12:18 (UTC)

環境時空的不同，一樣能進行敘述類比。 解放軍沒發生過，也可以舉其他發生過的例子。另外請問到底是自稱八路還是它自行宣佈改名為八路？？ 自主權與自稱不同，自稱八路當然是歷史事實，但不等於共軍在「命名自主權」（名從主人）上是「歷史事實」，如果命名自主權是歷史事實而全面採八路編輯，那根本不必加註十八集團軍。－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 14:59 (UTC)

军事行动自主权和称呼自主权不是同一回事

怎麼個不同法？

你們說實際上黨控制著這軍隊，既然不受政府控制（軍事自主），因此自己是主人而名從主人（稱呼自主），這論述（菲菇版）不就是要透過軍事自主的表現，來證明稱呼上有自主權？

您的版本又不同，很想聽聽是怎麼個不同法....－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 15:35 (UTC)

辩论至此，事实已经很明显。我是在和一个无视事实与理由，胡搅蛮缠，没有足够中文理解能力的用户对话。这实在是我的不智。八路军是一个历史上广泛使用的名称，根据事物应当使用最为常见的名称的原则，应当使用八路军作为条目名称。八路军是当时这支军队对外的自称，根据名从主人的原则，应当使用八路军作为条目名称。使用不常见的国民革命军第十八集團軍'只会使大多数读者感到陌生和不理解。观点叙述至此。我不会再回应任何胡搅蛮缠，没有逻辑和中文理解能力的人的发言。若要继续胡搅蛮缠请自便。—Snorri (留言) 2010年5月2日 (日) 17:34 (UTC)

什麼？究竟要以「名從主人」，還是「常用名稱」為原則？怎麼前言不接後語？八路軍只是一個廣泛的名稱（廣泛俗稱），而十八集團軍不常見（歷史詮釋），因此十八集團的使用是無事實與理由的？？？？兜不攏現在轉生氣？

Gilgalad把片面的少量資訊當成歷史全貌，前面說過了－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月2日 (日) 22:41 (UTC)

原来日本防卫厅战史室的《华北治安战》和《支那事变陆军作战》属于少量资讯。不知阁下手头到底有多么大量的参考文献，不妨列出来让大家开开眼哪。--Gilgalad 2010年5月3日 (一) 02:55 (UTC)

放假回来，看见大家跟阿撒晡魯的讨论，真的越看越觉得可笑。其实我前面已经反复地，再三地说明了。我现在提出的这个条目分开的方法，是有助于解决“历史研究专家”和普罗大众的争端的。既然大家都发现和阿撒晡魯的争端，那不妨再次考虑一下我的建议？而且回到现在的八路军条目，也已经不再像阿撒晡魯说的那样，光说八路军不说“国民革命军”了，那阿撒晡魯不知道还需要坚持什么？—Edouardlicn (留言) 2010年5月3日 (一) 08:03 (UTC)

「名從主人」还是「常用名稱」都好，八路军为主的描述方式都是适合“八路军”条目的，何况现在的“第八路军”这样的描述我觉得也很合适。—Edouardlicn (留言) 2010年5月3日 (一) 08:09 (UTC)
平型關林彪的突擊18集團軍司令也無奈？？請問這是那一段？？？百團105個團之中邊區佔39個團，因此邊區39個團是主要的？？关于这两个问题请你问相关的修改者，不要再在这个讨论中提及好吗？百团大战我有份修改，但我只是收拾一下版面，绝对没有添加过这样的内容，平型关我更不知情。而且我相信参与这次讨论的人员大多数也对此不知情，请不要将这些都归结为你想象中的政治审查好吗？请你另开一个讨论好吗？—Edouardlicn (留言) 2010年5月3日 (一) 08:23 (UTC)

大家看看，我又再一次打贏專家了。其實國民革命軍第八路還是兩支部隊，我已經在討論頁加入相關內容，請各位討論人員參考。同時我加入新建議，建議將國民革命軍第八路軍改為消歧義。—Edouardlicn (留言) 2010年5月3日 (一) 09:50 (UTC)

似乎对国民革命军第十八集團軍很了解的专家对此也不是很在行。—Edouardlicn (留言) 2010年5月3日 (一) 14:53 (UTC)
现在我又要补充一下，前面所说的，名从主人，按理说应该是國民革命軍第八路军名从才对。八路军既不是番号，也就没有名从民国政府一说。而只有八路军的实体“國民革命軍第八路军”名从民国政府。“八路军”称谓既然来自共党，那就应该跟随共党的叫法。至于名称的由来，理应在条目中说明是“國民革命軍第八路军”—Edouardlicn (留言) 2010年5月4日 (二) 04:28 (UTC)
另据中共的资料看，（南方的）第八路军下属的是师，应该是军级编制。但据一些资料说第八路军下属是三个军，那岂不是成了军级以上的编制？我现在暂时参考的是下属军的编制。希望有了解的朋友尽快补充。—Edouardlicn (留言) 2010年5月4日 (二) 06:11 (UTC)
感谢你的提醒，我也想起这个事情。其实修改不急，可以先编辑其他条目，等争议冷却后再编写。稍微略述南方第八路军，这个主要和国民党内部派系有关。26年广州国民政府北伐时，当时李济深（粤系）的国民革命军第四军改编为“国民革命军第八路军”，下属三个师。27年广东有动乱，李济深请广西黄绍竑（桂系）来援助，当时为粤桂联盟。此事引起蒋介石多疑，蒋介石在南京国民政府（也就是宁汉分裂时期），于28年囚禁李济深（任公），之后蒋公扶持南天王陈济棠，以离间粤桂关系。1929年，当时桂系军阀李宗仁、白崇禧、黄绍竑改番号为“护党救国军第八路军”，进攻广东，就是所谓蒋桂战争。1932年，粤系陈济棠合作桂系反蒋，史称两广事变，当时“国民革命军第八路军”最终改为“第一集团军”，而桂系也改为“第四集团军”。自此南方第八路军告终。另外插一句话，中共与国民党的粤系、桂系素来冲突不断但互有默契。粤系任公在福建成立中华共和国时，与毛泽东的中华苏维埃共和国有互助关系，这也就是为何45年后，毛泽东几次邀请任公北上共商国是。蒋桂战争中，共产党主张支持桂系。而红一方面军长征前期，路经桂系地盘时几乎无战（直到湖南才遇到损失过半的湘江战役），所以不难想为何49年共军还与李宗仁谈和平条件，65年李宗仁亦能落叶归根。至于阿撒晡魯，“专家”两字应加引号。一边给他谈道理，还得给他教历史。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年5月5日 (三) 05:14 (UTC)
那还是没有解决我的疑惑，为什么有博客将前第八路军旗下的部队写成军？—Edouardlicn (留言) 2010年5月5日 (三) 17:58 (UTC)
八路军不是新设的编制，而且共军八路所属三个师的番号原来是东北军的。--Gilgalad 2010年5月5日 (三) 18:08 (UTC)
我的意思是问陈济棠的国民革命军第八军，为什么有说法指下面带着三个军，而不是八路军（扯上点关系，避免下面说我们不是在谈八路军）。

扯呀！繼續呀～這一長串與主題何關？关于那些问题请你问相关的修改者，不要再在这个讨论中提及好吗？－－－阿撒晡魯 (留言) 2010年5月5日 (三) 22:48 (UTC)

对啊，我就是在问“八路军”相关的修改者。你也可以另开一个讨论研究跟八路军条目其实并无太大关联的平型关战役啊。再说，你这样的语气像是在讨论吗？—Edouardlicn (留言) 2010年5月6日 (四) 05:10 (UTC)

阿撒晡魯，你说八路军等于第十八集团军本身就有问题的。还是需要重复一次，首先，目前所指的“八路军”是一个接近于非正式军事编制的称谓。正式称谓是“第八路军”。问题又在于，第八路军指的又是两支完全不同的部队。然后，十八集团军是民国政府从第八路军转过来的。但八路军本身就包含有共产党的部队这个历史含义，而不单单只是指第八路军。更不要说八路军本身大量征集编制外人员，这些人员既不属于第八路军也不属于十八集团军。所以你的简单等同根本是站不住脚的。你可以回到你的十八集团军慢慢修改去，我也给你在八路军里加上了适当的链接。至于原本的“国民革命军第十八集团军”，我不是管理员无权做重定向，你有需要可以找管理员改。我绝对没有让你当猪头的意思。—Edouardlicn (留言) 2010年5月6日 (四) 05:33 (UTC)

建議將大家的用戶頁設定為半保護

時常看到有ip用戶或是xx傀儡在別人的用戶頁中肆意妄為，不是清空內容就是加入大量挑釁和侮辱性文字，建議將大家的用戶頁設定為半保護，這將有效防止上效人士的破壞行為，還可減輕巡查員的回退工作，也不會影響到自動確認用戶的正常編輯。

這樣又有個問題，新註冊的用戶不能編輯自己的用戶頁，不知有沒有完美解決方案，如果在半保護中加個例外：用戶編輯自己的用戶頁不在半保護限制之內。--玖巧仔●□留言 2010年4月29日 (四) 12:50 (UTC)

新用户不编辑自己的用户页也不是很严重的问题。只要等7天编辑满50次就可以了。正好可以限制只靠编辑自己的用户页变成自动确认用户的做法。——Snorri (留言) 2010年4月29日 (四) 13:09 (UTC)

技術可行？－HW (討論 - 貢獻) 落選的管理員，多謝意見及支持 2010年4月29日 (四) 13:36 (UTC)

同意，早该这样了--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年4月29日 (四) 14:56 (UTC)

强烈(－)反对。从2006年4月开始，匿名用户不能再创建条目；从2008年3月开始，非自动确认用户必须先预览一次才能提交编辑；2009年4月设立了防滥用过滤器，从那时候起，每天有大量编辑被阻止；现在又要把用户页设定为半保护，维基百科还是自由的百科全书吗？--Symplectopedia (留言) 2010年4月29日 (四) 16:42 (UTC)
这个不一样吧，用户页本来就不该是其他人可以自由编辑的--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年4月29日 (四) 17:22 (UTC)

技术不可行（至少MW现在没有这样的功能，MediaWiki名字空间？那是把子页面一起禁了，要把新用户用自建沙盒的权限给剥夺吗？）。除非专门写个机器人不停地保护新建用户的用户页。嗯，这倒是个刷编辑次数的好办法。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月30日 (五) 00:58 (UTC)

