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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Feb

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Bobo11 in Abschnitt Sportstätten
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Relevanz durch erste Gründung im Ort

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wird z.b. ein Gesangsverein im Sinne einer "besonderen Tradition" dadurch relevant, dass er der erste Gesangesverein war, der in einem Ort gegründet wurde? Das Beispiel ließe sich natürlich auch auf Bowling- oder andere Vereine umlegen. --193.171.142.37 20:26, 6. Feb. 2015 (CET)

definitiv nicht, da dadurch ja fast jeder Dorfverein Relevanz erlangen würde. Denn fast jeder dieser Vereine ist der erste und einzige im Ort -andy_king50 (Diskussion) 20:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine "besondere Tradition" lässt sich garantiert nicht mit "erster im Ort" begründen, da sonst in der Tat fast jeder Verein relevant würde. Tradition setzt schon per Definition eine Übergabe von gesellschaftlich-kulturellem Gedankengut, Handlungen und Überzeugungen voraus. Im Sinne der RK ist das m. E. bei Vereinen erst dann der Fall, wenn es mindestens ein bis zwei Generationswechsel gegeben hat und damit die Idee der Gründer an Nachfolger übergeben wurde. Zugleich sollte eine gewisse Kontinuität vorliegen oder - beispielsweise im Falle eines Verbots (z.B. NS / DDR-Zeit) - die Idee nach Wegfall des Verbots im Geiste des Ursprungsvereins fortgesetzt werden. Wenn man die Gesamtzahl aller registrierten und aktiven Vereine betrachtet und davon nur jene mit "besonderer Tradition" berücksichtigt, dürften über dieses RK m. E. nur solche Vereine relevant sein, die über eine ca. 100-jährige Geschichte verfügen. Auch wenn die Zahl "100 Jahre" letztlich willkürlich ist, wäre ein Ersetzen des "Gummi-Kriteriums" "besondere Tradition" durch "über 100 Jahre besteht" eine sinnvolle Änderung der RK, die die Beurteilung der Relevanz sowohl für Autoren und Admins einfacher macht. Weitere Argumente für die "100 Jahre":

  • es werden prozentual nur sehr wenige im Vergleich zur Gesamtzahl aller existierenden Vereine erfasst, womit WWNI berücksichtigt wird. Die betreffenden über 100jährigen Vereine haben durchweg einen Wechsel von Gesellschaftssystemen und historischen Brüchen hinter sich, was sie aus der Masse deutlich heraushebt.
  • Vereine mit 100 Jahren Tradition haben in jedem Fall "Spuren" im kulturellen, gesellschaftlichen Leben hinterlassen, was bei jüngeren Vereinen nur eingeschränkt oder (noch) gar nicht der Fall ist. Sie sind damit Teil des immateriellen kulturellen Erbes einer Stadt oder Region.
  • über Vereine mit 100 Jahren Tätigkeit dürften in der Regel externe Quellen existieren, die im Sinne von WP als Belege verwendet werden können.
  • durch die langjährige Geschichte gibt es genügend inhaltliches "Futter", um über ein reines Vereinsporträt "wer wir sind und was mir machen" hinaus echten enzyklpädischen Inhalt zu bieten. --Cosinus (Diskussion) 21:38, 6. Feb. 2015 (CET)
Also bei uns hier im kleinen Örtchen gibt es Tambourcorps, Kirchenchor, Karnevelsverein und Turnverein, die alle ca. 100 Jahre oder älter sind. Außer Lokalberichterstattung in den Lokalblättchen und vielleicht vereinzelten Artikeln zu Jubiläen in Heimat-Jahrbüchern wird sich da trotzdem nichts brauchbares an Quellen finden lassen. Hundertjähriges Bestehen allein kann IMO kein Relevanzkriterium sein, wenn es nicht zwangsläufig dazu führt, dass sich auch Dritte in größerem Umfang dafür interessieren. --Kam Solusar (Diskussion) 05:22, 7. Feb. 2015 (CET)
+1 Hundert Jahre ist zu wenig, nach 1848 (also 1848 bis max. 1860?), wenn man sich auf ein Jahr festlegen will. Aber das allein reicht nicht, eine gewisse regionale Bedeutung muss mMn schon auch vorhanden sein. Die ersten im Bezirk/ Kreis/ in der Region, in der Stadt (bei größeren Städten), das ist schon eher vorstellbar. Man muss auch berücksichtigen, um welches Fachgebiet es sich handelt. Eine Bürgergarde von 1848 ist eher jung, da gibt's sicher ältere, ein Sportverein von 1848 ist dagegen alt.--Hannes 24 (Diskussion) 17:17, 7. Feb. 2015 (CET)
Als alleiniges Merkmal devinitv Nein, nicht geeigent. Es kann als zusätzliches Merkmal durchaus sein, dass dieses dann das Zünglein an der Waage spielt, aber eben im Sinn von Hannes 24. Der erste (x-)Verein in einer grösseren Stadt, Bezirk usw. . Das „ältester“ ist durchaus eines dieser Mosaik-Bausteinchen, das dafür sorgt, dass es in der Summe für ein Behalten reicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:40, 7. Feb. 2015 (CET)
Du beziehst dich hier auf das Gründungsjahr. Davon kann aber unabhängig davon, ob ein Verein die erste Gründung im Ort war Relevanz erzeugen. Die Reihung der Vereine eines Ortes nach Alter bedeutet nicht, dass es z.b. zum ältesten Quellen gibt. Hier wäre es besser, unabhängig von Verortungen Altersschranken festzulegen. --89.144.220.158 21:09, 7. Feb. 2015 (CET)
würde man das Alter in Jahren als Relevanzkriterum akzeptieren, würde man auch ein krasses Ungleichgewicht in den RK für verschiedene Arten Vereine schaffen. Während es aus rein historischen Gründen einige Arten Vereine wie Schützen-, Turner-, Gesangsvereine überschnittlich häufig mit >100 Jahren gibt, trifft dies auf Vereine die sich im Flugsport, Tauchsport, Motorsport, Umweltschutz etc. engagieren nie zu. Begünstigt würde also ein relativ kleiner Teil der Vereinslandschaft und zwar nur für ein mehr oder weniger zufälliges Überleben über eine bestimmte Zeit. Ich denke umgedreht: wenn ein Verein nach so langer Zeit immer noch keines der bisherigen Relevanzmerkmale erfüllt, ist er halt leider nicht über den Ortsrand hinaus bedeutsam und somit nicht "relevant" für Wikipedia. - andy_king50 (Diskussion)
+1 zu andy_king50, Äpfel kann man nicht mit Birnen vergleichen (können schon, ist aber nicht sinnvoll ;-) Jetzt eine Liste für alle möglichen Vereinssparten aufstellen? Der gesunde Menschenverstand (und eine kleine Recherche hier) genügt meist. Das Alter oder Erster in xy-Ort allein wird sehr selten reichen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2015 (CET)
Dann fassen wir die Diskussion mit deinem Beitrag zusammen. --193.171.142.37 13:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Flugzeuge

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Relevanzkriterien in diesem Punkt zu den Drohnen für zu schwammig. Eine kleine Marktübersicht eines großen Versandhändlers zeigt, dass bestimmt nicht jede Drohne am Markt auch für einen Enzyklopädie relevant ist. Hat jemand eine Idee wie man das auf relevante Modelle eingrenzen kann? Denn sogar Spielzeuge habe heute schon "Auto hover", "Coming home", "Autolanding" und so weiter - also sogar einen Autopiloten. Je suis WB! 09:51, 20. Feb. 2015 (CET)

Es gibt doch so eine Grenze für Modellflieger (Gewicht 5kg), ab der eine Aufstiegserlaubnis benötigt wird. Das ist glaube ich eine sinnvolle Grenze um Spielzeug und Hobby auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 21. Feb. 2015 (CET))
Ich denke sobald eine Aufstiegserlaubnis reicht <25 kg, redet man kaum von einen Flugzeug oder? Das „mehr als 25 kg“ wäre die Grenze die ich hier grundsätzlich mal setzen würde.--Bobo11 (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2015 (CET)
Ich halte eine Grenze von 25 kg für sinnvoll, um zu verhindern, dass hier jeder noch so kleine Quadrokopter oder Ähnliches erwähnt wird. Zusätzlich könnte man noch anfügen, dass andere Modelle, die wirklich bekannt sind, ab einer bestimmten produzierten Anzahl erwähnt werden können. --Filterkaffee (Diskussion) 10:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube Ihr oder ich verstehen da was falsch. Eine Aufstiegsgenehmigung reicht bis unter 25kg. Ab 25kg brauche ich eine Betriebserlaubnis (oder wie sich das dann nennt). Eine Grenze von 25kg würde also alles ausschließen für das lediglich eine Aufstiegsgenehmigung reicht. Ist das so von Euch gewollt? Je suis WB! 11:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich seh es jedenfals als sinnvolle Grenze an. Bei der Grenze haben wirklich eine Verschärfung der Vorschriften. Und ich hab so meine Bedenken generell alle Drohnen aufzunehemen. Unter 25 kg würde ich Einzelfall endscheideung sagen. Und die 25 kg Grenze, schliest sicher mal keine "echten" Flugzeuge aus. Die Segelfllugzeuge werden die 25 kg auch überschreiten. Einzig bei den Ultraleichtflugzeugen könnte es bei eingen knapp werden, aber auch da seh ich eine Betriebserlaubnis als gute Bedingung um als Bautyp relevant zu werden. Auch bei den anderen Sportgeräte, die die 25 Kg nicht erreichen, ist eher von keiner allgemeinen Relevanz einzenler Bautypen auszugehen (Deltaflieger, Gleitschirme usw.). Die Aviatiker werden mit einer 25 kg kaum Probleme haben. Kurzum die Verschärfung würde wirklich nur die Drohnen treffen, bei denen es in den letzen Jahren aber auch Veränderungen in der Verbreitung gab. Bei den militärischen Modelen könnte ich noch eine generelle Relevanz vertretten, nicht aber bei den Drohen für den Privatgebrauch. Bei denen besteht -Verwendung betrefend- oft kein wirklicher Unterschied zu einem Modelflugzeug oder Modellhelikopter. Dazu kommt bei eine Betriebserlaubnis, hat man dan auch was greifbares, was technische Daten anbelangt. Dazu haben die Fluggeräte -die die 25 kg überschreiten- auch eine Registriernummer , welche den Fluggeräten die nur eine Aufstiegsgenehmigung brauchen fehlt (Und das funktioniert weltweit, braucht dieser Fluggeräte Typ eine Registiernummer Ja/Nein).--Bobo11 (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal auf die ähnliche Diskusion aus 2014 verweisen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jul#Relevanz von Drohnen. Weitestgehender Konsens war aus meiner Sicht, dass die RK Flugzeuge nur für die Beurteilung der Relevanz von echten Flugzeugen (und Drohnen) im Sinne von nehmen am normalen Luftverkeghr teil, Zulassungspflichtig etc. sind. Leider konnten wir uns damals nicht für eine Formulierung entscheiden und die Sache ist im Zuge einer anderen übermächtigen Diskussion eingeschlafen. Die Relevanz von Modellflugzeugen (und das sind ja z.B. die kleinen Quadrokopter Rechtlich) wird glaube ich unstittig nicht nach RK Flugzeuge gemessen, gleiches sollte daher auch von Modellflugzeug-Drohnen gelten. Um das klarer herauszustellen möchte ich nochmal den Vorschlag machen, die letzte damals erarbeite Formulierung zur Klarstellung einzuarbeiten. Also den Satz
"Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant."
in

Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler, ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen.

abzuändern und einen Hinweis in der Art "Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen" in Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge aufzunehmen.--Unimog404 (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2015 (CET)
Hab dann doch interessehalber die Frage, ob es derzeit überhaupt ein UAV gibt, das am normalen (zivilen) Luftverkehr teilnehmen darf. (Eine ScanEagle darf in der Arktis fliegen, aber sonst?) Gruß --Quezon Diskussion 11:41, 24. Feb. 2015 (CET)
Gute Frage :-). Fliegen im Sinne von außerhalb der Sichtweite des Piloten meines Wissens nach zumindest in Deutschland nicht, kann aber wohl national unterschiedlich geregelt werden. In USA ist es glaube ich für Militär udn Sicherheitsorganisationen zulässig, hierzulande fliegen die UAVs soweit mir bekannt ist nur in militärischen Flugbeschränkungsgebieten die für gleichzeitigen zivilen Verkehr gesperrt sind. Man erinnere sich in dem Zusammenhang nur an das Unwort Drohnendebakel...--Unimog404 (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2015 (CET)
Gur, aber das heißt ja, dass das Kriterium ... wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen nicht brauchbar ist, da ansonsten 99 % aller Artikel zu UAVs durchs Raster fallen. Ein Gewichtskriterium ist auch nicht verwendbar, da in diesem Fall die Mikrodrohnen hinten runterfallen. Bleibt eigentlich nur das Freizeitkriterium, das aber ebenfalls in die Bredouille führen kann, da aus Freizeitdrohnen durchaus auch gewerblich einsetzbare Drohnen entwickelt werden können. Nach meiner Meinung sollte man die alte Formulierung belassen und vllt. um den Ausschluss von eindeutigen Spielzeugdrohnen ergänzen. Gruß --Quezon Diskussion 12:43, 24. Feb. 2015 (CET)
Da habe ich mich in dem Nachsatz vielleicht falsch ausgedrückt. Alles was man so als echte Drohne versteht wie Northrop Grumman RQ-4, General Atomics MQ-9 oder IAI Heron nimmt wohl irgendwo auf der Welt am Luftverkehr teil (aber nicht in Deutschland und in den USA z.B. nur militärisch/Sicherheitsorganisationen). Quadrokopter mit Kamera dran die z.B. zu First Person View genutzt werden sind per Definition keine Drohen da diese zivil eben nur unter (ggf. zusätzlicher) Sichtverbindung und nach den Regeln eines Flugmodells geflogen werden dürfen. Ebenso fallen aus meiner Sicht Mikrodrohen unabhänig von ihrer Verwendung nicht unter die Definition eines Flugzeugs. Diese mögen alle Relevant sein, aber eben nicht unter den Kriterien eines Flugzeugs, ebenso wie die Relevanz von z.B. Flugmodellen, Raketen, Stellitten, Vögeln, Fallschirmen etc. nach anderen Kriterien beurtelt werden, sollte dies bei Mikrodrohnen, Quadrokoptern etc. auch erfolgen. Ggf. kann immer auch anhand der allgemeinen RK die Relevanz dargelegt werden. Punkt soll nur sein, dass nicht durch eine Fehlinterpretation des Wortes Drohne nachher jeder Qudrokopter-Bausatz für Relevant erklärt wird.--Unimog404 (Diskussion) 15:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Relevanzkriterien für Sach-Artikel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Fall: Ich suchte in Wikipedia nach Bau-Marketing und war verwundert, dass es das Lemma nicht gab, denn in der Baubranche ist Bau-Marketing inzwischen ein weit verbreitetes Thema, mit dem ich beruflich befasst bin. Diese Lücke wollte ich mit einem von mir verfassten Artikel Bau-Marketing schließen, obwohl (oder gerade weil!) es zugegebenermaßen noch kaum wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Dann wurde ein Löschantrag mit der Begründung Begriffsetablierung gestellt. Frage: Wann gilt denn ein Begriff als etabliert, welche Entscheidungskriterien werden dafür Wiki-weit angewandt? Sprich: Wann ist ein Begriff/Sachartikel enzyklopädisch relevant?--Prometheus13 (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Versuch einer Antwort: Wenn es keine speziellen Kriterien gibt, dann zählt erst mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Bei Begriffen, die bislang kaum verbreitet sind, wird es daher schwierig, denn Kernpunkt und Ziel der Wikipedia ist je gerade die Verbreitung etablierten Wissens. Ganz bewusst soll die Wikipedia ja nicht völlig unbekanntes Privatwissen wiedergeben. Zum Thema "Begriffsetablierung" hilft vielleicht ein Blick auf Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini weiter. Letztlich ist es eine Einzelfallentscheidung, ab wann ein Begriff als etabliert betrachtet werden kann. --Wdd (Diskussion) 19:01, 2. Feb. 2015 (CET)
Danke für die Info! So ganz klar ist mir das Procedere leider dennoch nicht geworden.--Prometheus13 (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2015 (CET)
letztlich ist es in diesen Fällen Aufgabe des Artikelerstellers, z.B. durch geeignete Belege, den Artikeltext etc. zu belegen, dass der Begriff bereits bekannt und in großem Maßstab etabliert ist z.B. in Standardwerken des Bauwesens, in der Lehre an Universitäten, in der Fachpresse, diverse Fachbücher zu diesem Thema. Man soll definitv erkennen können dass da nicht einer oder wenige Einzelautoren, ein Lehtstuhl o.ä. den Begriff fast allein verwenden (einzelnen Nennungen in der Presse würde ich nicht als Nachweis einer Etabliertheit sehen)...Gruss andy_king50 (Diskussion) 23:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Signifikante Mitgliederzahl

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Relevanzkriterien für Vereine wird eine "signifikante Mitgliederzahl" angeführt. Diese ist jedoch nicht definiert. Um dieses Problem zu beheben, habe ich ein Meinungsbild entworfen. --Signifikanzniveau14 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2015 (CET)

detto zum vorhin (oben) gesagten. EINE Zahl für verschiedene Vereine ist nicht sinnvoll (Äpfel und Birnen). Ein Fußball-Bundesligaverein mit 5000 Mitgliedern ist sicher nicht relevant, ein lokaler Dorffußballverein mit 5000 vielleicht schon. Die Zahl muss im Zusammenhang gesehen werden. Das ginge mit einer Mega-Tabelle oder einem kleinen Programm mit mehreren Kriterien eventuell. Durchschnitt einer Abstimmung halte ich für sinnfrei. Sorry für meine klaren Worte. --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diskussion dazu im Portal:Nationalsozialismus, hier. --Schreiben Seltsam? 19:44, 9. Feb. 2015 (CET)

WP:RK#Filme - Relevanzkritierium Internet Movie Database (IMDb)-Eintrag für Filme

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort kann sich jeder nach Anmeldung selber eintragen. Wie sinnvoll ist so etwas als Relevanzkriterium? siehe IMDb: „Die Datenbank lebt zu großen Teilen nach wie vor von der Mitwirkung der Online-Community.“ --Ochrid (Diskussion) 00:30, 13. Feb. 2015 (CET)

Aber alles geht durch eine Redaktion. Filme müssen nachweislich öffentlich aufgeführt worden sein - und das nicht nur im Mitstudenten-, Familien- oder Freundeskreis. Also ganz so einfach ist das nicht. Ein Filmeintag in der IMDb kann sehr gut als Hinweis auf enzyklopädische Bedeutung angesehen werden. Anders sieht es bei Personen aus. Da ist weitaus eher Manipulation möglich. Marcus Cyron Reden 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)
Ochrid, ich glaube du missverstehst die RK da. Wenn du so willst ist das Fehlen des Films da ein Hinweis auf fehlende Relevanz (weil nichtmal die da sehr aktive Community sich damit befasst). Erst müssen die anderen Kriterien erfüllt werden (und wenn nicht hilft der IMDb-Eintrag auch nix).--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Victoria van Violence

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist dieses Alternative-Model relevant? AF666 (Diskussion) 20:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Was könnte denn Deiner Meinung nach dafür sprechen? --84.59.233.55 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)
https://www.youtube.com/watch?v=P4uC_hmIKC8 oder https://www.youtube.com/watch?v=MxybDQyBQnk AF666 (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2015 (CET)
http://www.vox.de/medien/sendungen/auf-und-davon/3a0f5-1c8802-ab49-18/tattoo-model-victoria-van-violence-engagiert-sich-in-los-angeles-als-tierschuetzerin.html AF666 (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2015 (CET)
http://www.peta.de/v-fuer-victoria-peta2-praesentiert-neues-jugendformat-mit-tattoomodel-victoria#.VNe7pOaG-KU AF666 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2015 (CET)
Hmmmm, kannst Du das mal in ein paar Sätzen selbst formulieren? --Kritzolina (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Eine nicht unwichtige Frage wäre, ob du selbstden Artikel schreiben würdest oder ein Neuling? Eine szenemäßige Relevanz ist zwar gegeben, da sie in den szenespezifischen Medien hinreichend oft auftaucht. Aber im Verständnis unserer konservativen Community zählt das wohl nicht. Empfehlung: Erst versuchen die Relevanzkriterien für Models auf diesen alternativen Bereich auszudehnen und anzupassen, dann erst den Artikel anlegen. --Schlesinger schreib! 21:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Welche Model-RK? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:22, 13. Feb. 2015 (CET)

Wer sich da eine Nische schnitzen will, die wird verdammt eng! Sehe im Moment kaum Relevanz. --Kgfleischmann (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Politiker als Wahlbeamte vs. Verwaltungsbeamte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Nach einem Gespräch mit einem Japanreisenden am Wochenende stellt sich für mich die Frage, ob unsere "Pauschalierung" wirklich international wie national angemessen ist. Das ganze treibt mich seit 2008 um, als Stefanie Vogelsang gelöscht wurde, weil sie "nur" Stadträtin in einem Berliner Bezirk war. Nun stellt sich für mich aber die Frage, warum "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" gilt. Die Verantwortung kann es nicht sein, da es sich meist um repräsentative Aufgaben handelt, teilweise kombiniert mit bestimmten Sachaufgaben, entsprechend einem Stadtrat. Das Problem, über 100.000 unterscheiden wir in Gemeinden das Personal überhaupt nicht mehr. Mal für Deutschland die Fakten:

  • Es existieren in Deutschland 90 Städte mit dem Status Großstadt (hinzu kommen 15 Gemeinden, welche heute zu diesen Großstädten gehören mit mehr als 100.000 EW)
  • 100.000 Einwohner haben aktuell 76 Städte
  • 200.000 Einwohner haben aktuell 39 Städte
  • 250.000 Einwohner haben aktuell 26 Städte
  • 500.000 Einwohner haben aktuell 13 Städte
  • 1.000.0000 Einwohner haben aktuell 4 Städte

Zum Vergleich, selbst der bevölkerungsärmste Berliner Bezirk stände mit 228.000 hinter Magdeburg auf Rang 33. Und international sieht es noch mal ganz anders aus. Japan hat etwa 50% mehr Einwohner, trotzdem vom Entwicklungsstand her vergleichbar:

    • 100.000 Einwohner haben aktuell 263 Städte
  • 200.000 Einwohner haben aktuell 113 Städte
  • 250.000 Einwohner haben aktuell 91 Städte
  • 500.000 Einwohner haben aktuell 27 Städte
  • 1.000.0000 Einwohner haben aktuell 12 Städte

Nun stellt sich für mich die Frage, ob es angebracht ist, all diese genauso wie Moers und Saku zu behandeln (jeweils die "Kleinsten"), oder wir gemäß RK Allgemeines nicht nach Bedeutung, gleichbedeutend mit Macht und Bekanntheit urteilen sollten. Und dazu stell ich mir die Frage, wer ist gleichbedeutend oder bedeutender als der stellvertretenden Bürgermeister von Moers, von denen sich die Stadt gleich 2 leistet. Nicht das man mich mißversteht, daß ich deren Arbeit nicht achte, oder das RK streichen will. Für mich ist eher die Frage, ob "politische Beamte", die wie in Berlin üblich temporär hoheitliche und verwaltungstechnische Aufgaben erledigen ab einer bestimmten Verantwortung auch pauschal relevant sein sollten. Oder anders gefragt, Bremen ist nun als dt. Sonderfall die oberste subnationale Ebene, eine Stadt wie Köln nicht. Dort gibt es aber auch keine "Stadtregierung", sondern Dezernate der Stadtverwaltung, die dem Bürgermeister direkt unterstehen. Dort führen also "Verwaltungsbeamte" hierarschisch. Also sollte man das RK nicht um "Wahlbeamte" ab Größe X Einwohner erweitern? Ich will keine LEX Berlin vorschlagen, aber mein Baustadtrat ist für den Prenzlauer Berg verantwortlich, und hatte wahrscheinlich deshalb schon mehr mediale Aufmerksamkeit als der Bezirksbürgermeister.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Person öffentlich hinreichend hervorgetreten ist, greifen doch eh die allgemeinen RK. Eine Person, die nur ihr Amt bekleidet und darin eben keine bleibende Wirkung hinterlassen hat, die brauchen wir auch nicht in der Wikipedia. Heinz Buschkowsky hat natürlich einen. Grüße --h-stt !? 13:49, 11. Feb. 2015 (CET)
Buschkowsky war Bürgermeister eines Bezirks entsprechender Größe. Es geht mir um die Vergleichbarkeit von "Stellvertretern" und verantwortungsvollen Politikern in Millionenstädten im Vergleich zur Vielzahl von Bürgermeistern von Großstädten, wo wir die Aufmerksamkeit pauschal annehmen, auch wenn sie kaum überregional in Erscheinung treten. Und bei Frau Vogelsang haben auch diverse Medienberichte nicht ausgereicht. Mir wäre es darum wichtig, eine Klarstellung zu erzielen, auf welcher Ebene, andere Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2015 (CET)
Ein fiktiver Vergleich mit Frau Vogelsang zieht leider nicth: Wenn ich es richtig sehe, wurde seinerzeit diese Version gelöscht -- da ist aber nichts von "diversen Medienberichten" zu sehen. Die Löschung war inhaltlich korrekt. In der LD damals wurde zurecht darauf hingewiesen, dass den stellvertretenden Bürgermeistern auf Bezirksebene die verantwortliche Exekutivgewalt fehlt. Relevanz muss in solchen Fällen durch entsprechende mediale Aufmerksamkeit im Einzelfall nachgewiesen werden. Wenn dein Baustadtrat tasächlich als kontroverser Querdenker oder Motor des architektonischen Wandels wahrgenommen wird, dürfte das doch wohl kein Problem sein? --muns (Diskussion) 16:16, 11. Feb. 2015 (CET)
Das hier soll keine "Lex Berlin" werden. Und es geht auch nicht um einzelne Personen, sondern das war nur ein Beispiel. Und es geht auch nicht um die Stellung als "stellvertretene Bezirksbürgermeisterin", sondern um den Status als Politiker, der für eine Wahlperiode aufgrund des Ergebnisses seiner Partei oder für sich selbst ein Amt mit Außenwirkung ausübt. Als Gegensatz zu Berufsbeamten und Angestellte, die das laufbahntechnisch erfüllen. Was die Medienberichte angeht, so ist es schon merkwürdig, wenn Blätter wie die Berliner Zeitung oder der Tagesspiegel nicht als überregionale Blätter wahrgenommen werden, sondern auf Lokalpresse und somit unbedeutend herabgestuft, selbst wenn es ein Gebiet mit 6 Mil. Einwohnern ist. Dafür blickt mancher erfürchtig auf eine Erwähnung in der ZEIT oder Süddeutsche, als ob nicht an beiden Blätter Journalisten entscheiden, was Aufmerksamkeit verdient. Und mag das für den DACH ausreichen, wer kann hier das Medienecho in Japan einschätzen? Oder ist ein japanischer Politiker nur relevant, wenn er in einer deutschsprachigen Zeitung steht? Und was zeichnet die Moerser Stellvertreter demgegenüber aus, das man sie pauschaliert?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 11. Feb. 2015 (CET)
Seinen Job machen, ohne damit nachhaltig hervor zu treten, reicht eben nicht. Grüße --h-stt !? 18:41, 11. Feb. 2015 (CET)
Da müsste aber der größte Teil der Politiker raus ;-), denn nur mit Lächeln hervortreten ist auch zu wenig. --K@rl 18:53, 11. Feb. 2015 (CET)
Komisch, ich sehe vor Wahlen immer massenhaft putzige bunte Dinger in der Öffentlichkeit, wo Politiker drauf sind - die sich so der Öffentlichkeit präsentieren. Wahlplakate heißen diese bunten Dinger glaube ich. Bei Verwaltungsbeamten sehe ich solche Dinger eher weniger.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:13, 13. Feb. 2015 (CET)
Vieleicht nochmal eine kurze Situationsbeschreibung zu Berlin. Die 12 Bezirke werden von "politischen" Bezirksämtern geführt, deren 5 Mitglieder entsprechend dem Wahlergebnis der Bezirksverordnetenwahl den Parteien zugeordnet werden. Die Amtsträger, also Bezirksbürgermeister wie Stadtrat werden durch die BVV geählt. Die Amtszeit endet mit der Wahlperiode. Die Stadträte sind dementsprechend auch meist lokal fest im Parteienspektrum verankert, auch wenn das nicht Pflicht ist, und der Wohnbezirk nicht mit dem Amtsbezirk übereinstimmt (Parteichef von Lichtenberg ist Stadtrat in Köpenick). Die Grundsatzfrage ist einfach, sind diese Politiker nie pauschal zusammenzufassen, obwohl sie mehr Gemeinsamkeiten haben als "Stellvertreter", deren Funktion sehr unterschiedlich ausgestaltet ist. Und ab welcher Körperschaftsgröße kann man pauschalieren. Es sind weder Verwaltungsbeamte noch durch eine höhere Ebene bestimmte (Governeur, Amtmann) Bestimmte gemeint, sondern gewählte Politiker. Bei NUTS 3 mit 150.000 EW hätte man eine weitere Qualifikation, die aber auch der Realität entspricht. Bei Paris würde das zB. auf 9 der 20 Arrondissements zutreffen, also auch keine Pauschalierung auf eine bestimmte Art der subnationalen Ebene, da es dort sehr große Unterschiede gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2015 (CET)

Austrian Football Division One

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine dürfte diese zweite ammateurliga nicht relevant sein. ich finde im archiv auch keine besondere diskussion, die eine gesonderte relevanz dieser liga festschreibt, wie es für die gfl2 der fall ist. dennoch steht diese liga in der positivliste im Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. wer auch immer sie dort hineingesetzt hat. wie ist das zu erklären? und ich wäre dafür, diese liga dort wieder herauszunehmen, da ich nichts erkennen kann, was einem verein dieser liga relevanz zusprechen könnte.Haster (Diskussion) 14:04, 16. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Liste im Portal:American_Football/Relevanz_von_Footballvereinen korrekt ist gibt es zwei semiprovesionelle Ligen in Östereich. Bei der zweiten, der Austrian Football Division One sind es dann ja nur noch die Vereine die die RK's reissen (Fussnote 2). Das "nur noch Verein" ist meines erachtens bei einer semiprovesionelle Liga schon berechtigt. --Bobo11 (Diskussion) 14:46, 16. Feb. 2015 (CET)
im artikel zur liga steht "Die Division I wird auf Amateurbasis ausgetragen". ich befürchte, die aussage semiprofessionel im portal dient nur dem pushen der liga bzw. der vereine über die relevanzgrenze. Haster (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2015 (CET)

RK Landesverbände politischer Parteien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK heißt es: Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Mir scheint diese Regelung reformbedürftig. Warum ein Landesverband einer unbedeutenden Kleinstpartei (z.B. NPD) relevant sein soll, nur weil die Kleinstpartei z.B. einmal vor Jahrzehnten im Landtag saß, Parteien hingegen, die massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben, hingegen nicht, erschließt sich nicht. Da in Deutschland Parteien einheitliche Körperschaften sind und keine loossen Verbünde wie etwa in den USA, muss doch die Relevanz der Partei als Ganzes betrachtet werden. Die Artikel über Landesverbände sind als Auslagerungen zu verstehen. Daher mein Reformvorschlag, da es ja auch keinen Platzmangel gibt: Jede Partei, an sich als relevant gilt, ist als Ganzes relevant, auch die Landesverbände. Deren Einträge sind als Auslagerungen vom Hauptartikel zu verstehen. --K. D. (Disk.) 19:47, 4. Feb. 2015 (CET)

Man könnte hier die Relevanz in erster Linie über eine Prozentsumme bei den vergangenen Landeswahlen festmachen (z.B. 1%, mindestens aber deutlich unter der 5%-Hürde). Als zweite mögliches Relevanzkritierium könnte die auf Landesebene feststellbare mediale Rezeption sein. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2015 (CET)
Eine Partei, die massiv den öffentlichen Diskurs über Jahrzehnte prägt wird im Zweifel auch irgendwann in ein (Landes-)parlament einziehen. Übrigens trifft das prägen des Diskurses (in negativer) Hinsicht gerade auf die NPD zu: Wenn die einzieght oder einzuziehen droht gibt es einen Aufschrei (was auch ganz gut ist, dass es den Aufschrei gibt). Und worin soll der Reformvorschlag genau bestehen - keine Artikel zu Landesverbänden, weil ja die Relevanz als ganzes zu betrachten sein soll? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Ich glaube hier besteht ein Mißverständnis. Natürlich soll in solchem Artikel das relevanzbegründende Wissen, also die parlamentarische Arbeit im Mittelpunkt stehen, und nicht (wie auch schon bei anderen Parteien geschehen), eine Presseschau des Internetzeitalters erstellt werden. Man sollte auch nie (mehr) Relevanzkriterien kombinieren. Als über die Relevanz von Parteien gesprochen wurde, hatte niemand solche Gedanken im Blick, darum sind für die Pauschalierung auch immer eigene Merkmale von Bedeutung. Und da es bei der NPD zuviele Befindlichkeiten gibt, vieleicht die Piratenpartei Deutschland. Aktuell in 4 von 16 Landesparlamenten vertreten. Und was zeigt uns da der Artikel Piratenpartei Saarland? Das ist eher eine Profilseite als ein enz. Artikel. Und ganz ehrlich, was soll man über einen "Landesverband Sachsen Anhalt" mit ganzen 13 stimmberechtigten Mitgliedern halten (MVP 21, BB 23) bzw. in der Wikipedia berichten? Da sind die meisten Sport/Tier/Kleingartenvereine größer und politisch maßgeblicher. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Also nach aktuellen RKs ist die bayerische Linke nicht relevant, obwohl sie 4 MdBs stellt und 2200 Mitglieder hat (zeitweilig 6 MdBs und den Bundesvorsitzenden sowie 3000 Mitglieder) --Feliks (Diskussion) 15:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Nach BK:Damit das auch mal für Unbedarfte deutlich wird, um was gehts denn? Wer prägt denn massiv den öffentlichen Diskurs und hat bundesweite Relevanz und wird als Landesverband nicht berücksichtigt? Die Piraten? huströchel Die AfD ?? habsch irgendwas verpaßt?--scif (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Beispiel mit der Linkspartei ist ein recht Gutes. Warum ist der Landesverband, über dessen Liste mehrere Personen in den Bundestag eingezogen sind, irrelevant nach gegenwärtigen Kriterien? Schließlich wird in Deutschland zumindest bei Bundestagswahlen nach Ländern gewählt und die Landesverbände, nicht die Partei als Ganzes, bestimmt, wer da drauf steht und wer da Politik macht. Es geht mir aber nicht um eine einzelne Partei, weder Linke, noch Piraten, noch AfD. Es geht mir um kohärente RKs. Der Kompromissvorschlag, von Benutzer:Jensbest, die Relevanz eines Landesverbandes am Wahlergebnis einer landesweiten Wahl von mindestens einem Prozent festzumachen, erscheint mit vernünftig. Da haben wir auch den objektiven Anhaltspunkt, dass ab einem Prozent die staatliche Parteienfinanzierung greift. --K. D. (Disk.) 16:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Auf Basis der jüngsten Landtagswahlen würden nach dem 1-Prozent-Kriterium etwa 42 zusätzliche Landesverbände relevant, das brächte Wikipedia nicht zum Platzen (Hauptgewinner wären übrigens die Piraten mit 11, die NPD mit 9, die Freien Wähler mit 7 und die Linke mit 6 "neurelevanten" Landesverbänden - alles, wie gesagt, nur laut den jeweils letzten Wahlen). Ich teile aber die Befürchtung, dass da primär unbefriedigende Stubs entstehen werden, damit der Landesvorsitzende seinen Namen in Wikipedia lesen kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Das gilt doch aber auch für die meisten Landesverbände, die nach den gegenwärtigen RK reingekommen sind. Den Umfang des Artikels ihrer Gesamtpartei erreichen die in nicht einem Fall auch nur im Ansatz. --K. D. (Disk.) 19:15, 5. Feb. 2015 (CET)
Relevanz vergeht nicht. Das sind mehr als 42, da auch bei früheren Wahlen diverse Parteien die 1%-Hürde geknackt haben. Aber auch das macht Wikipedia nicht fett. Wenn es sinnvolles zu sagen gibt, sollte das möglich sein. Aber dann sind die RK ohnehin egal. Die (Matra zum xten) schließen nichts von vorn herein aus. Marcus Cyron Reden 20:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Also, wohin soll die Reise denn nun gehen? Alles bleibt so oder Reform? Die Ein-Prozent-Regelung halte ich für recht vernünftig. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man einfach von der bundesweiten Bedeutung ableitet, dass auch alle Gliederungen einer Partei relevant sind. Denn wenn eine Partei in ganz Deutschland relevant ist, ergibt es natürlich keinen Sinn, zu behaupten, die Partei wäre in einer Teilmenge des Gebietes, in dem sie relevant ist, irrelevant. Zudem entspricht eine hermetische Abschottung in der Betrachtung von Landes- und Bundesebene nicht der politischen Realität in Deutschland. In Deutschland gibt es keine glasklaren Kompetenzabgrenzungen. Jede politische Ebene ist in alles eingebunden. Daher gibt es auch keine strikte Trennung zwischen Bundes- und Landespolitik, wie dies eher in den USA der Fall ist. --KomDok (Diskussion) 20:39, 6. Feb. 2015 (CET)

