Tema de Viquipèdia:La taverna/Novetats

Bon dia. Últimament he detectat poca activitat a la portada (Plantilla:Portada600k/actualitat) i a la pàgina de propostes d'esborrament (Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes). He provat d'encoratjar altres usuaris actius en el projecte i en aquests apartats específics a tirar-los endavant, però de moment no sembla que hagi canviat gaire la cosa. Com que un projecte col·lectiu no s'ha de veure monopolitzat per una persona, i entenent que en cap cas es pot exigir a ningú activitat en cap àmbit concret per la nostra condició de voluntaris, agrairia que sortissin altres veus diverses a suplir aquestes mancances, també sabent que s'ha expressat prèviament preocupació per part d'algunes persones d'aquesta monopolització d'espais. De pas, ja que parlem d'aquest tema, us animo igualment a participar de les propostes de distinció i retirada de distinció d'articles perquè algunes de les propostes poden ser resoltes favorablement o arxivades per un vot de marge. Gràcies a tothom per la participació en el projecte, és clar, i ànims en aquest nou curs per als qui ara us hi torneu a trobar. Salut!

@Brunnaiz Desconec el tema de la portada i les seves causes. Confesso que no és un tema que em sedueixi i fins ara m'havia semblat que estava ben atès.

Sobre les propostes d'esborrament, és un espai que he freqüentat en més ocasions, mentre l'ambient era participatiu i les discussions mantenien un clima de diàleg on debatre sobre els punts de vista dels participants. Estic parlant d'una època que desconeixes perquè encara no t'havies incorporat. Potser per això et costa entendre la causa de la minva de participació.

T'ho resumiré en una frase: "D'on no em volen o em mosseguen a cada cosa que dic, marxo".

Si creus que aquest és un punt de vista exclusivament meu, queda clar perquè encara no has identificat el perquè de tot plegat. Que cada cop més viquipedistes evitin ficar-se a separar dos que es barallen, o a emetre una opinió contrària a la línia imperant dels que obriu/esteu a totes les propostes fa que caigui la participació, tal com molt bé has observat, i sobre tot, pugi el biaix de l'evolució de la VP en conjunt.

Un projecte com aquest no pot estar regit per normes rígides, poden ser antigues o poc ajustades a la vida actual, però si la seva aplicació es fa amb la interpretació i contextualització adient, ningú s'adonarà de la seva obsolescència fins que arriben uns fiscals i uns jutges que desenterren l'esperit original i porten de corcoll la societat. (a la vida real hem vist casos d'aplicació anacrònica de normes que calia canviar, però, de moment, han fotut algú a la presó sense opció a defensa davant l'ortodòxia en la seva aplicació)

La solució passa per canviar la norma, em diràs. Ben cert. Però quan els membres/ciutadans s'han acostumat a no votar per la seva perillositat o per la inutilitat de participar, ja que sempre acaba en un "tràgala dels de sempre", llavors el cercle de la radicalització ja està tancat.

Crec que, a més de cridar a la participació, algú hauria d'explicar com funcionarà a partir d'ara i explicitar-ho en un reglament que no pugui ser utilitzat contra els participants.

Salut !

Em sap greu discrepar de l'anàlisi de l'Amador. Que tenim discrepàncies és cert, com és cert que és frustrant anar a dir coses i que els altres no estiguin d'acord amb tu, i que si ja saps que no et faran cas en un lloc t'acabes dedicant a una altra cosa que serà més de profit (en alguns temes, a mi em passa a les notícies de la portada), però no crec que el problema sigui d'ambient.

Començo per la portada: És veritat que fa un temps les formes no eren òptimes, amb alguns usuaris que hi eren sempre i revertien sistemàticament i sense discussió els canvis que no anaven en la línia que a ells els semblava la bona, però crec que ara en aquest aspecte ha millor molt, en part perquè alguns participants han canviat i en part perquè alguns participants que segueixen essent-hi han canviat la manera de fer, cosa que és molt d'agrair. Jo segueixo estant en minoria, però no em puc queixar. Estar en un projecte col·laboratiu vol dir que no sempre podem fer el que ens doni la gana com si estiguéssim sols, però això és una característica del sistema i no un problema a resoldre.