技术可行。Special:AbuseFilter--Liangent (留言) 2010年4月30日 (五) 11:13 (UTC)
(－)反对，不是每个用户都有空去积累50次编辑次数，更何況用户的基本权利也不应大加干涉。－Istcol (留言) 2010年4月30日 (五) 11:19 (UTC)
有问题可以在用户的讨论页上说明，没必要直接编辑别人的用户页吧？如果说这也是基本权利，那为何当用户页被其他用户编辑时，监视列表中会提示“编辑他人的用户页”
(＆)建議那对注册用户不做限制，只保护用户页不被ip用户破坏有好的方法吗。--玖巧仔●□留言 2010年4月30日 (五) 13:07 (UTC)
(－)反对，大可不必因噎废食。—Chief.Wei 2010年5月1日 (六) 15:03 (UTC)

设定7天和50次编辑的初衷就是要让新用户在此期间尽量熟悉维基百科的运作和方针。如果只编辑自己的用户页的话又怎能达到这种目的？编辑他人的用户页更是没有必要。半保护用户页实在是有百利而无一害。—Snorri (留言) 2010年5月1日 (六) 17:02 (UTC) (※)注意近两天又发现有ip用户编辑别人的用户页，而且是拉锯战。--玖巧仔●□留言 2010年5月8日 (六) 07:47 (UTC)

小故事两则：“意大利面条和意粉”、“据砖家说”

这几天听了几个维基故事，觉得很好笑，特来分享

意大利面条和意粉

请来一份意大利面条。
对不起，这里只有意粉。
意大利面条和意粉不是一样的吗？
是不一样的，意大利面条是北方的叫法，意粉是广东的叫法。而且我们老板比较喜欢粉，所以他说我们这里不卖意大利面条卖意粉。
%@#$!_X

据砖家说

你们做的砖头怎么是三角形的，哪里来的依据？
是的，我们是据专业做砖头的中国专家的意见做的。
他们意见怎会是三角形的砖头？
是的，据他们大量考证，砖头就是三角形的。
哪里来的资料啊？
考证来的。反正就是有资料，不要请求来源了。你自己买本砖家出的书或者去图书馆自己查吧。
可是我只在你这里见过三角形的砖头啊，这怎么砌房啊。
你去问专家吧，专家这都是第二第三手资料了，还有正规出版社出版，由名人做审编，不要以为我忽悠你。
%@#$!_X

其他

大家切勿对号入座啊，呵呵。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 02:49 (UTC)

没看出来能够对上谁。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年4月28日 (三) 05:47 (UTC)
有点意思，第一个故事能否理解为不同地域关于名称的争执，第二个故事能否理解为提供了来源，但来源不在网上难以查证？--用心阁（对话页） 2010年4月28日 (三) 15:52 (UTC)
第2个看起来是小孩子的想法，小孩子大多对不能很容易取得的资料有点怨言。这也怪中国本来就是学术不发达国家，而网民素质又参差不齐。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年4月29日 (四) 06:52 (UTC)
不对哦，三角形的砖头明显是不合逻辑的。应当是“用线下的参考资料支持明显错误的事实，而且以有参考为由回退移除”。--达师 － 147 － 228 2010年4月29日 (四) 11:55 (UTC)
要删就要有理由。你怎么知道你认为明显错误的事实在别人眼中是怎样？对于线下来源，希望检查者应该主动去图书馆检索这样的来源，如果当真是伪造来源，那你也有十足的理由去删除。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月29日 (四) 12:15 (UTC)
前文已经说了，这个来源不是伪造的，而是经过X学泰斗做主审编的XX学专家们“批阅十载、呕心沥血”的作品，还是权威出版社出版，你有兴趣可以去图书馆看看。用线下的参考资料支持明显错误的事实如果能够这样判断就好，但偏偏这个砖头制作法又太专业，一般人都不懂，所以要说明显错误又说不出来。偏偏你拿着砖头摸起来就觉得不舒服。—Edouardlicn (留言) 2010年4月29日 (四) 14:11 (UTC)
所以我买这样的砖头，一般都只好在上面写上“砖头设计有问题”几个字，但我是不敢砸了它的，因为我自己都不懂。—Edouardlicn (留言) 2010年4月29日 (四) 14:17 (UTC)
我明白了，就是有选择地找一群发表有倾向性言论的砖家，尤其是大陆砖家，来支持自己的某种主张，哪怕该主张出了中国就没人承认甚至没人理会，是吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年4月29日 (四) 14:37 (UTC)
  • (！)意見，磚頭有三角的沒錯，但不是所有的磚頭都是三角的，請注意因果關係，基本上磚頭燒製都是做成長方型，在應用上需要時才會敲成三角的。至於「意大利麵條」與「意粉」待查？-P1ayer (留言) 2010年4月29日 (四) 22:23 (UTC)
小麦粉做的，其实是面条。--蓝色理想 @ZJU113 2010年4月30日 (五) 01:05 (UTC)
(！)意見，这不是维基条目，只是小故事，小故事而已，不需要仔细考证的。—Edouardlicn (留言) 2010年4月30日 (五) 05:55 (UTC)

关于罢免书生投票的一些想法

大家好，

我在这里想写一写我对最近罢免书生投票的想法。我写的内容全部是我自己的个人想法，不代表任何组织的官方想法。

首先我想说一下拉票的事情。我相信通过广泛的宣传使得投票的人数提高了，但是我不相信它最终影响了投票的结果。投支持票还是反对票最后是投票人自己决定的，他怎样决定相信有他自己的想法，这个想法有其原因。不论是投支持票还是投反对票的人里都有我认识的人，有些是比如去年末今年初在澳门香港遇到过的，有过亲身交谈的，但是更多我只通过他们为维基百科做出的贡献而认识的。不论他们的投票原因是什么，投的是什么票，我不相信他们当中有任何人的目的是为了破坏或者分裂维基百科。假如一个人为维基百科做出贡献，说明他喜欢维基百科，那么他为什么要破坏或者分裂他喜欢的东西。我觉得这里的逻辑显而易见。

其次我想说一说对书生的指责。

  • 我觉得说书生与其他人交流不足是有道理的，我不太相信这是因为他高傲的原因，认识他的人不会感到他高傲，而且认识他的机会也很多。但是作为管理员应该有耐心与其他用户交流，应该帮助其他用户。书生自己也写了，他将对此改正。我希望他能够真正重视对他的批评。
  • 指责书生随意删除和回退我觉得不正确。在大多数情况下书生的删除和回退是有理由的，在少数情况下发生错误，错误的比例不比其他管理员多。但是在这里我也想强调，尤其在提出删除、讨论和回退的时候尽量多说明原因。尤其是对管理员回退应该尽少使用。这个问题不仅仅是书生一人的问题，有许多管理员有偏多使用管理员回退的情况。管理员回退时无法加入回退的理由，这是这个工具最不好的地方。早在2005年的维基年会上我就已经和Tim Starling讨论过这个问题。当时Tim对我说，这个功能故意没有加入回退理由，目的就是要少用。假如一名普通用户看到破坏要回退这个破坏他也得去编辑一个旧版本。既然我们一直说管理员没有特权，那么我觉得在大多数情况下管理员也应该使用普通用户的方法来回退。
  • 我不能同意对书生不中立、进行政治检查、甚至“五毛”的指责。书生和Mountain是我在维基百科认识的最中立、最没有政治倾向、最值得信任的维基人。维基百科最早两次被封的时候他们两人去公安局投申诉书，我听说后出了一身大汗。被书生提删的文章有许多，其中包括各种各样的内容。从中挑选出十几条来作为不中立的理由不合理。

我觉得这次投票也有一些好的地方。以往规则更改等等讨论和投票的时候参加的人不多，事后许多人觉得没有通知他们，我希望今后在管理规则方面有进行讨论的时候也能继续有这么多人参加。

在网上有人呼吁大家参加维基百科，参加下次投票。我听到有些人对此表示关心。我觉得大家不必太担心。首先假如有许多人参加，即使只做小编辑，改错字，错误的语病，也能帮助我们提高文章的质量。其次我相信会有人留下来，更多地了解维基百科的原则和运作，成为多产的维基人。--Wing (留言) 2010年4月23日 (五) 11:10 (UTC)

沙发。顺便说，此事中无论是合纵还是连横，也可视为不错的一次公关之战。也希望大家能持续关注和参与讨论后事的发展。—奔流沙 (留言) 2010年4月23日 (五) 13:10 (UTC)
现在有回退员了--Liangent (留言) 2010年4月23日 (五) 14:49 (UTC)
是啊，这次罢免投票不仅是对Shizhao的挑战，也是对维基社群的一次挑战，400人投票应该创造了一个记录吧。我看到后面有中立票改反对票，说明这些维基人既想敦促Shizhao反思，又不想Shizhao在一个只管投票，忽视沟通和讨论的罢免中被罢免。在支持票中，除了政治票我不理解以外，许多对Shizhao的意见我想也有合理性。可能由于我们管理员的不在意，伤害了新手，这一点社群也是要反思，除了个人的反思，针对罢免中体现出来的问题，对维基的方针和指引进行改进也是重要的一环。--用心阁（对话页） 2010年4月23日 (五) 15:29 (UTC)
同意用心阁的看法，我也相信Shizhao这次能够认真的对待这些反对意见。我也相信，无论有多少人因为什么原因来维基百科贡献，只要我们有足够的善意，他们是能够留下来，做出更大的贡献的。这也是为什么，我觉得与新手沟通的很重要的。近期应该会提出一些这方面的建议，到时候还望各位参加讨论。—人神之间摆哈龙门阵 2010年4月24日 (六) 10:00 (UTC)
  • 如COBRACHEN所说，我觉得这次投票更值得关注的是投票的机制以及对社区的影响。我不相信他们当中有任何人的目的是为了破坏或者分裂维基百科。这我不能完全同意。我只相信大部分都是好人，但是不少人是被某些长期受到政治压抑气氛影响的某一地区的人所利用的。这些人（指有目的地利用别人的人）在现实社会中虽然也有反抗（幸好该地还算比较民主，还有反对声音发出的机会），但是总体而言民主对于他们来说还是被压抑的。于是一旦有人认定某某是在政治审查，这样错误的思想就很容易被无限扩大。借用一句话“自由自由，天下古今几多之罪恶，假汝之名以行！”。往后我觉得更应该改良投票机制，以确保维基的中立性免被非中立力量伤害。我已经有初步构想，希望到时候大家到方针区共同讨论。至于SHIZHAO，我最后还是从支持转向中立。我觉得这次投票的结果已经达到了目的，而且由于中途我发现机制的漏洞，觉得用不完善的机制去罢免管理员，犹如用不合理的法律去断罪。—Edouardlicn (留言) 2010年4月23日 (五) 17:43 (UTC)
  • 我开始考虑取消所有投票了。--达师 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 02:14 (UTC)
    • 與其被無限放大的「民主」、「自由」煩擾，又或如果連執行版權方針都可以成為投票者的罷免理由，我寧願接受行政員專制或者是基金會理事會專制。--Mewaqua (留言) 2010年4月27日 (二) 13:46 (UTC)