Es zeichnet sich also Zustimmung für eine wikipedia-eigene "1-Prozent-Regel" ab, die als eine mögliche Hauptrichtlinie für die Relevanz dienen könnte. Das ist doch schon mal gut, weil damit die parteidemokratische Vielfalt abgebildet wird und gleichzeitig politische "Eintagsfliegen" einigermaßen draußen bleiben. Ich müsste noch kurz KomDok korrigieren. Es gibt einerseits klare Abtrennungen, darüber welche Politikfelder in der Selbstbestimmung der Landesebene liegen (Subsidiaritätsprinzip) und andererseits gibt es durchaus einige Parteien, die nur auf Landes- und Kreisebene aktiv sind. Darunter viele Wählergemeinschaften und regional-spezifische Parteien, z.B. den Südschleswigschen Wählerverbund. Es können also auch Parteien auf Landesebene relevant sein, die auf Bundesebene nicht vorkommen oder unter 1% liegen. --Jens Best (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)
Da gehe ich ja mit. ;) --KomDok (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Der 1-%-Regelung kann auch ich einiges abgewinnen. Damit hätten wir das ganze weniger sinnlos restriktiv gehandhabt. Allerdings frage ich mich, warum man nicht eine logisch-systematischen Regelung anstrebt. Eine Partei wird nach gegenwärtigen Relevanzkritieren dadurch relevant, dass sie bei einer Wahl angetreten ist. Ein Landesverband einer Partei wird aber plötzlich erst relevant, wenn er es in einen Landtag geschafft hat. Demgegenüber wird eine Wählergruppe relevant, wenn sie nur ein einziges Mandat in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt errungen hat. Da steckt doch keine Systematik dahinter, das erscheint leider alles sehr willkürlich. --Verschlusssache (Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Einspruch - aus mehreren Gründen. A) Es gelten bereits jetzt die RK für Landesverbände in Kombination mit RK Allgemeines. Also Strukten mit überregionalem medialem Echo sind dadurch schon jetzt relevant. B) Für ein RK sollte es eine ausreichende Anzahl an Themen geben. Die Deutschen Bundesländern sind das sicher nicht, sondern zumindest die Äquivalente in Österreich und der Schweiz zu beachten, was mal wieder zu solch Extrembeispielen von Minikantonen führt. Mancher sieht auch die EU dabei mit im Boot, was den Themenkreis zwar erhöht, aber nicht wirklich ein Problem aufzeigt, wo in Löschdiskussionen gegensätzliche Auffassungen deutlich wurden. C) WP:WWNI - wir sind nicht die gelben Seiten, und wie oben bei den Piraten Saarland dargestellt, sind schon jetzt die bestehenden Artikel der pauschal relevanten LV kaum auf enz. Niveau, sondern entsprechen eher einer Webpräzenz oder einem Eintrag in den Gelben Seiten. Und D) Die gesamten RK laufen immer unter der Prämisse, daß es sich um Themen mit einer gewissen Öffentlichkeitswirkung handelt, also nicht nur die bloße Existenz ausreicht. Darum wirklich der gutgemeinte Rat, schreibt doch einfach erstmal die Artikel, welche Euch wichtig sind, bevor es an eine weitere Regel geht. Man muß nicht das verwalten, was nicht vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Problem mit den Artikeln über Landesverbände ist doch, dass sich die Landesverbände in den wirklich bedeutenden Aspekten kaum vom Bundesverband und untereinander unterscheiden, so dass de facto einfach die Artikel der Bundesebene siebzehn Mal geschrieben werden. Natürlich kann man Listen von Landesvorsitzenden und Aufzählungen von Regierungsbeteiligungen etc zusammenstellen. Aber das sind Daten, Wissen ergibt sich erst durch inhaltliche Zusammenhänge. Und selbst da, wo man Landesverbände klar positionieren könnte (CDU Hessen, FDP Baden-Württemberg, Bayern SPD) sind die Artikel einfach erbärmlich schlecht und geben genau die relevanten Aspekte nicht her: CDU Hessen ist sicher einer der umfangreichsten Artikel zu einem Partei-LV und einer der am besten ausgearbeiteten. Aber er erwähnt mit keinem Wort, dass es sich über Jahrzehnte um den äußersten rechten Flügel der Partei gehandelt hat. Das Stichwort "Stahlhelm" fehlt, Dregger und Kanther werden als Personen, Koch und Bouffier jedoch nicht entsprechend eingeordnet. Über den LV als ganzen, der diese Leute an die Spitze wählte gibt es keine Aussagen. Und das obwohl selbst die Welt von Springer all diese Stichworte benutzt hat als sich ausgerechnet diese Hessen-CDU Ende 2013 mit den Grünen zusammengetan hat: http://www.welt.de/politik/deutschland/article122180684/Einstige-Stahlhelm-Partei-setzt-in-Hessen-auf-Gruen.html - lasst uns drauf verzichten noch mehr von diesen wischi-waschi, listenartigen Artikelchen anzulegen, in dem wir die Kriterien runterfahren. Grüße --h-stt !? 14:56, 9. Feb. 2015 (CET)
Ähnlich wie Oliver S.Y.. Ich versteh schon die Prämisse nicht: Wenn Landesverbände tatsächlich "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" dann lässt sich Berichterstattung, Medienaufmerksamkeit u.ä. finden, die eigenständige enzyklopädische Relevanz begründen. Dafür muss man nicht an den Relevanzkriterien rumschrauben. Gibt es denn konkrete Fälle, wo Artikel über Landesverbände, die "massiv den öffentlichen Diskurs prägen und bundesweite Relavnz haben" gelöscht wurden? --Grindinger (Diskussion) 17:49, 18. Feb. 2015 (CET)
Ack Vorredner. Die jetzige Regelung, AFAIR zum Teil auf meinem Vorschlag beruht, war ein Kompromiss, weil bis vor ein paar Jahren gar keine Landesverbandsartikel zugelassen wurden, was aber der Bedeutung der in den Landesparlamenten vertretenen Parteien nicht gerecht wurde. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man nicht für jede 1,x-Partei eigene Landesverbandsartikel braucht, denn gerade solche wenig beachteten Artikloide sind ein beliebtes Einfallstor für Vandalisus und Parteien-POV. --HyDi Schreib' mir was! 00:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Autoren

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Bisher werden nur Buchautoren berücksichtigt. Allerdings ist in letzter Zeit vieles, was bisher als klassische Lehrbücher oder ~anleitungen verbreitet wurde, heute in Form von Lehrvideos erhältlich. Besonders im Bereich der Weiterbildung in Sachen Software gibt es kaum noch Bücher mit Aneinanderreihungen von Screenshots, das wird jetzt meist als Video angeboten. Ich denke, es wäre angesagt, daß solche im Buchhandel erhältliche Videos den entsprechenden Büchern gleichgestellt werden? --Pölkky 20:51, 9. Feb. 2015 (CET)

"Lehrvideo" ist mir da etwas zu weit gegriffen, das erinnert mich an die Arbeitsschutzfilmchen in der Ausbildung. Und es sind eben Filme, und eher sollte man über eine Erweiterung dort nachdenken. Denn für mich als Laie ist "Kurzfilm" wie "Lehrfilm" ein Bereich, der nicht mit den allgemeinen Grundsätzen zu erfassen ist. Drehbuchautor von 4 allgemein im Handel erhältlichen Filmen, das klingt gut, wenn es nicht Massenware ist ala "Bildbearbeitung mit Kinoshop" Teil 1 bis 22.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2015 (CET)
Das wäre ein Beispiel. --Pölkky 17:47, 10. Feb. 2015 (CET)
Immerhin ist das „im Buchhandel erhältliche Videos“ schon mal eine arge Einschränkung. Aber ich verstehe die Einwände von Oliver. ICh muss da ganz ehrlich sein ich kenn micht mit der Materie zuwenig aus. Kurzum ich weis nicht auf welchen Niveau sich diese Videos bewegen, wenn auf oder knapp unter dem dem Niveau der Arbeitsschutzfilmchen, dann spricht sicher nichts gegen eine solche RK's. --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Vier Veröffentlichungen in einem "regulären Verlag" reichen schon aus? Es ist so gewollt, dass dann auch Autoren wie diese relevant werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja. Grüße --h-stt !? 18:46, 20. Feb. 2015 (CET)
Können Ratgeber von dieser Regelung nicht ausgenommen werden, die gibt es doch wie Sand am Meer? Ebenso wie Kochbücher, Tierbücher oder Esoterik-Kram. Wenn es sich nicht um Fachbücher handelt, sollten zumindest Auflagen- oder Verkaufszahlen mit ausschlaggebend sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 20. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe keinen Grund, die Relevanzkriterien noch weiter zu verschärfen. Abschaffen wäre besser. --Pölkky 00:33, 21. Feb. 2015 (CET)
Auch bei Sachbuchautoren besteht ein gewisses öffentliches Interesse. Aber natürlich muss man die Artikel sachlich halten und Werbung entfernen. Das sind dann halt sehr knappe Artikel, die über eine Liste der Titel nicht oder kaum hinaus gehen. Grüße --h-stt !? 16:48, 21. Feb. 2015 (CET) PS: Ich könnte auch gut mit einer Verschärfung der RK für Sachbuchautoren leben, denn bei sehr vielen ist das handwerkliches Schreiben und sie haben oft auch gar nicht den Anspruch, zeitüberdauernd wirksam zu werden, wie wir es als Enzyklopädie eben eigentlich fordern. Das müssten wir aber breiter diskutieren.
Ob nun vier oder sechs oder acht Bücher - egal welche Zahl man als Grenze nimmt: Ratgeber lassen sich am Fließband schreiben und verkaufen sich wie warme Semmeln, d.h. deren Autoren werden immer leichter relevant sein als wissenschaftliche Sachbuchautoren. Solche quantitativen RKs sind grundsätzlich Mist, sie sind aber m.E. eine Folge davon, dass die WP-Gemeinschaft mit jeder Art von qualitativer Betrachtung noch schlechter zurecht kommt als wenn man ein hartes, von jedem nachzählbares Kriterium hat. Lieber mal ein nerviger Selbstdarsteller-Coach zuviel, als dass man über jeden wirklich bedeutenden Autor eine Löschdiskussion mit ungewissem Ausgang führen muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:34, 21. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Flugzeuge

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Relevanzkriterien in diesem Punkt zu den Drohnen für zu schwammig. Eine kleine Marktübersicht eines großen Versandhändlers zeigt, dass bestimmt nicht jede Drohne am Markt auch für einen Enzyklopädie relevant ist. Hat jemand eine Idee wie man das auf relevante Modelle eingrenzen kann? Denn sogar Spielzeuge habe heute schon "Auto hover", "Coming home", "Autolanding" und so weiter - also sogar einen Autopiloten. Je suis WB! 09:51, 20. Feb. 2015 (CET)

Es gibt doch so eine Grenze für Modellflieger (Gewicht 5kg), ab der eine Aufstiegserlaubnis benötigt wird. Das ist glaube ich eine sinnvolle Grenze um Spielzeug und Hobby auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 21. Feb. 2015 (CET))
ICh denke sobald eine Aufstiegserlaubnis reicht <25 kg, redet man kaum von einen Flugzeug oder? Das „mehr als 25 kg“ wäre die Grenze die ich hier grundsätzlich mal setzen würde.--Bobo11 (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2015 (CET)
Ich halte eine Grenze von 25 kg für sinnvoll, um zu verhindern, dass hier jeder noch so kleine Quadrokopter oder Ähnliches erwähnt wird. Zusätzlich könnte man noch anfügen, dass andere Modelle, die wirklich bekannt sind, ab einer bestimmten produzierten Anzahl erwähnt werden können. --Filterkaffee (Diskussion) 10:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube Ihr oder ich verstehen da was falsch. Eine Aufstiegsgenehmigung reicht bis unter 25kg. Ab 25kg brauche ich eine Betriebserlaubnis (oder wie sich das dann nennt). Eine Grenze von 25kg würde also alles ausschließen für das lediglich eine Aufstiegsgenehmigung reicht. Ist das so von Euch gewollt? Je suis WB! 11:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich seh es jedenfals als sinnvolle Grenze an. Bei der Grenze haben wirklich eine Verschärfung der Vorschriften. Und ich hab so meine Bedenken generell alle Drohnen aufzunehemen. Unter 25 kg würde ich Einzelfall endscheideung sagen. Und die 25 kg Grenze, schliest sicher mal keine "echten" Flugzeuge aus. Die Segelfllugzeuge werden die 25 kg auch überschreiten. Einzig bei den Ultraleichtflugzeugen könnte es bei eingen knapp werden, aber auch da seh ich eine Betriebserlaubnis als gute Bedingung um als Bautyp relevant zu werden. Auch bei den anderen Sportgeräte, die die 25 Kg nicht erreichen, ist eher von keiner allgemeinen Relevanz einzenler Bautypen auszugehen (Deltaflieger, Gleitschirme usw.). Die Aviatiker werden mit einer 25 kg kaum Probleme haben. Kurzum die Verschärfung würde wirklich nur die Drohnen treffen, bei denen es in den letzen Jahren aber auch Veränderungen in der Verbreitung gab. Bei den militärischen Modelen könnte ich noch eine generelle Relevanz vertretten, nicht aber bei den Drohen für den Privatgebrauch. Bei denen besteht -Verwendung betrefend- oft kein wirklicher Unterschied zu einem Modelflugzeug oder Modellhelikopter. Dazu kommt bei eine Betriebserlaubnis, hat man dan auch was greifbares, was technische Daten anbelangt. Dazu haben die Fluggeräte -die die 25 kg überschreiten- auch eine Registriernummer , welche den Fluggeräten die nur eine Aufstiegsgenehmigung brauchen fehlt (Und das funktioniert weltweit, braucht dieser Fluggeräte Typ eine Registiernummer Ja/Nein).--Bobo11 (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal auf die ähnliche Diskusion aus 2014 verweisen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jul#Relevanz von Drohnen. Weitestgehender Konsens war aus meiner Sicht, dass die RK Flugzeuge nur für die Beurteilung der Relevanz von echten Flugzeugen (und Drohnen) im Sinne von nehmen am normalen Luftverkeghr teil, Zulassungspflichtig etc. sind. Leider konnten wir uns damals nicht für eine Formulierung entscheiden und die Sache ist im Zuge einer anderen übermächtigen Diskussion eingeschlafen. Die Relevanz von Modellflugzeugen (und das sind ja z.B. die kleinen Quadrokopter Rechtlich) wird glaube ich unstittig nicht nach RK Flugzeuge gemessen, gleiches sollte daher auch von Modellflugzeug-Drohnen gelten. Um das klarer herauszustellen möchte ich nochmal den Vorschlag machen, die letzte damals erarbeite Formulierung zur Klarstellung einzuarbeiten. Also den Satz
"Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant."
in

Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler, ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen.

abzuändern und einen Hinweis in der Art "Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen" in Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge aufzunehmen.--Unimog404 (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2015 (CET)
Hab dann doch interessehalber die Frage, ob es derzeit überhaupt ein UAV gibt, das am normalen (zivilen) Luftverkehr teilnehmen darf. (Eine ScanEagle darf in der Arktis fliegen, aber sonst?) Gruß --Quezon Diskussion 11:41, 24. Feb. 2015 (CET)
Gute Frage :-). Fliegen im Sinne von außerhalb der Sichtweite des Piloten meines Wissens nach zumindest in Deutschland nicht, kann aber wohl national unterschiedlich geregelt werden. In USA ist es glaube ich für Militär udn Sicherheitsorganisationen zulässig, hierzulande fliegen die UAVs soweit mir bekannt ist nur in militärischen Flugbeschränkungsgebieten die für gleichzeitigen zivilen Verkehr gesperrt sind. Man erinnere sich in dem Zusammenhang nur an das Unwort Drohnendebakel...--Unimog404 (Diskussion) 12:19, 24. Feb. 2015 (CET)
Gur, aber das heißt ja, dass das Kriterium ... wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen nicht brauchbar ist, da ansonsten 99 % aller Artikel zu UAVs durchs Raster fallen. Ein Gewichtskriterium ist auch nicht verwendbar, da in diesem Fall die Mikrodrohnen hinten runterfallen. Bleibt eigentlich nur das Freizeitkriterium, das aber ebenfalls in die Bredouille führen kann, da aus Freizeitdrohnen durchaus auch gewerblich einsetzbare Drohnen entwickelt werden können. Nach meiner Meinung sollte man die alte Formulierung belassen und vllt. um den Ausschluss von eindeutigen Spielzeugdrohnen ergänzen. Gruß --Quezon Diskussion 12:43, 24. Feb. 2015 (CET)
Da habe ich mich in dem Nachsatz vielleicht falsch ausgedrückt. Alles was man so als echte Drohne versteht wie Northrop Grumman RQ-4, General Atomics MQ-9 oder IAI Heron nimmt wohl irgendwo auf der Welt am Luftverkehr teil (aber nicht in Deutschland und in den USA z.B. nur militärisch/Sicherheitsorganisationen). Quadrokopter mit Kamera dran die z.B. zu First Person View genutzt werden sind per Definition keine Drohen da diese zivil eben nur unter (ggf. zusätzlicher) Sichtverbindung und nach den Regeln eines Flugmodells geflogen werden dürfen. Ebenso fallen aus meiner Sicht Mikrodrohen unabhänig von ihrer Verwendung nicht unter die Definition eines Flugzeugs. Diese mögen alle Relevant sein, aber eben nicht unter den Kriterien eines Flugzeugs, ebenso wie die Relevanz von z.B. Flugmodellen, Raketen, Stellitten, Vögeln, Fallschirmen etc. nach anderen Kriterien beurtelt werden, sollte dies bei Mikrodrohnen, Quadrokoptern etc. auch erfolgen. Ggf. kann immer auch anhand der allgemeinen RK die Relevanz dargelegt werden. Punkt soll nur sein, dass nicht durch eine Fehlinterpretation des Wortes Drohne nachher jeder Qudrokopter-Bausatz für Relevant erklärt wird.--Unimog404 (Diskussion) 15:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren83 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts eines laufenden Löschantrag-Feldzuges [1][2][3][4] eines Benutzers, der zwar selbst solche Artikel schreibt, möchte ich anregen, den Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel ggfs. zu überarbeiten. Ich sehe da momentan folgende Schwächen:

  • Historisch bedingt sind die Informationen über das Leben adliger Frauen rar. Frauen werden gegenüber den Männern damit systematisch benachteiligt. Letztere werden alleine schon als Regenten bzw. Besitzer von Gütern relevant, wenn es sonst über die Person nichts zu sagen gibt.
  • Je weiter wir in das Mittelalter zurückgehen, desto schlechter sind die Informationen. Während ich bei einer Frau, die im 18. oder 19. Jahrhundert gelebt hat, davon ausgehen kann, dass die Informationen weitgehend in der Literatur erschlossen sind, liegen die Informationen über mittelalterliche Personen in Archiven, Urkunden usw., die aufgrund von WP:Belege hier nur schwer auszuwerten sind. Dennoch erlauben wir uns ein Urteil über Personen, deren Wirkung wir weitgehend gar nicht einschätzen können.
  • Genealogische Informationen werden ohne Not gelöscht, wenn die Person unsere, auf neuzeitliche Personen gemünzten Relevanzkriterien nicht erreicht. Gelegentlich finde ich es schon interessant zu erfahren, was mit unehelichen Adelskindern oder den jüngeren Geschwistern geschah, wie man diese verheiratete und ausstattete oder in die Klöster steckte.
  • Letztlich müssten auch die damit verbundenen, immer wiederkehrenden Diskussionen (oder gar Feldzüge mit Massen-Löschanträgen) mal eingedämmt werden.

Wie geht man da sinnvollerweise vor? Ich wollte das erstmal hier zur Diskussion stellen, ggfs. ein MB einleiten. Meinungen dazu? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2015 (CET)

RK#Adel habe ich noch nie verstanden. Im Grunde steht da nur, dass es keine Kriterien für Adelige gibt und die allgemeinen Kriterien für Personen anzuwenden sind. Eingeschlossen werden lediglich Thronfolger eines souveränen Staates bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, was also nur für Monarchien mit Thronfolgerregelung gilt, und das nur für die Zeiten, in denen diese Monarchien tatsächlich souveräne Staaten waren. Wirklich viele sind das gar nicht, die ganzen Territorien des HRR fallen z. B. schon mal weg. Macht aber nichts, weil die Thronfolger auch nur im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt oder ihren Tod hinausgehen einen eigenen Artikel erhalten; sprich: die allgemeinen Kriterien für Personen sind auch hier anzuwenden. Tatsächliche Einschlusskriterien für Adelige (die RK sind schließlich nichts anderes als Einschlusskriterien) wären zu begrüßen, im Moment wird gar nichts Einschließendes definiert, der Abschnitt könnte so wie er ist auch einfach gestrichen werden. --Salomis 18:06, 17. Feb. 2015 (CET)
Ebenfalls nicht geregelt ist die Frage, wie mit den Artikeln über die Familien aus Hoch- und niederem Adel selbst umzugehen ist. Oft sind diese ja noch um eine Stammliste ergänzt, die ihrerseits eine eigenes Lemma einnimmt. Da ist es gelebte Praxis, sie alle als relevant zu erachten, aber in den RK steht das wohl nicht? Der Abschnitt müsste imho also sowieso langsam mal an den vorhandenen Artikelbestand angepasst werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:08, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich bin nicht in Diskussionen involviert, darum verstehe ich hier die Diskussion nicht. Adelige werden genauso wie Bürgerliche behandelt, das stellt das RK nur klar. Als Ausnahmen zur Pauschalierung werden dann Einzelfälle genau definiert, was auch eindeutig ist. Wie kommst Du nun auf die Idee, daß etwas an den Artikelbestand angepasst werden muss? Natürlich haben Adelige über Jahrhunderte die Führungspositionen der Staaten und Kirche eingenommen, und somit sind viele Familienstammbäume voller relevanter Personen. Aber warum sollte auf einmal Sohn Nr.5 oder Tochter Nr.2 von XYZ relevant sein, nur weil sie in dessen Biografie namentliche erwähnt werden, und in der Adelsrolle ihre familiären Bindungen besser nachvollziehbar sind als von Normalos? Genauso verstehe ich ja imperiale Gedanken hinsichtlich des Hochadels, aber schießt Du nicht weit über alle Grenzen hinaus, das auch auf den niederen Adel zu erweitern? Um mal ein "großes Beispiel" zu nehmen, die beiden Schwiegertöchter von Wilhelm II., Prinzessin Alexandra von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (Frau von Sohn Nr.4) und Gräfin Ina Maria von Bassewitz (Frau von Sohn Nr.5). Also in der Praxis sehe ich nur, das selbst bei der Kaiserfamilie 2 von 6 Schwiegertöchter bislang nicht für wichtig genug gehalten werden. Warum sollte man sie also in Zukunft für pauschal relevant halten? Cecilie zu Mecklenburg als letzte preußische Kronprinzessin, da geh ich mit. Sophie Charlotte von Oldenburg steht in nem Lexikon, und ist damit genauso relevant wie Sauce Nora, man kann sie beschreiben, muss es aber nicht. Und so sollte es auch bleiben. Freut Euch über jeden Eintrag in nem Lexikon, aber wer nichtmal in sowas steht, der hat auch keinen Artikel nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Beitrag schießt weit am Ziel vorbei, alleine schon, weil es vorwiegend um mittelalterliche Personen geht. Bei den von Dir aufgezählten, neuzeitlichen, ist klar, dass sich die Relevanz an ihren Taten bemisst. Je weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto weniger Quellen gibt es, so dass man auf urkundliche Erwähnungen usw. zurückgreift. In der Praxis haben sich dadurch Artikel durchgesetzt, in denen Ämter oder gar nur der Besitz ("Herr von Dorf sundso") für den Nachweis der Relevanz ausreicht, schließlich war er damit nach den auf Neuzeit getrimmten RK Regent von irgendwas, auch wenn das nur drei Bauernhöfe waren. Das Relevanzkriterium "Thronfolge eines souveränen Staates" wird in der Praxis, wenn es um die Geschichte des HRR geht, längst ad absurdum geführt. Ich brauche nicht zu wiederholen, dass man damit weite Personenkreise ausschließt, u.a. die Frauen, vielleicht sogar eine höchst merkwürdige Form der Geschichtsschreibung pflegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte plastisch sein, aber bitte, ich kann auch anders. Wann endete für Dich das Mittelalter? Für die meisten endete dies um 1500. Dann konkret gefragt, um welche Personen geht es Dir beispielhaft, die hier in der Wikipedia fehlen, und die kein Forscher für wichtig genug erachtet hat, damit sie in einem Fachbuch oder Lexikon beschrieben werden. Ich will keine Genderdebatte, aber die Frauen hatten damals eben in der Funktion als Gattin nichts zu sagen, sondern nur als Amtsträgerin (zB. Äbtissin) oder als Regentin. Sie hatten natürlich eigene Besitztümer, aber bislang wird in der Wikipedia bloßer Besitz nicht als relevanzstiftend angesehen. Die beiden Töchter von Fritze Eisenzahn Friedrich II. (Brandenburg) haben Artikel, also gehts nicht um diese Ebene. Selbst unser brandenburgische Uradel Ribbeck begann erst mit einer Geburt 1485. Es ist also wahrscheinlich sehr vage, und mit viel Vertrauen in die Autoren verbunden, wenn man auf Original Research aus Urkunden vertraut. Aus meiner Sicht eignet sich aber solch Vertrauen nie, um Relevanz pauschal zu beurteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich wollte dasselbe schon vorschlagen. Hier meine ersten Überlegungen, ist nicht ausgereift (ersuche um konstruktive Mitarbeit). Generell:

Auf jeden Fall relevant sind Artikel
  • über jedes Adelsgeschlecht, egal welcher Rang (persönliche Meinung: die Länge des Artikels sollte der Bedeutung angemessen sei, ist oft genau konträr ;-)
  • jede Stammliste zu Adelsgeschlechtern
  • Sammelartikel zu Themen (Linie der xy in Abc, adelige Frauen des Geschlechts bis 1620..) oder Personengruppen ... (würde ich statt der vielen sehr kurzen Einzelartikel vorschlagen), eventuell mit Umleitungen der einzelnen (wichtigen) Personen??
Relevanz stiftet oder kann stiften
  • jede öffentliche, politische höhere Funktion wie Regierungs-, Staatschef, Minister, Botschafter, Landes-, Viertel-, Kreishauptmann,
  • Funktionen am Hof wie Marschall, Truchsess..., Hofdame, aber nur amtsführende/tatsächliche/ der Älteste, keine Ehrentitel
  • jede Funktion in der Ständen (die in der Regel aus den eigenen Reihen gewählt wurden), wie Verordneter, Raitmeister, Sprecher, Delegierter (bitte Begriffe aus Deutschland ergänzen) ...
  • ein militärischer Rang ab ?Oberst?, oder Stadt-, Festungskommandant, Regimentsinhaber, bitte ergänzen
  • eine höhere kirchliche Funktion (im MA bis 1400? auch Priester), unterhalb Weihbischof, Dechant, Probst bitte ergänzen
  • eine außergewöhnliche Tätigkeit, die nicht standesgemäß war, außergewöhnliche Hobbies oder Reisen etc.
  • Errichten oder entscheidend Um- und Ausbauen eines bedeutenden Gebäude/-komplexes (Burg, Schloss, Palais.. ) oder einen großen Park, Garten etc.
  • Sammler einer bedeutenden Kunstsammlung oder sonst wie außergewöhnlichen Sammlung von zumindest regionaler Bedeutung, Stifter eines Klosters, Stiftes o.ä., Mäzen für ein Theater, eine Schauspielgruppe, etc.
  • ein vor 1800? 1700?? errichtetes, noch heute vorhandenes oder publiziertes Grab, Grabmal, Gedenkstein, da muss aber das Sterbedatum (-jahr) draufstehen oder es muss fachlich gesichert sei, wem das Denkmal (Grabmal) gilt. (Der Sinn dahinter ist, dass dann mit dem Artikel, wo dieses Grab(mal) beschrieben wird, verlinkt werden kann.)
Nicht relevant sind
  • Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...
eine neue Regel
Adelige, bei denen ein Elternteil und ein Kind relevant sind, sind ebenfalls relevant.

Damit können Lücken geschlossen werden und idR, werden diese ja auch in den Artikeln von Großeltern/Enkeln genannt. Viele Fälle sind damit „abgedeckt“.

Zum Umgang mit Frauen

Kein eigener Artikel (+ WL?)
adelige Frauen: Ehefrauen könnten generell ein Kapitel beim Gatten (wenn nur einmal verheiratet) haben, z.B.

  • Kapitel Leben,
  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name der (ersten) Frau“,
    • Unterkapitel: „voller Name der zweiten Frau“, usw.
    • Unterkapitel Kinder

wenn es wenige Daten gibt, wäre ein Kapitel Frau und Familie, oder nur Familie, passender
Dann aber auf jeden Fall eine Weiterleitung?.

Sammelartikel könnte ich mir in der Form „Gräfinnen xy der Linie Abc“ oder „Edle Frauen von Haslau (1310–1500)“, „Starhemberg (Frauen 1450–1683)“. Mir sind keine besseren Titel eingefallen (gefällt mir selber auch nicht wirklich).

Frauen, die mehrere Ehemänner hatten (von denen nur einer relevant sein braucht), sollten einen eigenen Artikel erhalten, wobei die Kinder bei den jeweiligen Vätern stehen könnten. Dadurch werden die Zusammenhänge und Sozialstruktur besser herausgearbeitet.

  • Kapitel Familie,
    • Unterkapitel: „voller Name des (ersten) Mannes“, und die Kinder mit ihm
    • Unterkapitel: „voller Name des zweiten Mannes“, + Kinder usw.

Soweit meine Gedanken als Diskussionsgrundlage. Die genauen Bezeichnungen, die in D (und CH) üblich sind/waren fehlen noch. Dinge sind jetzt doppelt aufgeführt (zu den allgemeinen Richtlinien über Personen oder Ämtern etc.) Man kann Punkte, die anderswo schon geregelt sind, ja dann rausnehmen - ich wollt nur alles einmal auflisten. p.s. gerade noch aus Bearbeitungskonflikt gerettet. / Entschuldige mich für die vielen Fettgeschrieben Begriffe, aber so wird´s übersichtlicher. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist mir ehrlich gesagt, etwas zu kompliziert, auch wenn ich inhaltlich mit vielem übereinstimme. Aber geht es nicht kürzer und verständlicher? Ein Argument, das auch in den vielen Löschdiskussionen gefallen ist: Liegen über die Person historische Quellen vor (vielleicht mit Einschränkung älter als ...)? Jemand hat es für berichtenswert gehalten, ohne, dass wir das Wirken der Person heute noch klar fassen können. Wie können wir da Personenartikel löschen? Mich erstaunt es in diesen rauen Löschdiskussionen immer wieder, wie Benutzer ohne jede historische Bildung da "nicht relevant" urteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:19, 17. Feb. 2015 (CET)
ich möchte auf die obigen Intentionen garnicht in jedem Einzelfall eingehen, da es hier um den völligen und rückhaltlosen Dammbruch im Sinne einer Relevanz "aller möglichen Adligen" geht: eine wirksame Differenzierung nach Relevanz wird absichtichtlich vermieden bzw. durch vermeitliche Ausschlusskriterien, die aber fast niemand ausschließen, unterlaufen. Daher vehementere Einspruch und in derzeitigem Zustand Ablehung des Vorschlags. Beispiele "jedes Adelsgeschlecht relevant", "jede Stammliste relevant", "generell relevant: Sammelartikel zu Themen"... weiter braucht man nicht lesen. Bitte deutlich mehr Interessenabwägung und nicht nur die eignen Interessen versuchen durchzubringen. - andy_king50 (Diskussion) 21:24, 17. Feb. 2015 (CET)
Das jedes Adelsgeschlecht relevant ist, hab nicht ich erfunden, das ist gelebte Praxis. Ich kann mir auch eine untere Schwelle (beim Briefadel des 19. Jhdts) vorstellen. Ich schrieb ja, das es nur ein Vorschlag ist. Ich hab mir sehr wohl einiges überlegt. Sieh dir meine Artikel dazu an, wenn ich so vorginge, wie bei den v. Gemmingen, hätte ich schon hunderte Personen-Artikel im Schlepptau anlegen können. Ist aber mMn nicht Sinn hier. Ersuche daher, den Vorschlag genau durchzulesen und nicht wieder pauschal alle abzulehnen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 17. Feb. 2015 (CET)
Würde ich z.T. auch so sehen. Es muss auf der anderen Seite eine klare Grenzlinie gezogen werden. @andy_king50: Was spricht gegen die Relevanz einzelner Adelsgeschlechter? Gibt es Beispiele, wo solche Artikel gelöscht wurden (wäre mir nicht bekannt)? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:34, 17. Feb. 2015 (CET)
die Relevanz sollte sich aus direkt nachgewiesener Bedeutsamkeit ergeben, nicht aus einem historischen Status (es gibt in der Historie hunderte bedeutungslose Adelsgeschlechter, die vielleicht keinen oder auch nur einzelne relevante Angehörige haben, und irgendwann erloschen sind oder aber ganz normale Menschen ummfassten. Sollen diese alle automatisch nur wegen einer historischen Selbsteinstufung als "etwas Besseres" in einer rezenten Enzyklopädie Bedeutdamkeit haben? Nein, dann wären füglich auch alle anderen Familien relevant, was den Dammbruch noch ausweiten würde. andy_king50 (Diskussion) 21:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, hier wird viel zu viel kombiniert. Also ja, ich empfinde es auch so, daß für jedes Adelsgeschlecht ein Artikel als relevant erachtet wird. Das hat aber eher mit der gleichen Regelung für Familiennamen zu tun, wo BKL-mäißg relevante Personen auch ohne Artikel erfasst werden. Was hier aber angedacht wird sind Listen von irrelevanten Einzelpersonen über Jahrhunderte hinweg, was so keine Praxis ist, oder können dafür zumindest 10 Beispiele benannt werden? Wie gesagt, dann mißfällt mir strikt die Verknüpfung von Hoch- und Niederem Adel. Und zuguterletzt gehe ich mit, daß wir Fürsten, Grafen und Herzöge für relevant erachten. Aber bin nicht jeden Baron/Freiherr und Zwiebelritter. Der deutsche Adel wurde vor 100 Jahren abgeschafft, merkwürdig, daß sich bis heute noch so viele Leute daran hochziehen, also nicht pauschal irrelevant, aber genauso wie bei Jedermanns, Einzelfallprüfungen entsprechend der Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Was die Abschaffung des deutschen Adels 1918 angeht, stimme ich dir völlig zu: ab 1918 kann die Angehörigkeit zu einem Adelshaus allein keine Relevanz mehr begründen. Auch für viele Adlige des 19. und frühen 20. Jh. kann man das zu Recht so sehen. Adelstitel wurden zu dieser Zeit (wie z.B. Friedrich Schiller und Adolph Menzel oft auch ehrenhalber verliehen. Daraus auch die automatische Relevanz aller Nachkommen und Familienmitglieder abzuleiten, geht m. E. zu weit. Für die frühere Geschichte sieht das schon anders aus: so sind im Prinzip fast alle Barone, Freiherren, Ritter u.a. niedere Adlige relevant, da sie meist Besitzer einer Grundherrschaft oder eines Rittergutes waren. Mit diesem war im Regelfall die Landstandschaft verbunden, was de facto jeden dieser Adligen zu einem Landtagsabgeordneten machte. Hinzu kam oft die obere Gerichtsbarkeit, weitgehende Privilegien in Staat und Verwaltung und nicht zuletzt der massive wirtschaftliche Einfluss auf die Geschicke der jeweiligen Region. Zu Diskutieren sind deshalb eigentlich nur Familienangehörige ohne Beteiligung oder Einfluss auf die genannten Bereiche. Da kann man sich "hilfsweise" an den allgemeinen RK der "zeitüberdauernden Bedeutung" orientieren. Wenn 400 oder 500 Jahre nach dem Tod noch substantielles zum Leben bekannt ist, sind diese relevant. Falls es nur die reinen Lebensdaten sind, ist ein Einbau in den Artikel zu den ggf. relevanten Eltern oder Großeltern oder in den Familienartikel sinnvoller. --Cosinus (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2015 (CET)
+1 zu den Vorrednern. Ich sehe keine Bedarf für spezielle Relevanzkriterien für Adelige.
Wenn eine adlige Person nicht in der Literatur behandelt wird, ist sie für eine Enzyklopädie eben irrelevant. Das ist doch naheliegend. --$traight-$hoota {#} 23:00, 17. Feb. 2015 (CET)
Dein Kommentar ist wenig überlegt, denn einen Halbsatz mit wenigen Angaben findet man zu Tausenden Personen in der zahlreich vorhandenen Literatur zum Adel. Die willst du alle hier drinnen haben. Ich nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend haben alle Kritiker dies: 

Nicht relevant sind 
Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die
übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen...