A les discussions d'esborrat diria que encara hi ha menys problema perquè es vota, de manera que si algú surt amb algun estirabot fora de lloc el més fàcil és votar i no fer-s'hi mala sang.

A les propostes d'articles de qualitat encara hi veig menys conflictes.

I per acabar, no crec que ens facin falta més reglaments. Una queixa habitual és que més aviat en tenim massa.

Doncs jo discrepo de l'anàlisi del Pere :-) Estic més en la línia de l'Amador, almenys pel que fa al tema dels esborraments i etiquetatge. Amb la portada he col·laborat poc, però ho he fet quan he tingut alguna cosa a aportar i no hi ha hagut mai cap problema, així que no opinaré sobre això. Com bé diu l'Amador, abans l'espai de propostes d'esborrament era més afable, especialment amb els nouvinguts. Ara no es té cap mirament, i els "etiquetaires" tiren pel broc gros en moltes ocasions. Com he dit repetidament, penso que és molt millor per la Viquipèdia en conjunt arreglar un article on hagi detectat alguna mancança que posar 3,4,5,... etiquetes (en un sol article o en varis), i especialment, quan són usuaris amb poca experiència en general.

Per donar un exemple, quan vaig començar a editar (al temps dels romans +/-), en @PauCabot (ja hi era! ;-P) em va esporgar els meus primers articles i li vaig demanar perquè eliminava tot allò que jo havia anat fent. Ell va explicar-m'ho i em va indicar com podia millorar els meus articles. Amb els anys, he ajudat a centenars d'usuaris, i alguns encara sou per aquí. Tanmateix, n'he blocat molts també, una cosa no treu l'altra, ja sabem que hi ha gent que no vol escoltar o aprendre. Però explicava tot això perquè crec que avui no s'ajuda/explica/escolta als altres, i tothom va a la seva, i personalment, crec que caldria fer-hi alguna cosa.

M'agradaria veure un debat obert entre nosaltres i cercar solucions. Encara que malauradament, disposo de poc temps actualment i no puc ajudar gaire enlloc, miraré de passar més per aquestes pàgines i donar-hi un cop de mà.

Compte que em sembla que estem parlant de coses diferents. El meu anàlisi era sobre les propostes d'esborrat i la seva discussió. Les etiquetes és una altra història i crec que d'algunes se'n fa un abús exagerat. Els esborrats parcials sense ni avisar (de vegades enmig d'una discussió d'esborrat) i les redireccions fetes unilateralment també són un problema.

I tot i les discrepàncies sobre les etiquetes, bona part del problema amb l'acolliment dels nous és que falta gent patrullant els canvis recents i atenent els nous. De vegades s'etiqueten problemes que no cal etiquetar, però de vegades hi ha problemes reals, que cal resoldre i està bé etiquetar i no pot ser que la queixa sigui que els pocs que patrullen hi han de dedicar més estona per deixar més missatges.

No veig massa problemes amb la portada, ha estat estiu i hi ha hagut menys moviment. Cert també que hi ha hagut alguna mala maror darrerament però, com tot, s'arranja sol si seguim treballant en equip.

En les propostes d'esborrat, tanmateix, discrepo tant amb l'Amador @Amadalvarez com en Pere: justament el problema és que fa temps que no "existeix" la norma a l'hora d'argumentar en un sentit o altre el vot -recordem que cal justificar-ho, ni que sigui dient 'estic d'acord amb tal o pasqual', sinó és impossible debatre ni millorar ni entendre res-, es vota en funció de si m'agrada o no o en funció del nombre de referències que té, etc., o amb motius subjectius sobre el que ha d'estar o no en una enciclopèdia amb independència de la cobertura. Per tant he perdut força interès en mirar-me bé i buscar referències i afegir-les quan cal si hi donen cobertura significativa o no. Prefereixo deixar de participar-hi a simplement passar-m'hi a opinar si m'agrada o no o si crec que hi hauria de ser per 'caché' enciclopèdic. Afegim l'spam que es fa en determinats articles, ves a saber on, per fer una crida a votar contra un esborrat, fet que s'evidencia quan tot de sobte hi apareix gent que no participa mai.