谢谢石添小草分享的香港独立媒体的文章《中文維基的腐敗——側看第四次書生罷免戰》。尽管不完全认同他们的观点，但是文中指出了一点我觉得还是非常有道理的：

維基並不是為維基編輯而服務的，她應該服務整個互聯網，甚至，將來若有其它形式的世界網絡，我相信維基都應該參與的。

维基百科是整个互联网的一部分，需要和其他网络社群开展有益的交流和互动。维基人的本职是撰写条目，但也需要有人来作这样的交流工作。--Mountain (留言) 2010年4月26日 (一) 15:09 (UTC)

  • 容我插一句话，在书生被提请罢免期间，我所编辑的条目、包括我的信箱、留言极少受到破坏和诋毁（至少和以前相比），我相信这个活动在某种程度上分流了那些人员的关注方向，极大帮助我能够安心去从事我自己的编辑。所以我同意Mountain的意见，建议维基设置专门的人员去处理这些外事活动。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月27日 (二) 00:11 (UTC)
非常同意User:Wing的说法。这次罢免案中支持者的理由，有很多确实都是不合理的。那么同样的事情，不是也会发生在Wikipedia:申请成为管理员吗？最近每次有人申请成为管理员，都会有许多人投下不合理的反对票。比如Wikipedia:申请成为管理员/Mys 721tx，User:Hdgsotr的反对理由竟然是“Mys 721tx对六四事件条目的回退可是非常之快”！再看看Wikipedia:申请成为管理员/Maxwell's demon/第2次User:Evawen的反对理由：“这个家伙退掉他人编辑是经常性行为，给很多维基人造成诸多不便，只怕他当管理员后会变本加厉”。难道我回退破坏也不可以吗？于是这导致了什么？这导致了许多非常适合担任管理员的人都无法当选。因此，还是建议把申请成为管理员的门槛降低一些吧。从去年年底到现在，还没有一个人成功当选管理员呢！--Symplectopedia (留言) 2010年4月28日 (三) 09:25 (UTC)

接下去呢？

很多人在討論關於投票，編輯，提出刪除，罷免等等的相關規定，指引，共識等等，希望能夠對現有的制度和規定加以修改，或者是加強目前的一些作業流程。當這些討論停止，注意力衰減之後，接下來呢？

誰去告訴新手規則在哪裡？誰去通知條目創建者他的條目因為某種原因，目前正在刪除討論階段？誰去告訴想要找回被刪除條目的用戶，去哪裡進行？誰去告訴用戶，當他們有某一類問題的時候，要怎麼去找現有的資料？或者是，誰去告訴用戶，那麼多龐雜的方針，共識，指引，編輯規定，編輯範例等等等，在哪裡？有什麼用呢？

當然，這些資料都有鏈結，但是，這些鏈結在哪裡？左邊僅有一部分，搜尋也僅能找到一部分，而且不同的內容分散在不同的頁面當中，也沒有對於一些流程有相關的敘述或者是解釋。所以新手還是會被嚇到，找不到的資料還是很難找，溝通依舊很花力氣，很多用戶還是會抱怨沒有被通知到。

觀察這幾天的討論，對於各種規定的改進，修定，對於溝通的呼聲的加強，讓我們退一步想一下：是不是這些很多人都會用到的資料，應該放在一個很顯眼的地方，加以適當的分類，尤其是對於新手或者是對規定不熟悉的用戶，能夠有一個統一的頁面，而不是螢幕旁邊的一小條，來找到一些最容易引起爭議（刪除，侵權，關注度/知名度，小小條目），或者是很重要的規範（哪些方針，哪些共識，哪些需要正在進行的重大討論和規則修定等），來對整體用戶進行溝通呢？如果還加上一些其他的說明，像是如何恢復被刪除的條目，如何申訴被封禁的帳號或者是IP，如何提出XXXXXX之類這些簡單的流程，來提醒新手，他們不需要被一堆文字嚇到，尤其是沒有許多使用DOS/UNIX/LINUX系統的用戶，對於沒有很多按鈕和自動化的介面，恐怕很快就會失去耐心。

對於積極從事社群活動的用戶，可以趁此思考一下，什麼資料是最常用的，最有用的，對不熟悉的用戶最需要的等等，然後集中起來，放在一個最顯眼，最多人去看的地方，減少按鈕的次數（多數的情況下，超過四個層次的按鈕還找不到，使用者就會放棄），來達到最大的宣傳和溝通效果。目前的確有一個最多人拜訪的頁面，適合做這方面的導引，只是要看我們是願意多提供對新手的導引，還是自我宣傳了。-cobrachen (留言) 2010年4月26日 (一) 15:46 (UTC)

是不是可以设立一个"客户服务热线"呢？我们建立几个IM工具的服务聊天室来解答新手的疑问？这是最直接的方式，只是不知道Skype的聊天室能否用户自由请求加入，而不是邀请加入。或者类似Wikipedia:互助客栈/求助的规则，建立一个新手寻求帮助的Wikipedia:在线帮助，在所有通知用户的消息里附加这个页面的链接。--Mountain (留言) 2010年4月26日 (一) 16:34 (UTC)
這種資訊，還是要保留在維基上，而且減少人力的需求很重要，不可能時時都有人在。類似FAQ，但是整理規劃妥善，放在最容易看到的地方，而且最好是讀者，用戶最常拜訪的頁面最好。-cobrachen (留言) 2010年4月26日 (一) 16:41 (UTC)
勇于更新！我建立了Wikipedia:在线帮助！--Mountain (留言) 2010年4月26日 (一) 16:44 (UTC)
这个页面和互助客栈/求助有什么区别呢？如果是针对新人，不如叫“新兵营”。--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 16:52 (UTC)
我理解的互助客栈整体是维基人讨论社群事物的地方，好比小镇里的广场。当然广场上可以寻求帮助，可是这不比客服中心来的更专门一些。在“在线帮助”或者“新兵营”，是专门解答新手问题的地方。--Mountain (留言) 2010年4月26日 (一) 17:10 (UTC)
为了避免站外讨论的嫌疑，是否可以在WP名字空间下定期整理发布这些IM在线讨论的记录？另外，IRC好用吗？--Gilgalad 2010年4月26日 (一) 16:47 (UTC)
何必這麼急於建立頁面？先把大致的架構和流程想清楚一點再開始。多數人應該不會先連要買什麼汽車都不知道的時候就先買了防塵罩，Think through the process。-cobrachen (留言) 2010年4月26日 (一) 16:48 (UTC)
要不要建立新頁面，或者是這個頁面叫做什麼，那都是後面再說都可以。先想好需要什麼資料，有沒有現成的，哪些要建立，要修改，先有個大致上的概念，然後看看要用現有的頁面還是新的頁面，如何確定大多數用戶或者是讀者很容易找到，並且較為清晰的列出重要的資訊。你們都太急了。-cobrachen (留言) 2010年4月26日 (一) 16:58 (UTC)
cobrachen说的有道理，因为要在大多数管理模板里面都添加这个页面的链接，还是等大家商讨有个结果再行动为妥。Wikipedia:在线帮助仅仅是个示例。不过，有了这个页面之后，会有一部分新手提问的，这些提问／解答资料可供后来陆续整理。我想这里面也有大教堂和市集的分别吧，两者并不矛盾。--Mountain (留言) 2010年4月26日 (一) 17:05 (UTC)

关于“在线帮助”的提议

谢谢cobrachen的讨论，我提议建立一个新手寻求帮助的页面—Wikipedia:在线帮助。

  • 这个页面用于新手寻求帮助或者投诉；
  • 在所有通知用户的消息里附加这个页面的链接，并高亮显示相关文字；
  • 遇有求助，在该页回答问题后，也要在用户对话页及时通知提问者（或许可用机器人）。
  • 根据对话量，这个页面有每月或者每周的归档，所以需要Wikipedia:在线帮助/归档；
  • 适时根据归档，整理到Wikipedia:常见问题解答，可供后来参考

如无反对，我这两天就建立相关页面和给出相应的修订。欢迎大家提出意见。--Mountain (留言) 2010年4月27日 (二) 01:59 (UTC)

不太明白和互助客栈/求助有什么区别。--用心阁（对话页） 2010年4月27日 (二) 05:16 (UTC)

翻看Wikipedia:互助客栈/求助及存档，就会发现这里的问题很宽泛，基本上不包括新手的各种疑问。而我设想的Wikipedia:在线帮助是专门为新手而开设的，处理各种求助、申诉。如果Wikipedia:在线帮助的发言数量偏小，我不反对把它合并到Wikipedia:互助客栈/求助。--Mountain (留言) 2010年4月27日 (二) 10:04 (UTC)

“在线帮助”给人的感觉是可以即时得到帮助，但是wikipedia系统做不到这一点，因为如果不刷新页面就不知道有没有新的帮助请求。如果我在“在线帮助”里苦等半天都没人来回答，是不是会很失望呢？那么还不如参加各个IM（skype/qq/等等）的zh.wp群，或者是irc，在那里找即时帮助应该更有效率。--Gilgalad 2010年4月27日 (二) 06:01 (UTC)

遇有求助，在该页回答问题后，也要在用户对话页及时通知提问者（或许可用机器人）。这样稍有繁复，但所有资料都可以在维基百科内部积累下来。我不反对IM（skype/qq/等等）或者irc，我相信几个工具可以并存。
  • 所有的通知用户的消息里面都加上求助链接，可以设计一个好一些的模板涵盖几种不同的问答工具。
  • 在条目的提删、关注度模板里，也要加上求助链接。
简单的一些想法如上。--Mountain (留言) 2010年4月27日 (二) 10:04 (UTC)

我创建了一个示例模板用户:Mountain/在线帮助/LiveHelp，另有几个示例如下：

还请大家看看，有什么改进意见？--Mountain (留言) 2010年5月2日 (日) 08:53 (UTC)

唉～貌似大家更喜欢讨论政治话题和规则的修订，对帮助新手兴趣不大呀。--Mountain (留言) 2010年5月5日 (三) 03:52 (UTC)
一边运行一边看看有什么改进意见吧--Gilgalad 2010年5月5日 (三) 18:20 (UTC)
大山兄設計得不錯。--Jasonzhuocn (留言) 2010年5月9日 (日) 16:47 (UTC)