überlesen. Bei strenger Auslegung fallen da viele aus dem Rahmen. Deshalb schrieb ich auch höhere Funktionen in Ständen, Kirche, Staat.

Hier ein (nicht von mir erstelltes) Beispiel: Breuner, da werden im Prinzip nur die Erben (Stammhalter) angeführt, obwohl es da pro Familie oft bis zu zehn Kinder gab, tlw auch andere (Bischöfe...). Oder Stammliste der Kuefstein, da haben sehr wenige eigene Artikel, da gäbe es sicher noch den einen oder anderen relevanten. Hier die viel "zitierten" Stammliste der Freiherren von Gemmingen, ist auch nicht so schlimm. Es bleiben halt bei hunderten möglichen dann doch 200 relevant. Die Frage ist, ob wir das ALLES hier (in dieser Genauigkeit) brauchen? Deshalb mein Vorschlag einer genaueren Regelung, damit nicht wieder bei jedem von vorne zu diskutiern begonnen wird.
Zu den Frauen: da würde ich in Zweifelsfällen bewusst toleranter sein. Selbiges gilt für Personen aus dem "Mittelalter", wo es weniger Quellen gibt. Strenger wäre ich bei Niederem Adel, bes. 2. Hälfte 19. Jhdt. Ersuche weiterhin um konstruktive Mitarbeit, nicht nach dem Qualtinger-Motto "Za wos brauch ma des". loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Selbst wenn man jede Neuregelung ablehnt: Über die Relevanz der Adelsgeschlechter selbst und der Stammlisten müsste man sich auf eine Formulierung einigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass die in dem Konglomerat oben aufgeführten "höheren Funktionen" zu großen Terilen eh relevant machen (Botschafter, Staats- oder Regierungschefs...) sehe ich andererseits in dem Konglomerat Positionen wie Hofdamen, bei denen mir erläutert werden muss, warum das relevant machen soll. Und auch, warum es bei Personen mit "von" im Namen bereits der Oberst reichen soll, sonst aber der General. Das mit der Relevanzverschaffung von Damen mit "von", wenn nur ein Ehemann aus irgendwelchen Gründen relevant ist leuchtet auch nicht wirklich ein. So ist das nicht nur viel zu kompliziert, sondern auch undurchdacht--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:08, 18. Feb. 2015 (CET)

  1. Mach ich so was nie wieder (einen Vorschlag erstellen, der dann von allen zerpflückt wird, obwohl ich extra darauf hingewiesen hatte, das dies nur eine Diskussionsgrundlage ist und auch Dingen drinn stehen, die anderswo auch geregelt sind/sein können.)
  2. Kriddl beschwert sich, dass Frauen bevorzugt sind, andere dass sie benachteiligt sind. Hofdame zu sein war eine der höchsten Ehren für unverheiratete Frauen damals und auch eine gewisse "öffentliche" Funktion (eine der wenigen für Frauen damals).
  3. Oberst hab ich mit zwei ? geschrieben, weil ich die Gepflogenheiten über die milit. Ränge nicht kenne, außerdem waren die vor 400 Jaren z.B. sicher nicht so ausgefeilt, wie heute.
  4. Bitte mach einen konstruktiven (Gegen)vorschlag. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:57, 18. Feb. 2015 (CET)
Hier wird echt einiges vermengt. Ich versuche mal, die Diskussion aufzuteilen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Artikel zu Adelsgeschlechtern, Stammlisten

Grundsätzlich relevant oder nicht? Hier sind mir keine Löschungen bekannt. Eine Formulierung zu haben wäre nicht schlecht. Ich sehe selbst beim Ritteradel zumindest im Mittelalter eindeutige Relevanz, die durch Grundherrschaft, Teilhabe an Ganerbschaften, Bau von Burgen, bedeutende Mitglieder in öffentlichen Ämtern (Bischöfe, Generäle) etc. bedingt ist. Zum Vergleich: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Eine Stammliste für ein Briefadelsgeschlecht des 19./20. Jahrhunderts, dessen Mitglieder nie in irgendeiner Weise in Erscheinung getreten sind, außer, dass sie gelebt haben, würde ich jedoch nicht befürworten. Wo liegt die Trennlinie, in der Epoche oder in der Wirkung, die wir wiederum bei mittelalterlichen Geschlechtern nur schwer fassen können? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Nochmals der Hinweis, Adelsgeschlechter, die in der Fachliteratur beschrieben werden, sind durch RK Allgemeines relevant. Für alle andere gilt eine Einzelfallprüfung. Im Übrigen ist das scheinbar ein solches Nischenwissen, wo weder ein Bedarf zur Regulierung noch genügend fachkundige Autoren vorhanden sind. Es gibt nichtmal ein Portal:Adel, was das Ganze steuert. Und es ist zu beachten, daß ein solches RK ja international gilt, also auch für den Adel im Osmanischen Reicht genauso wie in Thailand und Japan. Was ein RK aus meiner Sicht regulieren könnte wäre die Ausgestaltung von "fachspezifischen Nachschlagewerk" als Positivliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hab mir meine "Kompetenz" (von Null an erlesen/erarbeitet) und ich sage (gebetsmühlenartig), dass Fachliteratur ( Genealogisches Handbuch des Adels ) hier nicht weiterhilft. Denn zum Adel gibt es massenweise Genealogische Bücher (Stammbuch-Literatur), die im Grunde nur dem Nachweis der adeligen Abstammung dienen (16 adelige Vorfahren..) Wenn du DAS als Maßstab nimmst (151 Bände des Gotha) gehen wir hier über. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)
Das nennt man wohl in die ausgestreckte Hand rotzen. Sry, das oben war der Versuch Euch entgegenzukommen. Du kannst auch gern meine ganze Ablehnung zu lesen bekommen. Keine Hofdame und kein Provinzadliger ist pauschal relevant. Sie sind genauso wie alle andere verstorbenen Personen zu behandeln. Ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2015 (CET)
Vollkommen falscher Ansatz, es geht nicht um mich oder dich oder wen immer (ich bin da weitgehend emotionslos). Es geht um eine vernünftige Regelung, die BESSER ist, als die bisherige. Und wenn du hier fachlichen "Blödsinn" (meiner Meinung nach) schreibst, werde ich dir eben so Antworten. Weil die Dinge eben nicht so einfach sind. [Exkurs: Die ersten schriftlichen Quellen über Adel sind in (abgekürzten Latein) in einer Schrift, die oft schwer zu lesen ist (ab 1000 v. Chr) [5]. Dann kommt Mittelhochdeutsch (Minnesänger) und eine noch schwerer lesbare Schrift usw. [6] Die vielen Begriffe, die wir heute nicht mehr verstehen etc. Ich will dich nicht volllabbern, sondern nur meine Erfahrungen der letzten 2-3 Jahre mit dem Thema schildern.] Weil die Sache so schwierig ist, lieb ich es ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 18. Feb. 2015 (CET)
Hallo, ich bin bei französischen Gemeinden schon häufiger auf kleinere Adelsgeschlechter gestoßen (zu den meisten gab es natürlich noch keinen Artikel), die zumindest für die Geschichte der jeweiligen Gemeinde eine gewisse Relevanz hatten (und natürlich auch für das entsprechende Château, auf dem diese wohnten). Eine Stammliste habe ich jetzt nicht unbedingt vermisst, aber weitere Informationen über Herkunft, Besitzungen etc. wären nicht schlecht gewesen. Solche kleineren Adelshäuser findet man glaube ich nur selten in irgendwelchen Standardwerken, da ist man eher auf die Forschung von Heimatvereinen angewiesen und auf kleinere Publikationen im Internet.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Personen

Grundsätzlich würde ich es an den RK für Personen orientieren. Ich fordere keine Sonderrechte für Adlige. Faktisch haben wir aber viele Artikel über Männer, die auch "nix bewegt" haben, außer, dass sie ein Stück Land im HRR besessen haben. Dann müsste für Frauen ein Äquivalent her, denn die sind selten in dieser Form in Erscheinung getreten. Wir dulden deshalb unter den weiblichen Adelspersonen nur Artikel zu Äbtissinnen, Regentinnen und Frauen, die sonst irgendwie historisch etwas geleistet haben (z.B. Schriftstellerin, Stifterin). Hofdame fände ich kein so schlechtes Kriterium, ebenso müsste man solche aufnehmen, die längere Vormundschaften für unmündige Nachkommen geführt haben, denn die haben das Land regiert und auch irgendwie geprägt. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dies durch ein einfacheres Kriterium zu ersetzen, zumindest für Frauen des Mittelalters: Liegen Quellen (z.B. Briefwechsel) oder Fachliteratur vor? Gibt es eine genealogische Besonderheit (wie bestimmte politische Verheiratungen, Verzicht auf Herrschaftsansprüche etc.)? Militärischer Rang wie General taugt auch nur in der jüngeren Neuzeit als scharfes Kriterium. Weiter zurück in der Geschichte müsste man andere Ränge wie Obrist eines eigenen Regiments, Hauptmann von Ritterbünden etc. hinzunehmen. Ähnlich ist es auch bei Kirchenleuten, wir haben Bischöfe, Äbte/ Äbtissinnen, seltener Priore, häufig wohl auch einfache Domherren. Ansonsten sollen natürlich die RK für normale Personen hier genauso Anwendung finden, aber hier liegt vielleicht auch eine Chance vor, die RK an historische Gegebenheiten sowie den tatsächlichen Artikelbestand anzupassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 zu den meisten Punkten. Ich sehe bspw. eine automatische Relevanz adliger Offiziere ab einem niedrigeren Dienstgrad als generell bei Soldaten als sehr kritisch - in früheren Zeiten bestanden Offizierskorps in vielen Ländern fast nur aus Adligen. Aber was einen x-beliebigen preußischen Oberst von Sonstewitz aus dem frühen 19. Jahrhundert relevanter machen sollte als sein bürgerliches Pendant bspw. in Bayern (wo nichtadlige Offiziere viel häufiger waren), das erschließt sich mir nicht. Neuzeitliche Adelsverleihungen aus der Zeit bis 1918 als auslösend für die Relevanz der gesamten Nachkommenschaft zu werten, halte ich ebenfalls nicht für vertretbar. Extrembeispiel wäre Kurt von Kleefeld, dessen gesamte Familie für relevant zu erklären, nur weil wir Adelsgeschlechtern grundsätzlich Relevanz zusprechen würden - nein, das kann es wohl wirklich nicht sein. Generell halte ich daher eine Aufgabe der Spezialkriterien für Adlige für vertretbar und besser als ausgefeilte Detailbestimmungen, die dann doch nicht jeden Einzelfall abdecken. Lumpeseggls Ansatz, es an der Beleglage und den Quellen zu orientieren, hat daher etwas für sich - ganz nach dem Prinzip "Wenn es über jemanden nennenswert Informationen in der Literatur gibt, dann ist dies ein gutes Indiz für Relevanz". Da werden Adlige des Mittelalters und der Neuzeit schon in angemessenem Umfang berücksichtigt und mit einem Artikel "geadelt", schlicht weil sie in damals in großer Zahl Aufgaben, Macht und Einfluss hatten und das vielfach dokumentiert und wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Zunehmend erfolgt diese Aufarbeitung auch bei adligen Frauen, so dass hier der "Gender gap" hoffentlich schrittweise kleiner werden sollte. --Wdd (Diskussion) 16:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich spreche mich mal ausdrücklich dagegen aus, die RK an den Artikelbestand anzupassen. Die RK haben (auch) den Zweck, die Artikelschreiber zu lenken. Wer zu Themen außerhalb oder im umstrittenen Randbereich der RK Artikel anlegt, geht eben das Risiko ein, dass sein Engagement nicht gewürdigt und die Arbeit gelöscht wird. Inhaltlich sehe ich keinen Grund, Adelige anders zu behandeln, als den Rest der Menschheit. Sie sind bereits durch den Zugang zu Führungspositionen und das größere Interesse an ihrer Person hervorgehoben und erfüllen dadurch unsere funktionsbezogenen oder auf Literatur gestützten RK deutlich häufiger als nichtadelige Zeitgenossen. Dieses Übergewicht ist gerechtfertigt. Daraus aber eine noch weitergehende Bevorzugung auch solcher Personen abzuleiten, die keine allgemeinen RK erfüllen, erscheint mir abwegig. Grüße --h-stt !? 17:00, 18. Feb. 2015 (CET)
zu Wdd Literatur ALLEIN halte ich nicht für zielführend, weil es sehr viel neuere (=150 Jahre;-) Literatur über den Adel gibt (genau die kritisierte Sohn von Vater-Art), die genealogische Literatur hatte ja (auch) den Zweck, seinen Stammbaum bis Adam-und-Eva nachzuweisen ;-). Da müsste man diese "Stammbaum-Literatur" ausnehmen. Andererseits gibt es aus der Zeit vor dem Buchdruck wenige Quellen (sogar über Herrscherhäuser). Wie damit umgehen??
Generell die Kriterien für Personen zu nehmen, ok. Frauen haben dann aber de facto wenig Chancen. (was ja auch der damaligen Realität = Machtverhältnis entsprach). --Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2015 (CET)
@Hannes 24: Deshalb schrieb ich ja auch "ein gutes Indiz", aber nicht "Literatur alleine macht relevant" ;-) Und unter "nennenswerten Informationen" verstehe ich mehr als die reinen Geburts- und Sterbedaten in einem Stammbaum. Wir sind da nicht weit auseinander. --Wdd (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Von mir an dieser Stelle auch ein klares Veto, und ehe das hier endlos weitergeht der Hinweis, das an dieser Stelle nur RK im Konsens geklärt werden können. Ein völlig neuer Themenbereich dieser Art sollte wegen des Umfangs durch ein Meinungsbild allgemein bestätigt werden. Im übrigen sehe ich in der Kategorie:Adliger lediglich 3500 Artikel, ich bezweifel doch stark, daß dies ein angemessener Prozentsatz des Themas ist, um daraus eine pauschale Relevanzbestätigung abzuleiten. Und ich warne davor, die Toleranz bzw. das bisherige Desinteresse zum Thema zu unterschätzen. Je mehr Staub, umso mehr Schaden, so ist zumindest mein Eindruck von solchen Vorschlägen. Denn das Haus Braose zeigt mir beispiehaft, wie unnütz eine solche Datenflut für eine Enzyklopädie ist. Denn mögen hier einige disen Kaskadenstil verstehen, denn ein Eintrag "Giles, bis 1218 gefangen, † um 1218" hat keinen Wert, wenn man nicht weiß, wer da von wem gefangenengenommen wurde. Ich vermute mal ein Kreuzritter, aber das widerspricht der Behauptung, das nur die wesentlichen Amtsträger beschrieben werden. Und die Ignoranz der Autoren gegenüber dem Leser zeigt sich, wenn nichtmal die Artikelbezeichnungen gemäß WP:NK für solche Listen verwendet werden, und in der Liste munter zwischen Breuse und Braose hin und hergesprungen wird, auch mal ein Sir angehängt wird, und das Schlimmste, es wird nichtmal erklärt, warum die Liste endet, denn ich zähle in der Liste mind. 10 verschiedene Williams, nur keinen Wilhelm V., der in der Einleitung benannt wird. Bei sowas sehe ich schon jede Menge QS-Meldungen samt entsprechender Kürzungen von irrelvanten und schlecht belegtem Wissen das mit Theorieetablierung entgegen den Projektregeln kombiniert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: Guck mal in die Unterkats der Kategorie:Adliger. Da stecken alleine in der Kategorie:Adliger nach Titel‎ weitere 25 Unterkategorien, darunter die ausgesprochen übervolle Kategorie:Freiherr‎ mit nochmals zig Unterkategorien. Mit 3.500 Artikeln ist die Präsenz des Adels in der WP nicht mal ansatzweise umfasst. --Wdd (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2015 (CET)
Ah, danke, das hab ich übersehen^^, dann sieht die Sache ein wenig anders aus, obwohl eine schnelle Recherche fast immer Personen aus dem 18. bis 20. Jahrhundert anzeigte, um die es hier ja eigentlich nicht geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: ich weiß nicht, worauf du hinauswillst? Ja, ich glaube auch, dass es bisher einen "Wildwuchs" gab, und jeder "Herumgefuhrwerkt" hat (ich auch tlw), daher der Wunsch nach genaueren Regeln. Sehr lange Stammlisten sind Geschmacksache, ich mokier mich ja auch nicht über Filmlisten von Pornostars, Teilnehmer von Casting-Shows, Fussballspiele aus südamerikanischen Ligen der 1980er oder Absolventen von Unis etc. (schlechte Beispielwahl;-). Es gibt auch andere sehr lange Artikel, wo ich mir denke: den Autoren war jetzt gaaanz fad, haben die nichts besseres zu tun? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2015 (CET)
Worauf ich hinauswill? Schreibt Stammlisten von relevanten Personen, und ich verteidige die in Löschdiskussionen. Aber keine Sonderrolle für Adelshäuser. Denn in den freien Reichsstädten gibt es genausoviel bzw. wenig Literatur über führende Bürger und Bürgerinnen. Und wie oben gesagt, wenn hier eine Positivliste an relevanzbegründender Literatur erstellt wird, halte ich das für einen Erfolg. Aber mir scheint eher, daß hier 1000 Prozent gefordert werden, um mit 200% nach Haus zu gehen, um das den anderen als Kompromiss zu verkaufen. Aber eine kleine Checkilise, was ich will. A) Ausschließlich Hochadel pauschalieren, B) Ausschließlich bestimmte Länder oder Regionen pauschalieren, C) Ausschließlich bestimmte Zeiträume pauschalieren. Wenn es für den niederen japanischen Adel des Mittelalters zu wenig Informationen gibt, muß man es nicht mit den englischen Hochadel des 18.Jahrhunderts gemeinsam in einem RK pauschalieren. Hoffe nun wirds klarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 18. Feb. 2015 (CET) PS - und das Beispiel ist nicht willkürlich, da der Hochadel ja schon durch den Sitz im Oberhaus als Politiker relevant ist, also ein großer Personenkreis allein dadurch erfasst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2015 (CET)
Ihr wollt echt irgendwelche Hansel, die keine historische Rolle spielten, keine wie auch immer geartete Leitungsfunktion hatten für relevanter erklären als andere Menschen nur weil deren Blut angeblich blauer ist? Wo ist da der Mehrwert?--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich hoffe,das will hier niemand. Da haben ja selbst Pornosternchen mehr geleistet als nur einen Nachnamen gerbt zu haben. Nachnamen bedingen keinerlei Privilegien, sowieso nicht in den RK. Wenn die anderweitig erfüllt sind: Gut so, so nicht, kein Anlass für einen Artikel. Selbstverständlich strunzgewöhnliche RK für alle gleich, wir sind hier doch nicht Das Goldene Blatt, oder? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:09, 18. Feb. 2015 (CET)
zweiter Versuch wg Bearbeitungskonflikt @Oliver S.Y.: de facto gibt es eine Regelung, aber keiner hält sich dran:-) Daher der Vorschlag einer neuen Regelung. In wp:de werden vorrangig deutschsprachige + angrenzende Gebiete (interessant sein=) behandelt, japanischer oder afrikanischer Adel wird hier wenige interessieren. Zum Thema Nieder- Hochadel: die Herrscher (bei den Habsburgern weiß ich das) haben ja ein Doppelspiel betrieben, wurden einige alte Geschlechter zu mächtig, hat man neue jüngere (Nieder-)Adelige bevorzugt (um die alten hochadeligen zu schädigen). So kamen Niederadlige in hohe politische Funktionen. Im Grunde ist es ein Machtspiel zwischen mehreren Playern (auch Kirche und Bürger/Städte) um Macht und Einfluss (oder Selbstbestimmung bei den freien Reichsstädten). Die Zeche haben die Bauern (das einfache Volk) gezahlt, die waren sogar unfrei Leibeigene (in vielen Teilen).
@Elektrofisch: man kann die Tatsache nicht leugnen, das der Adel eine (die) Führungsschicht über Jhdte war (neben der Kirche und den zunehmend bedeutender werdenden Beamten/Juristen). Die Herrschenden haben dann die aufsteigenden Schichten geadelt (und so an sich gebunden). So war das. Bin selbst kein Adeliger (nur zur Info)
Daher haben dann diese Hansel viele wichtige Positionen eingenommen, im Militär und Diplomatie bis heute;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2015 (CET)
Bei den Personen, die leitende Positionen eingenommen haben, ist die Relevanz ja unbestritten. Nur warum sollten wir Artikel zu Personen anlegen, die eben persönlich gar nichts herausragendes getan haben, nur weil ihre Verwandten überdurchschnittlich viele Funktionen bekleidet haben? Also: Können wir das jetzt beenden? Und das ganze Bündel an Artikeln, um die es hier geht, zeitnah recyclen? Grüße --h-stt !? 19:44, 18. Feb. 2015 (CET)

neuer Vorschlag

(Anmerkung: ich trenne hier sonst vermischen wir die Diskussion über Personen (oben) mit dem unteren, neuen Vorschlag)

Neuer Vorschlag, damit wir dass einmal erledigen
  • Auf jeden Fall relevant sind Artikel über bedeutende Adelsgeschlechter, (d.h. idR ab Graf aufwärts; darunter entsprechend den Gegebenheiten, z.B. Ministerialen- oder Rittergeschlechter im Mittelalter)
  • Stammliste zu diesen relevanten Adelsgeschlechtern

Erklärung zu Punkt 1: im Mittelalter waren die Adelsränge viel niedriger, tlw bildete der sich erst heraus (Ministerialen). Die Territorien waren auch kleiner, sodass die Hierarchie flacher war. Die Habsburger waren "gewöhnliche" Herzoge. Später wurden die Reiche größer, die Differenzierung auch. Der Titel muss im zeitlichen Zusammenhang gesehen werden. Wenn ein Freiherrengeschlecht im 19. Jhdt viele hohe Beamte und Militärs gestellt hat, wird es auch relevant sein. Ab dem Briefadel (= ca. ab 1800) muss die Relevanz dann genauer geprüft werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2015 (CET)

Dorfschullehrer oder Dorfpfaffen hatten auch eine herausragende Position, zumindest im regionalen Rahmen. Niemand käme auf die Idee diese und ihre Kinder grundsätzlich für relevanter als andere zu halten. Wer meint dass Adel da wegen seiner vielen Angehörigen die irgendwie administrativ tätig waren etwas besonderes sei, der kann gerne dazu einen summarischen Artikel in historisch-soziologischer Sicht schreiben. Das jemand fiktiv biologisch DNA und real juristisch den Namen weitergereicht hat, macht ihn allein nicht relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 18. Feb. 2015 (CET)
Nur zu deiner Info, lies mal hier nach Patrizier. Es geht um die Kraft des Faktischen. Willst du leugnen, dass Adelige eine besondere Rolle bis 1918 (bei uns D, Öst) gespielt haben?. Es auch auch reiche Kaufmannsdynastien (Fugger) oder später den Geldadel, die sind alle (bis auf die ersten) durch Geburt bevorzugt. Eliten gibt es überall, verdiente oder "unverdiente". --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 18. Feb. 2015 (CET)
Nicht jeder Adlige hat eine bedeutende Rolle gespielt. Spätestens ab der Industrialisierung gab es eine Menge einflussreiche Unternehmer. --Ochrid (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2015 (CET)
+1 Sag ich ja, (Geldadel). Es gab ja auch verarmten Adel (der dann in den Geldadel eingeheiratet hat = Thema für einige Fernsehserien). lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 18. Feb. 2015 (CET)

(Anmerkung: ich weiß jetzt nicht, wieweit die obigen Beiträge von Elektrofisch und Ochrid auch die obige disk über Personen betrifft. Bitte gegebenenfalls verschieben. --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 18. Feb. 2015 (CET)

:<quetsch>Schön, wenn der Artikel existiert sind Änderungen der RKs überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2015 (CET)
Um endlich mal dem Argument, ich wolle Blaublütige bevorzugen, den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ich könnte mir vorstellen, dass es Sinn macht, die RK bei vorneuzeitlichen Personen aufgrund der Quellenlage generell zu lockern, nicht nur bei Adligen. Also z.B. auch den bedeutenden Kaufmann relevant machen (auch ohne Mindestumsatz), den Gelehrten/die Gelehrte (auch wenn weniger als 4 Monographien überliefert sind), oder den bürgerlichen Obristen eines Regimentes sofern sich halt ältere Quellen finden, welche die Person erwähnenswert fanden (also über reine Nekrologe oder moderne Genealogieliteratur hinaus). --Lumpeseggl (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2015 (CET)
Und gerade wegen der fehlenden Erwähnung von besonderen Leistungen der Adeligen abseits gängiger Lebensläufe bin ich dagegen das Mitglieder bedeutender Adelsgeschlechter pauschal als relevant gelten, auch wenn sie nur einen völlig unbedeutenden Lebenslauf vorzuweisen haben. --Ochrid (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2015 (CET)
+1 Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. In meinem ersten Vorschlag hab ich getrennt in Artikel über a) Geschlechter, b) Personen. Der jetzige Vorschlag betrifft a) = EIN Artikel über ALLE Grafen Xyc. Nichtrelevante hochadelige PERSONEN bekommen KEINEN eigenen Artikel. Im ersten Vorschlag hab ich Sammelartikel angedacht (Freiherrn Abc im Mittelalter), da könnte man dann (halb)relevante Personen zusammenfassen. Rein genealogische Artikel über z.B. Ritter nach 1850 sind sicher nicht relevant.
Daher auch oben in ersten Vorschlag: "Nicht relevant sind Adelige, die ein für einen Adeligen typisches Leben führen ohne Besonderheiten: „nur“ ihre Güter verwalten, die übliche Kavalierstour machen, in (jungen Jahren in) den Krieg ziehen, bei Frauen Kinder bekommen, großziehen..." --Hannes 24 (Diskussion) 08:28, 19. Feb. 2015 (CET)
Lass das Blut weg, beziehe es auf die historische/gesellschaftliche Bedeutung und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 19. Feb. 2015 (CET)
Schreibt doch einfach: „Alle vor 1918 geborenen Adeligen sind relevant.“ Dann gibt es kein Löschdiskussionen mehr und es ist Ruhe im Karton. --Ochrid (Diskussion) 20:59, 19. Feb. 2015 (CET)
Ein Säugling wäre somit automatisch relevant, auch wenn er nur Stunden vor der Abschaffung der Monarchie geboren worden ist? Nicht hilfreich. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag zu den Familien für nicht durchdacht. Es ist nicht relevant, wer heute "Graf von Montechristo/Gräfin von und zu Posemuckel" oder ähnliches ist. Das war nur bis 1918 wichtig. Insofern ist es Unfug Familienstammbäume zu in die Irrelevanz gefallene Familien - mit höchstens aus anderen Gründen relevanten Mitgliedern - zu führen. Eine Enzyklopädie ist nicht das Standesamt. Bis 1918 sind die Stammbäume ok, danach ist das nur noch was für die Yellow Press. Je suis WB! 09:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Graf von hat derzeit welchen juristischen Wert?--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Also manchmal kommt man auf ein Thema wie die Jungfrau zum Kind. Nach der Frage von Elektrofisch hab ich meinen Standpunkt nochmal überprüft, und kann es nun konkretisieren. Wenn man Fürst liest, stößt man auf den Gothaischer Hofkalender von 1806 mit seinen Abteilungen. Demnach gibt es durch diese externe Quelle seit mehr als einem Jahrhundert unangefochten eine Einteilung für den europäischen Adel. Mein Problem war die Gleichstellung einiger Reichsgrafen mit Fürsten, nicht der Grafenstand ansich. Darum wäre mein Vorschlag als Konsens für die Relevanzbeurteilung:

  • Für den Europäischen Adel gelten folgenden Gruppen als pauschal relevant:
  • relevant sind die Stammlisten der Fürstlichen Häuser gemäß der Einträge in den 3 Abteilungen des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevant sind die Amtsträger (und ggf. deren designierte Nachfolger) der entsprechenden fürstliche Häuser
  • relevant sind die Amtsträger der Gräflichen Häuser gemäß der Einträge des Genealogisches Handbuch des Adels
  • relevent sind Stammlisten weiterer Adelsfamilien, welche die direkten familiären Beziehungen anderweitig relevanter Personen darstellen

Immer noch genug Themen für Adelsfreunde, aber nicht mehr alles pauschaliert, sondern der Einzelfallüberprüfung unterworfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Dieser ganze "Amtsträger"-Quatsch ist doch nicht anderes als ein Hirngespinnst von Leuten mit authoritärem Menschenbild, die "Tradition" und "Blut" über (Chancen-) Gleichheit und individuelle Leistungen - und damit über die zentralen demokratischen Werte - stellen. Ich lasse ja bei den Stammlisten mit mir reden, weil daran wirklich ein gewisses Interesse besteht und sie eben keine individuellen Menschen herausheben. Aber dass man Personen nur wegen ihrer Vorfahren für relevant erklären will, kann ich nicht akzeptieren. Gar nicht. Grüße --h-stt !? 16:46, 21. Feb. 2015 (CET)
Aber so was von Zustimmung! Adel war schon immer was eher suspektes, wo Leuten ohne jede Leistung nur wegen ihres Nachnamens etwas zugeschanzt wurde. Das ist Goldenes Blatt pur, keine Enzyklopädie. Natürlich war früher (TM) alles entsprechend blödsinnig geregelt, und diese Idioten mit dem zufällig richtigen Nachnamen kamen per ordre de mufti Relevanz zugewiesen, mit diesem Ballast werden wir wohl leider leben müssen, aber ohne irgendwelche echte Leistung, nur wegen dem Nachnamen, geht gar nicht. Leistungslose Namensträger müssen nicht auch noch mit einem WP-Artikel geadelt werden. Alle Nachnamen haben die gleichen RK zu erfüllen, ich finde es schon sehr kulant, dass diesen Schmarotzern nicht eine extra Hürde wegen des silbernen Löffels im Maul seit Geburt, aufgebürdet wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Freunde, bitte nicht von heute auf gestern schließen. An das Gottgefällige von Kaiser, König, Fürst runter bis ?? glaubten die Leute damals sehr wohl (auch wenn es uns heute komisch vorkommt). Die Enthauptung eines Königs durch Oliver Cromwell war ein Tabubruch, die Aufklärung hat dann egalitäre Gedanken verbreitet. Adel bis 1918 war in D, Öst eine politische Realität, auch wenn die Autorität schon abbröckelte. Daher KEIN bevorzugen, aber auch kein benachteiligen. Der Gotha GHdA gilt daher nur bis 1918, später nur mehr bedingt (als Relevanz stiftend). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Nach 1918 gilt er überhaupt nicht mehr als relevanzstiftend, imho vorher auch nur sehr bedingt. Ein bestimmter Nachname und irgendwelcher dazugehöriger Aberglaube ergeben heute (und wir schreiben heute, nicht damals) keinerlei Relevanz, wenn da nicht noch mehr dazugehört. Alleinige Zugehörigkeit zu der schmarotzenden Klasse ist nicht genug. Wenn Du hier gerne Das Goldene Blatt 2.0 hättest, das solch völlig überflüssigen Trara um diese irrelevanten Leute macht, forke bitte, aber nicht die WP mit relevanzlosen Gestalten zumüllen, die ihrer nie angemessenen Macht nachtrauern, oder zumindest deren Fanboys dem nachtrauern. Ich sehe keinen Grund für bestimmte Nachnamen eine Sonderrelevanz einzuführen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:41, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn diese Diskussion hier ernst gemeint ist, dann könnte gleich einer beginnen die ganzen Artikel über die Familie "von und zu Liechtenstein" zu löschen (übrigens die einzige immer noch absolutistische Monarchie, die mir bekannt ist). Da sind genügend Personen in eigenen Artikeln "verewigt", deren einzige Leistung darin besteht/bestand, aufgrund ihrer Herkunft in hohe Positionen gehoben worden zu sein. Eigene WP-Artikel würde dies, nach dieser Diskussion, jedenfalls nicht rechtfertigen. --Otto Bauer SP (Diskussion) 12:23, 22. Feb. 2015 (CET)
<quetsch> Liechtenstein ist keine absolutistische Monarchie. Liechtenstein hat eine Verfassung, ein Parlament, direktdemokratische Elemente wie wie Referendum und (Volks-)Initiative, ein Verfassungsgericht usw. Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   15:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Genau lesen (D, Öst nach 1918), in den Ländern, wo es noch Adel gibt GB etc. gilt das natürlich nicht. Die Liechtensteiner sind außerdem ein regierendes Haus (das ist ganz was anderes als z.B. ein 1880 geadelter Ritter. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn sie eine echte Position inne hatten, ergibt sich eben daraus die Relevanz, wie diese Position erreicht wurde ist da eher zweitrangig. Auch Kim Jong-il ist natürlich relevant, obschon er auch nur aufgrund seines Nachnamens da ist, wo er ist, im Prinzip genau so wie jedeR Adlige. Nur allein aus dem Namen "Kim", "Ditfurth" oder "Battenberg" folgt noch keine Relevanz. Die Liechtensteins, die tatsächlich irgendwelche relevanten Posten inne hatten sind als qua Amt, nicht qua Namen, relevant, qua Namen ist imho absolut niemand relevant. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie schon geschrieben (es macht jeder was er will) siehe letzte LA-Entscheidungen (hier). Deshalb hatte ich eine genauere Regelung angeregt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2015 (CET)

Dann kann mir sicher jemand erklären, was diese Vögelchen relevant macht: Maximilian von und zu Liechtenstein (gibt noch mehr davon). Nehmt mal den adligen Namen weg, dann würde der als "normaler Bürger" nicht einmal fünf Minuten hier die Löschhölle überleben. --Otto Bauer SP (Diskussion) 14:53, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP: du hast scheinbar wiklich eien persönliches Problem mit dem Adel. Der von dir eben gebrachte Maximilian von und zu Liechtenstein würde auch ohne das »von und zu Liechtenstein« innerhalb von Sekunden in der Löschhölle auf LAE gesetzt. Als CEO einer Unternehmens mit Miliadenbilanz (LGT Group), erfüllt er die ganz normalen Relevanzkritereien der braucht das »von und zu Liechtenstein« nicht mal im Ansatz. Klar seine Herkunft hat ihn mit grosser Wahrscheinlichkeit die Erreichung des jetzigen Posten erleichtert. ABER im Endefekt ist er wegen seiner eigen Leistung und nicht nur des Namens wegen, nach den aktuellen Relevanzkriterien glasklar relevant. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 22. Feb. 2015 (CET) PS: Soltest du und vorallem Sänger S.G nicht demächt bei eurer Wortwahl zurückhaltender sein, dann seit bitte nicht erstaunt wenn ihr demnächst auf der VM landest (Da war einiges vedamt nah an einem PA).
Quetsch. Wenn er kein Adliger wäre, würde er wie Thomas Ryan (Manager) Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2015#Thomas_Ryan_.28Manager.29_.28gel.C3.B6scht.29 und Larry J. Merlo Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2015#Larry_J._Merlo_.28gel.C3.B6scht.29 als irrelvanter ausländischer Manager gelöscht. --Ochrid (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2015 (CET)
Still und leise werd ich sein, damit kein Adliger sich in seinen Kreisen gestört fühlt. Und ja, Bobo11, ich bin Sozialdemokrat (SP) und kann den Adel schon aus meiner persönlichen Einstellung zum Leben nicht unterstützen. Und den Mund lass ich mir durch eine VM auch nicht verbieten. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:10, 22. Feb. 2015 (CET)
Sorri aber nur weil jemand ein adligen Namen hat, heist die nicht das er nur deswegen eine relevante Position ereicht haben kann. Er kann das auch ganz normal, wie jeder andere erreicht haben. Was zählt ist as Resultat. Nur weil der Schriftsteller ein von und/oder zu im Namen trägt, wird er nicht gelöscht bzw. ist das Kein Löschgrund, wenn er die RK's für Schreiftsteller erreicht hat. Merkst was? Genau dann, wenn nur noch der Namen zählt -und nicht die Person dahinter-, werden Ideologien zur Gefahr auch Linke! --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 22. Feb. 2015 (CET)
Welche Leistung? Der zweite Sohn des Fürsten wird CEO in der Fürstlichen Bank LGT (LGT Group). Toll, ist dies eine Leistung? Und was hat er sonst noch gemacht? Außer Sohn zu sein? Einen eigenen WP-Artikel rechtfertigt dies sicherlich nicht. Und damit knüpfe ich wieder an die Diskussion oben an. Dass war nämlich der Grund für meine Wortmeldung. --Otto Bauer SP (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, natürlich macht die Position dieses CEO den Liechtensteiner relevant, egal ob er den Posten per Nepotismus oder per Qualifikation erreicht hat. Zugehörigkeit zu einer Dynastie, ob die nun Kim in Nordkorea oder Liechtenstein eben-dort heißt, macht allerdings nicht alleine relevant. Positionen, Ämter, eben normale RK für Personen, gelten für alle gleich, der sog. Adel darf hier keinerlei Privilegien haben. P.S.: Was ist an meinen Beiträgen PA? Das ich leistungslose Gestalten mit erschlichener Macht "Schmarotzer" nenne, wie das der Adel (und Herr Kim in Nordkorea, prinzipiell die gleiche Legitimation) nun mal zumeist war? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:35, 22. Feb. 2015 (CET)
zu Troubled @sset weiter oben - Liechtenstein sei keine absolutistische Monarchie. Ich kenne Deinen beruflichen Hintergrund nicht. Die von Dir aufgezählten Kriterien sind nicht abschießend und rein formal. Lies einfach mal den Bericht von von GRECO (Evaluationsbericht über Liechtenstein, Verabschiedet von der GRECO an ihrer 52. Vollversammlung (Strassburg, 17.-21. Oktober 2011) (Europarat) und einige andere (Links schicke ich Dir gerne). Selbst GRECO kritisiert die überaus dominate Position des Fürsten, zwar noch recht freundlich, aber jeder Politikwissenschaftler und Jurist kann das Fehlende zwischen den Zeilen ohne weiteres ergänzen (der Fürst hat übrigens geschäumt vor Wut, als er den Bericht bekommen hat - ließ mal die FL-Tageszeitungen zu dem Zeitpunkt durch). Seit der Verfassungsänderung 2003 hat sich diese Position des Fürsten noch weiter verstärkt. Lies auch mal das Urteil des EGMR in der Reschsacche Wille gg Fürstentum Liechtenstein [7]. Der gute Mann hat bis heute keinen neuen Job bekommen! Das Urteil wurde einfach ignoriert. Dass, lieber Troubled asset, ist Monarchie in Liechtenstein pur. Daher - Liechtenstein ist eine absolutistische Monarchie, die ganzen in der Verfassung geregelten "schönen" Normen sind alle in der Verfassungswirklichkeit durch Einflussnahme des Fürsten in allen Bereichen ausgehebelt (ähnlich der Praxis zu den Stiftungen, Treuhänderschaften und Trusts - "schöne Normen" nach Außen, die Praxis möchtest Du gar nicht wissen!). Und wenn Du und Bobo11 damit fertig seid, werdet ihr verstehen, warum ich gegen jede Bevorzugung des Adels bin. Dass kann nämlich auf alle anderen Monarchien ohne weiteres übernommen werden. --Otto Bauer SP (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2015 (CET)
@Otto Bauer SP Es geht nicht nur darum, was eine Person „geleistet hat“, sondern auch um das öffentliche Interesse an dieser. Ein zentraler Satz der Relevanzkriterien lautet: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Dass dürfte bei vielen Mitgliedern des Liechtensteiner Fürstenhauses der Fall sein, insbesondere wenn es um das Interesse der Leser aus Liechtenstein geht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2015 (CET)