Tampoc veig quin és el problema @Pere prlpz d'esborrar, un cop iniciada la proposta, afegitons incorrectes com afegir falses obres en un autor (com el cas al que et refereixes). Lògicament s'ha d'esborrar i no cal perdre el temps en anar posant comentaris, si s'afegeixen coses a una proposta d'esborrat és per millorar l'article, no per fer-lo de menys qualitat (com a mínim).

Per tant personalment aquestes 2 actituds em cansen molt i he perdut força interès en la secció. Hi ha coses més divertides per fer, francament.

Precisament aquesta edició que has esmentat d'eliminar les traduccions unilateralment, fins i tot si tenies raó (i és evident que estàs convençut que en tenies) no és apropiat quan hi ha una discussió activa i és mossegar innecessàriament l'autor de l'article (que també està convençut de tenir raó). Parlar de falses obres ja no fa impressió d'assumir bona fe, i aquí ja començo a donar-li la raó a l'anàlisi de l'Amador, més que a com van les discussions pels partipants.

Un altre tipus d'edicions amb efectes semblants és quan s'argumenta la manca de referències esborrant referències que no són prou bones o que són excessives o redundants, en comptes d'argumentar a la discussió que les referències no són fonts fiables, no són independents del subjecte o no en fan una cobertura significativa.

No veig perquè s'ha de discriminar els criteris per afegir el que sigui respecte als d'esborrar el que sigui. Un article en discussió, en tot cas i aplicant el teu criteri, no és apropiat que es modifiqui en cap sentit substancialment mentre es debati, ja sigui en contingut o referències, i sí en canvi indicar-ho tot plegat a la discussió. De no ser així, arriba un moment que ja no se sap què ha votat la gent i quan, en especial si no han argumentat el vot. No entenc per tant massa la teva argumentació o el perquè del biaix.

A la Viquipèdia es pot fer qualsevol cosa que tingui consens i en cas de dubte preguntar. En aquest cas i amb la discussió en marxa amb els interessats em sembla de calaix preguntar perquè està clar que amb les mateixes normes no tots els participants ho veuen igual (si no, no haguessin posat aquestes obres a l'article). Addicionalment, esborrar sense preguntar contingut d'un article del que s'està discutint l'esborrat em sembla que xoca de cara amb el principi de no mossegar, o de no mossegar més del necessari.

Addicionalment, estaria bé explicar els canvis importants a la discussió perquè si no es fa difícil als participants seguir la discussió.

I per si hi ha algú més seguint aquesta branca del fil, l'edició en qüestió és aquesta, que no discuteixo si era bona o dolenta (sobre això ja hi ha un fil a la discussió de l'article), sinó si era adient fer-la unilateralment sense ni avisar a la discussió d'esborrat en curs. En qualsevol cas, està clar que no va contribuir a fer la discussió un debat més serè i amigable per tots els participants, i potser fins i tot va contribuir a que l'article es conservés per 8 a 2, que són unes xifres gens habituals.

Al final li acabaré donant la raó a l'Amador.

Jo crec que efectivament l'anàlisi de l'Amador s'aplica a moltes seccions i discussions

Veig que el criteri de bona fe s'aplica en uns casos i no en altres. Em preocupa de totes maneres, malgrat que em donis la raó que preferiria no tenir-la, que evidencies l'efecte crida (proselitisme) i les votacions no argumentades ni adequades a norma que hi va haver. Un article que havia de ser salvat perquè era víctima (de no ser ben bé què). Justament aquesta no adequació a la norma és el que he argumentat a l'inici, i sense saber massa bé en què li donaries la raó a l'Amador, convido a l'Amador a partir del que hi diu a tornar a participar-hi perquè és molt habitual que la norma ja no s'hi apliqui, i hi ha força mà ampla i flexibilitat des de fa temps, una flexibilitat de la que també se n'ha parlat en aquest fil. Al meu cas justament per motius antagònics prefereixo no entrar en discussions de ping pong de subjectivitats, però si és així com ha de funcionar a partir d'ara em sembla magnífic, és el consens, res a dir.