請關注User:霹雳小豪的簽名對其它用戶可能構成不便

Wikipedia:申請罷免管理員/Shizhao/第4次有其他用戶表示「由于讨论中有提到部分政治上敏感词，此页面已经被GFW关照了。在未翻墙时会被重置。基于让更多人参与的愿望，请发言中尽量避免会造成现实麻烦的敏感词。已经出现的几个词汇的作者是否可以考虑修改？」，但User:霹雳小豪拒絕他人移除不必要及可能產生問題的文字並回退修改，現請社群關注此事。--Mewaqua 2010年4月13日 (二) 16:45 (UTC)

How about now? 强制转换了下。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 16:55 (UTC)
考虑到他加入的敏感内容都是简体字，而本人使用繁体，我认为有故意阻止大陆用户投票的嫌疑。—Snorri (留言) 2010年4月13日 (二) 18:01 (UTC)
zh-hans和zh-cn下的关键字已经被我用字词转换给避掉了。所以他影响不了啥的，等他玩吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 20:16 (UTC)
不过他这个签名把firefox下的排版搞得一团乱。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 20:20 (UTC)
菲菇你不用代理看一下啊,还是墙.和谐不足--義 [ ☎ ] 2010年4月14日 (三) 09:09 (UTC)
目前没事。－－義 [ ☎ ] 2010年4月14日 (三) 17:31 (UTC)
Report: 霹雳小豪这样写签名非常像是故意的行为，就是想把墙内用户给挡在外面。之前我用全文转换把 “法轮功”三个给隔开，这种做法并不会影响到内容的显示和排版，结果他用“-{xxxxx}-”的办法故意回避掉全文转换。OK，那我就只好动用AbuseFilter了，然后这位就开始不断地试关键词了。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月14日 (三) 17:35 (UTC)
他在自己的对话页上就是用这种办法，声称“简体字关键词（防骚扰用）”。--Gilgalad 2010年4月14日 (三) 18:22 (UTC)
这种手段十分可怕。如果他在每个条目里都加一点的话，中文维基就又回到墙外了。—Snorri (留言) 2010年4月14日 (三) 21:45 (UTC)
其實他這種行為已經構成wp:破壞，一來書生的投票頁已經不是討論頁，他多番修改是完全無必要、對投票頁完全沒有建設性，反而對大陸用戶做成實質影響。強烈建議再到霹雳小豪對話頁警告，一定時間內故意不停重犯就wp:封禁。-- 同舟 (留言) 2010年4月14日 (三) 22:44 (UTC)
建议封禁此人，他居然想到这种手段，难免他以后不把这个方法用到其他不希望大陆维基人编辑的条目中去。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年4月15日 (四) 05:55 (UTC)
封禁是大事，應該未到這個地步吧。應該給他最少幾日時間。--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月20日 (二) 16:14 (UTC)

真是非常具有中國特色的封禁61.160.17.27 (留言) 2010年4月16日 (五) 17:45 (UTC)

如何能看到他一個簽名的樣式？--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月20日 (二) 15:58 (UTC)
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User:%E9%9C%B9%E9%9B%B3%E5%B0%8F%E8%B1%AA/%E7%AD%BE%E5%90%8D&diff=12859974&oldid=12293245
有需要看歷史。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新意見（RTC015）〗 2010年4月22日 (四) 04:37 (UTC)
真是一朵奇葩。--刻意 2010年4月22日 (四) 06:58 (UTC)
支持封禁。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年4月24日 (六) 11:37 (UTC)

支持封禁!有中國網民活動的地方就不該出現中國的敏感詞.這樣對偉大的牆明知故犯太惡劣了!202.202.111.150 (留言) 2010年4月29日 (四) 19:37 (UTC)

我今天算见识了这种无耻的手段了...--Bcnof (留言) 2010年5月2日 (日) 14:09 (UTC)
冤有头,债有主,前面右转是政府啊......Billyliang@維基朋友即基友 2010年5月12日 (三) 18:34 (UTC)

命苦不怪父母，怪八字不好；被牆不怨政府，怨霹雳小豪161.139.152.3 (留言) 2010年5月6日 (四) 01:28 (UTC)

请管理员取消国民革命军第十八集團軍的重定向

本主題或討論段落，已存檔至Talk:国民革命军第十八集团军。

图像字体错误问题

本主題或討論段落，已存檔至Wikipedia talk:中国交通专题。

問：按照维基原则，不是不能写太多剧情吗？

刚才在英文维基，看到许多电视剧条目都附带了每集独立的剧情条目，每个剧情条目也确实只写了剧情。这样都允许？ —一葉知秋→切磋 2010年5月6日 (四) 13:23 (UTC)

英語維基有英語維基浮濫之處。—RalfX（議） 2010年5月6日 (四) 15:23 (UTC)
我覺得可以寫多一點，但是，要注意一些不想看到劇情的人士。請務必使用“隱藏▲”的語法。--Kittyhawk2(談♥) 2010年5月9日 (日) 01:05 (UTC)
每集都写太夸张了，写大纲就行了。--義 [ ☎ ] 2010年5月9日 (日) 18:09 (UTC)
每集也寫的確不行，真的十分詳細的故事也得克制，最多每 10% 都撮寫成一段較好。--Kittyhawk2(談♥) 2010年5月10日 (一) 05:57 (UTC)

定期維基化斷鏈頁面

定期維基化斷鏈頁面可以增加條目數，現已累積了258條斷鏈頁面--百楽兎 2010年5月9日 (日) 02:15 (UTC)

該頁面已經有6個多月沒有更新，很多條目其實沒有斷鏈。 ——Quest for Truth (留言) 2010年5月12日 (三) 21:54 (UTC)

再提段落空两格

(－)反对在段落前空两格。是空两个西文字母的格还是空四个（两个中文字符）？改来改去反而没有网络媒体的感觉了，这不是写作文，何必要空格写呢？就按照英文习惯定格写挺好的。 --威廉 2010年5月1日（六） 15：39(UTC)

我觉得这样做是对用户友好的：也就是把小工具->用户界面工具中的“段落首行空两格”应用到全站。因为中文环境下，段落首行空两格才是常态——这样还能避免新手创建条目时在段前增加多余的空格。虽然这么做可能让有些老手不适应，但老手要比新手更加熟悉维基百科，只要把“段落首行不空格”的功能加到用户界面工具去，我们很容易就可以把它关掉。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 21:59 (UTC)

(＋)支持，个人也觉得应该按照中文习惯段首空两格。—Chief.Wei 2010年4月14日 (三) 11:54 (UTC)
(＋)支持。--Gilgalad 2010年4月14日 (三) 17:25 (UTC)
(－)反对：段落首行空两格是書面文章的常態，但不適用於網頁。--百楽兎 2010年4月15日 (四) 12:13 (UTC)
(＋)支持。－HW (討論 - 貢獻) RfA 2010年4月15日 (四) 12:17 (UTC)
(－)反对，意见同百楽兎。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年4月15日 (四) 12:19 (UTC)
(－)反对首行空两格原是书面印刷为区分无空行间隔的段落而设，在这里使用只能增加编辑困难。--方洪渐 (留言) 2010年4月16日 (五) 01:51 (UTC)
我想菲菇的意思是用css来实现首行空两格，也就是说系统自动空的，用户编辑不受影响。很多新闻网站的文章也是空两格的--百無一用是書生 (☎) 2010年4月16日 (五) 02:46 (UTC)
(＋)支持剛接觸wiki的新手很容易為此而困擾。--ffaarr (talk) 2010年4月16日 (五) 03:35 (UTC)
(＋)支持。Ffaarr不提我真的忘記了有極多新手就是不明白留空格會被默認為<pre>導致損害了許多條目的排版。--同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 03:42 (UTC)
(＋)支持，以前提过，却没人赞成。目前大部分中文网站的正文都是如此。如果有人用过word或是其他排版类软件如cdr indesign等就应该明白段落前空格都是由格式来控制的，不需要由用户多举一此每段前面都敲两下空格。-- 2010年4月16日 (五) 08:16 (UTC)
(＋)支持. 理合如此。--刻意 2010年4月16日 (五) 15:42 (UTC)
(－)反对，恕本人孤陋寡聞，本人真是甚少看到網站出現段落首行空兩格。以香港網站為例，四大暢銷報紙（蘋果日報、東方日報、太陽報及明報）的網站中，刊載新聞的網頁都未有空兩格（而它們的實物印刷版當然有空兩格），而在雅虎香港、新浪香港等入門網站閱讀新聞時，亦見不到空兩格。書生說「很多新聞網站的文章也是空兩格」，恐怕並不適用於香港網站。 -- Kevinhksouth (Talk) 2010年4月16日 (五) 15:54 (UTC)
(！)意見: 大陸，特別是官方媒體，對這方面比較嚴守書面規格吧 GOV.CN、人民日報，我比較在意的是預設開還是關？怎樣避免對不需落空格的句子或單字做成影響？-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 16:24 (UTC)
目前是默认关，但可在小工具中自定义开。现在的提案是希望让这个反过来，即默认开空两格，但可在小工具中自定义关。这两者的实现皆只需通过简单的CSS调整，不会对服务器端源代码（无论是解析前的wikicode和解析后的HTML代码）造成任何影响。如果希望根据语言设定，则还需要动用JavaScript，但也不会影响服务器端的源代码（解析前和解析后）。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月16日 (五) 17:09 (UTC)
(－)反对，空兩格現在甚少使用—北極企鵝觀賞團 (留言) 2010年4月17日 (六) 06:34 (UTC)
(！)意見：臺灣政府網頁用了4格落空大約1個字體，香港的政府網頁就用5個格落空大約1.5個字體。-- 同舟 (留言) 2010年4月17日 (六) 06:59 (UTC)
(＊)提醒：台灣官方網站並未統一規定，例如行政院焦點新聞就沒有空格。-Kolyma (留言) 2010年4月30日 (五) 13:10 (UTC)
(！)意見：《大英簡明百科》網上版的詞條沒有「第一行空兩格」，例子有天文學。 --Mewaqua 2010年4月17日 (六) 07:05 (UTC)
(！)意見：网易新闻，正文段两 格msn新闻，正文段前空两格起点中文，正文段前空两格天涯社区，正文段前空两格……以上皆为流量很大的，较有影响力的网站--玖巧仔●□留言 2010年4月17日 (六) 09:25 (UTC)
(＋)支持，我想维基百科作为一个百科在书写上应该更正规一点吧--超越宝宝 ¤留言板 2010年4月17日 (六) 10:23 (UTC)
(－)反对：之前我也想到过支持，但后来看看香港用户的发言才想起其他中文地区也未必是空两格的，我觉得要尊重其他地区中文用户的习惯。—Edouardlicn (留言) 2010年4月17日 (六) 15:23 (UTC)
根据语言变体来确定是否空两格是可以实现的备选方案。比如我们可以实现当zh-hans、zh-hant、zh-cn、zh-tw、zh-sg时就加载空两格的css，而当zh-hk时就不加载，很简单的客户端判断代码，不会增加服务器端的负担。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月17日 (六) 15:53 (UTC)
那发言是指有些网站并没有段前空两格，但印刷品仍遵照这个规矩。--玖巧仔●□留言 2010年4月18日 (日) 10:49 (UTC)
其實看到台灣和香港政府那種奇怪的落空多少說明了不是大家不想跟隨中文書面規矩，而是HTML的原本設計沒有考慮到現代中文的書面習慣導致大部分中文用家在寫網頁的時候被逼放棄落空兩格，因此才做成落空兩格在中文網頁上不流行的假象。-- 同舟 (留言) 2010年4月19日 (一) 15:47 (UTC)
不是這樣吧。英文的書面文章也有段首空格。--百楽兎 2010年4月20日 (二) 01:08 (UTC)
(－)反对我認為網絡世界有需要這樣的文法，只要用 css 令段與段有適當分隔即可。書面中文還有地名與人名的專名號，而且還應由右寫向左（用毛筆由右寫向左是有好處的），無必要一一依足。--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月20日 (二) 16:30 (UTC)
(－)反对：英文也有段首縮進，而且中文的首行縮進似乎也只是學來的。Luuva (留言) 2010年4月22日 (四) 18:53 (UTC)
(！)意見：這議題是值得討論的，但建議在討論一段時間後，就發起正式投票，例如5月1日。－Simon951434 (留言) 2010年4月24日 (六) 15:03 (UTC)
(！)意見：目前支持與反對比為8：8。－Simon951434 (留言) 2010年4月24日 (六) 15:07 (UTC)