Wirklich interessant, wie sich diese Diskussion entwickelt. Ich hätte gerne mal locker angefragt, ob wir die RK bei den vielen mittelalterlichen Adligen, besonders den meist benachteiligten Frauen, etwas lockern könnten. Besonders spannend finde ich all die Hanseln, die mir laut pöbelnd vorwerfen, ich würde irgendwelche heutigen Blaublütigen protegieren oder sei gar verkappter Monarchist. Von denen gibt's hier reichlich, alle mit der gleichen Endlosschallplatte und möglichst nie zum Thema. <unsachliche Fäkalpöbelei entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:54, 22. Feb. 2015 (CET)> --Lumpeseggl (Diskussion) 17:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Bearbeitungskonflikt (daher zum vorvorigen): Was soll das? Die Verfassung von Liechtenstein oder des Vatikan werden wir hier nicht ändern? Und ob einem Adel passt oder nicht ändert auch nichts an der Relevanz. Otto Bauer stell einen LA (zu Max. v. L), wenn es dich stört. Bitte wieder sachlich diskutieren und nicht mit persönlichen Aversionen. Es geht um die Relevanz des Adels (hauptsächlich aus D und Öst. bzw Ö-U). Wir sind uns schon einig, dass man vor 1918 und danach für diese beiden Länder (Monarchien) anders behandeln soll? --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2015 (CET)

Und warum sollte ein Adeliger, der es nichtmal vor 1918 zu einer relevanzstiftenden Stellung geschafft hat nun per Nachname relevant sein? Denn nochts anderes fordetst du damit.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Auch Du betreibst eine unzulässige Vereinfachung. Es geht weniger um die Relevanzkriterien (die auf heutige Personen gemünzt sind) als darum, dass Du aufgrund schlechter Quellenlage bei bestimmten Personen gar nichts beurteilen kannst. Woran willst Du da Deine RK anlegen, wenn Du die Stellung/Funktion/das Wirken (offensichtlich, wie Deine Beiträge signalisieren) ganzer Personengruppen gar nicht einzuschätzen weißt? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Zur Sache: der (neue) Vorschlag betrifft allein Artikel über Adelsgeschlechter (bitte oben nachlesen), nicht über Einzelpersonen. Hier die Hürde, ab welchem Rang (hauptsächlich im dt und öst./öst-ung Adel) ein Geschlecht relevant ist. Mein Vorschlag generell ab Grafen, darunter zeitbedingt auch Freiherrn, Ritter, je nach übergeordneter Bedeutung (nicht für den eigenen Herrschaftsbereich). zB waren die Kuenringer bedeutend=relevant, Ritter um 1850 wohl nicht. Dies alles bis 1918, als es "Adel gab" (heute ja ohne rechtlichen Privilegien). In Ländern, wo es heute noch Adel gibt, ist das anders. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Und warum wurde der abschnitt "Neuer Vorschlag" dann unter "Personen" angehängt und nicht unter "Adelsgeschlechter"?--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:34, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich halte das alles für Unfug. Wenn ich einen Artikel über ein Ministerialengeschlecht (etwa die Herren von Schalke) schreibe, ist das relevant, egal ob das Reichsministeriale oder welche der Äbtissin waren - und alle Personen aus diesem Geschlecht, die das Erwachsenalter erreicht haben, sind auch relevant. Die entscheidende Frage ist nicht die Relevanz, sondern ob die Quellenlage und Forschungsstand für eine Person des Mittelalters für einen Artikel ausreichen. Oder würde jemand Horst (westfälisches Adelsgeschlecht) für nicht relevant halten? Die waren eigentlich nur Ministeriale. Ihr treibt hier Blödsinn, indem mittelalterlicher Adel, frühneuzeitlicher Adel, neuzeitlicher und teils nobilitierter Adel und sogar nur noch Adelsnamen tragende zeitgenössische Personen in einen Kriterien-Topf geworfen werden. -- 217.70.160.66 10:29, 9. Mär. 2015 (CET)
Dass das Geschlecht selbst relevant sein kann, mag ich nicht bezweifeln, dass sich aber daraus ergibt, dass alle Personen aus diesem Geschlecht, die das Erwachsenalter erreicht haben als relevant gelten ist allerdings Blödsinn. Nur weil z.B. eine Schule, ein Sportverein oder eine Uni relevant sind, folgt daraus nicht dass alle Mitglieder/Absolventen automatisch relevant werden.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur eine Frage: Esteht Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Ew.: Heißt das das die Kommune zur Amtszeit dieses einen Bürgermeisters oder irgendwann die 20.000 haben muss. Das ist nicht klar erkenntlc ih und sollte klargestellt werden. --K@rl 16:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich interpretiere das so, dass die Kommune zu irgendeinem Zeitpunkt mehr als 20.000 Einwohner gehabt haben muss, unabhängig von der Amtszeit des Bürgermeisters. Manche Kommunen mit weniger als 20.000 Einwohnern vor hunderten von Jahren, die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung. --Gereon K. (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2015 (CET)
So würde ich es auch sehen. Ich bemerkte allerdings dass gdo die Begründung anlegt, ob denn der Ort zur Amtszeit 20.000 Ew hatte ;-) --K@rl 16:33, 24. Feb. 2015 (CET)
gdo? --Gereon K. (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2015 (CET)
Das würde ich nicht generell so sehen, dass die Einwohnerzahl auch rückwirkend gelten sollte. Das Kriterium dient ja dazu herauszustellen, dass für die Position des Bürgermeisters bzw. des Amtsträgers Relevanz erkannt wird, wenn die Stadt eine gewisse Größe hat, weil damit auch dem Bürgermeister mehr Verantwortung und Bekanntheit zukommt. Die Feststellung von Gereon K. „Kommunen […], die heute diese Einwohnerzahl haben, hatten damals eine relativ große Bedeutung“ dürfte zwar meistens zutreffen, aber eben nur wenn die Stadt organisch gewachsen ist. Wenn eine Stadt Jahrzehnte lang ein kleines Nest war, kann man bei den Bürgermeistern dieser Zeit nicht pauschal Relevanz erkennen, nur weil der Ort später mal gewachsen ist (wenn das Wachstum einen konkreten Bezug zum Handeln des Bürgermeisters hat, ist das sicher etwas anderes), der Nachbarort aber vielleicht nicht.
Wenn es auch für zeitlich zurückliegende Bürgermeister eine Regelung geben soll, wäre stattdessen über einen variablen Schwellwert nachzudenken, der den historischen (und ggf. gesellschaftlichen) Umständen angepasst wird. Also beispielsweise „vor 1900 reichen 10.000 Einwohner.“ Wobei es mit größerer zeitlicher Distanz üblicherweise auch mehr bzw. andere Relevanzindikatoren gibt (z.B. Erwähnung in der Literatur) und daher ein solches Kriterium m.E. nicht unbedingt nötig wäre. --$traight-$hoota {#} 18:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht geht es da um die enz. Vollständigkeit. Also wenn 20k, dann gelten auch die Vorgänger und Nachfolger als relevant, das sie für eine relevante Stadt wahrscheinlich bedeutsam waren. Geht ja da international um eine Vielfalt, die man bei der Beurteilung einer Biografie kaum absehen kann, weil nur selten die EW-Zahlen für ein Wahljahr genau vorliegen. Pauschalierung heißt da halt auch "alle".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Plastisch ausgedrückt: Was unterscheidet Hinz und Kunz, die um die Jahrhundertwende Bürgermeister von Hintertupfingen und Kleinhausen waren. Damals hatten beide Orte knapp 2000 Einwohnern, sind in der Zwischenzeit aber beide um ein vielfaches gewachsen. Soll Hinz relevant sein, weil Hintertupfingen 100 Jahre später über 20.000 Einwohner hat, Kunz dagegen nicht, weil Kleinhausen heute nur 15.000 Einwohner hat? Während ihrer Amtszeit haben beide ziemlich das gleiche gemacht, einen objektiven Unterschied in der Form der von den beiden bekleideten Bürgermeisterämtern gibt es nicht. Die unterschiedliche Relevanzbeirteilung ist m.E. nicht nachvollziehbar. Vielleicht war Kleinhausen damals sogar viel größer und wichtiger als Hintertupfingen… das würde das ganze noch absurder machen.
Ausschlaggebend ist ja nicht die enzyklopädische Relevanz der Gemeinde (die ist eh gegeben), sondern ob die Tätigkeit als Bürgermeister Relevanz für die Person stiftet, die das Amt ausgefüllt hat. Enzyklopädische Vollständigkeit kann da meines Erachtens keine Rolle spielen. --$traight-$hoota {#} 20:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich habe nur meinen Eindruck geschildert. Und ich kämpfe da sicher auch nicht für Fälle, wo ein Kaff 5000 Einwohner hatte. Bei meinem Heimatartikel Berlin-Pankow beginnt die Liste auch erst 1906, obwohl zumindest 1900 schon die Grenze überschritten war. Also auch eine angemessene Darstellung. Also vieleicht besser formuliert, wenn einmals 20.000 erreicht waren, dann auch die Nachfolger, falls mal wegen Krieg oder dem Mauerfall ein Exodus stattfindet. Denke aber, das ist mal wieder ein Schattenboxen, weils gar nicht so viele Artikel angesichts der Möglichkeiten bisher gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2015 (CET)
wenn eine Gemeinde die 20.000 Einwohner Grenze überschritten hat werden alle Bürgermeister und Gemeindedirektoren relevant. Es wäre auch zu umständlich in jedem Fall zu prüfen, ob die Gemeinde unter dem jeweiligen Hauptverwaltungsbeamten bzw. Ratsvorsitzenden die Grenze überschritten hatte.

Es wäre sonst so, dass bei mittelalterlichen Bürgermeistern die Relevanz strittig würde, weil es damals noch keine genauen Statistiken gab. Es geht nicht um Bürgermeister kleiner Dörfer und Ortsteile, die auch heute keine Bedeutung haben.

Orte über 20.000 Einwohner haben und hatten auch früher eine Bedeutung, zumal bei Zusammenschlüssen ohnehin nur die Bürgermeister/Gemeindedirektoren der Kerngemeinde/Kernstadt zählen und nicht jeder ehemalige Bürgemeister einer in eine größere Stadt eingegliederten bzw. mit dieser zusammengeschlossenen Gemeinde, wenn dieser Ortsteil während seiner Selbständigkeit nicht selbst die 20.000 Einwohnergrenze überschritten hat. Relevant sind nach meiner Ansicht alle Bürgermeister/Oberbürgermeister/Gemeindedirektoren/Stadtdirektoren und Oberstadtdirektoren einer Gemeinde, die zu irgendeiner Zeit die Grenze von 20.000,00 Einwohner überschritten hat oder einen Stadtkreis bildete. Relevant sollten auch Bezirksbürgermeister und Ortsbürgermeister sein, wenn der Bezirk oder Ortsteil allein die Einwohnergrenze überschritten hat. Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2015 (CET)

nein, gerade weil die Einwohnerzahl eines "Ortes" von der Gebietszuordnung abhängig ist, kommt es m.E. auf die Einwohnerzahl zur Amtszeit an. abstraktes Beispiel: eine Kleinstadt X mit 11.000 Einwohner und in der Umgebung diverse nicht zur Stadt gehörige Dörfer Y, Z, M, P, Q, teilweise verwaltungstechnisch schon zusammengeschlossen, mit insgesamt weiteren 10.000 Einwohnern und jeweils eigenen Bürgermeistern. Relevante Bürgermeister? keine. Nun kommt eine Gemeindereform und alle werden zu einer Stadt, die -völlig willkürlich- den Namen X trägt. Relevante Bürgermeister? Eben - vorher war keiner relevant und nur weil durch eine Verwaltungsrefom ein Zusammenschluss unter einem einheitlichen Namen erfolgt, sollen die früheren Bürgermeister von X alle relevant werden aber die von Y, Z, M, P und Q nicht? Wieso? Und genauso natürlich im umgekehrten Fall: verwaltungsrechtliche Verselbstständigung einer Gruppe früherer Dörfer, die zwischnezeitlich "Stadtteile" wurden und schwupps ist die frühere >20.000 Einwohner-Stadt wieder bei 15.000 angekommen. Und dann? Wird trotzdem jeder zukünftige Bürgermeister einer solchen Kleinstadt relevant? Und die Bürgermeister der Dörfer dann auch, weil die ja mal zur Stadt gehörten? Da sage ich ganz klar nein: Bürgermeister und Stadtgröße hängen beide am gleichen verwaltungsrechtlichen Faden und können nach Gusto hin- und hergeschoben werden, ohne dass sich an der Besiedelung der Ortschaften tatsächlich irgend etwas ändern würde. Und daher ist nur ein Bürgermeister relevant, der zu seiner Amtszeit eben auch wirklich >20.000 Bürger "meistern" durfte. Für alle anderen Bürgermeister gelten die allgemeinen RK. Eine Erweiterung der RK ist da m.E. weder nötig noch sinnvoll. --gdo 20:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Die Ausgliederung von frühreren Dörfern aus Städten dürfte in der Realität kaum vorkommen. --Ochrid (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2015 (CET)
keine Ahnung ob das so ist - die RK gelten für alle Bürgermeister auf diesem Planeten und mir sind die Verhältnisse in den deutschen Nachbarländern schon nicht wirklich bekannt (geschweige denn in Asien, Afrika und Südamerika). --gdo 09:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Es gibt eben ganz unterschiedliche Fälle. Einerseits zuvor relativ unbedeutende Orte, welche die 20'000-Einwohner-Grenze nur durch Gemeindereformen in jüngerer Zeit gesprengt haben und vielleicht auch heute noch trotz ihrer Grösse eigentlich eine Ansammlung weiterhin relativ unbedeutender Dörfer darstellen. Andererseits Städte mit historischem Stadtrecht, die schon im Mittelalter mit wenigen tausend Einwohnern eine grössere Ausstrahlung hatten, organisch gewachsen sind und zu irgendeinem Zeitpunkt diese unsere Grenze überschritten haben - natürlich haben ihre Bürgermeister nicht in diesem Moment plötzlich an Bedeutung gewonnen. Insofern ist das Kriterium sowieso eine Krücke, die nochmal überdacht werden sollte. Gestumblindi 22:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Produkte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einen schönen guten Tach zusammen. Es ist mir schwer begreiflich, aber es scheint so zu sein, dass bisher keine Relevanzkriterien für Produkte festgelegt wurden. Derzeit geht es mir um die unter Eltern allseits bekannten Kindersitze der Marke Maxi Cosi, früher hatte ich mich schonmal für Monte von Zott interessiert. Beides sind Produkte (bzw. inzwischen Produktgruppen), die in der Wikipedia bisher keinen Platz gefunden haben. Das finde ich erstaunlich, sind doch beide in ihrem Segment sehr bekannt. Es scheint mir ein Versäumnis zu sein, dass man sich hier über diese Dinge nicht informieren kann.

Es gab eine ergebnislose Diskussion hier und einen verblüfften Hinweis hier, ansonsten habe ich im Diskussionsarchiv nichts dazu gefunden. Wäre doch schön, wenn wir das mal abschließend behandeln könnten um dann die Relevanzkriterien entsprechend zu erweitern.

Gruß, Andek (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist natürlich Absicht. Denn auch bei Produkten gelten die allgemeinen RK. Wenn ein Produkt hinreichend Medienaufmerksamkeit bekommt, dann kann darüber ein Artikel geschrieben werden. Ansonsten nicht. Grüße --h-stt !? 18:11, 3. Feb. 2015 (CET)
Interessanter Punkt. Wie ist denn folgende Fragestellung geregelt: Reicht es einen Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zu haben(der vielleicht mehr über die Relevanz und Qualität des Produktes aussagt) oder muss es eine breite Rezeption in der General-Interest-Medien sein? --Jens Best (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2015 (CET)
nö. beides nicht gefragt ist eine nachhaltige breite Bekanntheit in der Öffentlichkeit in einem noch ganz erheblich größeren Maßstab "wie Coca Cola". Generell ist eine Enzyklopädie ja überhaupt keine Produktdatenbank. Nur wird man berechtigte Ausnahmen machen müssen und wollen für Produkte, die von nachweislichem, nachhaltigem breitem Interesse für die Öffentlicheit (nicht den Hersteller, der hat immer ein Interesse an PR) geprägt sind. Also würde eine Enzyklopädie erst mal einen Artikel "Brause" schreiben und dort bei großer Bekanntheit anführen, dass eines der Produkte eine braune Brause "Coke" ist. Nur bei noch ganz viel größerer Bekanntkeit kommt ein Artikel zum Produkt/Marke in Betracht. Die gegenwärtige relativ restriktive Handhabung als Ausnahme ist daher völlig ok, und bedarf keiner Änderung. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2015 (CET)
Wenn es Absicht ist, dann frage ich mich, wessen Absicht, denn ich kann – wie gesagt – in der Diskussion keine Inhalte dazu finden. Aus der fehlerhaften Verlinkung oben ergibt sich ein deutlicher Unterschied zwischen Wunsch und Realität. Denn es gibt durchaus einen eigenen Artikel für Coca-Cola. Die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant ist offenbar noch nicht scharf gezogen worden. Ich plädiere dafür, das nun nachzuholen. Andek (Diskussion) 08:36, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte nochmal zum eigenen Verständnis nachfragen. Ich nehme mal den Bereich Möbel. Das Billy-Regal von IKEA hat einen (wenn auch dürftigen) Artikel, aber der Wassily-Stuhl (Stuhl B3) von Breuer hat keinen. Würde man nun für den Wassiliy-Stuhl einen Artikel anlegen, nach welchen Relevanzkriterien im Bereich Produkt müsste man nun handeln? --Jens Best (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2015 (CET)
Klar kannst du zu dem Wassily-Stuhl einen Artikel schreiben. Das wäre dann aber nicht so sehr als Produkt, sondern als Designobjekt - immerhin ist der in der Design-Sammlung des MoMA aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Und neben Stuhl mal Speiseeis. Dass Dolomiti einen Artikel hat kann ich verstehen, weil es darum einen auch medial niedergeschlagenen Hype gab, aber warum Cuja Mara Split einen Artikel hat erschliesst sich mir nicht. Ich bin ja mehrheitlich inkludistisch, aber ich schliesse mich dem einleitend Fragenden an, der die RK bei Produkten unklar findet. --Jens Best (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2015 (CET)
Des Ausgang der LD zum Cuja Mara Split ist für mich auch überraschend und letztlich unverständlich. Irgendeine gesellschaftliche Rezeption scheint diese Eissorte nicht erfahren zu haben. Nur weil es das Produkt seit rund 25 Jahren gibt, macht IMHO keine Relevanz aus. Ich sähe da gewisse Chancen in einer Löschprüfung. Über Coca Cola und das Billy-Regal brauchen wir aber nicht diskutieren, die sind natürlich wegen ihrer soziokulturellen Bedeutung zu recht in die Wikipedia aufgenommen worden. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Einschätzung, dass auf Marken (-Produkte) die allgemeinen RK angewendet werden sollen und es keine spezielleren Regeln geben soll, ergibt sich aus der Abwesenheit entsprechender Diskussionen und die von dir oben verlinkten Diskussionen bringen das ja zumindest indirekt auch zum Ausdruck. Vielleicht nochmal zum Hintergrund: Die Relevanz würde sich ja eh nicht für das durch Zuckercouleur gefärbte, stark gesüßte Wasser mit minimalen Auszügen diverser Pflanzen ergeben, sondern für die weltweit bekannteste Marke. Nicht der Bausatz aus Sperrholz mit einer Melaninschicht und mehr oder weniger passenden Löchern sowie eine bunten Mischung an Schrauben rechtfertigt einen Wikipedia-Artikel, sondern das Geschick eines Möbelanbieters, es als individuelle Entscheidung für einen "praktischen" Einrichtungsstil zu verkaufen, wenn man zum ersten Mal die Wohnung von Bekannten oder Freunden betreten und die Möbel mit Namen begrüßen kann. Es sind Marken, nicht die Produkte, die relevant sein können. Daraus ergibt sich auch schon, was sie relevant machen kann. Und das wird durch die allgemeinen RK ausreichend abgebildet. Grüße --h-stt !? 15:37, 5. Feb. 2015 (CET)
@H-stt: es können schon Produkte als solche relevant sein, aber dann sind es eben in der Regel auch bekannte Marken-Produkte. Wenn eben wie PiC der Markenname eines Produktes durchaus sogar ein Synonym für die ganze Produktgruppe wird ist etwas devinitiv relevant. Im französischer Sprachraum wird gern mal nach einem bic verlangt, und nicht nach einem stylo-bille. Aber soweit geb ich dir Recht, wenn es um die Relevanz Frage von Produkten geht, wird es in der allgemeinen Frage „Kann ich die Bedeutung von etwas auch anhand extern Quellen belegen?“ enden. Marke und Produkt werden wenn es um die Relevanz geht fast nicht auseinader zuhalten sein. Denn erst wenn es eine Produkt dank geschickter Markenstategie es schaft, eine breite Bekanntheit zu erlangen, ist es meiner Meinung nach auch Artikelwürdig. Wobei es dann eben oft sinnvoller ist die Marke und nicht das Produkt abzuhalden. Und die wirklich guten Marken schafen es sogar, dass man das Produkt auch mit der Herstellerfirma in Verbindung bringt. Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die Frage wird in die der Medienaufmerksamkeit hinauslaufen. Ich seh sonst keine sinnvolle Abgrenzungsmöglichkeit, von relevant und irrlevant, da dafür ist die Bezeichung Produkt viel zu ungenau. Es begint beim hochwertigen Produkten wie Auto's geht über Lebensmittelprodukte und endet bei den Gebrauchsgegenstände. Es wird immer in der Frage Enden; Hat das Produkt weitreichen Bekanntheit erlangt oder nicht? (Das kann natürlich auch in Form negativer Berichterstattung sein) Und kann dies auch unabhängig belegt werden? Denn ohen unahängige Quellen wird das schwer ein Artikel, geschweige den einen neutralen Artkel zu schrieben. Es kann duchaus sein das man für bestimmte Produktgruppen spezielle RK einführn kann (und hat man teilweise auch schon), aber nicht für Produkte allgemein. Und somit gilt eben das, was in solchen Fällen gilt, die allgemeien Relevanzkriterien. Man darf auch ehrlich sein das es Lebensmittel Produkte einfacher haben, als andere Produktegruppen, sie sprechen schlichtweg schon grundsätzlich eine grössere Personengruppe an als z.B. ein Produkt für den Modelbau. Oder anders rum wie oft kaufst du Möbel und wie oft Lebensmittel? Und was siehest du eher die Auto's deiner Nachbaren oder deren Schlafzimmereinrichtung? Ich weis, die Welt ist sowas von ungerecht.--Bobo11 (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine Anmerkung vorweg: Eine Marke ohne ein Produkt ist eine leere Hülle, nur mit der Marke allein wird man deshalb wohl nicht weit kommen. Es geht hier folglich um die Relevanz von Markenprodukten. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ergeben sich imho fünf Kriterien, die für jeden schlüssig eine Relevanz ergeben sollten. Relevant wäre demnach ein Markenprodukt,

Auf die meisten Beispiele treffen mehrere Relevanzkriterien zu. Ich habe sie aber zwecks Anschaulichkeit immer nur einmal verwendet. Andek (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2015 (CET)

der Ansatz ist nicht schlecht, das "nachweislich" würde ich dann aber ganz drüber stellen "Ein Produkt ist relevant, wenn es nachweislich...", der dritte Punkt sollte auf "relevante" Produktgruppen beschränkt werden, der vierte Punkt lässt zu viel hinsichtlich Nischenprodukten offen, denn diese sind oft in ihrer winzigen Nische "marktbeherrschend", wollen tun wir sie aber hier nicht. ggf. ergänzten: "5. die Gegenstand eines nachhaltig in den Medien rezipierten Skandals waren ." - andy_king50 (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Den Skandal hatte ich schon drin, dann aber mangels Beispielen wieder rausgenommen. Nichtsdestotrotz finde ich Deine Einwände richtig. Die Beispiele des vierten Punktes erfüllen alle auch noch andere Kriterien, so dass man darauf vielleicht ganz verzichten kann. Überarbeitet sieht das dann so aus:

Relevant ist ein Markenprodukt, wenn es nachweislich

Andek (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag steht hier jetzt seit einer Woche unwidersprochen. Scheint also keiner was dagegen zu haben oder wie? Ich stell's dann in zwei, drei Tagen bei den Relevanzkriterien ein. Andek (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2015 (CET) 
Ich seh den Zweck eines eigenständigen Punktes nicht. All diese Produkte die al Beispiel aufgefürt werden, erfüllen die allgemein gültigen Relevanzkriterien. --Bobo11 (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2015 (CET)
Andek, bitte stell es tatsächlich mal rein. Ich habe mich auch schon immer geärgert, dass es keine Kriterien dafür gab. Es gab ja auch keinen Widerspruch, außer, dass es eventuell nicht nötig sei (tatsächlich wird ja hin und wieder danach gefragt). --Minihaa (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das mal wieder zurückgesetzt. Erstens ist die Überschrift Markenprodukte schlecht gewählt und zweitens sind alle Punkte, wie von Bobo11 angesprochen, mit den allgemeinen RK vollkommen identisch. Während einige spezielle RK noch erläuternden Charakter aufweisen und die Redundanz damit gerechtfertigt erscheinen mag (durchaus diskussionswürdig m.E.) ist das hier nicht der Fall: Da steht im Grunde viermal "Ist relevant wenn darüber berichtet wird." Warum ist der Begriff Markenprodukte schlecht gewählt? Hier werden munter Produkt (Wirtschaft) und Marke (Marketing) sowie Marke (Recht) durcheinander gewürfelt. Gemeint ist am Ende wohl weniger Produkt als viel mehr Marke, was auch Dienstleistungen einschließt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an beispielsweise Google oder Twitter. Insgesamt vermisse ich die Darstellung von Gründen für ein spezielles RK. Wofür wird es benötigt? Wenn die im Vorschlag genannten Punkte im Artikel belegt dargestellt sind, ist eine Marke auch heute schon relevant weil sie das allgemeine Kriterium spielend erfüllt. --Millbart talk 10:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Hallo! Dann doch nochmal. Es ist eigentlich unsinnig, für einzelne Produkte ein RK formulieren zu wollen. Und auch die Argumente gehen für mich eigentlich dahin, "Marken" im Sinn von Schutzmarken, Patenten und Namen zu behandeln. Aktuell haben wir das Problem, daß die Artikel oft so vollgestopft werden mit Angaben zu den Rechteinhabern, daß viele die Anwendung der RK für Unternehmen durchsetzen wollen, was gerade im Lebensmittelsektor und anderen Leichtwaren zum Stress führt. Für mich kann es hier eigentlich nur um eine Klarstellung für "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar" gehen. Gerade erst letzte Woche geriet ich in eine Löschdiskussion, wo ernsthaft gemeint wurde, diese "breite Bekanntheit" müßte sich auch noch einer qualitativen Beurteilung durch zweifelnde Wikipediabenutzer und Admins stellen... Was natürlich das Ganze ad absurdum führt, weil so der Wille des RKs ausgehebelt wird. Es sind wohl Marken unstrittig, die es wie Tempo in den allgemeinen Sprachschatz (s. Duden) geschafft haben. Die Frage ist also eher, wie die gängige Praxis ist, also was für Marken schon für artikelrelevant gehalten werden, und welche in Sammel/Unternehmensartikeln beschrieben werden. Und da müßte man ggf. einen Weg finden, über die bekannte Marke einen Rechteinhaber für pauschal relevant zu halten. Mal das Beispiel Milchprodukte:

  • "Monte" kommt auf 539 Millionen Googlehits, was Monte entspricht
  • "Monte Zott" kommt auf 12.300 [8] Hits.

Wieviel oder wie wenig ist das Wert? Wenn ich nach dem selben Schema

  • "Fruchtzwerge Danone]] eingebe, komme ich auf gerade mal 1090 Hits [9], weil da offenbar der Rechteinhaber nicht so bekannt ist. Die Marke "Fruchtzwerge" hat dagegen 147.000 Hits [10]

Soweit so gut, aber wenn ich Leerdammer betrachte, fängt geht das Problem weiter. Für viele ist das keine Käsemarke, sondern eine Käsesorte wie zB. Edamer und Gouda. Die Abgrenzung erscheint hier nur Fachleuten wichtig. Naja, und er steht auch im Käselexikon, was eine Googlesuche überflüssig macht. Er kommt dort aber auf mehr als 300.000 Hits [11]. Ich würde es darum schon für einen Erfolg betrachten, Marken als Alltagsgegenstände zu präszieren, und eine Grenze wie 100.000 oder 200.000 als pauschalierungsfähige Suchergebnisse samt dem vergleichbaren Standard dafür festzulegen. [12] geht aus meiner Erfahrung heraus viel zu weit in der Forumulierung, und taugt als Pauschalierungsgrundsatz nur bedingt.11:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Moin Oliver, bitte nicht die n-te Diskussion über Trefferzahlen bei der Google-Suche als Relevanzkriterium. Das wird seit Jahren aus guten Gründen abgelehnt. Was spricht denn gegen die allgemeine Relevanz? Wenn eine Marke (ob Produkt oder Dienstleistung ist m.E. völlig unerheblich) relevant sein soll, dann muss sich ein belegter, neutraler Artikel schreiben lassen, d.h. es liegt entsprechende Außenwahrnehmung (also nicht ausschließlich vom Markeninhaber und Umfeld) vor. Leerdammer ist ein schönes Beispiel: "Europe's biggest Cheese brand..." oder "Its Leerdammer brand is the market leader in northern Europe." aus BolsWessanen Hard cheese. im The Economist, 18. Juni 1998 nach fünf Minuten Suche. Google-Treffer als Kriterium sind bei sowas völlig unnötig. --Millbart talk 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)
Doch, solange das bei RK Allgemeines steht, und Admins wie Du sowas als Argument nichtmal in Entscheidungen über Löschanträge einbeziehen, werde ich es auch in der xten Diskussion als Option nennen. Und solange hier Leute wie Du eher auf Zeitungsartikel und zufällige Nennungen bei Googlebooks geeicht sind, und sowas wie Fachbücher völlig außer acht lassen, kombinieren sich nur zwei negative Trends, nur das - & - nicht + ergeben. Es wurde mal beschlossen, das "breite Bekanntheit" ausreicht, und meinst Du wirklich, wegen der Erwähnung in dem englischsprachigen Buch oder einer englischsprachigen Zeitung ist Leerdamer im deutschsprachigen Raum so bekannt? Und nicht wegen des Angebots bei REWE, Plus und Kaufland? Und selbiges gilt wohl für Monte und Co. Ich bin gegen die Löschung solcher Artikel, aber bei unseren Exotenartikeln reicht einigen Admins schon die bloße Behauptung, das etwas Marktführer in Togo oder Nationalgericht in Belize sei, um per AGF auf behalten zu entscheiden. Für Themen im DACH setzt man dann Maßstäbe, die kaum ein Thema schaffen kann. Also wird zumindest irgendwann mal eine Ansage nötig sein, was als Anhaltspunkt ausreicht. Denn wenn Ihr Nachts von 1 Million träumt, klingt das gut, nur so breit ist kaum ein Produkt der Themengruppe aufgestellt. Der gelöschte Vorschlag wäre dagegen wie so vieles trotzdem interpretierbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 20. Mär. 2015 (CET)