Hola. La veritat és que no m'esperava aquesta mena de resposta perquè veritablement pretenia incentivar la participació dels usuaris en alguns espais últimament inusitats de la Viquipèdia. Tanmateix, entenc que cadascú pot tenir motius raonables per a no participar-hi, i em sembla que pot ser constructiu que s'exposin i es discuteixi la manera de resoldre'ls, si és possible. Dit això, com que en aquest fil es poden arribar a barrejar temes (i sembla que ja ha passat), potser seria encara més bona idea tractar-los separadament a la Taverna, tot i que òbviament cadascú pot aportar del tema que l'apel·li en aquest fil, només faltaria.

Poti-poti d'opinions:

• Portada:
  • Si el to dels debats ha millorat darrerament potser és per què els editors que abans es queixaven, ja no hi participen.
  • Si el redactat d'un titular de 10 paraules condueix a un debat de 1000 paraules, frena la participació.

• Novells:
  • El percentatge de propostes d'esborrat d'articles que han estat creats per novells és força baix. La cura dels novells és un tema cabdal, però no el barrejaria en aquesta conversa.

• Plantilles de manteniment:
  • Suposo que quan parleu d'etiquetes us referiu a això. En general, crec que és un exercici d'honestedat que fem als lectors de marcar les deficiències d'un article (com tot, hi haurà casos on la plantilla potser no està ben posada). Els editors, novells o no, han de ser conscients de les errades que fan. Confio en que això els farà recapacitar i aprendre a fer-ho bé el proper cop; malauradament, no passa sempre. Però sí que recomanaria (obligaria...) afegir un text a la pàgina de discussió, explicant els motius de la plantilla i citant als autors/editors principals. En els meus viquiprojectes acostumo a fer-ho, amb resultat dispar.

• Propostes d'esborrat (part I: quines pàgines es proposen per esborrar?):
  • Un percentatge molt elevat de les gresques s'originen aquí mateix. Sabem llegir les normes i discernir l'absència de fonts i la seva fiabilitat. Però hi ha un grup d'usuaris (m'hi incloc) que els agradaria que hi hagués certa màniga ampla amb determinades pàgines ("per què volen esborrar-les?") mentre que d'altres s'aferren a les normes com a un ferro roent i no volen sentir-ne a parlar de flexibilitat.

• Propostes d'esborrat (part II: mala maror en els debats):
  • Hi ha qui es queixa que no hi vol participar més per no enganxar-se en els debats amb altres companys. Això em sembla un error de base: per votar, no cal debatre. Seria ideal, pero vaja: entres, deixes el teu vot, el teu comentari, i passes a una altra cosa.
  • Trobo que els usuaris que proposen un article per a esborrar (m'hi incloc, tot i que gairebé ja no ho faig) pequem de voler reblar els vots dels que defensen mantenir-lo. S'hauria de minimitzar aquesta pràctica i deixar-la realment per a casos molt concrets (males interpretacions evidents, millores significatives en l'article i poc més).
  • Proselitisme, mencionat mig de passada en aquesta conversa i en d'altres: no hi veig el problema.

• Votacions AdQ:
  • Personalment, hi ha moltes coses que no em convencen i per això no hi participo. L'autor no hauria de proposar els seus propis articles, s'hauria d'esperar un temps mínim (potser 2 anys) des de la creació fins a la proposta i em carregaria la categoria ABo (o és de qualitat, o no ho és). Aquesta conversa no deu ser el lloc per parlar del tema, però mai no ho havia comentat obertament i ja que hi erem...