投票頁已創建，請給出一個比例，就是支持票達該比例，議案通過。－HW (討論 - 貢獻) 落選的管理員，多謝意見及支持 2010年4月25日 (日) 06:18 (UTC)

中文维基投票上瘾了吗？前面我已经对一些反对意见提出了折中的方案，亦即只在部分语言变体下默认启用段首空两格的设定，这些是完全可以实现的。不等反对者对折中方案继续表态，连一定程度的共识都没达成就付诸投票，是否太急躁了些？--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月25日 (日) 09:45 (UTC)

(！)意見：講得好，但我希望首段導言不能空兩格。以上的討論都在他人「常規」抑或「習慣」上做文章，但中文維基走到這個地步也該有自己的路了，請各位專心為廣大使用者的眼睛著想吧。段落空兩格我不反對(但確實不太喜歡)，然而導言絕對不能，總覺得空格後粗體開頭的導言看來十分之怪異，好似「強調」的力量削弱了不少、格式看來也不大順，拿我的小作品當範例，各位沒設定參數的用戶可以直接點這裡，的確不好看吧。Rocking Man !! 舌戰 2010年4月25日 (日) 15:41 (UTC)
目前由用戶自行決定在偏好設定裡啟用「段落首行空兩格」是最好的方式，默認啟用只會逆行網頁版面習慣，造成更多人的困擾。—RalfX（議） 2010年4月27日 (二) 16:47 (UTC)

这里有两篇文章可以供大家参考。空行不空格式排版组织原理，中文段首不需要空两格。—Dingar (留言) 2010年4月26日 (一) 07:21 (UTC)

(－)反对不需要此功能，維基百科注重質量。夢游漫畫藝廊 (留言) 2010年4月26日 (一) 13:20 (UTC)
(－)反对，網頁似乎不需要—天上的雲彩‧ธันวา | สนทนาธรรมได้ที่นี่ 2010年4月26日 (一) 15:31 (UTC)
(－)反对，要看的人自己開就好了。不要強迫他人一起用。還有空格對齊，牽涉到是否使用到調合字，以繁體中文為例，只有細明體才能預設做到字元顯示對齊，新細明體、楷書、黑體字都做不到。但很少人會把瀏覽器強制設為細明體顯示，因為不好看。-P1ayer (留言) 2010年4月26日 (一) 17:07 (UTC)
(－)反对一刀切的一律空两格，如果能做成用户参数的选项，我不反对。但是未注册用户呢？ --用心阁（对话页） 2010年4月27日 (二) 04:41 (UTC)
(－)反对，完全没有必要。--Panda 2010年4月27日 (二) 17:26 (UTC)
(＝)中立，感觉一般般啦。—NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年4月28日 (三) 05:42 (UTC)
(＋)支持，让该小工具的默认选项为“开启”，然后不喜欢空格的用户可以自行选择关闭。（以启用空两格的状态来说，其实目前段首空两格和段之间空行在这选项下是同时使用着。以个人感观来说，空格及空行两者的并用，看起来，要比单单使用空行分段来得清晰和分明。）——♠白布¤飘扬§§ 2010年4月28日 (三) 10:26 (UTC)
(－)反对，“中文环境下，段落首行空两格才是常态”[來源請求]一家之言。--蒙人 ->敖包相会 2010年4月30日 (五) 17:21 (UTC)
(！)意見：首行空格会使缩进混乱，但打印后美观，不过可经后期排版解决。--Zwzzhuwenzhi (留言) 2010年5月1日 (六) 18:23 (UTC)
(＋)支持，在書店裡的每本書每段都有空兩格，為何線上百科就不空兩格呢?所以我是支持每段空兩格的人!--九十九年 (留言) 2010年5月2日 (日) 12:27 (UTC)
(－)反对，“维基百科不是印刷品”无法相提并论！而且部分科技文献（不限于）没有空格。--Kys# (留言) 2010年5月3日 (一) 08:19 (UTC)
(－)反对赞且反对，我试用了一段时间，发现空格功能有待改进。--刻意 2010年5月4日 (二) 10:20 (UTC)
(－)反对，沒必要。--水神澈 (留言) 2010年5月4日 (二) 10:46 (UTC)
(－)反对，畫蛇添足。－張子房 (煮酒論英雄) 2010年5月6日 (四) 11:04 (UTC)
(－)反对，网络与印刷品格式不可混同。—Tianyamm2 (留言) 2010年5月7日 (五) 08:52 (UTC)
(－)反对，没有必要这么做。--思源如宁 2010年5月7日 (五) 11:11 (UTC)
(－)反对：中文維基段落間行距已有不同，極易識別。首行空格除了增加寫作困擾、破壞整齊美感以外，已無辨識用途。-Kolyma (留言) 2010年5月9日 (日) 01:30 (UTC)
(－)反对：因为首行空格数量不同，新手经常造成格式混乱。毫无必要。余兮 (留言) 2010年5月11日 (二) 09:13 (UTC)
(！)意見，这里的首行空格并不是编辑时打的空格，而是系统自动把在每一个新的段落开头显示为两格缩进。目前可在小工具启用，现在的建议是把它换成默认启动。——♠白布¤飘扬§§ 2010年5月12日 (三) 21:56 (UTC)

维基百科的可信性

大家看看这个网站，就可以知道外面的人对维基百科的可信程度。真是悲哀啊！--圍棋一級 (留言) 2010年5月11日 (二) 12:45 (UTC)

沒看懂。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月12日 (三) 02:58 (UTC)
我发发牢骚罢了。最近在争取写的每句话都有可靠来源，实在不太容易。这方面walter grassroot可以做模范，但即使他也不见得能做到每个编辑都有出处。--Gilgalad 2010年5月12日 (三) 03:32 (UTC)
维基百科有各项免责声明。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年5月13日 (四) 06:02 (UTC)

建议中文维基分家

他们说维基中文是民主的试验场，如果你们要实验民主的话，请上街吧。维基说到底只是一个工具网站，不是供给某些人用来实践你们的民主理论与民主梦想的。看到Shizhao第四此被提请罢免，我相信就算这次罢免失败，很快就会有第五次。与其让所有编辑都无端牵扯到这个是非不断的口水战中，不如大家商量分家吧。爱民主的带着华文维基去香港，不爱民主的带着中国维基回到墙内。从此两不相见可好？一次又一次的罢免案只是让中文维基更快地分裂，我们不如索性给上最后一刀吧。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月25日 (日) 12:31 (UTC)

其实还有安那其百科，那里的所有人都有管理员的权限，让他们去那里发展。Zilong0419 (留言) 2010年4月25日 (日) 12:34 (UTC)
这也是个不错的选择，都是管理员，这真是个美好的地方。维基百科撑死就是编辑战，那里可是管理员战了。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月25日 (日) 12:48 (UTC)
香港人要的民主不是社民連的那一種，我絕對歡迎他們去發展好粵語維基。至於硬要把台灣國旗改成中華人民共和國的，也歡迎協助百度百科做一億條複製貼上條目。維基百科不是戰場、無政府狀態、民主試驗場，反對硬將政治和極端套在維基。維基不需要分家，但請不認同維基理念、方針與指引的人到別處發表意念。網絡這麼大，請不要擾亂維基百科。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新意見（RTC015）〗 2010年4月25日 (日) 16:15 (UTC)
(：)回應：对青天白日旗没啥坏印象，毕竟中华民国也是真实存在的。当然，台湾非要说自己是台湾国也是一种自由。我相信日后的历史书也会记住这个也许永远不可能真实存在的国家。毕竟历史书也需要反面教材。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月25日 (日) 16:58 (UTC)
(！)意見：分家不过是个好玩的建议，希望大家不如娱乐点来看待。我们可以有中国维基，中文维基，台语维基，粤语维基。日后我们还可以发展新界维基、九龙维基、香港岛维基；台湾那边的话，我看起码要弄一个北部维基跟南部维基才够，可能还要弄原住民维基。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月25日 (日) 16:58 (UTC)
(！)意見：你觉得这么好玩可以注册个帐号去豆瓣维基小组自己玩去，这里玩这样的事情，除了欠揍我都想不到该怎么形容你。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 17:44 (UTC)
(：)回應：我为什么要去豆瓣呢？这里不是民主实验场么？—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月28日 (三) 05:51 (UTC)

草X马，这是我看到中文维基有史以来最搞笑的提议。我可以明确告诉大家，分家是不可能的事。该干什么干什么吧，文化大革命已经结束了，呵呵。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 16:26 (UTC)

(：)回應：脏话不是消音了就不是脏话了，自欺欺人的事情少做点比较好。分家不分家不是维基管理层能决定的，说句不好听的话，没有了中文维基，大陆同胞还有百度百科了。不管你多么瞧不起百度百科，但是在大陆，百度百科就是发展地比中文维基好。另，这件事情跟文化大革命没一点关系，别动不动就丢一些名词来表示自己多民主一样。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月25日 (日) 16:58 (UTC)