Lokal größter Verein

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wird der größte Verein seiner Art in einer Stadt oder einem Kreis dadurch relevant, dass er der größte Verein in der Gegend ist? --89.144.220.17 17:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Ganz eindeutig: Nein. Nur überregionale Bedeutung verleiht Relevanz. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Feb. 2015 (CET)
@H-stt: Stimmt nicht. Wenn man die Größe als Herausstellungsmerkmal nimmt, ist ein Verein, als größter seiner Stadt (kommt auf die Größe an) mit großer Sicherheit relevant. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 11:54, 11. Mär. 2015 (CET)
Sehe ich nicht so. Warum sollte z.B. der größte Gesangsverein einer Stadt automatisch relevant sein, wenn er nur lokal aktiv ist? Oder ein Obst- und Gartenbauverein? --muns (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Wir können es ja wie bei den Bürgermeistern machen: Der größte Verein einer Stadt mit mindestens 20.000 Einwohnern ist relevant. Ein solcher Verein wird ja dann schon eine gewisse Größe haben, die ihn relevant macht. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 21:47, 12. Mär. 2015 (CET)
Sind dann in einer Millionenstadt auch die 500 größten Vereine relevant? Wenn nicht, warum reichen dann die 1000 Mitglieder des Vereins in München nicht, obwohl in Hintertupfingen bereits der Verein mit 150 Leuten relevant ist? Ist auch der Artemia-Zuchtverein in Berlin mit seinen 23 Mitgliedern relevant? Er ist ja sogar deutschlandweit der größte (weil einzige, der sich mit so etwas beschäftigt).
Ich halte solche Definitionen (größte von ... über 20k...) für prinzipiell unfair. --Wassertraeger   08:41, 13. Mär. 2015 (CET)
Irgendwelche Zahlen festzulegen und genaue Grenzen zu ziehen ist sehr willkürlich und manchmal zwar die einfachste Methode, aber nicht die sinnvollste! --K4210 (Diskussion) 00:25, 2. Apr. 2015 (CEST)
Die relative Größe eines Vereins in einem Kreis/Ort ist grundsätzlich kein geeignetes Relevanzkriterium. Das gibt dann wieder neue Diskussionen, wie groß der Ort sein muss und warum ein Verein mit soundsovielen Mitglieder nicht relevant ist, der kleinere Verein im größeren Nachbarort aber doch. Lieber lassen. --HyDi Schreib' mir was! 01:18, 2. Apr. 2015 (CEST)
Weder erkenne ich in Abwesenheit konkreter Beispiele aus der Löschdisku einen Handlungsbedarf, noch vermag ich auch nur Ansätze für einen möglichen Konsens für einen bisher inexistenten Formulierungsvorschlag erkennen. Insofern sehe ich keinen Grund, diesen Abschnitt nicht der Archivierung durch ausdrucksvolles Schweigen anheimfallen zu lassen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:31, 2. Apr. 2015 (CEST)
+1 Sehr eloquent ausgedrückt, Herr Minister. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ist auch nicht zu erkennen, da sie großteils ja schnellgelöscht werden ;-) --K@rl 11:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sportstätten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren379 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kollegen. Wir brauchen dringend klar geregelte Sportstätten-RK. In den letzten Tagen tauchen vermehrt Sportstätten in den Löschkandidaten auf, bei denen man nach den RKs für Bauwerke (wir haben ja noch nix konkretes für Sportstätten) keine Relevanz sieht. Mein Vorschlag wäre dahingehend wie folgt, damit es entgültig zu einer Klärung kommt:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Damit wäre entgültig auch mal fixiert, warum bspw. alle WM-Stadien oder Olympia-Sportstätten bereits während der Bauphase relevant sind, was ja bereits jetzt seit Jahren gelebte Praxis ist (oder will mir da jemand widersprechen?). Ich bin bislang auch davon ausgegangen dass die Austragung einer relevanten Veranstaltung eine Sport- bzw. Spielstätte relevant macht. Leider sehen das andere Benutzer (vor allem im Moment zwei Benutzer im Besonderen) in den LDs (Beispiele [13], [14], [15], [16] und [17]) anders. --Wikijunkie Disk. (+/-) 16:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Stosrichtung ist jedenfalls richtig. Punkt 1 muss reichen. Der Hacken bei Punkt 2 und 3 liegt eher im Detail »relevanten Ligen«, »relevante Veranstaltungen«. So Stark färbt das nicht ab, dass es gleich alles sein dürfte (Ein guter Anhaltspunkt ist es trotzdem). Regelmässig wäre mir hier lieber, denn einmal ist keinmal. Ich denke da an die Möglichkiet das wegen Bauarbeiten usw. der normale (und somit relevante) Spielort nicht brauchbar war und für ein paar Spiele auf eine andere Halle ausgewichen werden musste. Gerade wenn der relevanz stifdende Verein selber eher an der Relevanzgrenze, denn deutlich drüber ist. Das eine Halle in der regelmässige Handballspiele der Nationalliaga A usw. ausgetragen werden relevant sein sollte dem wieder spreche ich nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2015 (CET)
das mit der relevanten liga ist nicht sinnvoll. in alten diskussionen kam wiederholt der hinweis zu sporthallen, in denen beispielsweise die badmintonbundesliga spielte. meist sind dies normale schulsporthallen. daran hat sich nichts geändert. das ist auch schon x-mal hier durchgekaspert worden. mir fällt spontan auch die sporthalle am neuendorfer sand ein, in der die bundesligajudokas des PSG Dynamo Brandenburg Mitte beheimatet sind. die ist absolut gar nichts besonderes. eine schulsport- und vereinsturnhalle. warum sollte die einen artikel bekommen (können)? dann gibt es ja bei relevanten ligen auch sozusagen zwei grade. die ligen, die vereine und spieler relevant machen und die ligen, die nur vereine relevant machen. welche relevanz soll denn nun auf die sportstätten übergehen. und warum? grundsätzlich sind erstligastadien und -hallen im fußball, handball, eishockey sicher relevant. nur eben nicht jedes regionalligastadion. wikijunkie sprach ja die la der letzten tage an: du hast dich meiner erinnerung nach zu keinem geäußert. wo sahst du denn relevanz grundsätzlich gegeben? Haster (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)
im übrigen ist es falsch, dass es zwei user so sehen. wie ich ja schon sagte, ist es meeehhhrrrfach hier durchgekaspert worden. meinungsbilder liefen, diskutiert wurde... Haster (Diskussion) 17:20, 25. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Sportstätten und Bäder. alle jahre wieder. ich habe auch nochmal geschaut. wikijunkie hatte sich doch in einer ld geäußert.Haster (Diskussion) 17:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Und was genau ist dein Problem damit? Darf ich mich nicht äußern? Willst DU mir das verbieten? Schlechter Scherz oder? Und ja...wegen Benutzern wie dir, die WP:BNS nicht kennen und auf den Löschfeldzug aufspringen, brauchen wir solche speziellen RK endlich. Und nur weil das schon ein paar Mal diskutiert wurde, heißt es nicht, dass wir uns nicht endlich mal auf eine Formulierung einigen können, die dann Einzug in die RK findet. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)
wer sagt, du dürftest dich nicht äußern und ich hätte ein problem? mir ging es nur darum, dass du dich an den ld nicht beteiligst, obwohl du ja meinst, die einrichtungen seien relevant. wenn sie es wären, wäre das in den ld ja darstellbar. ob mit oder ohne rk. rk sollen ja nur offensichtliche relevanz zusammenfassen um sich ld zu sparem. und du musst meine berechtigten la nicht als störaktionen dummmachen. Haster (Diskussion) 09:13, 1. Mär. 2015 (CET)
das mit dem relevanten künstler ist auch so ein ding. irgendwelche volksmusikssternchen treten auch gerne mal in der lokalen schulsporthalle auf, weil es schlichtweg die einzige im umkreis von sechs dörfern ist. oder ein kleiner spontaner gig einer mehr oder minder bekannten combo, die beispielsweise aufgrund von einem veröffentlichten album bei einem label relevant ist, im eigentlichen fitnesskeller der universität macht diesen dann relevant? Haster (Diskussion) 17:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Und wieso sind nicht einfach alle Sportstätten relevant? --Pölkky 17:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Meinetwegen gerne, aber da gibt es Benutzer wie Haster, gdo, Chianti und andere, die gerne den exklusionistischen Weg gehen und für Änderungen der RK nicht offen sind... Das mit den Einschluss- und Ausschlusskriterien muss ich ja nicht erwähnen, das weißt du ja ;) Das ist glaube ich ein Kampf gegen Windmühlen. Deshalb bleibt uns nur die Einführung spezieller RK wie vorgeschlagen --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe es ähnlich wie Bobo11. Der Austragungsort einer relevanten Sportveranstaltung auf internationaler (Weltmeisterschaft, Olympiade, Kontinentalmeisterschaft o.ä.) und in besonders populären Sportarten vielleicht auch auf nationaler Ebene sollte immer relevant sein. Für die Ligen könnte ich mir in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Sprotvereine vorstellen, dass Sportstätten relevant sind, wenn sie regulärer Austragungsort für Profi- oder Semiprofiligen oder der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga sind.
Kulturelle und andere nicht-sportliche Veranstaltungen sollten für die Relevanz von Sportstätten keine Rolle spielen, da wäre ggf. über Relevanzkriterien für Veranstaltungsstätten im allgemeinen nachzudenken. --$traight-$hoota {#} 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Okay, damit könnte ich mich anfreunden. Ist auch soweit nachvollziehbar. Die Anlehnung an die RK für Sportvereine war ja schon mein Gedanke mit der Formulierung "relevante Ligen" ...

Also wären wir dann bei dieser Formulierung:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Richtig? --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Warum nicht wie bei Bibliotheken? Die Exklusionisten können den Verdacht der Werbung kaum anführen und Sportstätten/Stadien sind durchaus stadtbildprägend, schon aufgrund ihrer Größe. Damit ist natürlich nicht jede Kneipen-Kegelbahn gemeint aber Fußballstadien, Golfplätze, Sporthallen usw. schon. Warten wir auf einen LA, weil der Circus Maximus die RKs nicht erfüllt? Wen stört es (bis auf die paar Löschfreaks), wenn wir alle Stadien in der Wikipedia haben? Wenn sie die allgemeinen Qualitätskriterien erfüllen, warum nicht? --Pölkky 21:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Wenn eine Sportstätte das Stadtbild prägt (was in den meisten Fällen aber wohl auch nur für große Stadien gelten dürfte), ist sie als Bauwerk eh relevant. Jede Sportstätte als relevant zu betrachten ist nun ziemlich absurd. Weshalb sollte die 08/15-Schulturnhalle in Hintertupfingen enzyklopädische Rezeption erfahren? --$traight-$hoota {#} 22:11, 25. Feb. 2015 (CET)
welche relevante liga soll denn stadien relevant machen? die die vereine relevant macht oder die, die die spieler relevant macht? da wird ja unterschieden. und warum? Haster (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2015 (CET)
Es sollte weniger um Turnhallen von Schulen gehen, sondern bspw. um sowas wie Sporthalle Oberseen... Immerhin die Heimspiel-Halle des Schweizer Rekordmeisters im Unihockey (keine unbedeutende Sportart)... Und trotzdem LA --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:31, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich würde explizit ausformulieren „Profiligen, Semiprofiligen oder vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“. Wenn Sport auf (semi-)professionellem Niveau betrieben wird, gilt das als Indikator für eine besondere Bedeutung dieser Sportart, womit verbunden sich auch mehr Leute dafür interessieren und daher auch die Sportstätten bedeutsam sind. --$traight-$hoota {#} 22:24, 25. Feb. 2015 (CET)
Ja so wie es Straight-Shoota schreibt könnte man es formulieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:28, 25. Feb. 2015 (CET)
ich wurde vor zwei wochen angesprochen, bei einer professionellen kickboxveranstaltung meinen sonntag als ringarzt zu verbringen. in einem sportstudio. solche location würde da auch relevanz erlangen. und in der Sporthalle Oberseen findet kein sport einer relevanten liga nach der hiesigen ioc-definition statt. sie wäre noch immer irrelvant.Haster (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2015 (CET)
Wir richten uns im Sportbereich in Wikipedia nicht nach dem IOC, haben wir auch noch nie. Für uns ist ausschlaggebend, wer Sportaccord anerkannt ist. Und da ist Unihockey (übrigens vorr. olympisch ab 2020) drin... --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:44, 25. Feb. 2015 (CET)
in den rk sind klar die ioc- und nok-anerkennungen verlangt.Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Jap, und Unihockey hat die IOC-Anerkennung (siehe auch Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände)...Wird ja deshalb auch vorr. 2020 olympisch... Bei Vereinen gilt IOC/NOK, bei Sportlern gilt Sportaccord. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:06, 25. Feb. 2015 (CET)
ach floorball... kein wunder, dass man das dann nicht findet. Haster (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2015 (CET)
grundsätzlich bin ich ja der meinung internationale wettbewerbe, länderspiele etc. in relevanten sportarten (nach ico-definition) machen relevant. erstens weil diese mediale aufmerksamkeit erzeugen und weil von den veranstaltenden relevanten verbänden ja ganz bewusst diese oder jene location für dieses oder jedes relevante turnier, spiel oder dergleichen ausgewählt wurde. es ist ja nicht mal eben zufällig dieses stadion oder jene halle. weiterhin bedingen in meinen augen bestimmte ligen durchaus relevanz. da aber eben nicht in jeder relevanten sportart beispielsweise immer automatisch die erste liga, in deutschland aber im fußball durchaus auch die zweite bl und dritte liga. einfach aufgrund der medialen präsenz und der vorgaben des dfb etc. wobei hier alleine die größe und architektur der stadien usw. schon bauwerksrelevanz begründet. pokalspiele sind meiner meinung nach nicht relevanzbegründend, da jeder verein mit einem mickerstadion, das gewisse vorgaben erfüllt da mal reinrutschen kann. da färbt einfach nichts auf die arena ab. bleibt ein winzstadion ohne besonderheit. der pokaleinsatz der mannschaft ist nichts besonderes des stadions (oder der halle). bei europokalgeschichten von vereinen ist es wieder so ein ding. da tritt ja eine mannschaft in der regel in seiner heimarena an. also auch der judoverein mit seinem dojo oder der badmintonclub mit der winzhalle. Haster (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2015 (CET)
Könntest du eventuell ordentlich mit Großbuchstaben schreiben? Das kann man ja nicht lesen, ohne jeden Satz dreimal zu durchforsten. --2.202.132.46 22:40, 25. Feb. 2015 (CET)


Zum ersten: Finden in diesem Sportstudio auch wirklich regelmäßig Wettkämpfe einer (Semi-)Profiliga oder vergleichbar statt? Nur dann würde sie nach diesem Entwurf als relevant gelten. Notfalls könnte man dieses Kriterium aber z.B. auch auf Mannschaftsportarten beschränken.
Zum zweiten: Internationaler Wettbewerb/Spiel sollte meines Erachtens nicht ausreichend sein für Relevanz. Ein x-beliebiges Länderspiel kann selbst in bekannteren Sportarten auch mal in einem eher unbedeutsamen Stadion stattfinden, das anderweitig nicht in Erscheinung tritt. Wenn es aus welchen Gründen auch immer regelmäßig der Fall sein sollte, kann man noch drüber reden. --$traight-$hoota {#} 22:45, 25. Feb. 2015 (CET)
wie gesagt hat ein spitzensportverband eine entscheidung getroffen,in dieser oder jeder sportstätte ein wettkampf auszutragen. nach seinen qualitätsmerkmalen. aus welchen erwägungen heraus auch immer. ich finde, das sticht mehr als liga-spiel x. liga wäre für mich nur ausschlaggebend, wenn ganz bestimmt bedingungen (die über die sportartüblichen wie spielfeldabmessungen etc. hinausgehen) an die sportstätte gestellt werden, wie sie der dfb beispielsweise definiert. der bestimmt als spitzensportverband, welche stadien bundesligaspielstätten sein dürfen bzw. welche explizit nicht. Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
was das sportstudio betrifft, weiß ich es nicht. kickboxen ist nicht so meins. aber in magdeburg, wo das gewesen wäre (ich habe abgelehnt), finden laufend solche veranstaltungen statt (boxen, kickboxen, ultimate etc.). das sind schon immer profiveranstaltungen, auch wenn es nicht um das große geld geht. Haster (Diskussion) 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
In beiden Fällen sollte es um Regelmäßigkeit gehen. Bei Profiligen kann man (zumindest im Mannschaftssport) wohl davon ausgehen, dass die Stadien auch eine gewisse Größe und Besonderheiten aufweisen, ohne das konkret festhalten zu müssen. --$traight-$hoota {#} 23:02, 25. Feb. 2015 (CET)
die größe allein macht es ja nicht mal. auch kleine hallen oder stadien können relevant sein. profiligen in bestimmten sportarten durchaus. aber die schreiben sicher auch sportstätten immer vor. aber schau dir mal oben besagte sporthalle oberseen. die ist nicht nur klein, es ist auch nichts besonderes (dargestellt).Haster (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2015 (CET)
im artikel selbst steht, dass es vorgaben wohl für die play-offs gibt und dass die halle dafür zu klein ist und nicht genutzt werden darf. solche spielstätten sollten keine (automatische) relevanz erfahren, wenn sie selbst dem verband nicht genügt. Haster (Diskussion) 23:19, 25. Feb. 2015 (CET)
relevant sollten Sportstätten sein, wenn
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen und/oder von relevanten Vereinen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bereits in der Vergangenheit darauf hingewiesen, daß viele "relevante Ligen" in simplen Schulsporthallen stattfinden, selbst wenn man sich nur auf Deutschland beschränkt. Es ist immer ungünstig, pauschalierte Kriterien miteinander zu koppeln, ohne die Details zu kennen. Man muß nicht mal Exoten wie Radfußball nehmen. Wer kennt hier die Krauerhalle in Kriens? Das liegt in der Schweiz, und beheimatet den 3. der Schweizer Handballliga. Die Halle des TSV Fortitudo Gossau wird nichtmal namentlich erwähnt. Und auch das mit den "relevanten Musikern" - warum soll eine Sportstätte dadurch relevant werden? Dann müßte das für jeden Veranstaltungsraum gelten, und wie man weiß, trat jemand wie Mario Barth und Dieter Nuhr auch schonmal vor 10 Gästen in einem Lokal auf. Wir das deshalb relevant? Das widerspricht dem Grundsatz, Relevanz färbt nicht ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2015 (CET)

gut, bei Veranstaltungen ist das Argument berechtigt, dass Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen nicht automatisch die Veranstaltungsstätte relevant machen können. Es geht hier aber um Sportstätten/Arenen und nicht um Kneipen oder Bierzelte. Allerdings sind auch Schulsporthallen Sportstätten. Die Relevanz sollte dann doch nur bei Großveranstaltungen von über 1.000 Gästen gegeben sein. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2015 (CET)
Abermals - wieso 1000 Gäste? Das Problem bei der fehlenden Akzeptanz vieler RK ist doch, daß unklar ist, weshalb und wieso das so ist. Ich will nichtmal auf Exoten hinweisen, aber die RK sollen gerade nicht die Gelben Seiten ermöglichen, sondern nur die eindeutigen Fälle pauschalieren helfen. Selbst in einer Sportart wie Volleyball gibt es einen Zuschauerschnitt von ca. 1500 je Spiel in Deutschland. Und da die Spiele nur seltens ausverkauft sind, muß man die Hallengröße noch entsprechend höher ansetzen. Wenn man Fußball und Icehockey weglässt, gerät man sehr schnell auf die schiefe Bahn, wenn man Randsportarten und Sportarten mit wenigen Zuschauern (Kegeln, Tennis) mit den "Publikumsmagneten" gemeinsam pauschalieren will. Es wäre schon ein Erfolg, Stadien mit 10.000 Plätzen für relevant zu erklären, selbst das war hier in der Vergangenheit nicht möglich. Also trennt den DACH vom Rest der Welt, und für einige Sportarten wird anhand harter Fakten ein Kriterium erstellt, nicht nach Gefühl. 1000 Elefanten sind ja auch "mehr" als 1000 Mäuse, nur interessieren uns beide hier nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)
ein fußball-"stadion" mit 1000 zuschauern ist (in der regel) ein 08/15-sportplatz. 5000 erreicht so gut wie jedesportanlage mit einem erdwall rundherum. warum sollte das grundsätzlich relevant sein? und was ist an einem fußballspiel mit tausend zuschauern eine großveranstaltung? einen schnitt von regulär deutlich über tausend erreichen in deutschland zumindest im ligabetrieb fußball, handball, basketball und eishockey, bei nationalen und internationalen meisterschaften leichtathletik, schwimmen, turnen, biathlon und einiges weiteres. die grenze 1000 verstehe ich nicht. was soll die denn belegen oder sagen? grundsätzlich ist es ja so, dass die rk ja zweifellose relevanz verbal darstellen sollen. also nicht etwas wird zweifellos relevant, weil es in der rk steht, sondern was in den rk steht, ist zweifellos relevant (und zwar bereits bevor es in den rk formuliert wurde). die rk sollen vor allem unnötige diskussionen abkürzen. beantwortet doch mal, warum ist eine erstliga-floorball- bzw. unihockeysporthalle immer relevant? warum? da gibt es keineswegs einen konsens. sie ist es nicht. nicht einfach aufgrund der tatsache, dass sie ist, was sie ist. sie ist es nicht, weil der verein relevant ist. ich wiederhole also, dass für mich (in der regel) internationale sportstätten in den ioc-definierten sportarten relevant sind, da dort nach definierten maßstäben durch verbände eine klare auswahl getroffen wurde. dies können wir dann relevativ unkritisch übernehmen (was wir ja mit einer festschreibung in den rk tun). also eine solche sportstätte ist relevant, weil sie vom verband als relevant genug für ein länderspiel, ein weltcuprennen o.ä. erklärt wurde. das lässt sich auch auf nationale meisterschaften in bedeutenere (aber keineswegs in jeder) individualsportarten (laut ioc-definition) wie leichtathletik und turnen etc übertragen. da muss eine sportstätte auch gewisse hohe uflagen erfüllen (für den verband relevant sein), um in frage zu kommen bzw. den zuschlag zu erhalten. weiterhin sind für mich sportstätten relevant, die hohe auflagen von sportverbänden erfüllen müssen, um als spielstätte für obere (oberste) ligen zugelassen (worden) zu sein. ist sicher in den meisten profiligen der fall. das sind dann kriterien, die wir sozusagen mitübernehmen könnten. alles weitere muss im einzelfall geschaut werden (architektur, rezeption, kunst am bau, besonderheiten...). nicht enfach jedes deutsche erstliga-baseballfeld ist relevant. Haster (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)
mir ist übrigens gerade noch etwas aufgefallen. weil jemand an anderer stelle damit kam, dass eine eishockeyhalle relevant sei, weil dort 2. bl stattgefunden habe und diese ja eine profiliga sei. falls man sich einigen sollte, dass spielstätten von profiligavereinen grundsätzlich relevant wären, müsste man dazu aber auch sagen, dass dies erst ab dem moment gelten kann, ab dem eine liga auch eine profiliga war. in den 1980er jahren beispielsweise war die 2. bl im eishockey keine profiliga. sie wurde es erst 1998. und das wäre jetzt auch mal für die rk der ligenrelevanz überhaupt interessant. warum sind pauschal alle vereine der historie einer liga relevant, die aufgrund ihres profistatus relevant macht. also auch teams, die in der vorprofiära in der liga spielten? Haster (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2015 (CET)
Sowohl die derzeit geltenden RK fürs Vereine als auch der hier diskutierte Vorschlag schließt eigentlich keine solche „rückwirkende“ Relevanz ein. Es heißt auf der Vorderseite: „teilgenommen haben an Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga“. Teilnahme an einer Profiliga bedeutet natürlich auch, dass die Liga professionell ausgetragen wird, während der Verein daran teilgenommen hat. --$traight-$hoota {#} 18:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Bevor das nun wieder hier einschläft, stelle ich den daraus resultierenden Entwurf nochmal zur Diskussion.

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Olympische Spiele, Weltmeisterschaft, Europameisterschaft etc.) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Können wir das nun als Quintessenz festlegen? Wir fangen nämlich gerade an, von der Sportstättendiskussion in die Diskussion über Ligen und Vereine abzuschweifen, obwohl diese nicht zur Diskussion stehen. Diese Kriterien stehen fest und wenn wir uns in der Formulierung wie von mir vorgeschlagen, auf diese guten ausgewogenen Kriterien berufen, gibt es auch keine Probleme. --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Nein. Und wenn Du die Beträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass das nicht so nicht durchgeht. Großveranstaltungen ist im übrigen keine vernünftige Formulierung. Großveranstaltung kann alles mögliche sein. Internationale Meisterschaften wäre da treffender. Relevante Liga ist nicht (s.o.). Im übrigen brauchst Du ein Meinungsbild, da nach alten Meinungsbildern die Einführung der RK abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 09:01, 1. Mär. 2015 (CET)
deine oberseenhalle ist heute übrigens (zu recht) rausgeflogen. und dies, obwohl du sie hier als relevanzbesispiel gebracht hast. weder war diese relevanz aber dargestellt, noch ergab sie sich in der diskussion. ich wiederhole mich, wenn ich nochmal anmerke, dass rk nur offensichtliche relevanz verbalisieren, um diskussionen abzukürzen etc. sie sind kein werkzeug, relevanz zu erzeugen und irrelevantem einem weg in die wikipedia zu bahnen, wie wikijunkie es versucht. Haster (Diskussion) 09:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Also ich finde die Vormuliereung mit Grossveranstalltung duch die Klammer reletiv eindeutig. Das eben bei den "Kontinental"-Wettbewerbe etwa anfängt. Aber es eben doch bisschen mehr als nur die Kontinetal-Meisterschaft einer Nischensportart sein muss. Wir können an der Stelle nun mal nicht alles aufführen, weil die ausserhalb Europa heisst eine solche Verastalltung nun mal nicht EM (Europameisterschft).--Bobo11 (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, solche Vorschläge machen es uns wirklich nicht einfacher, einen Konsens zu finden. Denn es ist immer wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen, kombiniert mit anderen Klippen. Und die sollte man als Admin eigentlich kennen. Das fängt damit an, daß Du hier den Begriff "relevante Großveranstaltung" erfindest. Wenn schon, müßte die bewährten Formulierungen von RK Sportler übernommen werden. Der nächste Fehler ist es, keine abschließende Liste, sondern Beispiele zu wählen. etc. ist zur Pauschalierung denkbar ungeeignet. Und zuguterletzt pauschalierst Du damit erneut sämtliche Sportarten. So haben wir noch nichtmal einen Artikel zur Wasserball EM 2003 in Kranj, aber die Sportstätten dort sollen pauschaliert werden können? Und bei Wasserball-Europameisterschaft 2012 werden die nichtmal namentlich erwähnt. Gibt also offenbar nichtmal einen Bedarf dafür. Abermals hier mein Vorschlag eine Positivliste für Land, Liga und Sportart zu erstellen. Die für Mannschaftssport taugt dafür leider auch nicht, denn sie ergänzen nur die Regelungen. Es bleiben alle höchsten nationalen Ligen relevant, egal ob sie da in der Liste stehen oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Für eine Positivliste brauchst du aber Kriterien anhand du diese erstellst. Wenn ich jetzt beispielsweise anfange, eine zu erstellen, kommen Benutzer wie Haster, die in einem unvorstellbar schrecklichem Ton argumentieren und lamentieren... KLar habe ich das Thema hier wieder aufgegriffen obwohl schon paar mal diskutiert. Bisher gab es aber keine Entscheidung dazu. Und das fehlen spezieller RK führt immer wieder dazu, das es Benutzer wie Haster gibt, die sich dann genau in diesen Bereichen austoben und eine LD nach der anderen anstoßen und sich dann auch hier noch damit brüsten, dass dieser oder jener Artikel gelöscht wurde. Das ist unterste Schublade. Und "relevante Großveranstaltungen" ist nicht erfunden, wie du es nennst, sondern beschreibt diese lt der genannten Beispiele und unseren RK relevanten Sportveranstaltungen (bspw. im Bezug auf IOC-Anerkennung bzw. Sportaccord-Mitgliedschaft des Verbandes)... Nichts anderes. Nur es muss klar und vor allem kurz und bündig reichen. wir brauchen für Stadien kaum RK die länger sind als die allgemeinen Bauwerks-RK... Das wäre Unfug. Diese Diskussion dient hier dazu eine Formulierung auszuarbeiten, die es dann auf die RK-Seite schafft. Und das versuchen wir hier. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 1. Mär. 2015 (CET)
Solange Du aber Fußball mit Hallenradball, Basketball mit Feldhandball gleichsetzt, bekommst auch von mir ein Veto. Hier gehts um die Pauschalierung. Man muss es nichtmal sehr komplex machen.
  • "Frage 1: Welche der 13 Sportarten von Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport sind hier zur Pauschalierung geeignet, und welche nicht." - also nicht den Wortlaut übernehmen, jedoch analog bzw. teilweise anwenden
  • "Frage 2: In welchen Ländern kann man die Sportstätten welcher Sportart pauschalieren?"
  • "Frage 3: Die Sportstätten welcher Ligen, die nicht der höchsten Klasse entsprechend sind in den unter Frage 2 genannten relevant?"
Für mich sehr einfache Fragen, womit man einen Kernbereich definieren kann. Für Erweiterungen dessen ist eine sehr viel zielgenauere Debatte möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2015 (CET)
Wenn ich mir die RKM anschaue, würden sich deine Fragen insofern alle erübrigen, wenn man sich bpsw. nur auf Profi- und Semiprofiligen IOC-anerkannter Sportarten fixiert... Also am Ende genau das entsprechend der RKM auch die Spieler relevant sind und nicht nur die Vereine... Richtig? Bspw. in Dtld. im Fußball 1. bis 3. Liga; im Basketball BBL, Pro A und Pro B und bspw. im Volleyball nur 1. BL. Verstehst du mich? --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:04, 1. Mär. 2015 (CET)
benimm dich einfach mal! den "unvorstellbar schrecklichen ton" schlägst du hier an. deine persönlichen angriffe kannst du dir sparen. ich tobe mich nirgendwo aus. ich stelle löschanträge zu artikeln von offenbarer irrelevanz bzw. wo relevanz nicht dargestellt ist. und dafür muss ich mich auch gar nicht rechtfertigen. und ich brüste mich mit gar nichts. vielleicht liest du nochmal nach. ich habe dir dargestellt, dass du nur versuchst, die rk dahingehend zu misbrauchen, irrelevantes relevant zu machen, wozu die aber nicht da sind. was du hier abziehst, ist unterste schublade. bloß weil du das gefühl hast, man folgt dir hier nicht gebührend. Haster (Diskussion) 22:37, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie - Du schlägst immer einen zu großen Bogen. Fußball 1. und 2. BL - unstrittig, aber schon bei 3.Liga halte ich eine Präzisierung auf "ab 2008" für wesentlich. Was Basketball angeht, siehe Basketball-Bundesliga, es gibt aktuell nichtmal alle Artikel für die oberste Deutsche Liga! Und das nicht, weil Löschanträge gestellt wurden. 6 Hallen haben nichtmal 3500 Plätze, warum sollen wir da für die ProB über eine Pauschalierung debattieren? Die vermisst niemand. Und ganz ehrlich, was für eine Halle erwartet man bei den Weißenhorn Youngstars? Genau, die Dreifachturnhalle Weißenhorn, genau, die Sporthalle der Hauptschule Kolpingstraße mit ganzen 800 Plätzen. Das zeigt hoffentlich das Dilemma an dieser Art Vorschläge. Gegen Volleyball 1.BL ist nichts zu sagen, aber schon die Frage nach den Äquivalenten wird zum Problem, denn wer kennt sich hier gut genug damit auf, um eine fachliche Grundlage, und nicht ein Gefühl für Pauschalierung abzugeben? Bei sowas scheint mir "Achtelfinale Continentalwettbewerb" wesentlich zuverlässiger zu sein, um Klasse von Masse zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2015 (CET)
Völlig falsch was du schreibst mit 3. Liga... Wenn ich 3. Liga schreibe meine ich 3. Liga.... Nicht regionalliga... 3. Liga ist ein Eigenname... Und eine "3. Liga" gibt es erst seit 2008.... Von daher nicht zu präzisieren. Bzw. was auch Unfug ist: Du machst also RK daran fest ob es schon ALLE Artikel gibt? Ist ein Scherz oder? Es ist doch irrelevant ob durch RK, LD oder ob sich einfach noch keiner getraut hat Artikel zu schreiben (bei den momentanen Löschfanatikern und -trollen wundert mich das gar nicht mehr). 800 Plätze sind im Basketball in Dtld schon viel. Und es geht hier doch nicht um die Anzahl von Plätzen... die waren nie überhaupt ein Grund warum wir hier diskutieren. Ich kenne Hallen, die haben von Haus aus keine Plätze und dann werden flux mal 5000 eingebaut vorm Spiel mit Hilfe mobiler Tribünen. Und genau deshalb machen wir das ganze nicht an Plätzen fest und genau deshalb findet sich auch keine Platzangabe in meinem RK-Vorschlag. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:19, 1. Mär. 2015 (CET)
Einen Diplomatiepreis bekommst damit aber auch nicht. Der Artikel heißt übrigens 3. Fußball-Liga, wenn wir hier diskutieren, sollten wir unsere Begriffe und nicht den DFB-Slang als Basis nehmen. Das es davor keine 3.Liga in Deutschlang gab ist auch falsch. Und nein, ich mache keine Scherze, Gerade von Admins erwarte ich etwas mehr Projektgeist bei solchen Diskussionen. Wenn bislang nichtmal ein Regulierungsbedarf für die Sportstätten der höchsten Liga mangels Artikel besteht, braucht man nicht über die Pauschalierung tieferer Regeln diskutieren. Ganz simpel. Wenn Du 800 Plätze (nicht Zuschauer) für "viel" hälst, frage ich mich, auf welchem Level Du diskutierst. Der aktuelle Schnitt der BBL liegt bei gerade mal 4300, die ProA kommt auf 1600 (was Volleball entspricht), die ProB auf 525. Zum Vergleich, die durchschnittliche Hallengröße der aktuellen ProB liegt bei knapp 1150. Nur 7 von 25 Mannschaften liegen unter den 800 für Weißenhorn. Und danke, damit beweist Du einmal mehr, daß man hier dem Gefühl von selbsternannten Experten nicht vertrauen sollte, die nichtmal die Statistiken der Themen kennen, welche sie mit "schon viel" beurteilen. Das Ärgerliche daran ist ja, daß die Leute eher solchen Leuten wie Dir vertrauen statt Haster und mir. Aber das bedeutet nicht, daß Dir keiner widersprechen sollte, wenn Du ein eigenes Interesse so massiv falsch verfolgst. Siehe oben, mein Vorschlag, Sportstätten ab 1500 Zuschauerschnitt oder entsprechend vielen Plätzen. Bei 45% in ProB wären das etwas 3000 Plätze, das erreicht immerhin eine Sportstätte, die der Dresden Titans, und oh Wunder, die Margon Arena hat bereits einen Artikel, der noch nie mit einem LA angezweifelt wurde. Also passt da auch die Einzelfallprüfung bisher ganz gut. Eine Pauschalierung ohne feste Platzzahl hat Vorteile, das stimmt, aber dann sollte auch der überwiegende Teil der Themen einer Liga unumstritten relevant sein, und nicht eine möglichst große Klammer anhand weniger Leuchtturmartikel erzeugt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Hin wie her, mach doch mal einen Gegenvorschlag für die RK-Formulierung. Es kann nicht sein, dass hier nur genörgelt wird und kritisiert wird, aber nen konkreter Formulierungsvorschlag kommt nicht. Also bis Sonntag sollten wir hier ne Formulierung suchen, danach starte ich das MB zur Abstimmung. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:10, 5. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht sollte wir vom televanten Ligen mehr in richtung profesionell. Das ist zwar mehr oder weniger das gleiche, würde aber eben keine Kette bilden sondern wie bei den Vereinen auf der selben Basis stehen, und auch Anwendung auf Sportarten die von Eintzelsportleren betreiben wird ermöglichen. Viele wären sind das nicht, wo wirklich vollprovesionell ausgeübt werden, da fallen ja schon fast alle olympischen Weg. Boxen und Golf und was noch? Klar man kann die Formuliereung bei Mannschaftssportarten belassen. --Bobo11 (Diskussion) 14:43, 5. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, habe ich doch eigentlich nun schon mehrmals in meinen Beiträgen gemacht. A) Größe für mich entsprechend 1500 Zuschauer bzw. 3000/3500 Plätze für die Sportarten Eishockey, Basketball, Handball und Volleyball innerhalb des DACHs. International für diese Sportarten die Sportstätten der obersten nationalen Liga. B) Für Fußball - alle Stadien der Profiligen und obersten nationalen Liga, dazu alle Stadien mit mind. 10.000 Plätzen an einem Spielfeld. C) Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften. D) Austragungsorte von Weltcups in den Sportarten .... (hier Wintersportportal um Meinung fragen). Das wäre weit mehr als heute, ohne die "Schleusen" zu öffnen, wie bei obrigen Vorschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2015 (CET)
einen punkt hätte ich noch. ñämlich, dass sich die relevanz nur auf die gesamtanlage, nicht aber auf jeden einzelnen und eventuell nebenplatz beziehen sollte. wie beim weserstadion, wo für den platz 11 angemeldet wird, er sei spielstätte der 2. mannschaft (!) in der dritten liga gewesen. er bleibt dennoch teil der sportanlage weserstadion und ist neben- und trainingsplatz. auch wurde gemeint, ein weiterer platz sei spielstätte der damen... also relevanz nur für den gesamtkomplex (center court + nebenplätze und infrastruktur etc.) nicht für jede einzelne spielfläche. egal wer wann auf welchem feld warum mal kickte.Haster (Diskussion) 09:26, 6. Mär. 2015 (CET)
Platz 11 ist ein völlig eigenständiges Stadion, baulich klar getrennt vom Weserstadion, zudem ein ganzes Stück von diesem entfernt und hat mit diesem außer dem Namenszusammenhang nichts gemeinsam.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2015 (CET)
"10.000 Plätze an einem Spielfeld" - damit hatte ich versucht, dieses Problem zu lösen. Das löst zwar nicht das Problem mit dem Status 3.Liga D, aber es ist auch eher für Prag, Lome und Goa gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 6. Mär. 2015 (CET)
platz 11 ist kein eigenständiges stadion. es ist platz 11 des komplexes weserstadion. so wie auch "das" weserstadion alleine nicht das weserstadion ist sondern der gesamtkomplex mit aller infrastruktur. dass zwischen platz 1 und platz 11 viel anderer platz ist, liegt auf drr hand und belegt nichts. im übrigen ist das hier nicht drr ort, das auszudiskutieren. mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass nicht für jede spielfläche eines gesamtkomplexes eine seperate relevanz vorliegt und nötig ist. das weserstadion mit seinen mindrstens 12 plätzen war da nur ein beispiel. Haster (Diskussion) 12:05, 6. Mär. 2015 (CET)
Nach der Logik dürfte es neben dem Artikel Olympiapark (München) keine weiteren zu den einzelnen Sportstätten, wie Olympiastadion München, Olympiahalle München, Olympia-Eissportzentrum etc. , geben. Ich denke, das dürfte doch eher unschön sein, da sollte doch durchaus differenziert vorgegangen werden, je nach Relevanz der Hauptsportstätte und den Nebenanlagen. Fußballbundesligastadien in D sind als solche, ohne Umfeld, relevant, das Umfeld wäre dann mindestens ein weiterer Artikel (Platz 11, Stadion Rote Erde, Parkstadion...). Bei Hockeyspielstätten sollte das hingegen i.d.R. höchstens in einem Gesamtartikel für Halle und Feld, eventuell sogar nur im zugehörigen Vereinsartikel, Erwähnung finden. Bürokratisch über einen großen Kamm scheren läßt sich das jedenfalls imho nicht sinnvoll, da gehört iene gehörige Portion gesunder Menschenverstand und Pragmatik dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:09, 6. Mär. 2015 (CET)
@Haster: Du hattest es hier aber als Beispiel genannt. Es mag Deine Definition sein dass das Umfeld des Stadions auch Teil des Stadions ist, aber schau Dir einfach mal den jüngsten Beitrag von Kriddl hierzu an. Platz 11 ist baulich vollkommen unabhängig vom Weserstadion, mit eigenen Eingängen, eigener Umzäunung etc. Auch der Beitrag von Sänger S.G verdeutlicht, dass man hier nicht einfach alles in einen Topf packen kann. Weserstadion und Platz 11 sind zwei unterschiedliche Sportstätten, die keinerlei Funktionszusammenhang haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2015 (CET)
du weißt offensichtlich nicht, was ein sport- oder gebäudekomplex ist. da könnte selbst ein schwimmstadion und eine sporthalle teil dieses sein. wären dennoch teile des komplexes. auch mit eigenen kassenhäuschen und pommesbuden etc.13:27, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich weiß schon was das ist. Aber schau Dir doch einfach mal den Artikel zum Gebäudekomplex an. Und selbst wenn man Platz 11 als Teil eines Sportkomplexes betrachtet, dann ist es trotzdem ein eigenständiges Stadion und völlig unabhängig vom Weserstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2015 (CET)
nicht, wenn man das ganze eben als sportkomplex nimmt. weiterhin bleibt gerade platz 11 traningsstätte des sv werder und ist eben nur(!) spielort der reservemannschaft eines profiteams. ob dritte liga oder nicht. letztlich ist ja genau das der knapppunkt für mich, wie ich ja in der ld auch schrieb. hier kann und sollte die liga keine automatische relevanz erzeugen. denn heim- und spielstätte des sv werder bleibt das weserstadion, (also platz 1oder so). 21:03, 6. Mär. 2015 (CET)
aber zugegebener maßen ist es sicher eine frage des standpunktes, ob man den gesamtkompex oder einzelne sportstätten innerhalb dieses betrachtet. du betonst eher das einzelne,ich eher das gesamte. Haster (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich denke, das kann und sollte auf gar keinem Fall pauschalisiert werden. Es gibt halt einen Riesenunterschied zwischen Olympiapark (München) (auch nur ein Gesamtkomplex) und z.B. dem Gelände des Uhlenhorster HC. Das Weserstadion ist ein eigenes Lemma, losgelöst von der Umgebung "Stadionbad" und "Nebenplätze", so wie das bei Fußballbundesligastadien nun mal in D so ist. Sollte also nebenan noch eine weitere relevante Sportanlage sein, wie Platz 11, das Stadion Rote Erde, das Parkstadion, die Olympiahalle in München...., dann bekommen die bei einer solchen Konstellation natürlich einen Extraartikel, bei solchen Anlagen wie beim UHC eben nicht. Und eine bürokratisch trennscharfe Linie sollte auch nicht gezogen werden, so etwas würde nur Löschtrolle und/oder Stubvandalen anlocken, beides ist der WP abträglich. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 07:05, 7. Mär. 2015 (CET)
das die vergleiche von olympiastätten oder stadien wie der roten erde, das auch gar nicht als nebenplatz des westfalenstadions entstand mit dem platz 11 sehr hinkt, ist dit sicher klar. die besitzen eigene und tatsächliche relevanz. ein reiner trainingsplatz und spielstätte der reservemannschaft innerhalb der anlage besitzt sie aber nun einmal nicht. der platz wurde für nichts anderes aks zweitmannschaftsspiele und trainingseinheiten ausgebaut. er war vorher bereits teil des weserstadionkomplexes und wurde nicht nach dessen bau als vorher relevant in diesen eingegriffen. ich meine, es wäre ja ganz etwas anderes, wenn das die alte heimstatt werders gewesen wäre. von daher kann man natürlich nicht pauschalisieren (was man mit rk drittligastadion ja tun würde). Haster (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2015 (CET)
Das mit dem Sportkomplex ist eine reine Definitionssache. Wenn ich mir die Artikel zu Komplex und Gebäudekomplex anschaue (einen Artikel zu Sportkomplex gibt es ja nicht), sehe ich es nicht als Komplex an, da beide Sportstätten nicht miteinander verbunden sind und auch getrennte Zugänge haben. Unabhängig davon: Ist es aber nicht irgendwo etwas grotesk, wenn ein Spieler bereits durch einen einzigen Drittligaeinsatz relevant ist, ein Drittligaverein sowieso, aber das Drittligastadion mit etlichen dort absolvierten Spielen mit bundesweiter Bedeutung dagegen nicht? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von der Regionalliga sondern von der 3. Liga als dritte Profiliga, in der Mannschaften aus dem ganzen Land spielen, somit traten auch Mannschaften aus ganz Deutschland zu Meisterschaftsspielen auf jenem Platz 11 an. Und so ein Platz soll nicht relevant sein und der Artikel gelöscht werden?--Steigi1900 (Diskussion) 09:53, 9. Mär. 2015 (CET)