• Manquen o sobren reglaments?
  • No deixa de ser graciós que la queixa als esborraments és l'aplicació exhaustiva de les normes, mentre que la queixa a la portada sigui la manca de normes.

Per ara, ja prou. Si heu arribat fins aquí abaix, moltes gràcies per llegir :)

@Cataleirxs "per votar, no cal debatre. Seria ideal, però vaja: entres, deixes el teu vot, el teu comentari, i passes a una altra cosa". Trobo gravíssim aquest comentari, de fet si l'assumeix altra gent és la fi del projecte de la VP.

Tal i com està plantejada la pàgina d'esborrats, és un fòrum on els participants han de deixar la seva opinió i el seu vot, amb un recompte i unes majories a les que s'ha d'arribar.

Seria "ideal" -com deia- que a més hi hagués un debat? Clar que sí. El que no podem permetre'ns és que la gent deixi de votar per l'enuig de llegir les respostes de determinats usuaris.

Per exemple, @Quetz72, ara podria haver interpretat que m'estàs acusant de promoure idees radicals, contràries als 5 pilars i a l'esperit comunitari de la viquipèdia; així tot el que digui o hagi dit en cap debat pot tenir validesa. Quina sort que no hagi estat així.

@Cataleirxs Moltes gràcies a tu per escriure un resum tan clar.

Sense discrepar en res del que has dit, ni vocació de fer un sub-debat dins el debat, faig algunes aportacions:

• Plantilles de manteniment: Tenim moltíssima literatura estèril (l'ús d'estèril no és despectiu, vol dir "que no ha donat fruit) sobre el tema. Potser la clau rau en que, si "és un exercici d'honestedat", no hauria d'aplicar-se a totes les plantilles (Ex.: format, CV..) perquè el lector ja ho veurà i no l'haurem enganyat pel fet de no dir-li. Sí que aplicaria a les que, en cas de no avisar es pot empassar un treball personal de l'autor, o que sabem que conté falsetats o biaixos (discutit, neutralitat, incomplet,...). El casos on l'objectiu sigui "fer conscient l'autor de les seves errades", no crec que faci falta fer escarni públic (sovint entès com una mossegada per l'afectat) i el seu lloc hauria de ser la pàgina de discussió.
• Votacions AdQ: Quan fa molts anys ens varem marcar l'objectiu estratègic (abans es feien aquestes coses) de créixer molt en AdQ per guanyar múscul en el ranking de WPs (com ara fem amb els 10.000) es van crear molts articles i es van ajustar molt les normes, especialment per definir els ABo. Esperonats per l'objectiu varen sorgir editors amb vocació de "revisor d'AdQ" que eren més durs que un editor que t'ha de publicar un premi nacional de literatura (exemple1, exemple2). De forma que, de la fase de revisió sortien productes per la fase de votació que ja no tenien "errors de bulto" i era més fàcil de llegir i de votar només considerant la seva completitud, la qualitat de continguts, i la facilitat de lectura, per exemple. Explico això perquè opino que és correcte que el presenti l'autor principal que ho ha de defensar i atendre totes les peticions de canvi que li facin o justificar-ho (les sol·licituds en fase de proposta desateses impedeixen canviar de fase). No cal esperar un temps a que "maduri", la fase de revisió (ben feta) ha de permetre aquest efecte. Per últim, crec que ara no tenim una cursa per aconseguir augmentar, ni tenim "bojos de la revisió de texts" i, el fet de tenir més desateses aquestes funcions, pot generar inquietud entre els proponents.
• Propostes d'esborrat: No cal afegir res més al que tu ja has dit. Gràcies

Salut !

Gràcies, Amador. Només dos matisos al primer punt.