反讽不适合于互助客栈，阁下还是把话说清楚一些吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月25日 (日) 17:35 (UTC)

(：)回應：我之所以有“消音”的话是我觉得你说的这些话真的很可笑。首先我并不是管理层，其次，我不是看不起百度百科，而是我真的怀疑百度百科能存在多久。垃圾堆一个，连回收的价值都没有，早晚要被清理的。再次，其实泛民主派也好，你们百度粉丝也好，做的事情就是文化大革命的事。分派斗争，搞对立。我可不是香港人，我同情香港人但我不同情骂街的泛民主派。而且这次投支持票的很多都是马甲，根本不能代表整个香港维基人的整体状况。维基大部分条目都是不涉及政治斗争的，尤其是泛民主和大陆人民的斗争。这才是维基的闪光之处。重复一下我是广东人，你有意见也请勿再发“建议广东维基再分家”。会被人笑你幼稚的。多花点时间编辑条目，少花时间做政治斗争，不喜欢就去百度百科，出入自由。但是你要维基分家，不是不可能，是根本不可能。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 17:40 (UTC)
(：)回應：这个够直白了吧。大家要搞清楚，我们进来不是为了搞革命，不是为了争取民主。我们的目的只是为了写个百科全书，如此而已。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 17:40 (UTC)
(＆)建議：此讨论应尽快关闭，因为连发起人都觉得这是一个玩笑。但发起人可能不知道，这样的玩笑要是让泛民主派跟进下去就是又一场论战。在不希望让广大维基人看到“其它”区看到眼花的前提下，我建议关闭此讨论。—Edouardlicn (留言) 2010年4月25日 (日) 17:48 (UTC)
抱歉，反讽说的是Iceheart阁下。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月25日 (日) 17:49 (UTC)

分家的提议这既不是第一次，也不会是最后一次。存在明显的内耗，这是zh的最大隐患。回退战，编辑战，现在又有了投票战，这些都严重牵扯社群正常编辑条目精力。维基百科的数量已经不可能超过百度，如果在质量上因为这些事情的影响也不能达到足够的水准，那我看还真不如关门算了。对于编辑战，可以用翔实的材料、严密的论述去回击，但是对于这次罢免shizhao的投票战，管理员们是不是应该想一些反制的办法？--Gilgalad 2010年4月25日 (日) 18:00 (UTC)

进者自愿，维基又不是做生意的。再说如果真有人要走，那也是受到一些人的个人行为影响，与维基无关。即使是公司，你因为讨厌一个人离开，那这个公司的制度是不是要适应这个人，让他不走，所以要修改？更何况这里不是公司？维基的制度要修改，管理手段要提升。但如果为了适应楼主这样的在维基页面故意挑起战火的行为，我恳请大家再三思量。—Edouardlicn (留言) 2010年4月26日 (一) 05:08 (UTC)
我有个好建议，大家都把辫子盘到脑袋上，用竹筷子串起来，然后去假洋鬼子家里，于是我们就都是革命党了，呵呵，谁不服从我们就革他的命（《阿Q正传》）。其实影响投票最好的方式就是组成党派，让热衷政治的争暖拉人，省得打扰热衷编辑的人写内容。说实话，书生被罢免的这段时间，我编辑的条目可是少了很多打扰。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月26日 (一) 23:48 (UTC)

(：)回應：继续说分家的事情。Edouardlicn阁下，您火爆的语气实在是很有趣。似乎我不赞同你或不收回这条建议，您就打算上我家革我命吗？既然中文维基要当所谓的“民主实验场”，为何不允许我提出一个建议呢？真不知掉我跟您之间，谁更像文化大革命时代的红卫兵。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月27日 (二) 03:35 (UTC)

(！)意見：这条建议，你们当成反讽也好，当成恶搞也罢，但是我之所以提出这个建议也是由中文维基上一次又一次的编辑战看到的。无论是大陆编辑，还是香港编辑，我们当中的很多一些人都开始违背维基的最起码规则。一些仅仅是说法上的提议，比如说：台湾。大陆编辑非要说中国台湾，其他编辑非要说台湾国。难道一个台湾就都得罪你们了？别说我不尊重中文维基，不尊重的话，我连一句话都不会提。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月27日 (二) 03:35 (UTC)

(！)意見：我算是一個不活躍的維基人，但我仍有我的個人觀點要宣之于口。早陣子，無意中在雅虎香港發現到某些維基人想“批鬥”shizhao的新聞（看到指責別人不民主，設法在名譽上打倒對方，以達到自己的某一目的，請允許我使用這一個詞語），内容更牽涉到某些在香港有少許名氣具爭議性的人物努力為罷免拉票，看到新聞后的我非常愕然，心裏不禁問了一句？怎麽中文維基會發生這些“政治鬥爭”，“網絡文革”？中文維基的理念在首頁寫得明白：海納百川，有容乃大。那些道德之士，民主鬥士有什麽理由要將自己的想法強加于別人？至於分家，恐怕只不過是蘑菇戲語而已。我也算比較早加入中文維基，維基不曾有什麽政治立場，甚至我們的“大神”Jimmy Wales也不會要求其他維基人設下政治背景審查，那些想批鬥shizhao的人，又有什麽資格去判斷別人的行爲不合乎“民主”呢？我更不同意什麽中文维基要当“民主实验场”，所有人在這裡可自稱“Nazi”成員，法西斯成員，軍國主義者，光頭黨，共產主義者，同性戀者，當然也包括民主信奉者----前提是不得批判其他維基人的政治立場，不禮貌說句：我信什麽，關你什麽事？是誰堅持中文維基必須“民主”，排擠“異教徒”？我倒想問問他們：你引何經典？—Wallace (留言) 2010年4月27日 (二) 08:59 (UTC)

除了蘑菇本人打算做什么我和你有分歧以外，其它我都对你十分赞同。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 04:53 (UTC)

(！)意見，請保持冷靜。各位可以對任何條目的內容提出質疑，但是任何的指控都需拿出證據，並給予被控方一個答辯的機會。尤其當關注度或新聞性與否，可能流於主觀判斷。開新條目者應至少提出一筆以上的外部連結當佐證，而不是要瀏覽者自己猜到底這條目是寫真的嗎？新用戶很容易犯下廣告化，或是過度誇飾非公眾人物。同樣的老用戶也應該有點耐心去說明。還有那些寫自傳，或是為自己公司或產品宣傳的，請務必提出相關新聞的外部連結來佐證，還有注意中立性，不要寫成廣告。-P1ayer (留言) 2010年4月27日 (二) 13:07 (UTC)

人家现在就是在玩政治，玩分家，不是陪你玩条目。P1ayer你离题了，呵呵。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 04:49 (UTC)

(：)回應： 谁提出这个分家内容呢？谁执着于此次投票的政治细节呢？我相信回复的各位更清楚。我不是台湾党，不是大陆左派，不是香港民主派，不是SHIZHAO派，不是什么若干若干组织。我只是圆桌会（还是刚刚加入的，笑），和自己准备筹组的维基条目拯救小组的。还有如果我继续跟着蘑菇的思路转，我就真的更加文革了。哈哈。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 04:47 (UTC)

既然中文维基要当所谓的“民主实验场”，，此话是谁人的话，是我的吗？你连敌人是谁都分不清，不是典型的文化大革命风格吗？哈哈。—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 04:56 (UTC)
(：)回應：原来阁下在维基这里是要找敌人的。对不起，我是分不清所谓的敌人，中文维基上并没有我的敌人。某些人的理念跟我不同，这也不代表是我的敌人。看到阁下的话，我真的连气都生不起来，好吧，既然阁下认为我是文化大革命，那就是文化大革命吧。您认为我是红卫兵，我就是红卫兵，您认为我是五毛党，我就是五毛党。总之，您认为我是什么那是您的自由。阁下的存在与语气与我两年前所在的维基已经完全不一样了。或许是维基变化太快，我已经适应不了了。阁下愿意继续给维基的编辑们贴标签就请一个个贴过去吧，我还是好好地写维基的词条去。假如有一天中文维基真的分裂了，那也绝对不是我的预言应验了。—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月28日 (三) 05:47 (UTC)

(－)反对，有点矛盾就要分家了，请拿出一点气度好不好。你看维基媒体基金会下面的项目哪一个是按照国家来划分的。为什么不提英国美国加拿大的维基百科分家呢？ 真是很好笑的。—NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年4月28日 (三) 05:31 (UTC)

(：)回應：其实我觉得中文这个概念恐怕在中文维基编辑心里都没有达成共识，中文就是华语吗？—蘑菇＠(☎)(♨) 2010年4月28日 (三) 05:49 (UTC)
(：)回應，“汉语”这个概念在语言学上是有争议的。大多数大陆学者视汉语为一种语言，但国外学者通常将汉语视为一个语族，包含13种语言，cdo – 闽东语，cjy – 晋语，cmn – 北方话，cpx – 莆仙语，czh – 徽语，czo – 闽中语，gan – 赣语，hak – 客家话，hsn – 湘语，mnp – 闽北语，nan – 闽南语，wuu – 吴语，yue – 粤语。吴语、粤语有自己的维基。但是普通话、台湾国语都是汉语，这一点是毫无争议的。--Bcnof (留言) 2010年5月2日 (日) 14:31 (UTC)
(：)回應：其实从头到尾蘑菇自己都不知道自己要做什么。我看完它/他/她的话只能这么说。我还是好好地写维基的词条去，这不是我一开始就跟你说的吗？—Edouardlicn (留言) 2010年4月28日 (三) 11:55 (UTC)
(：)回應：维基的体系庞大到让人恐怖的地步，望而生畏……--Zwzzhuwenzhi (留言) 2010年5月1日 (六) 12:03 (UTC)

(－)反对，我相信蘑菇应该也只是一时气话而已……不像那个姓黄的某人在用户页上高调声明要分家。—Jsjsjs1111 (留言) 2010年5月3日 (一) 10:09 (UTC)

(＋)支持，这个建议痛快，快分家吧，分了家，民主胜利了，也不会再有什么五毛，左毒上脑，滚回大陆，共奴之类的争议了，地域审查也可以终止了，中华人民共和国的那帮人也不会再美化中国了，罢免案也没有了，大家都和谐了，甚至连中宣部都跟着高兴。202.99.248.3 (留言) 2010年5月3日 (一) 10:26 (UTC)