und länderspiele bzw. internationale wettkämpfe auf a-level und europapokalveranstaltungen sollten zumindest ausdrückliche hinweise für relevanz sein.Haster (Diskussion) 09:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Nochmals, für mich kommt es erstmal auf die Sportart an, wenn man hier pauschalieren will. Man kann nicht Hallenradball in Slowenien mit Fußball in Spanien vergleichen. Und durch die vielen Qualifikationsrunden hat auch der "Europapokal" einer Sportart nicht direkt eine Relevanz für Sportart XYZ. Warum muß es gleich der große Wurf sein? Der "Europapokal im Tischtennis" ECCC sei da als Beispiel genannt. Wir haben nichtmal Artikel über alle Teilnehmer, und da sollen die Sportstätten dieses Wettbewerbs pauschaliert werden? Das ist einfach ohne objektive Grundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2015 (CET)
ich schrieb ja weiter oben selbst, dass ich gegen die einführung dieses (harten) rk bin. aber ich finde, dass es durchaus ein hinweis (!) auf relevanz ist und auch so benannt werden sollte. einfach um zu vermeiden, dass es als kriterium ganz ausscheidet. ähnlich dem bundesverdienstkreuz. alleine langt es nicht, ist aber ausdrücklich ein hinweis auf relevanz. Haster (Diskussion) 10:58, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich halte das ja hier für den idealen Platz, breit zu diskutieren. Darum mal ein Gedanke zurück, muss es "der Europapokal" sein? Kann man das nicht konkret auf die Teilnehmer am Halbfinale oder Viertelfinale eingrenzen? Und das dann für alle Sportarten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 6. Mär. 2015 (CET)


in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden: Das würde also bedeuten, dass die Gewerbeschule Chur (Piranha Chur, Chur Unihockey) fortan relevant wäre? Oder irgend ein Stadion irgend einer Vereine der Badminton-Nationalliga A 2013/14 (Vereine sind nicht verlinkt, wären aber gemäss RK relevant, wobei: Bei den «Sportstätten» handelt es sich meist um 08/15-Dorfturnhallen)???? Es ist besser, sich an den allg. RK sowie an den RK für Bauwerken zu orientieren. Wie das bei Einkaufzentren, Bahnhöfen, Wohnhäusern, Mehrzweckhallen usw. der Fall ist. --Filzstift ✏ 16:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Bevor der Kreuzzug einiger weniger hier fortgesetzt wird, sollte das ganz vielleicht über ein Meinungsbild abgeklärt werden--ExKV 10:54, 6. Mär. 2015 (CET)

Golfplätze

Ich nutze die Gelegenheit, um einen kleinen Nebenschauplatz zu eröffnen, der fachlich gut passt: Wie steht's mit der Relevanz von Golfplätzen? Erst kürzlich haben wir uns fast die Köpfe eingeschlagen, als es um eine mögliche Löschung des Golf Club St. Leon-Rot ging (er durfte bleiben). Relevanzkriterien für Golfplätze gibt es bislang nicht. Zwar quillt die WP nicht über vor Golfplätzen, Löschdiskussionen wie diese hier verleiten aber auch nicht dazu, hier aktiv zu werden. Also -- wann ist ein Golfplatz relevant? --muns (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch dem Dietmar sein Spielplatz.
Ein Golfplatz ist relevant, wenn er nicht nur als Hundewiese dient. --Ochrid (Diskussion) 23:08, 1. Mär. 2015 (CET)
(BK) Der Golf Club St. Leon-Rot ist eher ein schlechtes Beispiel weil auf im Profi-Turire abgehalten werden. Von daher ist es eben doch bisschen mehr als ein 08/15 Golfplatz. Das könnte durchaus schon unter den obigen Vorschlag Punkt 1 „Austragungort eines relevanten Grossereignisses“ zählen.
Grunsätzlich ist ein echter 18 Loch Platz schon mal nicht gerade klein, und erscheint als solcher in der Regel auch auf Landkarten. Das wäre mal ein Anhaltspunkt der für eine Aufnahme spricht. Aber gerade bei den kleineren 9-Loch Anlagen zieht das nicht mehr wirklich. Ich seh da auch noch ein eher in kulturelles Problem. Im Gegensatz zu der Schweiz (Jaja blabla =) ) In der USA gibt es 18-Loch Plätze wie Sand am Meer. Weil die einfach so gut wie kein Platzproblem haben und nicht gleich die halbe Gemeinde gegen sich haben, wenn sie einen schönen Flecken Erde mit einen Golfplatz "verschöneren" wollen.
Dazu kommt wenn da keine Profi-Turnire drauf abgehalten werden, was will man denn gross scheiben? Ein 18 Loch Golfplatz ist ein 18 Loch Golfplatz (JA, ihr Golfer teert und federt mich). Vielleicht noch die Gesamtbahnlänge und dann? Ich kann mir also gut vorstellen das gerade in Ländern wie den USA, dass das wenige Wichtige (Nein das sind devinitiv nicht die Anzahl Sitzplätze in der Lounges), dass es zu schreiben gibt. Das dies auch im Orts bzw. Gemeidne-Artikel seinen Platz hätte (wie auch der Fussbalplatz usw. da erwähnt werden darf). --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Der Golf Club St. Leon-Rot ist ein Club - kein Platz. Er mag einen Platz besitzen, bleibt aber dennoch ein Club und ist als eben solcher von Bedeutung. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Mär. 2015 (CET)
Guter Einwand, das führt natürich zu Problemen bei der Abgrenzung. --Bobo11 (Diskussion) 23:37, 1. Mär. 2015 (CET)
Das ist nicht falsch, hilft aber auch nicht weiter, eröffent lediglich eine Zusatzfrage: welche Golf_clubs_ sollten denn relevant sein? --muns (Diskussion) 23:51, 1. Mär. 2015 (CET)
Wie schon geschrieben, das Beispiel ist für die Grundsatzfrage nicht wirklich geeigent. Das ist jetzt wirklich einer bei dem ich verstehe, dass man ihn behalten hat. Auch die Argumentation von Gripweed seh ich nichts auszusetzen „Als mehrmaliger Austragungsort relevanter Turniere und als Leistungszentrum klar relevant“. Ein Profi-Turnier ist nur einer von vielen möglichen Punkten, aber sicher der der am meisten Relevanz generiert (Mehr geadelt als durch internationale Wettbewerbe, kann ein Golfplatz fast gar nicht). Und meiner Meinung nach schon für sich alleine ausreichten sollte. Aber eben wie setzt man einen solche "berühmten" Golplatz/Golfclub von einem 08/15 Golplatz/Golfclub ab? Oder wann ist ein Golplatz/Golfclub so wichtig das er einen Artikel verdient? Wie geschrieben bei Plätzen auf denen mehrmals ein Profi-Tuirnier abgeahlten wurde, sidn wir doch in der höchsten Liga der Golfplätze. Gilt in dem Sinne auch für den Club, wer mehrmal ein solches Profi-Turnier abhält hat sicher mehr geleistet, als der übliche Dorf-Sportverein. --Bobo11 (Diskussion) 00:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Fortsetzung normale Sportstätten

Darf ich an dieser Stelle wieder für meine Auffassung werben, daß wir nicht palavern sollten, sondern den Inhalt von RK Allgemeines und WP:WWNI zur Kenntnis nehmen, und davon themenbezogene Ableitungen erstellen? Für mich ergibt sich gerade hier ein sehr gutes Feld (wobei es eher um Plätze in USA und England als Deutschland geht). Wir wollen nicht die "Gelben Seiten" sein. Wir haben in Deutschland etwas 700 Golfanlagen, aber aktuell nur 13 Artikel für deutsche Golfplätze. Also muss man nichtmal auf die Tiefen der Dorfplätze gehen, sondern kann schon bei den "obersten" 10% einen Korridor für Autoren schaffen, ohne die Grundsätze zu berühren. "Breite Bekanntheit" und "Öffentliche Wahrnehmung" wird nunmal vor allem durch Tuniere oder als Platz von bekannten Vereinen geschaffen. Es gibt ein Ligasystem mit 65 Ligen auf 5 Ebenen. Also kann man schon sagen, daß der Verband eine nachvollziehbare Wertigkeit ermöglicht. Die 1.Bundesliga besteht aus 2 Staffeln zu je 5 Mannschaften. Also wäre ein RK - "Golfplätze, die Austragungsort der 1.Bundesliga der Herren sind" schon mal ein Anfang. Meist sind das auch Vereine, wo die Damen (hier wirklich so genannt) aktiv sind, aber gendermäßig sollte man auf eine Beschränkung verzichten. Und was erzeugt bei Golf sonst noch Aufmerksamkeit? Doch vor allem die Touren. Die Plätze der PGA Tour dürften unstrittig sein. Und auch die Web.com Tour hat international einige Aufmerksamkeit. Aber schon bei der PGA European Tour ist es kritisch. Aktuell fehlen da 21 Tuniere, also nicht wirklich so überzeugend für eine Pauschalierung. Darum mein Vorschlag, die obersten nationalen Ligen der deutschsprachigen Länder und die beiden hochwertigsten internationalen Wettkampfserien für relevant halten. Das ist der Geist der beiden genannten Regeln für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Das wäre ja so zimlich genau eine Abwandlung des oben zuletzt genannten Vorschlag auf Einzekämpfer-Sportereignisse. Das es eben bei Einzelsportler-Sportarten auch sowas wie eine Serie sein muss, und die mehrmals am selben Ort. --Bobo11 (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Ja, kann man so sehen, denn die stammen ja auch davon ab. Nur sind die teilweise bis zur Unkenntlichkeit verfremdet, warum ich ganz gern wieder auf das "Besondere" zurückkehren würde. Wo man das feststellt, andere Frage. Denke geht dabei auch immer drum, was man unbedingt dabei haben will, und warum man es dann einbezieht. Ich denke nur, wenn man enz. umfassend etwas darstellen will, sind 2% wie aktuell etwas dürftig, so wenig Aufmerksamkeit hat keine Sportart verdient, die letztendlich doch so viele Menschen vereint.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2015 (CET)
Im Fußball wird in Deutschland nur bis zur Regionalliga im Fernsehen übertragen, alle Stadien in Amateurligen unterhalb der Regionalliga sind also nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 15:08, 5. Mär. 2015 (CET)
Hallo! Ich will ausdrücklich eine Positivliste, keine Negativliste. Und man sollten nicht ein geografisches Merkmal mit einem historischen Merkmal wie der Art der medialen Berichterstattung kombinieren. Zu Zeiten von Rundfunkt, Augenzeuge und Sportteil am Montag wurde auch schon über Sport und Sportstätten berichtet. Erstaunlicherweise waren schon damals viele Stadien groß. 10.000 ist eine Runde Zahl, für mich deshalb am besten geeignet um zu pauschalieren. Wir können aber auch 15 oder 20.000 nehmen. Profiligen oder 1.nationale Liga, erscheint mir ganz simpel für den Spielbetrieb, bei anderen ist die "breite Aufmerksamkeit" auch nie national gegeben gewesen, sodaß man da ab einer Größe immer pauschalier, oder wer kennt hier die Stadien von Paderborn oder Tasmania Berlin?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2015 (CET)
Nur weil ein relevanter Musiker mal irgendwo ein Konzert gegeben hat, überträgt sich das nicht automatisch auf die Spielstätte. Viele Künstler, die zweifelsfrei relevant sind, treten auch in sehr kleinen Sälen und Sportstätten auf, die für sich genommen sicher nicht relevant sind. Die Regensburger Domspatzen singen durchaus auch schon mal in einer Schulturnhalle, die in der jeweiligen Gemeinde für Konzerte genutzt wird, Willi Astor habe ich schon in einer ehemaligen landwirtschaftlichen Scheune gehört ... es müsste also mindestens ein Konzert gewesen sein, das für sich schon relevant war. --HH58 (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Obige Kriterien würden jedes Vereinsheim und jede Sporthalle für relevant erklären, wo mal die Schachbundesliga (Deutschland) drin ausgetragen wurde. Das kann nicht Sinn der Sache sein. 85.212.56.43 23:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Doch, genau das ist der Sinn der Sache. --Pölkky 09:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Relevanz von Sportstätten an die Relevanz von darin ausgetragenen Veranstaltungen zu knüpfen, würde vermutlich zu mehrheitlich absurden Ergebnissen führen. Jedes für kaum 20 Mann Platz bietenden Hinterzimmer einer Kneipe, in dem anno Tobak mal das Endspiel der Liechtensteiner Meisterschaften im Taschenbilliard ausgetragen wurde, wäre plötzlich relevant. Andersherum dürften aber viele Sportstätten mit selbst reichlich vierstelligem Fassungsvermögen nicht erfasst werden, bloß weil der dort spielende Verein zur falschen Zeit in der falschen Liga spielte. Man sollte daher stattdessen vielmehr Sportstätten ernsthaft als solches betrachten, was sie sind. Nämlich Bauwerke. Und daran anknüpfend ein solches Sportstättenbauwerk dann und nur als relevant ansehen, wenn sein Fassungsvermögen es signifikant von einer 08/15 Schulsporthalle oder einer 08/15 Bezirkssportanlage oder eben einem 08/15 Vereinsheim unterscheidet. Sagen wir mal, ab 5.001 Zuschauer, um einfach mal eine Zahl in den Raum zu werfen. Denn so ergibt sich letztlich ein Zirkelschluss: Zu keiner Zeit der Sportgeschichte hätte jemand eine Sportstätte mit so einem erheblichen Fassungsvermögen erbaut, wenn er nicht auch damit gerechnet hätte, dass dort regelmäßig Sportverstaltungen ausgetragen werden, die so ein Fassungsvermögen hin und wieder erfordern. Und genau deswegen braucht es auch kein RK für Sportstätten, dass sich daran bemisst, ob dort WP-relevante Sportveranstaltungen stattgefunden haben. Nein, denn andersherum wird ein Schuh draus: Sportveranstaltungen mit zumindest regionaler Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und signifikanter Medienberichterstattung (beides typisch Relevanzmerkmale in vielerlei WP-Kategorien) finden ausschließlich in Sportstätten statt, die über ein entsprechendes Fassungsvermögen verfügen, den von so einer Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und von so einer signifkanten Medienberichterstattung ausgelösten Zuschauerandrag aufzunehmen. Kurz um, als simpler Vorschlag: Eine Sportstätte ist dann relevant, wenn sie über ein Fassungsvermögen von mindestens 5.001 Zuschauern verfügt. Bzw. zu einem Zeitpunkt ihres Bestehens verfügt hat, denn Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Wenn man sich über diesen Grundsatz positiv geeinigt hat, dann kann man sich über die Zahl 5.001 unterhalten. Diese habe ich jetzt einfach mal den Anforderungen des DFB für höherklassigen Fußball entnommen. Aber weder der DFB noch Fußball sind der Nabel der Welt. Von daher bitte ich, diese Zahl nur als ersten Aufruf zu verstehen, der für Änderungen nach oben wie nach unten problemlos diskutabel sei. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Endlich ein sachlicher und vernünftiger Ansatz, wenngleich man auch die Relevanz durch besondere Veranstaltungen nicht außen vor gelassen sollte. Und 5.000 scheint mir etwas zu niedrig gegriffen, ich tendiere zu 10.000 und schlage folgende Formulierung vor:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • sie eine Zuschauerkapazität von 10.000 oder mehr haben oder
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele)

Relevante Großveranstaltungen könnte man z.B. noch um Fußball-A-Länderspiele ergänzen, da dies der derzeit genhandhabten Praxis entspricht. Alterbnativ kann man auch kurz und knapp die RK#Bauwerke um folgende Formulierung ergänzen:

  • Sportstätten mit einer Zuschauerkapazität > 10.000 Zuschauer oder als Austragungsort relevanter Großveranstaltungen

--Dk0704 (Diskussion) 09:38, 9. Mär. 2015 (CET)

da fehlen meiner meinung nach erstligastätten in bestimmten(!) sportarten. handball-, eishockey-, basketballhallen waren früher einfach keine riesigen multifunktionsarenen, dass sie 10.000 überschreiten. und selbst heute nch sind die jeweiligen erstligastätten großteils unter der 10.000-marke. 10.000 geht für freilichtsportstätten (fußball, leichtathletik, rugby, football etc.) und profistatus einer liga, nicht halbprofi, scheint mir auch relativer konsens zu sein. Haster (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2015 (CET)
ich würde übrigens gerne mal das zwischengeschobene mit den golfplätzen separieren, da das hier unten sich wohl eher auf sportstätten statt auf diese bezieht. um missverständisse und zwei spielwiesen zu vermeiden.Haster (Diskussion) 09:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Schade, wofür diskutiert man sich hier einen Wolf, und versucht mit Argumenten zu überzeugen, wenn dann nur wieder trotzig der selbe Rotz vorgeschlagen wird. Streicht endlich den Schmarrn mit dem Fantasiebegriff Großveranstaltung. Sowas taugt in einem RK zu Pauschalierung nicht, sondern es bedarf einer abschließenden Aufzählung der relevanzbegründenden Veranstaltungen. Und wenn man hier nicht auf meinen Vorschlag eingeht, Sportarten zu unterscheiden, ist es untauglich, hier eine einzelne Sportart (Fußball) mit einem einzelnen Event hervorzuheben. Und man muß gar keine Extrembeispiele konstruieren. So gab es letztes Jahr das Länderspiel Norwegen-Deutschland, Frauen, beim Algavre-Cup. Zuschauerzahl 400 [18]. Das Stadion hat bislang keinen Artikel, stimmt, wird aber unter Albufeira#Sport bereits beschrieben. Wir haben nichtmal einen Artikel zum Heinverein Imortal DC, und da wird ernsthaft über die Pauschalierung der Relevanz dieser Sportstätte nachgedacht? Sry Leute, aber Ihr Vorschläge zur Pauschalierung macht, schaut nicht nur auf die Nachbarschaft im DACH, sondern die Welt, wenn Ihr internationale Pauschalierung für richtig erachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn ich jetzt Fußball-zentriert argumentiere: 10.000 wäre am Ende nur eine willkürliche Festlegung auf Grund eines Gefühls. Belastbar sind z.B. die bis 2012 vom DFB geforderten 5001 Plätze für Stadien der Fußball-Regionalliga. [19] Seit der Teilung der Regionalliga in 5 Staffeln wurden diese Anforderungen sogar gesenkt, der NOFV fordert z.B. nur noch eine Kapazität von 3000 Zuschauern für die Regionalliga. Da ich aber schon ahne, dass man eine Zahl wie 3000 (oder noch niedriger, schließlich sind, wenn man auf den Fußball schaut, auch schon Oberligavereine relevant) hier kaum wird durchsetzen können, halte ich 5001 als Grenze für einen guten Kompromiss. Ich betone dabei noch einmal: diese Zahl war Bestandteil offizieller Anforderungen. 10.000 wäre am Ende eine gefühlte, willkürliche Festlegung, die für mich in Richtung Theoriefindung geht. --Mow-Cow !!! 11:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist imho eh überflüssig, neben dem Kriterium Fassungsvermögen alternativ auch noch ein butterweiches Kriterium Großveranstaltung zu definieren. Um dann die Großveranstaltung wiederum als "WM-Finale, DM-Finale, Länderspiel..." etc zu definieren. Das führt nur zur Absurditäten par excellence. Denn selbst wenn dort die Weltmeisterschaft im Unterwasser-Synchronschwimmen der Männer vor 30 frenetisch begeisterten Kriegsveteranen auf der provisorischen Zuschauertribüne am Beckenrand ausgetragen würde, genießt das Schulschwimmbecken des Stenkelfelder Claudia-Schiffer-Gymnasiums deswegen noch keine relevanzbegründende Bedeutung! Niemand würde eine Großveranstaltung, die zu Recht diese Bezeichnung verdient, in so einer Hundehütte austragen. "Großveranstaltung" und "Fassungsvermögen des Veranstaltungsorts" sind daher im Sport quasi das Gleiche. Das Fassungsvermögen der Austragungsstätte wird sich immer an der Strahlkraft der Veranstaltung orientieren. Schon deshalb, weil der Veranstalter Kosten für Miete und Ordnungspersonal der Austragungsstätte hat. Er diese Kosten aber wohl kaum sinnlos dadurch explodieren lässt, dass er ein Event für 30 Zuschauer im Olympiastadion austragen wird. Aber nur einer von beiden Begriffen vermeidet stetige Diskussionen über schwammige Relevanzkriterien wie "Da fand ein WM-Finale statt". "Ja, aber vor nur 30 Zuschauern in einer von weltweit nur 100 Leuten betriebenen Sportart!" --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Und noch ein Gedanke zur Klarstellung: Jede solche Sportstätte mit einem Fassungsvermögen größer als 5.001(?) muss natürlich zunächst einmal die Einstufung als Bauwerk erfüllen. Eine ausreichend große Kuhwiese in Ostfriesland, rund um die rechnerisch 6.789 Menschen Platz finden können, um einer Veranstaltung im Kufladenbingo beizuwohnen, ist vielleicht ein Sportstätte, Ansichtssache. Aber garantiert kein Bauwerk. Ebenso ist ein Golfplatz kein Bauwerk, selbst wenn 1.000.000 Zuschauer darauf Platz haben. Es sollte also sichergestellt werden, dass als Fassungsvermögen nur das gilt, was man als im Sportjargon als "Tribüne" bezeichnen wollen würde. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:49, 9. Mär. 2015 (CET)

@Mow-Cow: warum sollten wir die maßstäbe der regionalliga übernehmen? die regionalliga ist eine regionale, keine bundesweite liga. es herrscht (erstmal und mit ausnahmen) kein bundesweites zuschauer- und medieninteresse. sie ist keine profiliga. und 5000 schafft so gut wie jeder bolzplatz mit erdwall. gerade wenn irgendwelche angeblichen historischen werte genommen werden. 10.000 ist die mindestkapazität der dritten liga, die unterste bundesweit organisierte und profiliga. was soll an diesem wert willkürlicher sein. Haster (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Sagte ich bereits: die Regionalliga und die in der Regionalliga spielenden Vereine sind relevant. Es ist für mich nicht einzusehen, warum man dort derart unterschiedliche Maßstäbe anlegen sollte. Es sind sogar die Oberligavereine relevant. Insofern ist diese Grenze von 5001 schon der Kompromiss. Ich kann auch gerne mit der Maximalforderung in die Diskussion gehen. ;) --Mow-Cow !!! 11:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Wie wäre es mit einem Blick über den deutschen Tellerand hinaus? Die UEFA schreibt selbst für zahlreiche internationale Begegnungen gerade mal eine Kapazität von 3.000 vor. Und da der DFB etwas weniger der Nabel der Sportwelt ist als die UEFA, kommt wohl eher das UEFA-Kriterium in Frage statt eines DFB-Kriteriums. Auch würde diese Zahl von 3.000 zB überdachten Sportstätten eher gerecht werden als 10.000. Eine überdachte Sportstätte ist bereits mit 3.000 Zuschauern innerhalb ihrer Baugruppe "relevanter" als eine Freiluftanlage mit 5.001. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn du die überdachten sitzplätze als maßstäb nehmen würdest, fielen massig historische sportstätten heraus, weil es früher oftmals in vieen stadien eben keine sitzplatztribünen und überdachungen gab. das geht so nicht. Haster (Diskussion) 12:09, 9. Mär. 2015 (CET)
und warum sollte man sportstätten, die keine bauwerke sind in den rk benachteiligen? die rk sollen sportstätten lauten. und ein relevanter golfplatz ist eine relevante sportstätte. die frage ist, wann wäre ein golfplatz allgemein gültig relevant. wann ist eine schwimmhalle relevant? wann eine sporthalle? eishalle? hier wird das augenmerk gerade zu sehr auf stadien gelenkt. einig kann man sich sicher sein, dass man sich über spezielle sportanlagen wie schispung- oder biathlonarenen, schwimmstadien, radrennbahnen oder bobbahnen keine gedanken machen braucht, weil die viel zu besonders und selten sind/waren. aber wie sieht es beispielsweise mit solchen abfahrts-"pisten" aus, die durch gewisse weltcups oder dergleichen interessant werden, von denen es in den alpen aber in jedem dorf genug irrelvantes gibt.Haster (Diskussion) 12:05, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die Diskussion nicht um "RK für Sportstätten" geht, sondern um "RK für Bauwerke, die Sportstätten sind". Es steht Dir frei, Dir Deine Gedanken um "geologische Formationen, die als Sportstätten genutzt werden" zu machen. Hat aber hier mit Bauwerken nichts am Hut. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht könnte man als Kriterium ja ansetzen, dass eine Sportstätte, gleich ob Stadion, Schwimmhalle, Sporthalle, Golfplatz, Wintersportanlage etc., automatisch relevant ist, wenn dort landesweite Wettbewerbe stattgefunden haben (deutsche Meisterschaften, landesweite Liga- und Pokalwettbewerbe).--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 9. Mär. 2015 (CET)
dann sind wir wieder an dem schon mehrfach durchgekauten punkt, dass auch sporthallen der federballbundesliga relevanz zugesprochen werden würde, die sie nicht besitzen und kleinststadien, weil da mal ein einziges dfb-pokalerstrundenspiel stattfand. wir sollten schon ganz klipp und klar sagen, für welche sportarten was. nationale meisterschaften in diesen sportarten:..., internationale meisterschaften wie wm, em, welt- oder europacups in diesen sportarten:...., weiterhin stadien dieser kapazität:..., eisporthalle (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., "sporthalle" (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., schwimmhalle:... usw. dazu gelten dann noch allgemeine kriterien wie z.b. bauwerke, wenn es sich um bauwerke handelt. und @NeunZehnHundertFünf: nein, wir reden allgemein über sportstätten. Haster (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Bedanke Dich bei dem, der oben die irreführende Zwischenüberschrift eingefügt hat. Mein vermeintlicher Startbeitrag bezog sich noch auf Golf. Ansonsten nochmals, innerhalb des Sports sind die Merkmale genauso verschieden wie zwischen Sportstätten und anderen Bauwerken. Darum gibt es nur sehr wenige Gemeinsamkeiten zum Pauschalieren, und man sollte sich auf die Möglichkeiten konzentrieren, einen Startkonsens zu schaffen, als mit Exotenbeispielen die Geduld zu überfordern. Es gibt offensichtlich einen Bedarf für die Regelung beim Fußball, verstehe ich auch angesichts dessen gesellschaftlicher Bedeutung. Darüber lässt sich bestimmt relativ einfach ein Merkmal definieren. 5001 ist zB. eine Grundlage, ich würde die UEFA als unabhängige Fachkompetenz bevorzugen, die unterscheiden bei Stadien 4 Kategorien [20], neben anderen Merkmalen sind dies 8000 Zuschauer Fassungsvermögen für die höchste Kategorie 4. Man kann noch die FIFA dagegenstellen (wo ich die Angabe gerade nicht finde), aber das wäre dann ein leicht verständliches Merkmal, wenn man schreibt:
  • relevant sind Fußballstadien, die 8000 Zuschauer fassen (entsprechend Kategorie 4 der UEFA-Kriterien)
Und ich will auch das nicht immer wiederholen, wer einen Konsens sucht, sollte nicht die Extrempositionen Alle oder Keiner verfechten. Es würde schon helfen, einen Konsenskanon zu erstellen, wo man abschätzen kann, was durchsetzbar ist. Die RK für Mannschaftssport geben 13 mögliche Kandidaten vor. Ich schränke die für mich persönlich auf 4 ein, die im DACH bedeutsam sind, plus die beiden internationalen Sportarten Cricket und Rubgy. Macht 6 Kandidaten, und es kann jeder weitere nennen, oder welche ausschließen. Dann kommt man vieleicht zu einer Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2015 (CET)
gut, nehmen wir diese mannschaftssportarten. ergänzen würde ich aber dennoch alpiner schisport, da dies schon nationalsport in der schweiz, österreich und liechtenstein ist und somit durchaus in die richtlinien der deutschsprachigen hineinzunehmen wäre. und um es klar zu benennen, da würde ich explizit weltcup-, wm- und olympiastrecken hineinnehmen wollen und gar nicht mit zuschauerzahlen argumentieren (ich weiß gaar nicht, ob es zu denen überhaupt erhebungen gibt). weiterhin schwimmen, wobei ich da über bundesleistungszentren und nationale und internationale meisterschaften relevanz definieren würde.Haster (Diskussion) 12:43, 9. Mär. 2015 (CET)
8000 für stadien klingt auf jeden fall erstmal besser als 5000. auch wenn es mir persönlich noch einen tucken zu klein ist. im hinblick auf den frauenfußball sollte man zusätzlich dann aber wiederum noch ausdrücklich nationale erstliga- und meisterschaftsfinalstadien (für die damen wäre das ab beginn der bundesliga und vorher die finalstätten, nicht aber alle möglichen regionalligaspielstätten auf den dorfsportplätzen des landes) aufnehmen. weiterhin handball-, eishockey- und basketballhallen... zuschauerzahl ist schwierig, da die früher von den kapazitäten teilweise recht klein waren. da würde ich erstligaspielorten und internationalen meisterschaften ansetzen.Haster (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Die 10000 Besucher Regel ist eigentlich okay, aber wenn ein Verein der in einem kleineren Stadion spielt, sportliche Erfolge feiert und in die 2. Bundesliga aufsteigt oder im Pokal Erfolge feiert, weicht dieser häufig in das nächst größere Stadion aus. Die Berichterstattung im TV erfolgt dann oft beim Training in der kleinen Heimarena daraus leitet sich dann Relevanz ab. Ebenfalls relevant sind kleinere Stadien die über eine überdachte Haupttribüne verfügen, da diese Aufgrund der Größe Ortsbild prägend sind, dies gilt auch für Flutlichtürme, die bei nächtlichen Spielen sehr entscheidend das Ortsbild prägen. Flutlichttürme die Länderspieltaugliches Licht verstreuen (glaube 600 oder 700 Lux) sind Ortsbildprägend und somit relevant. Da ist es besser die im Stadionartikel kurz zu erwähnen und nicht jedem der 4 oder 6 Türme einen eignen Artikel zu reservieren. Ein Flutlichtturm hat die gleiche Relevanz wie ein Leuchtturm denn er ist faktisch ein Leuchtturm.--Markoz (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2015 (CET)

Versuch einer Positivliste

Hallo! Ich versuche mal obriges zusammenzufassen. Eine Pauschalierung aller Sportstätten erscheint ohne Meinungsbild aussichtslos. Was man aber machen könnte, wäre eine Positivliste. Hier mein Vorschlag:

  • Fußball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 4000 Zuschauerplätzen
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland
  • für Rubgy: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan und Argentinien
  • für Wintersport: Sportstätten, die in mehreren Jahren (mind. 2) Austragunsorte von internationalen Meisterschaften und den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)

Wie wäre es mit sowas?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2015 (CET)

rugby noch irland und italien (first class bei irb und mit profiligen oder teilnahmen an profiligen). cricket noch west indies. austragungsorte für nationale meisterschaften im dach bei den übrigen sportarten würde ich anders formulieren wegen der unbedeuteneren, aber relevanten sportarten, die schon angesprochen wurden (badminton etc.). und warum zwei weltcuprennen wintersport? mir würde eines reichen. wintersport würde ich auch noch ausformulieren, um nicht eisstockschießen oder dergleichen ein törchen zu öffnen. ansonsten für mich ok.Haster (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2015 (CET)
ach, und 8000 müsste dann nicht nur explizit für fußball-, sondern auch für rugby-, cricket-, leichtathletik-, baseball- und footballstadien gelten (ich weiß nicht, ob das bereits so gemeint war).Haster (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2015 (CET)

was mir gerade noch ins auge sticht: profilgen (gemeint sind ja die unterklassigen, da die obersten ligen eh relevant sind) UND 8000 muss nicht sein. also entweder wir halten uns an eine bestimmte zuschauerkapazität oder eben an die ligazugehörigkeit. ich bin für die größe, da das eher was mit der sportstätte selbst zu tun hat. und da in d eh 10.000 in liga 3 gelten, wäre es auch mit 8000 das weiter gefasste rk.Haster (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Eine Positivliste halte ich für sowas von überflüssig. Zuschauer- und/oder medienwirksame sportliche Großveranstaltungen werden ohnehin nicht in Hundehütten mit weniger als X Zuschauern ausgetragen. Und wenn sie doch in einer Hundehütte ausgetragen werden, dann sind sie nicht ernsthaft zuschauer- und/oder medienrelevant. Zudem sehe ich da ein praktisches Problem: So eine Positivliste für Sportstätten wird wie schon die Positivliste für Sportligen nur wieder dazu führen, dass am Ende jeder Hansel einen Edit-War um die Aufnahme weiterer Ligen startet, wenn er das Stadion seines Vereins sonst nicht unterkriegt. Lasst uns so eine Postivliste machen und binnen 24 Stunden hat jeder Bolzplatz zum Beispiel der vierten türkischen Liga seinen Artikel. Weil uns jemand erklären wird, dass der türkische Verband diese Liga, in der die Spieler mit Wassersuppe bezahlt werden, auf dem Papier zur Profiliga erklärt hat. Ist ja schon bei der Positivliste für Sportligen nicht anders passiert.