• No dic que les plantilles tinguin l'objectiu de conscienciar l'autor: només són un probable (i desitjat) efecte secundari, com també poden provocar que es cabregin, que s'enroquin en la seva postura o que marxin (efectes no desitjats).
• Tinc els meus dubtes de si les plantilles són un escarni públic, en el sentit de que no assenyalen públicament ni directament a un únic culpable. P.ex., qui planta una FR és tan responsable de que segueixin mancant referències com qui va escriure l'article, i com tot aquell que l'ha llegit. Clar que, aquesta reflexió potser un novell no la farà.

@Cataleirxs, en @Flamenc ha defensat manta vegades que els poc habituats a les etiquetes -novells, bàsicament- poden interpretar que el missatge prové d'una mena de consell editorial o autoritat viquipedistica, quan en realitat, en molts casos és el punt de vista d'un editor. Que no haguem resolt aquest problema (ara no faré inventari de les justificacions aportades per no obrir nous punts) causa que continui vigent l'anàlisi d'en Flamenc sobre el sentiment d'acusació percebut pels novells, el cabreig i la possible baixa.

Estic amb tu quan dius que és tan responsable del FR qui no ha posat referències, com qui posa la plantilla sense mirar d'arreglar-ho.

Quan algú fora-VP m'avisa que ha vist un error, sempre responc "No hi ha errors a la VP, sinò gent que quan els detecta no els arregla. No siguis tu un d'ells, i anima't a corregir-lo".

Les propostes d'esborrat que no són un clamorós vot unànim a favor sempre em fan pensar que s'haurien de retirar i dedicar-se -entre tots- a arreglar l'article.

salut !

D'acord amb l'Amador excepte per l'últim paràgraf: la immensa majoria de propostes d'esborrats aprovades són per articles no admissibles i que no ho serien per molt que s'hi treballi. I la majoria d'excepcions són articles fets massivament amb mancances (traduccions automàtiques sense revisar, còpia massiva de fonts no lliures...) on portaria molta més feina arreglar-los que el que li ha portat a l'autor fer-los.

Algunes propostes que es rebutgen sí que segurament no s'haurien d'haver presentat, però per això és la discussió, per rebutjar-les.

@Amadalvarez Aquests que dius, tenen habitualment només vots a favor, i jo ja els descartava de l'equació. Si vols ho puc re-definir com "si hi ha discussions ideològiques, tots castigats a corregir l'article". Tots hem vist propostes amb eternes discussions sense més resultat que galejar i generar tensió.

En un projecte cooperatiu, l'energia s'ha d'emprar en moviment, no en escalfor.

D'acord del tot amb el tema plantilles, que ja està parlat moltes vegades. ADQ només afegiré una cosa: si s'espera molt de temps, 1 any o més, pot passar que els criteris dels revisors hagin canviat (de fet és el que passa mirant les retirades de distinció). Sí que estic d'acord que qui fa l'article el defensi en avaluació i atengui a canvis. Potser no l'hauria de votar (se'm fa estrany votar per un mateix i quan el proposes és perquè ja creus que ho mereix), però no em sembla un cas greu amb la baixa participació a les propostes, posar més barreres seria contraproduent..

D'acord amb l'Amador i la Barcelona sobre les plantilles de manteniment. Són avisos per al lector que són útils quan hi ha mancances no evidents de les que cal avisar-lo. Per la resta, amb categories de manteniment en tindríem prou.

Sobre les votacions d'articles de qualitat: La rel del problema és que per votar bé cal haver-se llegit atentament un article molt llarg i això porta temps i segurament no és el que atreu més. Ara ens falta participació i les votacions s'eternitzen i abans ens passava que alguna gent devia votar sense haver llegit gaire l'article perquè s'aprovaven articles de qualitat amb faltes, errors evidents de traducció automàtica i altres coses que saltaven a la vista si te'l llegies. Altres viquipèdies tenen processos que demanen menys participació, i tenen els seus problemes però són més àgils. No sé on és el punt mig ideal.

I la qualificació d'article bo entenc que és útil, no tant per articles amb mancances sinó sobretot per articles curts dels que no se'n pot dir més, o per articles que es podrien desenvolupar més però estan prou bé.