(！)意見：真鬧騰，什麽罷免案不罷免案的，這種無聊的事情還有那麽多人關心。鄙人以爲，去好好寫些條目方為正途。如果大家都好好寫條目，關心如何提高條目質量，我想維基的質量一定會比現在強得多，同行評審、動員令評論、專題和主題首頁，還有每週翻譯，也都不會像現在這樣冷清慘淡。我瞧不起百度百科，就因爲它沒有可供查證，大部分都是抄襲或者原創研究，還有非百科内容。維基強就強在它質量高、信息全面而精准、態度正經、不偏執。如果盡去搞這戰那戰，把正事都覆蓋掉了，當是維基人引以爲恥的事情。—尖尖的鹿角 (留言) 2010年5月9日 (日) 17:44 (UTC)

又：我對於吳語、贛語乃至文言維基，都持不贊成的態度。本來維基在大陸就沒有什麽受衆，還分散出多個小語種，第一實際意義不大，第二也沒有人管理，狀態堪憂。文言維基倒是精神可嘉，然而也多是文人騷客們抒發雅興的場所，竟有些娛樂性了。以上拙見，勿pia。—尖尖的鹿角 (留言) 2010年5月9日 (日) 17:44 (UTC)

十分赞同。—Edouardlicn (留言) 2010年5月14日 (五) 13:44 (UTC)

(－)反对意見同Edouardlicn、NewSpeaks。—John Chen (討論-貢獻) RA MPC10 2010年5月14日 (五) 13:42 (UTC)

有關特色圖片評選的問題

近期我積極協助關閉特色圖片評選投票，但我發現一個問題：在Wikipedia:特色圖片評選頁面中，並未明確提出提名人或自薦者的支持票是否包括在最後計算時的支持票內，希望能夠在有關頁面清楚說明，另外，這關係到Wikipedia:特色圖片評選/云海能否當選。--K217 (留言) 2010年5月13日 (四) 02:45 (UTC)

任何评选中提名人本身都算一票，特色图片独有的区别就是原作者不可投票--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年5月14日 (五) 15:34 (UTC)

提名特色圖片可以撤銷嗎？

由於敝人在提名他人圖片，推舉至特色圖片候選，發生與Jasonzhuocn言語上糾紛，故Yiken想試問，如何撤銷提名？ —yiken (留言) 2010年5月12日 (三) 12:02 (UTC)

請補充陳述提名理由。沒有人想要與Yiken發生口角，請Yiken不用掛心。--Jasonzhuocn (留言) 2010年5月12日 (三) 12:35 (UTC)
有人说过，爱的反义词不是恨，而是漠然。我认为投反对票的比看到提名也不投票人强得多。

在这人人可编辑的维基百科上，我们便不能只看自己喜欢的东西。jasnozhoucn反对的不是你本人，如果你能将提名此特色图片的理由写得充分，相信能赢得更多人的支持。--玖巧仔●□留言 2010年5月12日 (三) 13:47 (UTC)

Yiken你太夸张了，感觉怎么好像很多维基人欠了你似的？—Edouardlicn (留言) 2010年5月13日 (四) 04:58 (UTC)

不敢多說什麼，你們怎麼說就怎麼做吧，免得Yiken挨Altt311這一槍。－yiken (留言) 2010年5月13日 (四) 09:35 (UTC)

人在江湖走，哪有不挨刀。走自己的路让别人去说吧。地球几十亿人的意见不可能一致，有人说好，肯定就有人说不好，投票的目的不是学人大举个手通过。--玖巧仔●□留言 2010年5月13日 (四) 12:07 (UTC)

自從被說了一句『混編輯次數』又得不到滿意的解釋後，yiken兄貌似在什麼地方上想不通透，就這么走不出來。yiken兄貌似在當兵，這樣的性格在隊里待得可能有點辛苦，請保重。

雖然旁人不理解，但yiken兄貌似陷入某種情境中苦苦掙扎。某位行政員非常精於『不想把自己置於一個極端不舒服的情境中。』而他也說了『Yiken你没有任何罪名，别一个劲地担心了，好不？』這樣的話想讓yiken離開不舒服的情境。如果yiken真的有不舒服（不論別人是什麼看法），請向行政員請教。118.130.193.180 (留言) 2010年5月14日 (五) 00:23 (UTC)

宽容下吧，没人可以做你的心理医生，生活中的欠账必须要以沉重的代价来补偿。—TBG TBG Best and Greatest 2010年5月15日 (六) 12:55 (UTC)

Comments in Local Time中文版

英語維基和日語維基都有這個功能，可以透過javascript將簽名的日期時間由UTC轉換成用戶的當地時間。我將它引入中文維基，只要在你的Special:MyPage/vector.js（或將vector改為你所使用的面板）加入： 

importScript('User:Quest for Truth/CommentsInLocalTime.js');

刷新後就會見到效果。請大家來試用，並提供意見。 ——Quest for Truth (留言) 2010年5月13日 (四) 23:09 (UTC)

(＊)提醒，繁简转换什么的用wgUVS()就够了。ps.早都搞过来了……--Jimmy Xu talk·387 2010年5月16日 (日) 15:05 (UTC)
除了繁簡轉換，還有英文和日文的，未來還打算加入粵語，wgUVS()未必更優勝。另外請問你的意思是否中文維基一早就有這個功能？我可沒有見過。 ——Quest for Truth (留言) 2010年5月17日 (一) 03:09 (UTC)

提議

將MediaWiki:Markaspatrolledtext、MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh-cn、MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh-hk和MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh-tw中的「標記這篇條目爲已檢查」，一律改為「標記這頁面為已巡查」。首先，模板、分類和圖片等都並非條目，卻仍須巡查，所以將「條目」改為「頁面」較恰當。其次，新頁面巡查是「巡查」而非「檢查」，因此動議將「檢查」改為「巡查」。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月15日 (六) 00:04 (UTC)

(＋)支持--达师 － 147 － 228 2010年5月15日 (六) 04:37 (UTC)
(＋)支持－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月15日 (六) 06:26 (UTC)

已经删除此页面，请到translatewiki:自行编辑翻译--Liangent (留言) 2010年5月15日 (六) 10:07 (UTC)

只改了頁面，沒有將檢查改為巡查。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月15日 (六) 10:34 (UTC)
我没有改，只是删除了在zhwp的设置，现在使用的是mediawiki自带的翻译。如果需要修改mediawiki软件中的翻译，可以到translatewiki:MediaWiki:Markaspatrolledtext及其子页面--Liangent (留言) 2010年5月15日 (六) 12:16 (UTC)
貌似須要權限才能修改。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月15日 (六) 12:20 (UTC)
我在translatewiki:有修改權限，要改甚麼？－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月15日 (六) 13:28 (UTC)
其他在translatewiki有修改權限的中文用戶可於translatewiki:Portal:Zh找到－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月15日 (六) 13:33 (UTC)
要修改的如上所示。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月15日 (六) 15:26 (UTC)
Done完成－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月15日 (六) 23:42 (UTC)
「檢查」沒有改為「巡查」？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月16日 (日) 02:10 (UTC)
zh, zh-hans, zh-hant已改了，zh-cn, zh-hk, zh-tw在修改後被該站的管理人員刪掉了，理由是don't use this code if not needed。－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月16日 (日) 05:49 (UTC)
呃...那惟有請管理員在中文維基建立相關頁面進行強制轉換了。感謝閣下的幫忙。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月16日 (日) 07:10 (UTC)
不存在的话zh-cn, zh-hk, zh-tw, zh-sg会分别fallback到相应的繁体/简体上--Liangent (留言) 2010年5月16日 (日) 09:08 (UTC)
但依然未見「檢查」改成「巡查」。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月16日 (日) 12:21 (UTC)
translatewiki:MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh、translatewiki:MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh-hant及translatewiki:MediaWiki:Markaspatrolledtext/zh-hans－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月17日 (一) 12:26 (UTC)
已有更改。感謝以上諸位的幫助。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月17日 (一) 12:32 (UTC)

MediaWiki:Markaspatrolleddiff、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-cn、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-sg、MediaWiki:Markedaspatrolled、MediaWiki:Markedaspatrolled/zh-cn、MediaWiki:Markedaspatrolled/zh-sg、MediaWiki:Patrol-log-line/zh-cn、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-hk、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-tw、MediaWiki:Markedaspatrolled/zh-hk、MediaWiki:Markedaspatrolled/zh-tw。還有這些要更改。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月18日 (二) 01:07 (UTC)

Done完成 (MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-hans、MediaWiki:Markaspatrolleddiff/zh-hant @ translatewiki:)－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月19日 (三) 09:55 (UTC)
Done完成--Liangent (留言) 2010年5月21日 (五) 12:45 (UTC)

关于“第八次动员令”主题投票

迈克尔·柯林斯

经User:Horacewai2报告，我注意到迈克尔·柯林斯条目被反复回退，并且理由为繁简破坏。

从技术的角度，我赞同User:孫正義的编辑。目前MediaWiki对分类名的繁简处理不是很稳定，因此我个人的看法是，条目中的[[Category:]]代码尽量与分类的实际页面名保持一致，以避免出现由繁简转换引起的更难处理的故障。此类编辑不作为繁简破坏。

User:LUFC给我的回应说：“雖然分類有不穩定的情況，但至目前為止並無問題，故不建議修改，在下認為這是變相助長繁簡破壞。”

请讨论此类编辑可否被接受。--Liangent (留言) 2010年5月1日 (六) 11:11 (UTC)

菲菇啊，这方面什么时候能弄好？--达师 － 147 － 228 2010年5月1日 (六) 12:08 (UTC)
請決議是否修改方針。－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月8日 (六) 00:29 (UTC)
(＋)支持在特殊情況下改用繁體字作為一種技術手段，無關繁簡破壞。--百楽兎 2010年5月11日 (二) 00:03 (UTC)
(＋)支持要不进一步限定为“为了保证[[Category:]]代码尽量与分类页面实际名称一致而修改[[Category:]]中的内容，在技术问题未解决之前，作为一种技术手段不被视为简繁破坏。”
如果有其它的例外的话就再加吧。例外越少越好—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年5月13日 (四) 04:03 (UTC)
是技術問題，是可以接受的。－張子房 (煮酒論英雄) 2010年5月22日 (六) 19:49 (UTC)

再提模板滥用

现在有这样几种模板滥用最让人头疼。

1，重复模板。不用说了，就是完全可以用一个模板做到的事非得分成多个，目的是追求不同的视觉效果。甚至还有干脆就是功能重复的。常见于行政区域和人物，跟当初直接从英语条目搬有关。

2，无意义的模板。主要内容可以在正文里写，而又没有什么必要拿出来单独强调，或者使用此模板的各个对象根本没有那么多共性的（也就是根本不该用统一模板的）。特别常见于人物条目，经常是只有“姓名，生卒年，职业”这几个选项，这不是很无聊么....纯属重复正文内容，而且重复还是没必要加以强调的部分，原因是这些内容都位于首段，已经被强调得不能再强调了。

3，最糟糕的一种，因为创建模板上瘾，看到英语条目里有什么模板就赶快搬过来，哪怕对里面的内容一窍不通。结果是模板里有错误，甚至都没翻译全（特别是里面有大量专有名词的）；而过了这股激情之后，就把这模板忘了，于是永久烂尾，可怜那些被加了此模板的条目里面就出来了大量英语红字，形同被破坏。如果自己没把握翻译完，就请不要急着把这种模板弄过来，更不要从此成了没人照料的烂尾工程。

以上。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年5月23日 (日) 05:08 (UTC)

有时候是不知道已经存在相同功能模板的小模板，就随手建立造成重复--Liangent (留言) 2010年5月23日 (日) 08:14 (UTC)
基本都得自己动手，自力更生的靠自己改进。我“也”不喜欢编辑上正文重复摸版内容，如什么地方生（人）。--義 [ ☎ ] 2010年5月23日 (日) 08:47 (UTC)
追求不同的视觉效果，基本没有必要重复创建模板，完全可以在一个模板内搞定--百無一用是書生 (☎) 2010年5月24日 (一) 02:13 (UTC)

有人可以幫我找到英文維基被刪掉的條目內容嗎 ?