Außerdem sollte man den Focus weg vom (Mannschafts-)Sport nehmen: Besser analog zum bisherigen Kriterienkatalog für Bauwerke sowas wie "...ist Veranstaltungsort mit mindestens X dauerhaft installierten Tribünenplätzen." Da bekommt man dann nämlich jede Art von Großveranstaltung unter. Und selbst innerhalb des Sports beispielsweise sogar Skisprungstadien und ähnliche nicht dem Ballsport oder der Leichtathletik huldigende Arenen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 13:43, 9. Mär. 2015 (CET)

Und da wir schon bei den Bauwerken sind, dann kann man doch ruhig die jetzigen RK für Bauwerke nehmen. Die von Oliver umrissene Liste entspricht doch ungefähr dem, was die Bauwerke-RK fordern? Warum also eine separate Positivliste? --Filzstift ✏ 13:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die RK für Bauwerke ausdrücklich nicht abschließend sind. Sondern es sich ohnehin schon um ein Sammelsurium von Einzelkriterien handelt, teils ja sogar für einzelne Nutzungsarten. Nutzung als Konzernzentrale. Nutzung als Skilift. Nutzung als Schutzhütte. Nutzung als Klettergarten. Und nun ist eben die "Nutzung als Veranstaltungsort" dran. Simpel, nicht wahr? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:08, 9. Mär. 2015 (CET)

also ich würde es so formulieren:

  • Freiluftstadien mit mindestens 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Hallensportstätten mit mindestens 4000 Zuschauerplätzen

weiterhin gelten Sportstätten in folgenden Sportarten als explizit relevant:

  • Fußball die der obersten nationalen Ligen (Ausnahmen sind Länder, in denen Fußball Randsport ist... wie auch immer man das formuliert)
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball die der obersten nationalen Ligen im DACH
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland und der Westindischen Inseln
  • für Rugby: Sportstätten der länderübergreifenden Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan, Argentinien, Irland und Italien
  • für alpine und nordische Schi-, Biathlon und Bob- und Rodelwettbewerbe: Sportstätten, die Austragungsort von internationalen Meisterschaften bzw. den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada, Norwegen, Schweden, Finnland und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)
  • für die Sportarten Schwimmen, Turnen... Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH Haster (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2015 (CET)
@Filzstift: viele wünschen es sich nun einmal als orientierungshilfe und um löschdiskussionen im falle formulierter rk abzukürzen.Haster (Diskussion) 14:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich hänge es hier an, es gehört auch zur Diskussion im oberen Abschnitt. Ihr wollt als Mindestanforderung für Relevanz die höchste Kategorie, die die UEFA vergibt, durchdrücken? Nein, da gehe ich nicht mit. Zumal die UEFA-Kategorie von Sitzplätzen spricht, nicht von Zuschauerplätzen und zusätzlich noch einige (!) VIP-Plätze vorsieht. Es kann nicht das Ziel sein, hier möglichst viele Stadien auf Grund einer utopisch hohen Anforderung als irrelevant zu erklären. (Das Ziel ist doch dann sowieso wieder, als nächsten Schritt in den Löschdiskussionen auf knallharte Anwendung der RK zu pochen.) Die UEFA selbst lässt in deutlich kleineren Stadien internationale Wettbewerbe zu. Wir leiden hier nicht an einem Platzproblem, das uns dazu zwingt, nur Premiumstadien in die Enzyklopädie aufzunehmen. Ich erinnere daran, dass hier jeder deutsche Fußball-Oberligist relevant ist. Die spielen teilweise in deutlich kleineren Stadien. Mir fehlt hier eine stichhaltige Begründung, warum man innerhalb der RK eine derartige Diskrepanz zwischen den Anforderungen schaffen will. 5001 - das ist schon der Kompromiss und schließt immer noch alles aus, was aus rechtlichen Gründen auf 4999 begrenzt oder nur auf glatt 5000 geplant ist. Und das ist einiges (und mir persönlich eigentlich immer noch zu exklusionistisch). --Mow-Cow !!! 14:51, 9. Mär. 2015 (CET)
umgekehrt wird ja wohl eher ein schuh draus. wir versuchen nicht stadien irrelevant zu erklären. rk können nur da definiert werden, wo (ziemlich) zweifelsfrei relevanz ersichtlich ist. die rk können und dürfen also nicht dazu verwendet werden, irrelevantes relevant werden (erklären) zu lassen. 5000 für ein stadion ist weder etwas besonderes, noch ein großes bauwerk oder so. und wo ein kleines stadion dennoch etwas besonderes sein sollte, gibt es noch immer die anderen rk, über die relevanz dargestellt werden kann (wie bisher auch schon!). wenn ein stadion also bislang relevant gewesen sein sollte, bliebe es das noch immer.Haster (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2015 (CET)
und die relevanz irgendwelcher oberligisten tastet hier weder jemand an, noch ist sie für die der stadien wichtig. Haster (Diskussion) 15:04, 9. Mär. 2015 (CET)
und die stichhaltige begründung ist, dass man bei 5000 zuschauerplätzen nicht per se von relevanz ausgehen kann.Haster (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2015 (CET)
Normalerweise sollte man eigentlich mal versuchen, ein halbwegs ausgewogenes Verhältnis zwischen Vereinen, Stadien und Spielern zu erreichen. Warum ist der Oberligist als Verein relevant, aber das Regionalligastadion nicht? Was würde dagegen sprechen, eine halbwegs einheitliche Linie zwischen Verein, Stadion und Spieler herzustellen? Gut, ein paar mehr Artikel würde es geben. Und? Wem schadet das?--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2015 (CET)
das kann kein ernsthafter ansatz sein. wir wollen hier eine enzyklopädie schreiben, nicht ausgewogene verhältnisse zwischen vereinen, stadien und spielern schaffen. wie gesagt kann bei 5000-zuschauer-stadien nicht per se von relevanz ausgegangen werden. ihr versucht hier gerade hintenrum eine lex regionalliga zu etablieren, die bereits mehrfach abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 15:14, 9. Mär. 2015 (CET)
wir sind hier mittlerweile schon deutlich unterhalb der drittliga- (also bundesweiten und profilliga-) anforderungen. eine pauschale relevanzerklärung von regionalligastadien wird es nicht geben.Haster (Diskussion) 15:18, 9. Mär. 2015 (CET)
Natürlich kann das ein ernsthafter Ansatz sein. Würde zum Beispiel auch viele Diskussionen ersparen. Immerhin werden die Regionalligen durchaus bundesweit wahrgenommen, zum Beispiel werden die Ergebnisse bundesweit in Kicker und Sport-Bild veröffentlicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2015 (CET)
nein, das ist kein ansatz. wir müssen hier kein von dir als ausgewogen wahrgenommenes verhältnis schaffen. und viele diskussionen würde auch ersparen, wenn wir pauschal alles für relevant erklären würden. dann könnten wir die ld sogar ganz zumachen. aber das will keiner. wir wollen uns nur da ld sparen, wo sie nicht zielführend ist, weil relevanz zweifelsfrei klar ist. und ich wiederhole mich nur, wenn ich sage, bei 5000-mann-stadien liegt relevanz nicht zweifelsfrei auf der hand.Haster (Diskussion) 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)
Es spielt hier keine Rolle was ich persönlich als ausgewogen betrachte, es geht darum sich in den Leser hineinzuversetzen und was er hier erwartet. Wenn ein Leser sich über einen Regionalligisten informieren will, ist es durchaus naheliegend dass er auch über dessen Spielstätte informiert sein möchte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2015 (CET)
Nochmals Leute, vieleicht merkt Ihr es nicht. Das hier ist nicht Wünschmirwas, und alle kommen mit. Es gibt eine sehr große Gruppe von Skeptikern, welche eine Präzisierung entweder für unnötig halten, oder sehr hohe Anforderungen stellt. Da nützt es nicht wirklich etwas, utopische Tiefstwerte zu verkünden, und dann eine sachte Steigerung als Kompromiss zu betrachten. Es stimmt, es sind aktuell 8000 Sitzplätze, aber mir ging es um die Anzahl, da dieser Zwang noch nicht so lange besteht, wie wir einen Regulierungsbedarf für Themen haben. Genauso erscheint mir 8000 Plätze europaweit bzw. international viel pragmatischer, da häufig gar keine Angaben über die Situation zur relevanzbegründenden Zeit auffindbar sind, sondern man verlässt sich auf Zeitungsmeldungen. Nur kann da ein größerer Informationsstand nicht negativ gegen ein Thema ausgelegt werden. Also wenn für ein Stadion in Madzedonien 1979 9000 Zuschauer angegeben werden, sollte es reichen, wenn man solche Grenze zur Pauschalierung zieht. Für die gewünschte Ausgewogenheit steht jedem der Weg zu einem Meinungsbild offen. Wenn sich hier aber die Interessierten schon nicht einigen können, braucht man nicht wirklich auf ausreichenden Zuspruch für eine Änderung hoffen. Denn noch ist nichtmal das Portal Sport mit seiner Bandbreite eingebunden, wobei die wohl schon vor Jahren aufgegeben haben, das zusammen festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET) PS - es wäre auch hilfreich, nicht ständig Deutschland als Maß aller Dinge zu sehen. Wenn das gewünscht ist, erstellt ein RK für deutsche Sportstätten, solange aber die RK auch für Belize/Benin/Bhutan gelten, ist mehr Augenmaß und eine Basis auf neutrale Fakten nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET)
Relevanz ist etwas Subjektives und was relevant ist, das diskutieren wir ja hier gerade. Ich kann mich nur wiederholen: Ich sehe als nicht als sinnvoll an, innerhalb eines sowieso künstlichen Gebildes mutwillig offensichtliche Diskrepanzen zu schaffen. Die stichhaltige Begründung warum der Verein xy in der Oberliga relevant ist, aber das Stadion xyz in der Regionalliga mit seinen 7500 Plätzen nicht, die habe ich immer noch nicht gesehen. Ein für 5000 Zuschauer zugelassenes Stadion ist übrigens durchaus etwas Besonderes. Die Versammlungsstättenverordnungen der Länder sehen ab genau dieser Grenze viele zusätzliche Anforderungen vor, die die angesprochenen Dorfplätze mit Wall einfach nicht erfüllen. Wikipedia ist kein Papier und keine auf 10.000 Bände aufgeblasene Brockhaus-Enzyklopädie. Es besteht deshalb einfach keine Not, bei den Stadien sehr viel strikter zu verfahren als bei den in ihnen spielenden Vereinen. --Mow-Cow !!! 16:10, 9. Mär. 2015 (CET)
Und es muss auch sicherlich keiner befürchten, dass hier nun eine Flut von Artikeln über Stadien in Belize, Benin und Bhutan und sonstwo auf der Welt über die Wikipedia hereinbrechen würde. Mag sein dass es den einen oder anderen zusätzlichen Artikel geben würde, aber die Anzahl derer die aus dem deutschsprachigen Raum beispielsweise in die drei genannten Länder zum Fußball reisen ist zweistellig und die Anzahl derer die aus den genannten Ländern stammen und hier schreiben könnten wohl ebenso gering. Und die wenigsten, die entsprechenden Informationen über exotische und überhaupt über ausländische Stadien haben, dürften sich hier die Arbeit machen und Artikel darüber verfassen. Von daher kann man sich hier wohl schon weitgehend an den deutschsprachigen Sportstätten orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, relevanz ist etwas subjektives. du brauchst für eine rk aber eine mehrheit. die mehrheit muss der meinung sein, dass dieses oder jenes auf jeden fall relevant ist. und ganz klar werden mehr leute sagen, dass ein stadion mit 50.000 zuschauerplätzen per se relevant ist, als bei einem sportplatz mit 500. je höher die grenze gesetzt wird, desto mehr sagen, ja, das ist zweifelsfrei relevant. je niedriger du sie setzt, desto mehr werden sagen, nee, so pauschal kann man das aber nicht sagen. ich z.b. sage, ein 5000-mann-stadion ist nicht automatisch relevant. ich persönlich finde selbst 8000 schon zu knapp, wie ich bereits sagte, ließe mich aber eines kompromiss wegen darauf ein. 5000 lehne ich ganz klar ab.
warum ein verein der oberliga pauschal relevant ist, musst du in den alten rk-diskussionen nachlesen. das ist ein anderes spielfeld. das müssen wir hier nicht begründen, weil esuns erstmal gar nicht zu inetressieren hat. warum ein 5000-mann-stadion nicht automatisch relevant ist: es ist relativ klein und alltäglich und unbedeutend, nicht unbedingt ortsbildprägend, gibt es irgendwie in jedem etwas größeren ort, häufig auch mehrfach, interessiert außerhalb eines dunstkreises oftmals per se niemanden... und nicht so strikte kriterien anzusetzen ist kein hinreichender grund. wir wollen irrelevantes möglichst außen vor lassen. das funktioniert mit butterweichen rk aber nicht. umgekehrt können dennoch auch relevante sportstätten, die die rk nicht erfüllen, jederzeit einen artikel bekommen und werden auch behalten. deine versammlungsstättenverordnung kannst du dir sparen. du kannst noch hunderte festschreibungen der zahl 5000 heraussuchen. das macht ein stadion nicht relevanter. Haster (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Mit welchen Dingen ich argumentiere oder nicht, das darfst du schon noch mir überlassen, danke. :) Ich zeige damit auf, dass 5001 eben keine Zahl ist, für die jeder zweite Dorfplatz zugelassen wird. Es gibt ab genau dieser Grenze konkrete Anforderungen, die so ein Stadion eben nicht mehr alltäglich machen. Das sind harte Fakten, deswegen ist diese Grenze sinnvoll. Kannst du dies auch für 8000 nachweisen? Die Adjektive, mit denen du ein 5000-Mann-Stadion beschreibst sind leider nur subjektive Beschreibungen, das ist nichts Hartes, Belastbares. Da du darauf verweist, erwähne ich gerne auch noch einmal, dass für mich 5001 schon ein Kompromiss ist. --Mow-Cow !!! 16:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Als aktuellen Löschkandidaten hab ich mir jetzt mal das Stadion an der Poststraße in Verl angeschaut, Regionalliga, gehört lt. Haster demnach unbedingt gelöscht. Wenn ich mir den Ortsartikel von Verl anschaue, hat jedes kleine Kirchlein dort seinen Artikel, zudem die Dorfmühle, das Heimathaus Verl, ein Hof und eine Kapelle. Wunderbar. Aber das Stadion, das gehört natürlich gelöscht. Das passt doch hinten und vorne nicht, wenn das Einzige im Ort, was außerhalb des Kreisgebiets bekannt ist, gelöscht wird und jedes Kirchlein, was zehn Kilometer entfernt schon keiner mehr kennt, seinen Artikel hat. Das versteht doch kein Leser!--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, warum sollte ich dir 8000 begründen? meine grenze wäre 10.000 (die festlegung des dfb für drittligastadien und nicht willkürlich, wie du behauptetest). der dfb definiert seine profistadien genau so. 8000 ist die idee von Oliver S.Y. aber gebründet hatte er sie ja. dein komprosmiss 5001 statt 5000 ist keiner. ich trage ihn nicht mit und ich wage die voraussage, das gro ebenso nicht. die adjektive sind subjektiv. klar. aber das haben wir ja schon festgestellt, dass relevanz etwas subjektives ist. dass 5001 einen akzeptablen grenzwert für garantiert relevante stadien ist doch auch nur deine persönliche meinung.
@steigi, wenn das poststraßenstadion ebenfalls denkmalgeschützt wäre, wäre es auch relevant wie die kirchen.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. 5001 ist für mich ein Kompromiss nicht ausgehend von 5000, sondern ausgehend von "jedes Stadion, in dem ein relevanter Fußballverein spielt, ist ebenfalls relevant". Mit dieser Maximalforderung wollte ich aber gar nicht erst einsteigen. Hätte ich es mal gemacht. :) Ich dachte, das wäre rübergekommen. --Mow-Cow !!! 17:53, 9. Mär. 2015 (CET)
Aha, ist also eine kleine Kirche die keiner kennt relevant, aber das Stadion, in das Leute aus Aachen oder Siegen anreisen, nicht. Normalerweise sollte eine Enzyklopädie auch für einen Leser (für den sie ja gemacht wird) verständlich sein, hier versteht jedoch kein Mensch warum das einzige Bauwerk, was den Ort außerhalb des unmittelbaren Umfelds bekannt macht und was einziger Anziehungspunkt für eine bedeutende Menge von Besuchern ist, keinen Artikel haben soll, aber ein Dorfkirchlein schon, weil es halt zufällig denkmalgeschützt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2015 (CET)
doch, wer es verstehen will, versteht es. du magst es jetzt aus diskussionstaktischen gründen nicht verstehen, kannst aber deswegen keineswegs für alle menschen sprechen. was kann denn die kirche dafür, dass das unbedeutende stadion kein denkmal ist? Haster (Diskussion) 18:26, 9. Mär. 2015 (CET)
Oh, "diskussionstaktische Gründe"... Auch Du kannst nicht für alle Menschen sprechen. Ich zweifle ja die Existenz der Kirchenartikel nicht an, aber vielleicht mag für Dich das Stadion unbedeutend sein, aber für andere nicht. Versetz Dich doch einfach mal in die Lage des Lesers, der sich über Verl informieren will. Worüber will er sich denn eher informieren? Über das Stadion oder über die Kirche? Weswegen steuert er den Artikel wohl eher an? Und für wen wird eine Enzyklopädie denn eigentlich gemacht? Eventuell für den Leser auf der Suche nach Information?--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2015 (CET)
über die stadt mit ihren sehenswürdigkeiten. also über die kirchen. das ist doch klar. wer sucht den stadien in stadtartikeln? beispielsweise. und wir schreiben hier eine enzyklopädie und kein gesamtverzeichnis irgendwelcher stadien der unteren ligen des landes.Haster (Diskussion) 18:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Sicher, dass die Kirchen gesucht werden? Die Statistik sieht das anders.
Traffic "Stadion an der Poststraße": 674 Views in den letzten 90 Tagen (davon gut 60 durch die LD)
Traffic "Auferstehungskirche (Sürenheide)": 95 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "Erlöserkirche (Verl)": 91 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Anna (Verl)": 314 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Judas Thaddäus (Verl)": 132 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Maria Immaculata (Kaunitz)": 202 Views in den letzten 90 Tagen
Quelle jeweils http://stats.grok.se/de/latest90/ --Mow-Cow !!! 18:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Ein Gesamtverzeichnis aller Stadien hat übrigens nie jemand gefordert. :) --Mow-Cow !!! 18:56, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK)Ja, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis der Stadien der unteren Ligen. Hier suchen Leser nach Informationen und die sollen sie auch bekommen. Das ist ja der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Also sucht der Fan von Alemannia Aachen vor dem Auswärtsspiel seines Vereins beim SC Verl nach Informationen über den Spielort. Er weiß vielleicht auch grad gar nicht ob der Verein jetzt SC Verl heißt oder SV Verl. Er findet dann Informationen über Kirchen und Dorfmühlen, aber nichts über das Stadion in dem er am kommenden Wochenende zu Gast ist. Und warum findet er die gesuchten Informationen nicht? Weil der Artikel gelöscht wurde. Es hat jemand nämlich seine persönlichen Maßstäbe angesetzt und den Artikel gelöscht, weil er halt Regionalligastadien uninteressant findet. Der Aachen-Fan hätte sich aber schon dafür interessiert. Und der aus Siegen auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, sicher bin ich sicher. denn ich halte ja fußballfans nicht etwa für dümmer als den rest der bevölkerung. die wissen schon, wonach sie schauen. die statistik sagt jetzt was aus, wie viele leute über das lemma verl auf welchen artikel gelangt sind? genau, nüscht. kirchenlemmata sucht man selten zielgenau sondern eher über verlinkungen. aber das ist prinzipiell auch egal, weil es stadien nicht relevanter macht. und mir ist egal, ob ein fan aachens informationen zum stadion sucht. die kann er auch integriert auf das lemma des vereins problemlos finden. alle infos auf nur einen klick. das nenne ich service. und wenn er nicht weiß, wie der verein heißt, klickt er halt den kicker an. wie der fan des vereins noch eine liga tiefer auch. da hat er dann seine fachlektüre. und nein, nicht regionalligastadien sind uninteressant, nicht relevantes ist unpassend für eine enzyklopädie.Haster (Diskussion) 19:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich kann gerade nicht mehr folgen. Du behauptest jetzt, dass wenn jemand über einen Link auf eines dieser Kirchenlemmata gekommen ist, dass das dann nicht in der Statistik enthalten wäre? Das ist nicht korrekt. Der Artikel zu dem Stadion hat doppelt so viele Zugriffe wie die bedeutendste Kirche in Verl. Das ist nicht egal, das ist ein Zeichen für mindestens ebenbürtige Relevanz. Und dir sollte auch nicht egal sein, was unsere Leser suchen (wie du es schreibst). --Mow-Cow !!! 20:42, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK) Du weißt schon dass in dieser Liga (gemeint ist nur die Regionalliga West) gleich fünf ehemalige Bundesligisten spielen? Dass mehrere Spiele diese Saison vor über 10.000 Zuschauern stattfanden und eins sogar vor über 30.000 Zuschauern? Du tust immer noch so als würden wir hier von einer Provinzliga reden und ignorierst völlig das große Zuschauer- und Medieninteresse an dieser Liga, oder Du befasst Dich gar nicht damit weil es Dich nicht interessiert? Es ist ganz sicher nicht unpassend für eine Enzyklopädie dem Interesse der Leser Rechnung zu tragen und diesen entsprechende Artikel anzubieten, von daher ist es auch überfällig endlich mal vernünftige Relevanzkriterien aufzustellen die die Realität abbilden, die ja so aussieht dass ein großes Interesse an Regionalligafußball besteht. Die Zuschauerzahlen belegen das mehr als eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow:nee. ich sage, dass man an deiner statistik nur sieht, wie oft ein lemma geklickt wurde, nicht über welchen weg (wie hier gesagt wurde verl) man zu diesem kam. und doch ist es mir egal, denn die klicks belaufen sich so oder so im durchschnittlich einstelligen bereich (per day), sodass daraus sicher kein reges interesse an den artikeln abzulesen ist. von der warte könnten wir auf alle verzichten. wir haben aber unsere rk, nach der denkmale (zurecht) relevant sind. Haster (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@Steigi:die stadien der ehemaligen bundesligisten und die in denen 10.000 zuschauer etc. kommen, sind ja und sollen ja auch weiter ausdrücklich relevant sein und bleiben. auch in liga vier, fünf und sechs. das hat aber nichts mit verl zu tun. und vergleichen wir doch mal äpfel mit äpfeln statt mit birnen. ich habe gerade mal zwei absolut durchschnittliche drittligastadien angeklickt. cottbus in 30 tagen über 800 klicks, chemnitz fast 1000. das war absolut willkürlich herausgewählt. das ist schon was anderes als... "674 Views in den letzten 90". Haster (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2015 (CET)
Okay, falsch verstanden, sorry. Ich merke aber, dass ich mit dir einfach nicht auf einer Linie liege, was "Interesse" oder "Relevanz" angeht. 90 Views vs. 600 Views. Eins ist zurecht relevant, das andere nicht. Das macht mich einfach ratlos, da ist keine Diskussion auch nicht mehr sinnvoll... Ich sehe da auch nicht, wie es einen Kompromiss geben könnte, wenn man diese Fakten einfach mit einem Handstreich abtut. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)
es sind nicht die klicks, die hier relevant machen. es ist die tatsache, dass die kirche ein denkmal ist. vollkommen unabhängig von den klicks. ich denke aber auch, dass wir beide auf keinen nenner kommen. du möchtest unbedingt die regionalligastadien per se relevant definiert bekommen, ich bin strickt dagegen. so ist's. je niedriger du einsteigst, desto schwerer wird es. 5000 wird einfach nicht klappen. Haster (Diskussion) 22:22, 9. Mär. 2015 (CET)
Du vermischst hier zwei verschiedene Dinge, von denen ich nur eines fordere. 5000 (eigentlich spreche immer von 5001) ist strikter als "alle Regionalligastadien". --Mow-Cow !!! 22:36, 9. Mär. 2015 (CET)
Haster, es ist Dir also egal ob andere den Artikel suchen? Für wen wird eine Enzyklopädie dann eigentlich überhaupt gemacht, wenn nicht für den Leser auf der Suche nach Information? Du machst hier den Fehler Deinen Standpunkt als allgemeingültig zu erklären und die Bedürfnisse der Leser vollkommen zu ignorieren. Es gibt aber durchaus Leute die sich für Regionalligastadien interessieren, die Klicks belegen das ja. Und warum soll man dem Leser die gewünschten Informationen nicht bieten? Erläutere mir das mal bitte.--Steigi1900 (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Positivliste grundsätzlich ganz gut, kann es mir aber auch anders vorstellen. Vielleicht können wir die verschiedenen Kriterien mal einzeln besprechen um den Konsensstand und etwaige Schwierigkeiten festzustellen. Ich habe in den bisherigen Vorschlägen im Wesentlichen vier verschiedene Merkmale gefunden, die ich hier etwas verallgemeinert darstelle (es können gerne auch noch welche ergänzt werden, falls ich etwas übersehen habe):

Bauliche Bedeutsamkeit
Kapazität der Zuschauerplätze. (Vorschlag: Freiluftstadien mindestens 8000, Hallensportstätten mindestens 4000)

:: 8000 stammt aus einer falsch interpretierten UEFA-Richtlinie. 5001 wäre sinnvoller, weil passender zu bereits existierenden RK. Das Argument, jeder Bolzplatz mit Wall wird für 5001 Zuschauer zugelassen, ist nicht korrekt. (Weder 8000 noch 5001 sind jedoch Konsens.) --Mow-Cow !!! 17:16, 9. Mär. 2015 (CET) Gestrichen nach Ergänzung von $traight-$hoota, um die Diskussion nicht zu zerfasern. --Mow-Cow !!! 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Professionelle Wettbewerbe
Austragungsort von Profiligen. Beschränkung auf Mannschaftssportarten (oder Positivliste der Sportarten) um u.a. Sportstudios als Austragungsort von Kickbox-Wettbewerben auszuschließen.
Wie definiert man eine Profiliga? Faktisch sind Regionalligen Profiligen, da die dortigen Spieler in der Regel mit dem Fußball ihr Geld verdienen. Wie sieht es im Ausland aus? Welche ausländische zweite oder dritte Liga ist Profiliga und welche nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2015 (CET)
wie ich schon schrieb würde ich versuchen, von den profiligen in soweit wegzukommen, als dass solche, die keine nationalen oder internationalen topligen sind, per se keine relevanz erzeugen. kleine profiligastadien unter 8000 unterhalb der topligen, in denen also keine meisterschaften ausgespielt werden, sind nicht wirklich relevanter, als vergleichbare sportstätten von "amateuren". wenn wir 8000 und 4000 festschreiben, reicht das wohl.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
so würde man auch die unten von NeunZehnHundertFünf genannte klippe umschiffen. Haster (Diskussion) 17:57, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich habs aufgrund der Kommentare mal rausgenommen, letztendlich ist das Merkmal auch über die nationalen Wettbewerbe enthalten. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Nationale Wettbewerbe
Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
eine positivliste für die sportarten und länder wäre durchaus gut gangbar. auch weil die dann etwas flexibler zu händeln wäre als eine ständige neue rk-diskussion, wenn man mal wieder eine sportart oder nationale liga drin hätte.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Internationale Wettbewerbe
Austragungsorte von Weltcupwettbewerben, Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.

Bitte ergänzt unter den genannten Merkmalen in kurzen Worten etwaige Probleme mit dem Relevanzkriterium. Eine ausführlichere Behandlung kann in der Diskussion erfolgen, notfalls auch in Unterpunkten um eine klare inhaltliche Trennung zu ermöglichen. Die konkrete Implementierung sollte erstmal nicht Thema sein (also welche Grenzwerte für die Kapazität gelten sollten oder welche nationale Liga als relevant gilt), sondern kann dann erarbeitet werden, wenn ein Konsens über die Merkmale besteht. --$traight-$hoota {#} 17:13, 9. Mär. 2015 (CET)

So, wenn die Box offen ist, ein anderer Gedanke. Wenn wir uns nichtmal auf Europa einigen können, wie wäre es dann mit der aktuellen 5-Jahreswertung [21], um objektiv die Stärken der obersten nationalen Ligen unabhängig vom Profi/Amateurstatus einschätzen zu können?

  • 54 Verbände in Europa, Spektrum von 0,25 bis 94.000 Punkte
  • 43 Verbände mit mehr als 5000 Punkte
  • 33 Verbände mit mehr als 10.000 Punkte
  • 25 Verbände mit mehr als 15.000 Punkte
  • 21 Verbände mit mehr als 20.000 Punkte
  • 16 Verbände mit mehr als 25.000 Punkte
  • Deutschland hat 77.000 Punkte
  • Schweiz hat 34.000 Punkte
  • Österreich hat 25.000 Punkte

Wenn wir den DACH als Mindestmaßstab nehmen, wären das die Sportstätten von 16 Ligen inklusive DACH. Denkt mal drüber nach, bevor Ihr in der Liste schaut, welche 13 anderen Verbände das sind. Denn ich glaube, hier wirken auch etliche Klischees der Vergangenheit und Einschätzungen von Nationalmannschaften für den Ligabetrieb mit Legionären. Und wenn man darauf eingeht, könnte man die Fakten der Fußball-Bundesliga (Österreich) heranziehen. Die 10 Stadien haben eine Durchschnittsgröße von 15.000 Plätzen, mit einem Spektrum von 3000 bis 50.000. Wenn man Gröding als Ausnahme nach unten streicht, kommen danach 3 Stadien mit etwa 7000 Zuschauern. Wenn man das überträgt kommt eine Formuleirung heraus wie:

  • relevant sind Sportstätten für Fußball, wenn der Verband zu den besten Europas gehört, oder Sportstätten mit mindestens 7000 Plätzen an einem Spielfeld

Damit wäre die Vollständigkeit für wichtige Ligen gesichtert, bei anderen Ländern wie Estland aber ein deutlicher Schnitt erkennbar, also aktuell nur 1 Sportstätte pauschal relvant (Meistriliiga 2015). Da es in den 20 Jahren dieser Liga jedoch nur 6 Meister gab, stellt sich die Frage, ob man das RK nicht zumindest um die Meister der anderen 38 Verbände erweitern sollte, da die sicher eine überproportionale Aufmerksamkeit hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2015 (CET)

ich weiß jetzt nicht, ob ich verstanden habe, worauf du hinausläufst, aber österreichische erstligastadien wären doch (da sind wir uns wohl alle einig) auch mit 3000 plätzen relevant. da muss man doch jetzt nicht 7000 konstruieren.Haster (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich persönlich halte eine Unterscheidung innerhalb der Öst. Bundesliga für falsch. Nicht nur wegen der Blaulinks in der Naviliste, das hat was mit enz. Vollständigkeit zu tun. Es geht aber um den Maßstab für all die anderen Ligen. Wenn die 3000 auch für Estland gelten, ist dieser Vorschlag überflüssig, unten lese ich da aber auch ein Contra heraus, und das 3000 allgemein für Fußballstadien bzw. Sportstätten akzeptiert werden halte ich für ausgeschlossen, da schon die 10.000 in der Vergangenheit oft kritisiert wurden. Da brauchts meiner Meinung nach ein stabiles Statistikgerüst. Und die 3000 bekommt man für Öst. nicht nachvollziehbar erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2015 (CET)
na man muss doch gar keine gesonderte festlegung für österreich treffen. 8000 gelten dort auch. und erstligaspielstätten sind auch per definitionem relevant. dass in österreich mit seiner bevölkerung, die mit der eines deutschen bundeslands vergleichbar ist und wo fußball nicht den stellenwert wie in deutschland hat, nicht ebenso viele stadien relevant werden, kann doch nur gewollt sein. also auch dort alle 8000er und alle erstliastadien (auch historisch), wie vorformuliert. das passt doch.Haster (Diskussion) 21:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Gut, dann hätte ich das wohl besser als Erwiderung unten posten sollen. Wenn wir uns da einig sind, umso besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Um die Box noch weiter zu öffnen: Die nationalen Pokalwettbewerbe wurden hier noch nicht diskutiert, sollten aber nicht vergessen werden. Analog zu den bestehenden Positivlisten sollte auch hier ein Stadion relevant sein, in dem ein Spiel der Hauptrunde eines nationalen Pokalwettbewerbs stattgefunden hat. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)