—P1ayer (留言) 2010年5月26日 (三) 07:52 (UTC)

有一个删除百科：http://deletionpedia.dbatley.com/w/index.php?title=Main_Page

—百無一用是書生 (☎) 2010年5月26日 (三) 09:20 (UTC)

又來了！Yiken是錯在哪裡？

Yiken詢問人家，得到回應在這裡，但不明白是有一段話寫道：

人們到維基通常是找資料，或是看他們感興趣的東西，我們幾乎每天都睡覺，但試問閣下何有經常翻閱相關條目？

Yiken錯在哪裡？－yiken (留言) 2010年5月26日 (三) 13:34 (UTC)

真懷疑，莫非Yiken做的不夠好？就算捫心自問，也不能證明什麼，背後的努力又不會寫在維基百科，理所當然地會被維基人懷疑，這等於是「跳回原點」（原點指《消名與Yiken雙方討論衝突史》）。－yiken (留言) 2010年5月26日 (三) 13:39 (UTC)
Yiken搞不懂，自己的編輯紀錄明明就有顯示，居然還會被質疑「閣下何有經常翻閱相關條目」，鏈入頁面不是做了，乾脆列出來，以示證明（Yiken編輯紀錄）：

－yiken (留言) 2010年5月26日 (三) 13:46 (UTC)

閣下好像曲解了這句話的原意。在下的意思是人們都會睡覺，但又有誰經常查看「睡覺」這條目呢。意指，人們做什麼，環境有什麼，不代表他們就會關注什麼，人們通常是須要或興趣才會來到維基找相關條目，不是嗎？—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月26日 (三) 13:48 (UTC)
拜託！在LUFC討論頁有寫道：「能不能不要那種說話方式」，這是LUFC表達有誤，所以Yiken解讀上與LUFC表達本意不符合，形成「曲解」。－yiken (留言) 2010年5月26日 (三) 14:01 (UTC)
我觉得Yiken你真的够了！你总是为了小小事情就跑去别人的对话页和客栈大吵大闹，维基人不是你的心理顾问！还有请你不要再称呼自己时用第3身，这不是中文文法，而且显得你日动漫中毒太深无法抽离！没有人会封禁你的账户，但如果你再继续维持这种作风下去你会遇上比封禁更恐怖的事情：这里将没有人会再理会你。-- 同舟 (留言) 2010年5月26日 (三) 14:12 (UTC)
大家都別爭了。希望Yiken兄在自身解讀文字時，亦了解在下的本意。如果閣下認為在下表達有誤，謹此致歉。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月26日 (三) 14:22 (UTC)
Yiken向LUFC與Sameboat兩位致歉，原因：扭曲原意與擾亂維基百科。－yiken (留言) 2010年5月26日 (三) 15:12 (UTC)

“孤筏重洋”条目标题有误

孤筏重洋条目英文指向的内容是一个海洋生物学家的一艘船，而中文条目则成了这艘船的纪录片名称。请管理员尽快修正标题吧，要不我修改英文链接好了。—Edouardlicn (留言) 2010年5月28日 (五) 05:50 (UTC)

模板:ImportantNews

300000早過了，310000也快來了，為何首頁的重要告示還未更改，沒有公告請填上no。－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月23日 (日) 06:47 (UTC)

fixed by Istcol.－HW (討論 - 貢獻) 2010年5月23日 (日) 06:58 (UTC)
这就是本地{{Editprotected}}的效率。--达师 － 147 － 228 2010年5月30日 (日) 05:23 (UTC)

英文维基的球

上面的祖怎么变成维了？中文的也要变吗？-治愈 (留言) 2010年5月30日 (日) 10:07 (UTC)

果然如此……我竟然没有注意到。--Symplectopedia (留言) 2010年5月30日 (日) 10:11 (UTC)

参看这里。--超越宝宝 ¤留言板 2010年5月30日 (日) 10:37 (UTC)

期中考的一件趣事

近來跑去跟年輕人一起讀夜大進修，明年畢業。這次期中考西洋歷史通識課出了一題文藝復興的起始年代及感想的申論題，結果全班文藝復興起始年代都照維基14-17世紀來寫，結果全班都錯，致使這次考試的最高分沒有滿分，而只有98分。改分數向來很鬆的這位老師說，題目的正確答案是15-16世紀，14世紀還可勉強算醞釀期；所以不扣分，但是17世紀絕對不是，因此一定要扣2分。同學並不知道我曾是維基活躍編輯者，一大堆人看著考卷幹譙。好事的我，舉手發言對全班建議，為了將來學妹學姊著想，他們可以找相關來源資料，然後上維基將這訊息修改。聽了之後，全班百多位同學全體一臉茫然。後來我敲邊鼓才知道，每逢找查資料，必以維基為主的他們，竟然全部連維基可以編輯都不知道。（嗯，對了，我就是那個只被扣兩分的全班最高分。）--Winertai (留言) 2010年5月12日 (三) 02:13 (UTC)

深表同情⋯⋯但是基金会的免责声明-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年5月12日 (三) 02:06 (UTC)
「竟然連維基可以編輯都不知道」這連在下的老師也不知道！何況是閣下的同學咧。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年5月12日 (三) 02:11 (UTC)
  • (！)意見，關於涉及現實世界中的考試，答案應以教科書上的內容優先，別來賭維基百科的正確性，因為你不會知道是否有惡意的編輯者故意加入錯誤的內容。-P1ayer (留言) 2010年5月12日 (三) 04:49 (UTC)
是超出教科書範圍的申論題；因為上課老師考前透露考題，大家才會前往維基找資料應付考試。我PO這篇的主要意思是，不知道在其他地區，曾編輯維基者佔經常使用維基的比例會不會高於1/120。--Winertai (留言) 2010年5月12日 (三) 08:03 (UTC)
原以為不晓得维基可以编辑的人必是从不上维基的人。而你的同學們顛覆了我的觀點，有點想不明白，他們都忽略了條目裡面隨處可見的，醒目的“編輯”字眼了嗎？--玖巧仔●□留言 2010年5月12日 (三) 11:33 (UTC)
因為我們長久身在維基百科，或是長時間泡在網路上，對維基百科遠較一般人熟悉。上夜校的同學，多半白天要上班，年齡層也較寬廣，興趣也不是放在網際網路上。聞道有先後，術業有專攻，不曉得維基百科可以編輯也不用大感意外。最後恭喜Winertai考試獲得最高分。--Jasonzhuocn (留言) 2010年5月12日 (三) 12:59 (UTC)
我在英文維基那邊發問：en:Talk:Renaissance#When did Renaissance end?，有人回覆說沒有公認的答案，所以其實那位老師的答案也不是絕對的。 ——Quest for Truth (留言) 2010年5月13日 (四) 23:28 (UTC)
關於維基百科的歷史條目，錯漏實在太多，缺乏史實，連現代的開始都定義得很差。之前把現代化的定義請教了學校老師弄了一弄才像點樣。－張子房 (煮酒論英雄) 2010年5月16日 (日) 13:52 (UTC)
老大哥设立维基百科不就是为了让人人都可编辑，谁说专家学者说的一定就正确？试问人类历史有多少不是在当权者的授意下为了粉饰自己而写？不过竟然有读者不知道维基可编辑的实在出乎我的意料，如今这种允许自行编辑的web2.0网站已经很多了，应该是看到编辑两字就明白了才对……蓝色的顶夸克-对撞机|气泡室- 2010年5月17日 (一) 12:38 (UTC)

周日参加学校的军事知识比赛，他们拿S-400导弹车（S-400属于S-300系列）的图片问我。我说是S-300，主持人说是错的。然后我说我可以证明我是对的，再补充一句“我是中文维基百科的编辑”。然后主持人就没话说了，认可了我的答案。看了维基百科编辑的名堂听起来很权威啊…… --Алексеевски Скажите,пожалуйста! 2010年5月20日 (四) 07:30 (UTC)

我们英语老师常常打印英文维基百科的文章做兴趣阅读材料，作为班主任她也会打印中文维基的条目作为时令阅读材料（如钱学森逝世），但他打印的很多有来源请求，我于是建议她打印右上角有的和的条目，并且使用可打印版本。—NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年5月22日 (六) 15:01 (UTC)

“我是中文维基百科的编辑”，哈哈。其实大家一起来维护条目真的很重要啊，既然意识到条目们都有很多错处，那就更应该尽力维护啊。—Edouardlicn (留言) 2010年5月24日 (一) 13:52 (UTC)

(：)回應Winertai兄發生的情況，相信這在台灣已不是先例，所以這就是為什麼大學教授會要求學生論文不要使用維基百科做為參考來源。—122.125.142.245 (留言) 2010年5月30日 (日) 13:50 (UTC)

CSD

tools:~liangent/page_lists/zhwp_csd/，有空的来帮清理--Liangent (留言) 2010年5月30日 (日) 09:37 (UTC)

也不介绍一下是干什么的…… --快龙☀后会有期 2010年5月30日 (日) 15:55 (UTC)
有可能需要被提交CSD的页面--Liangent (留言) 2010年5月31日 (一) 04:38 (UTC)
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2010年5月&oldid=67198454”