auf gar keinen fall. da vereine mit kleinststadien in pokalwettbewerben spielten und spielen wird das nichts. endspiele ja, aber keine einfachenrundenspiele. für den pokal kann sich theoretisch jedes team qualifizieren. relevanz für ein stadion ist da nicht im geringsten zu erkennen. die, die relevante stadien haben, sind durch die größe und die ligen bereits abgedeckt. Haster (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2015 (CET)
Genau. Man könnte eine gewisse Schranke wie Hauptrunde, Achtelfinale oder irgend so etwas einführen. Aber die in einem Pokal erfolgreichen Mannschaften un deren Spielstätten dürften auch schon über die Liga abgedeckt sein. --$traight-$hoota {#} 22:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich wäre dieser Punkt gar nicht zu regeln, wenn man in den Löschdiskussionen rational handeln würde. Aber da zählt leider viel zu häufig der Wortlaut der RK. Angesichts von Ligen mit 10 Mannschaften halte ich aber das Viertelfinale für die tiefste Stufe, über die wir reden sollten, Halbfinale sollte unstrittig sein, auch in kleineren Ländern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Euch ist aber schon klar, dass in Dutzenden Ländern rund um den Globus derartige Viertel- und Halbfinals in den nationalen Pokalen gerne auch mal auf Kleintstbolzplätzen ausgetragen werden, gegen die im Vergleich alles auf Hasters Streichlisten wie ein Fünfsternestadion anmutet? Und genau das ist die einzige Irrationalität hier, wieder mal für die Exklusionistengilde typisch. Da soll unbedingt eine Positivliste aufgestellen werden, damit ja nicht zuviele Stadionartikel hier plötzlich auftauchen. Ohne dabei überhaupt nur ansatzweise sich mal drei Minuten Gedanken zu machen, was so eine Positivliste ("Halbfinale im nationalen Pokal Estlands ja", "unterklassiges Spiel in Frankreich nein") dann für Absurditäten erzeugt. Dann via so einer Positivliste werden dann hunderte Winzstadien relevant, "weil da alle 10 Jahre mal ein Halbfinale vor 200 Zuschauern stattfindet." Gleichzeitig fallen aber hunderte Stadien durch den Rost, "weil da ja nur unterklassiger Fußball gespielt wird vor den 2.000 Leuten, die da alle 14 Tage hingegen". Und das werden die Positivlisten-Exklusionisten nie verstehen. Die Relevanz ergibt sich nicht aus einem Etikett ("Halbfinale" vs "unterklassiges Spiel"), sondern aus der Wahrnehmung durch die Menschen ("alle 10 Jahre einmal 200 Zuschauer" vs "vierzehntägig 2.000 Zuschauer"). Und dafür braucht es einzig und allein das Fassungsvermögen, nicht irgendwelche gefühlten Wichtigkeiten, ausgelöst von nichts über die Relevanz aussagenden Worthülsen wie "Halbfinale". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich denke man sollte das Fassungsvermögen eher als nebensächlich betrachten und sich vielmehr fragen wie groß das allgemeine Interesse des Lesers (für den ja eine Enzyklopädie gemacht wird) an den Artikeln ist. Meiner Ansicht nach sollte grundsätzlich jedes Erstligastadion als relevant betrachtet werden. Auf europäische Ebene stellt jeder Erstligaverein einen potenziellen Europapokalteilnehmer und somit Gegner für einen deutschsprachigen Verein dar, somit kann man hier schon mal von einem Grundinteresse des Lesers an dem Verein und somit auch am Stadion ausgehen. Der Kicker veröffentlicht Tabellen und Spielpaarungen dieser Ligen und man kann auch davon ausgehen dass von Seiten reisender Fußballfans ein grundsätzliches Interesse an jeglichen europäischen Erstligastadien besteht (Stichwort Groundhopping), somit besteht von der Leserschaft durchaus das Interesse zumindest Erstligastadien zu besuchen, was beispielsweise auch durch die monatlichen Spielberichte im 11 Freunde dokumentiert ist. Die Nachfrage nach entsprechenden Artikeln ist somit aus meiner Sicht ganz klar gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Kicker veröffentlicht auch die Tabellen und Spielpaarungen der achten Liga Hintertupfingen. (Im Gegensatz zu WP hat da offenbar keiner Angst, dass ihm da am Ende sonst der Speicherplatz für die 5.001ste Schutzhütte in den Alpen fehlt.) Die angeführten Groundhopper besitzen an einem Bolzplatz eines Achtligisten in Bad Kaffstadt genauso viel Interesse wie am Bolzplatz eines Erstligisten in Estland. Denn für die sind die besonderen Merkmale des Sportplatzes interessant, nicht wer da spielt. Und auch dutzende deutscher Viert- und Fünftligisten sind Jahr für Jahr genauso potenzielle Europapokalteilnehmer. Sie sind allesamt bloß nur noch sechs Siege im DFB-Pokal von der Gruppenphase der Europa League entfernt. Trotzdem wird die Relevanz ihrer Stadien, in denen Spiele alle 14 Tagen vor auch mal reichlich vierstelliger Kulisse stattfinden konsequent bestritten. Während Stadien mit einem Fassungsvermögen von nur 268 Zuschauern relevant sein sollen, bloß weil da eine Freizeittruppe in einer höchsten Liga spielt, vor 50 Zuschauern. Pseudo-relevante Partien also, da sie selbst im eigenen Land weniger Zuschauerzuspruch erfahren als hierzulande jede Landesliga. Das ist unlogisch. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2015 (CET)
Gut, der Kicker hat auf seiner Internetseite mittlerweile auch alle Amateurligen drin, nicht aber in seiner Printausgabe. Und Groundhopper unterscheiden durchaus zwischen Spielklassen. Und der Erstligist muss zur Europapokalqualifikation nur eine gute Saison spielen und ist dabei, der Amateurverein wird es realistisch sicherlich nie in den Europapokal schaffen, von daher passt dieser Vergleich schon mal gar nicht. Was ist daran unlogisch statt des Zuschauerzuspruchs den sportlichen Wert heranzuziehen?--Steigi1900 (Diskussion) 10:16, 10. Mär. 2015 (CET)
@NeunZehnHundertFünf: Gegen die Relevanz durch Pokalspiele wurde ja schon argumentiert und ich denke, dass auch Mow-Cow damit einverstanden sein wird, diese nicht als zusätzliches Kriterium zu führen, da die zeitüberdauernd relevanten Sportstätten, die bei einem Pokal teilgenommen haben, ja auch über andere Kriterien als relevant gelten. Und im Extremfall kann immer noch allgemeine Relevanz als Grundlage dienen.
Die Zuschauerkapazität ist ein wichtiges Merkmal, an dem sich ab einer gewissen Größe auch gut Relevanz annehmen lässt. Von mir aus wäre es auch denkbar, allein die Kapazität als Relevanzkriterium zu führen, wenn der Grenzwert richtig gewählt wird, wären die durch nationale und internationale Wettbewerbe relevanten Sportstätten auch automatisch einbezogen. --$traight-$hoota {#} 09:55, 10. Mär. 2015 (CET)
Ja, dieses Argument sehe ich auch ein. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Deine Argumentation ist auf jeden Fall richtig. Deswegen plädiere ich ja so sehr für eine sinnvolle(re), niedrigere Kapazitätsgrenze als die hier in jeden Vorschlag stets übernommenen 8000. Die Positivlisten sind am Ende, sollen sie halbwegs gerecht ausfallen, endloser Bürokratismus, der bei der Erstellung seitenweise Diskussionen auslöst und hinterher bei den Löschdiskussionen auch. 5001 Zuschauer (und selbst das halte ich eigentlich für zu hoch, 4999 wäre mir lieber und nochmal deutlich weniger hielte ich für eigentlich richtig) und fertig. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich bestreite ausdrücklich, daß die Relevanz hinsichtlich der Bekanntheit von der Zuschauerzahl abhängt. Es geht vielmehr um die mediale Berichterstattung, darüber, und da ist es wohl unstrittig, daß ein Halbfinale, egal in welchem Land, mehr Aufmerksamkeit erhält als ein Achtelfinale, und ein Spiel in der 4.Liga meist weniger Gäste hat als die 2.Liga des jeweiligen Landes. @1905, ich verstehe Deine Position hier gerade nicht wirklich. Bist Du gegen jegliche Pauschalierung von Sportstätten? Ich sehe bei Dir keine Linie, wo ein Konsens liegen könnte. Kannst Du vieleicht mal sagen, wo Du beim Fußball mit der Pauschalierung beginnen würdest?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow - das Problem würde gar nicht bestehen, wenn sich alle Autoren strikt an die bestehenden Regeln halten würden. Aber da es zu deren Auslegung andere Ansichten gibt, existieren bereits Bildschirmkilometer Diskussionen. Ich kann nicht erkennen, warum es falsch ist, eine solche Liste mit 1,2 Metern mal festzulegen, und damit viele Fragen gemeinsam zu beantworten. Nur je kleinteiliger man wird, umso weniger Probleme löst man. Wenn wir hier ohne Ergebnis raus gehen, sieht man sich in zig Löschdiskussionen wieder, ist das die bessere Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2015 (CET)
Löschdiskussionen gibt es so oder so, egal wo die Grenze liegt, egal welches Modell gefunden wird. Eine meterlange Liste aufzubauen, in der man dann immer schön nachsehen kann, ist die "typisch deutsche Lösung", alles bis ins Kleinste regeln zu wollen und sich einzubilden, dies auch zu können. Eine solche Liste ist dann wieder die Definition der Unflexibilität und bietet keinen Raum für Sonderfälle. Ein Beispiel, das mich betrifft, nun kein Stadion ist, aber aus dem gleichen Bereich: Die BSG Chemie Leipzig spielt Landesliga vor zweiwöchentlich 1000-1400 Zuschauern, bei Topspielen auch mal mehr, neulich beim Freundschaftsspiel gegen den 1. FC Union Berlin über 4000. Der Verein ist ein Sonderfall, weil nur ideell, aber nicht rechtlich einwandfreier Nachfolger des FC Sachsen Leipzig. Ich traue mich nicht, einen Artikel zu erstellen, weil ich keinen Bock auf die Löschhölle habe. Wenn der Verein nun in die Oberliga aufsteigt, ist er plötzlich relevant, kann endlich seinen Artikel bekommen, alle sind zufrieden. (Obwohl sich am Ende nichts geändert hat.) Falls aber der FC International Leipzig aufsteigen sollte, der zweiwöchentlich vor 50-100 Zuschauern spielt, kriegt der seinen Artikel, Chemie nicht, obwohl Chemie x-mal mehr Zuschauerinteresse aufweist. Woran liegt es? An einer willkürlichen Positivliste, die diesen Ausnahmefall nicht behandeln kann, nicht behandeln will und den gesunden Menschenverstand ignoriert. Das ist nur ein Beispiel, und diese Beispiele kann es auch bei Stadien geben. --Mow-Cow !!! 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Die "Logik" hinter solchen Ausnahmefällen wie der BSG Chemie Leipzig ist doch ganz simpel: Ein Verein, der trotz nur Siebtklassigkeit vor 1.000 und mehr Zuschauern spielt, sei doch nichts besonderes und damit nicht Relevanz stiftend. Schließlich hatte der FC Hastenichtgesehen in der Saison 1998/99 auch schon mal 1.000 Zuschauer bei einem Siebtligaspiel. Merke: Menschen, die sich in weit überdurchschnittlicher Zahl mit etwas tatsächlich und regelmäßig befassen, obwohl man es da in dieser Anzahl gar nicht vermuten würde, die gelten nur dann als "außergewöhnliche Rezeption" und damit als relevanzstiftend, wenn es sich NICHT um einen Fußballverein oder ein Fußballstadion handelt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Flutlichtmasten versus Glockentürme

Meine Position ist ganz simpel: Wenn einer einen Artikel über ein 268 Zuschauer Stadion in einer Kleinstadt schreiben schreiben will, weil er dafür einen guten Grund sieht, dann soll er das tun. Denn für jede 268 "Zuschauer" Kirche in dieser Kleinstadt gibt es ja auch bereits einen Artikel. Siehe das gestern von jemandem genannten Beispiel der Gemeinde Verl. Ich sähe daher überhaupt kein Problem, Sportplätze und Sporthallen beispielsweise genauso pauschal als relevant zu erachten wie Kirchen. Wir sprechen da schließlich nicht über Hundehütten, sondern bei Sportplätzen über 20.000 m² Areale und bei Sporthallen über massive, auffällige Gebäudekörper. Spätentens wenn der Sportplatz und/oder die Sporthalle fest installierte Tribünen hat, dann ist sowas im Stadtbild unübersehbar als Baukörper. Bei Kirchen, die es in jeder Stadt in vergleichbarer Anzahl gibt wie Sportplätze und Sporthallen, hat ja auch niemand ein Problem damit, dass sämtliche Kirchbauten der Stadt einen eigenen Artikel haben. Und da handelt es sich in der Auswirkung für das Stadtbild im Prinzip um die selbe Baukörpermassen. (Die Zeiten, dass Kirchtürme in der Silhouette der Stadt alles überragen, sind lange vorbei.) Und trotzdem hat jede Kirche ihren Artikel. Selbst solche, die keine historische Bedeutung haben, weil sie erst 1958 erbaut wurden; selbst solche, die gleichzeitig nicht mal architektonisch besonders auffällig wären, weil sie einfach nur die übliche 08/15 "Halle mit Turm" darstellen; selbst solche, deren Kirchturm nicht mal höher ist als ein modernes Bürohaus. Und - last but not least - deren "Fassungsvermögen" regelmäßig kaum ein paar Hundert Leute umfasst, im Gegensatz zu den allermeisten hier "vom Aussterben bedrohten" Regionalliga- und Oberliga-Bolzplätzen. Kurz um: Einem Exklusionisten mögen sich ja die Fußnägel aufrollen, wenn ich hier schreibe, man möge also bitte schön jeden 1958 errichteten 08/15 Dorfbolzplatz als genauso relevant erachten wie jede 1958 errichtete 08/15 Dorfkirche das bereits ist. Aber einen Grund, warum das nicht so sein sollte, kann mir wahrscheinlich keiner nennen. Denn im Gegensatz zu zB Vereinsartikeln ist ja bei jeglicher Form von Sportstätten nicht mal der vielleicht noch nachvollziehbare Grund "Gefahr einer dauernd notwendigen Überarbeitung" gegeben. So ein Bolzplatz, egal wie klein, der wird einmal anlegt, und gut ist. Wenn dann nach 30 Jahren der Ascheplatz mal mit Rasen eingesäht wird, wird sich schon einer finden, der es ändert. Anders als bei Vereinen, wo alle Naselang Spieler und/oder Ligazugehörigkeiten sich ändern. Und zur Not, bevor nun wirklich jede Rasenfläche mit aufstehenden Toren hier einen Artikel bekommt, fordert man eben mindestens ein Bauwerk, sprich eine Tribüne. So einfach ginge das... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich bin inklusionistischer Exklusionist, darum fühl ich mich in meinen Schuhen ganz wohl. Aber Dein Ansatz ist ein völlig anderer an dieser hier. Meinst Du wirklich, daß Du Leute davon überzeugst, wenn Du das hier so völlig ablehnst? Am Ende bleibt da alles beim Alten, denn für diese Art der Diskussionen gibt es doch diverse Löschdiskussionen, welche aus meiner Erinnerung meist mit der Löschung enden, weil die Baukörpermasse nicht für bedeutsam gehalten werden. Und es ist auch nicht wirklich hilfreich, hier so überheblich von Bolzlplätzen zu reden, nur weil in vielen Ländern selbst bei führenden Sportvereinen die Finanzen und das Einzugsgebiet so klein sind, daß nur eine begrenzte Kapazität vorhanden ist. Es ist Sport, und da werden immer noch alle so gleich behandelt, daß Deutschland gegen Gibraltar antreten muß, und Österreich gegen die Färöer, wenn man sich qualifizieren will. Und auch im Europacup nehmen erstmal alle teil, wenn ein rundenmäßig versetzt. Übrigens hat mein Kiezstadion aktuell diese 8000 Plätze, und ich halte es deshalb wirklich nicht für bedeutsam, aber dort spielte die 2.DDR-Liga, weshalb ich das mit solchen Vergleichen übel nehme, denn wo fängt man an zu pauschalieren, und wo verurteilt man etwas als völlig abseitig. Im Übrigen gehts auch beim Beispiel Estland nur um die Frage, WO das Stadtion beschrieben wird, nicht OB es in der Wikipedia beschrieben werden sollte. Das sollte man bei allen Beurteilungen und Vergleichen immer beachten, genauso was mehrheitsfähig aus der Praxis heraus erscheint, denn das diese Seite nicht etwas Neues erschafft, auch Praxis.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) Es behauptet ja niemand, dass die Relevanz davon abhängt, wie viele Zuschauer reinpassen. Meiner Meinung nach ist aber ab einer gewissen Zuschauerkapazität davon auszugehen, dass die Sportstätte als relevant gilt, weil niemand ein Stadion mit tausenden Plätzen einfach in den Wald stellt um dort ein paar Schoppenturniere abzuhalten. Und wenn doch, dürfte die mediale Resonanz trotzdem entsprechend groß sein.
Bei den Vorschlägen zu den Wettbewerben geht es ja darum, über Positivlisten solche zu benennen, aufgrund deren Bedeutsamkeit auch die Sportstätten als relevant gelten. Bedeutsamkeit geht meines Erachtens aber auch recht gut einher mit der Größe (natürlich ist dabei nach Sportarten bzw. Arten von Sportstätten zu differenzieren). Das erspart das Erstellen von Positivlisten. Für mich wäre das ein erfolgsversprechender Weg, zunächst einmal das Merkmal der Kapazität zu definieren, sofern wir uns dort auf einen annehmbaren Schwellenwert einigen können. Dann können wir immer noch darüber nachdenken, ob dieses Kriterium ausreichend ist, oder noch weitere Ergänzungen z.B. über Wettbewerbe sinnvoll sind. --$traight-$hoota {#} 10:41, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) @NeunZehnHundertFünf: Der Vergleich mit Kirchen hinkt und damit auch der Vorschlag, Sportstätten generell als relevant zu betrachten. Kirchen sind auch nicht pauschal relevant, sondern in den meisten Fällen als denkmalgeschütztes Bauwerk. Das gleiche gilt natürlich für denkmalgeschütze Sportstätten, aber das sind halt einfach weniger. Und auch eine 1958er 08/15 Kirche wird nicht pauschal als relevant betrachtet, sondern nur, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist. Sofern ein Stadion – ebenso wie eine Kirche – das Ortsbild prägt, wird es ja nach den derzeitigen RK für Bauwerke eh als relevant betrachtet. Hier geht es nur um ergänzende Kriterien, die einerseits einfach feststellbar sind und andererseits nicht nur von der baulichen Umgebung abhängen. --$traight-$hoota {#} 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Oder anders gefragt: Was ist eigentlich daran relevant, St. Pius (Bielefeld)? Ein 08/15 Kirchbauwerk der Kategorie Halle mit Turm, wie es das zu Zehntausenden gibt. Dazu noch ohne nennenswerte Historie oder nennenswerte Ausschmückung noch Wirkungsstätte bedeutender Kirchenmänner. Und zu guter Letzt, das Ding kennt selbst in Bielefeld fast niemand, so "relevant" ist das. Das Ding schreit doch eigentlich tausend Mal eher nach einem LA als ein 5.000 Mann Fußballstadion, das seit Jahrzehnten von Regional- und Oberligisten genutzt wird, oder nicht? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Genau die Diskussion hatten wir gestern oben mit den Kirchen in Verl. Das eine ist Kultur, das andere Proletariat. :) --Mow-Cow !!! 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Bestand solcher Artikel ist wohl nur mit der Tolaranz und der fehlenden Verlinkung auf den Stressseiten zu erklären. Ansonsten hinkt die Diskussion immer wieder, wenn deutlich wird, daß es letztendlich doch nur um die Stadien der deutschen Männerregional- und oberliga geht. Nur dafür wird es wohl nie ein eigenes RK geben, wenn man gleichzeitig den Großteil der Welt und Europas für unbedeutend hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Ok, dann meine Wissenslücke, Kirchen hier als pauschal relevant betrachtet zu haben. So nach dem Motto: "Weil die hohen Kirchtürme nunmal das Stadtbild prägen." Versuch macht kluch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._M%C3%A4rz_2015#St._Pius_.28Bielefeld.29 --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2015 (CET)
kirchen sind in der wikipedia nicht (!) pauschal relevant. das wurde auch schon in diversen disk. geklärt. so wenig wie stadien. viele sind relevant, weil sie baudenkmale sind (baudenkmale sind pauschal relevant), viele, weil sie das stadtbild prägen. das hat auch nur bedingt etwas mit der höhe der kirchtürme zu tun. eher aber mit der relativen, gegen7ber der umliegenden bebauung, denn der absoluten höhen. nur bei besonders (!) höhen türmen wäre es mit der absoluten höhe zu begründen. viel wichtiger als die höhe ist drr umstand, das kirchen meist das zentrum einer bebauung (dorf, stadteil, stadt, siedlung) markieren. die orte wurden quasi um sie herim erbaut. stadien liegen hingegen am rand, bestimmrn das stadtbild also eher nicht (außer ggf. tatsächlich große oder zentral gelegene). wo du das nachweisen kannst (oder denkmalschutz etc.) brauchst du keiner sitzplatzzahlen oder ligazugehörigkeiten etc. kirchen jedenfalls werden gegenüber stadien keinesfalls bevorzugt.Haster (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Dass Kirchen gegenüber Stadien nicht bevorzugt werden, halte ich für ein Gerücht. Denn es mag ja für die Hauptkirchen einer Stadt gelten, dass sie mal das Zentrum der Bebauung waren. Aber spätestens für irgendeine neuzeitliche Stadtteilkirche einer Großstadt gilt das nicht ansatzweie. Die wurden zu Beginn des 20. Jahrhunderts einfach dorthin gesetzt, wo sich gerade zufällig der Stadtrand befand. Und in der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden sie einfach dorthin gesetzt, wo gerade zufällig im Stadtteil noch eine (kriegsbedinte) Baulücke war. Kurz um, das sind regelmäßig 08/15 Bauwerke der Marke "Halle mit Turm", allenfalls unterscheidbar am gerade aktuellen Baustil. Irgendeine besondere Bedeutung für die Stadtteilentwicklung und/oder das Stadtteilbild besitzen die eher selten. Trotzdem finden sich solche Artikel über derartige 08/15 Bauwerke beispielsweise für die Stadt Bielefeld zu Dutzenden hier, sollen also allesamt relevant sein. Während in der ganzen Stadt Bielefeld gerade mal 1 oder 2 Bolzplätze relevant sein soll. Da reicht schon der gesunde Menschenverstand, um zu erkennen, dass entweder eben nicht zig Dutzend Kirchen einer Stadt relevant sein können, oder dass doch mehr als nur 1 oder 2 Bolzplätze einer Stadt relevant sein müssen. Vor allem, wenn man überlegt, dass so eine 08/15 Stadtteilkirche in Bielefeld ausschließlich lokale Wahrnehmung besitzt; bei WP normalerweise ein 99%iges KO-Kriterium für jegliche Relevanz. Während so ein 08/15 Stadtteilbolzplatz in Bielefeld problemlos alle 14 Tage selbst in der überregionalen Tagespresse in Münster oder Siegen oder Gelsenkirchen auftauchen kann, weil da ein Oberligist pöhlt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2015 (CET)
Natürlich werden hier Kirchen gegenüber Stadien bevorzugt, sieht man ja auch deutlich am Beispiel Verl. Nur weil halt von irgendwelchen Denkmalbeauftragten offenbar jede Kirche automatisch auf die Denkmalliste gesetzt wird, auch wenn sie so aussieht wie 1000 andere auch und nur ein paar Gläubige aus dem Ort anzieht, ist sie also hier relevant, das Stadion, das regelmäßig Leute auch von weit her anlockt und das in wesentlich größerer Zahl frequentiert wird als so eine Allerweltskirche, soll dagegen nicht relevant sein? Das ist so ein krasses Missverhältnis. Gerade so Städtchen wie Verl oder Pfullendorf kennt man doch außerhalb des Kreisgebiets nur aufgrund des Fußballs und sicherlich nicht wegen ein paar Allerweltskirchen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2015 (CET)
Eine Allerweltskirche aus dem Jahr 1968 aus dem Kuhdorf Neviges, jede Architekturepoche (immer relevant) mündete bislang in einer Blütezeit:
 
Bisschen Zuckerwasser in diese ermüdende Diskussion--Markoz (Diskussion) 17:30, 10. Mär. 2015 (CET)
Und was soll an dem Gebäude nicht relevant sein? Das erfüllt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieses butterweiche RK namens "in der Bevölkerung umstritten". ;) --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: einfach nur nö, stadien werden nicht relevant, weil irgendwelche kirchen es warum auch immer sind.Haster (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: Fußballstadien, in die regelmäßig (und sei es in frührerer Zeit) vierstellige Menschenmassen pilgern, die dafür teils mehrere Hunderte Kilometer anreisen und die regelmäßig in überregionalen Medien genannt werden, sind nicht irrelevant, bloß weil es Fußballstadien sind. Eine vergleiche Rezeption würde bei jedem anderen Lemma sowas wie Deine Massen-Löschorgie sofort im Keim ersticken. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2015 (CET)
doch, sind irrelevant, denn die leute reisen ja nicht der stadien wegen an. auch werden die nicht wirklich in den überregionalen medien behandelt. mal eine reine nennung ist nichts. würde auch bei jedem anderen lemma nicht anders sein. kirchen beispielsweise fallen mir da ein.Haster (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Viele Leute gehen auch nicht wegen der Kirche dahin, sondern wegen der Predigt. --Ochrid (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2015 (CET)
das ist richtig. viele dann aber doch schon. und die ggf. relevanz von kirchengebäuden wird ja nicht über die besucherzahlen oder sitz- und stehplätze in denen definiert. umgekehrt müsste ja wie hier argumentiert wird, nicht über die kapazität sondern über den zuschauerschnitt die relevanz definiert werden. ich meine, ein stadion kann ja riesig sein, wenn aber nur neunhundert zuschauer da sind, pilgern regelmäßg keine vierstelligen "menschenmassen" aus der halben republik ins stadion. also etwa auswärtsfans durchschnittlich ab 2000? Haster (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2015 (CET)
Auswärtsfans wirst du außer bei Lokalderbys relativ wenige haben. Viele Fans kommen aber aus dem Umland ins Stadion. --20:27, 10. Mär. 2015 (CET)
siehst d'. also doch nicht so mit der bundesweiten bekanntheit irendwelcher kleinen stadien aufgrund irgendwelcher angeblicher massen, die von sonstewo in die stadien strömen.Haster (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Man kann einen Bogen auch überspannen, bis er bricht. Diese Art der "Argumentation" von deiner Seite ist schlicht unredlich. "das ist richtig. viele dann aber doch schon." - das ist kein Argument, das ist Widersprechen um des Widersprechens willen, weil man nicht zugeben will, dass man längst keine Argumente mehr hat. Ich persönlich kenne niemanden, der bspw. die Dorfkirchen von Verl nur ihrer selbst wegen besucht. Es mag sein, dass es solche Leute gibt, wie du es behauptest, und dass du sogar sojemanden kennst. Das akzeptiere ich dann, das ist nicht mein Wissensgebiet. Aber bitte, wenn du das apodiktisch in den Raum stellst, solltest du auch akzeptieren, dass es ebenso genügend Leute gibt, die Stadien nur im ihrer selbst Willen besuchen. Das Stichwort "Groundhopping" wurde hier bereits genannt. Nur weil du damit nicht anfangen kannst, ist das nicht inexistent. Ich kenne in meiner näheren Bekanntschaft allein 3 Leute, die quer durch die Republik reisen, zu Fußballspielen gehen, um sich die Stadien anzuschauen. Einfach nur die Stadien. Ja, das gibt es. Es gibt deutschlandweit bekannte Fanzines, die sich nur darum drehen. Dieser Tage erscheint "Zwischen den Welten", ein Buch, das genau abbildet. Statt das zu akzeptieren, schlägst du als "Angebot" einen Schnitt von 2000 Auswärtsfans vor. Das ist schlicht utopisch und hanebüchen. Stabil erreichst du diesen Wert nur in der 1. Bundesliga, und selbst dort nicht durchgängig dank Supervereinen wie Wolfsburg, Leverkusen, Paderborn und Hoffenheim. Ein Schnitt von 2000 als Mindestanforderung hat mit der Realität nichts zu tun. Nenne mir eine Kirche in Deutschland, die nachweisbar in jeder Woche 2000 Besucher "von außerhalb" zum Gottesdienst hat. Du versuchst hier einen Maßstab anzulegen und den als Angebot zu verkaufen, der schlicht so langsam unverschämt ist. Liest man sich die Löschdiskussionen durch, sieht man auch immer mehr, dass du hier eine Einzelmeinung vertrittst. Du wirst es damit natürlich schaffen, einen sinnvollen Kompromiss zu blockieren, wenn nicht irgendwoher das Einsehen kommt. Schade. --Mow-Cow !!! 11:29, 11. Mär. 2015 (CET)
Bei den Hannover 96- und Borussia Dortmunder II-Fans sieht es allerdings anders aus. [22] [23] --Ochrid (Diskussion) 21:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Es müssen auch keine riesigen Massen sein, es reicht auch schon wenn 10 Leute kommen die das Bedürfnis haben sich über die Spielstätten zu informieren. Und bundesweite Bekanntheit ist trotzdem gegeben - die Leute reisen ja aus dem gesamten Bundesgebiet an.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 10. Mär. 2015 (CET)
Habe letztens in Bochum gearbeitet und in einem Hotel gewohnt, wenn ich da Nachts aus dem Fenster geraucht habe, habe ich von der Stadt nix gesehen ausser dem Fußballplatz von Westfalia Bochum...die hatten nämlich Flutlicht, zum Glück auch eine Mädchenmannschaft....tagsüber habe ich gearbeitet in einem Innenraum von Bochum habe ich nix anderes gesehen als diesen Fußballplatz...und der soll dann irrelevant sein - Licht ist Nachts ein sehr entscheidender Faktor--Markoz (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2015 (CET)
das mit den flutlichtern funktioniert aus zweierlei gründen nicht. erstens beleuchten nicht das stadion sondern die spielfläche. du siehst vom stadion dadurch gar nichts, wenn du nicht gerade im selbigen bbist. zweitens ist das flutlicht nur während und zum training bzw. spiel eingeschaltet und die allermeiste zeit aus. Haster (Diskussion) 07:20, 11. Mär. 2015 (CET)
<quetsch> Ich kann von meinem Gästezimmer über Weser und Werdersee hinweg die Flutlichmasten und das Weserstadion sehen (Platz 11 nicht, da ist ein Haus davor), und da der Rasen nachts beleuchtet wird, ist das Stadion inkl. Masten auch dann zu sehen. OK, bei Platz 11 wäre Deine Annahme vermutlich richtig, aber generell stimmt das jedenfalls nicht.
Ich wüsste da einen Kompromiss. Dann eben keine Artikel über Stadien mehr. Sondern nur noch über Flutlichtmasten. Diese prägen die Silhouette einer Stadt vergleichbar mit Glockentürmen. Sind aber zusätzlich zur Sichtbarkeit bei Tageslicht auch nach Einbruch der Dunkelheit regelmäßig immer mal wahrnehmbar. Sprich eine unstreitig längerere Wahrnehmungsdauer als bei Glockentürmen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2015 (CET)
hier erkläre ich es auch gerne nochmal mit der ortsbildprägung: stadtbildprägung funktioniert nur im stadtbild. wenn also ein stadion a) wirklich in der stadt (oder im ort) liegt, nicht am rand abgesondert und auch wirklich groß ist. eine gewöhnliche und einfache, ein- bis zweistöckige bebauung ist nicht stadtbildprägender als jeder andere sportplatz auch. also gar nicht. gewerbegebiete sind auch nicht "stadtbildprägend" oder dergleichen. große stadien, die man auch über größere entfernungen wahrnimmt (also wenn man nicht unmittelbar daneben steht), sind stadtbildprägend. eine kirchturm beispielsweise siehst du, wenn er stadtbildprägend ist, auf einem bild und nimmst ihn schon mindestens, ein, zwei straßen weiter wahr. der berliner fernsehturm ist aufgrund seiner größe und seiner architektur stadtbildprägend. du machst ein foto von mitte, wirdst ggf den fernsehturm drauf haben und wirst trotz sonst normaler bebauung wissen, das ist berlin, wenn du den fernsehturm kennst. das brandenburger tor ist auch stadtbildprägend, weil du es über kilometer schon aus dem tiergarten oder von unter den linden in mitten der stadt siehst und es das stadtbild prägt. stadtbildprägend ist das bettenhochhaus der charité, nicht stadtbildprägend dagegen ggf. kleinere denkmalgeschützte bebauungen. das mit der stadtbildprägung funktioniert bei derartigen kleinstanlagen alleine wegen der geringen größe nicht. und wegen der mangelnden besonderheit nicht. wenn diese stadtbildprägend wären, müsstest du also ein foto machen können, auf dem das stadtbild irgendwie dargestellt ist und du müsstest dort das stadion ausmachen können und anhand dessen den ort bestimmen können. weiterhin muss stadtbildprägung auch nachgewiesen werden. beispielsweise über fachliterarische beschreibung oder ggf. einen bildbeleg. zeige mal ein foto von zwei, drei blöcke weiter, wo man dennoch klar das stadion ausmachen kann.
hier in brandenburg ist das stahlstadion beispielsweise nicht die bohne stadtbildprägend. trotz großer haupttribüne und flutlichtmasten. das stadion liegt am rand der städtischen bebauung und selbst die flutlichtmasten nimmt man nur wahr, wenn man entweder auf der quenzbrücke erhöht steht, was ca. dreihundert meter vom stadion entfernt ist oder vor dem sportkomplex steht. also nur mit freier sicht auf diesen. selbst im wohngebiet quenz sieht man dir eher nicht. Haster (Diskussion) 08:56, 11. Mär. 2015 (CET).
Aha, aber Kirchen sind natürlich stadtbildprägend, auch wenn man sie in aller Regel von den meisten Stellen im Ort gar nicht sieht, allein schon aufgrund der dazwischenliegenden Bebauung. Auch das Brandenburger Tor sieht man nur von den allerwenigsten Stellen in Berlin aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2015 (CET)
es gibt kirchen, die stadtbildprägend sind. sie sind es nicht grundsätzlich. sie sind auch nicht grundsätzlich relevant. aber das hatte ich schon weiter oben erklärt. um das mit dem brandenburger tor zu verstehen, muss man wissen, was eine sichtachse ist. in denen steht es. unter den linden etc. sind zentrale sichtachsen berlins, in denen das tor steht. das ist ähnlich dem triumphbogen in paris. aber eigentlich brauchen wir uns gar nicht über das brb tor unterhalten, da das aus verschiedensten gründen relevant ist. Haster (Diskussion) 10:29, 11. Mär. 2015 (CET)
zur frage von stadtbildprägung fällt mir der andere größere sportkomplex brandenburgs ein, wobei da kaum zuschauerplätze vorhanden sind. während das stahlstadion nachträglich am rand der städtischen bebauung errichtet wurde, verhält es sich beim werner-seelenbinder-sportplatz anders. seine vorgängeranlage wurde zwar auch am damaligen rand der stadt gebaut, auf einem ehemaligen exerzierplatz, dann prägte er aber zur zeit der ddr das stadtbild maßgeblich mit.und vor allem auch das ortsbild. der stadtteil nord, keine kleine eigenheimsiedlung sondern ein ganzer neubau-stadtteil (ein stadtteil ist ein hier auch lemmafähiger ort) musste und wurde an zwei seiten um das stadion herum erbaut und dieses in den stadtteil integriert. er prägte damit entscheidend das ortsbild nords mit, obwohl man ihn aus einer entfernung gar nicht wahrnimmt. also gar nicht durch seine nicht vorhandene größe. wenn man so etwas also auch für von den zuschauerplätzen kleinere anlagen nachweisen kann, ist die relevanz keine frage. deswegen sind ja beispielsweise auch parkanlagen ggf. ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2015 (CET)
[BK]Ich stelle auch keineswegs die Relevanz des Brandenburger Tors in Frage. Nur ist das mit dem Stadtbild sehr willkürlich auslegbar und von der Position des Betrachters abhängig. Betrachte ich einen Ort beispielsweise von einem Hügel westlich des Orts habe ich meist ein völlig anderes Ortsbild als wenn ich auf dem Hügel östlich des Orts stehe. Was prägt also das Ortsbild? Aus der einen Perspektive sind es dann das Gewerbegebiet und der Kirchturm, aus der anderen Perspektive sind es dann Rathaus und Stadion. Im Grunde zählt zum Stadtbild, was ja ohnehin nur ein mögliches von vielen denkbaren Relevanzkriterien ist, ja auch dazu, wenn in einem kleineren Ort am Spieltag alles in Richtung Stadion strömt. Sehr gut in der Regionalliga zu betrachten, beispielsweise in Pfullendorf oder Verl. Allein schon die Menschen die am Spieltag in Richtung Stadion strömen sind hier stadtbildprägend. In Bremen ist das nicht der Fall, weil es da wenig auffällt wenn 1000 Menschen sich zu Platz 11 begeben, in kleineren Spielorten prägt es aber das Stadtbild sehr.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2015 (CET)
es ist nicht willkürlich, denn ortsbildprägung muss natürlich auch nachgewiesen und nicht nur behauptet sein. und ja, stadt- und ortsbilder unterschieden sich je nach perspektive. und durchaus kann auch etwas herausragendes in einem gewerbegebiet das jeweilige ortsbild prägen (das gebiet selbst ist jetzt nicht prägend). mir fällt da der turm der spinnerein in wittenberge ein. menschen, die in ein stadion "strömen" bestimmen kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2015 (CET)
Ortsbilder müssen nicht ortsfest sein. Das Oktoberfest in München bestimmt jährlich für 16 Tage das Stadtbild, eine Baustelle mit Kran kann ein Stadtbild prägen, selbst ein Brand in der Nacht kann das Ortsbild (bei einem kleineren Ort) deutlich prägen. Genauso kann eine Großdemonstration das Stadtbild prägen, der Rosenmontag in Köln prägt es, genauso prägend sind in einem kleineren Spielort die Menschen die in Richtung Stadion strömen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:17, 11. Mär. 2015 (CET)
dein problem in der diskussion ist, dass du alles mögliche konstruierst, sagst, was sein könnte und verbal aufbauscht, um zu erreichen, dass möglichst lasche rk formuliert werden. das funktioniert aber gar nicht. ihr zerquatscht hier nur die diskussion und am ende habt ihr ggf. gar keine rk, die ihr gerne hättet. wo ein stadion ortsbildprägend ist, ist es relevant. heute bereits. daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass stadien grundsätzlich ortsbildprägend sind, ergo wird es darüber keine weicheren rk geben. ihr merkt doch, dass ihr hier null weiterkommt. also sollten wir das thema mit den kirchtürmen etc. beenden.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
nein, temporäres prägt kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Ortsbildprägung ist nur einer von vielen möglichen Aspekten. Und schau Dir einfach mal den Artikel zu Stadtbild an, dann siehst Du dass auch Temporäres ein Ortsbild prägen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2015 (CET)
lesen wir den gleichen text? da steht nichts.Haster (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2015 (CET)
"Er bezeichnet die Wirkung und subjektive Wahrnehmung eines urbanen Raums durch die Gesamtheit seiner kulturellen und natürlichen Bestandteile" - sagt das irgendwas darüber aus welcher Art die Bestandteile sind?--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 11. Mär. 2015 (CET)
ja. kulturelle und natürliche. das sind die adjektive. kulturelle sind die menschengeschaffenen (bauwerke, parks etc.), natürliche die nicht anthropogenen.Haster (Diskussion) 12:19, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Wirkung und die Wahrnehmung beschränkt sich nicht auf bauliche Bestandteile. Natürlich sind auch Veranstaltungen ein kultureller Bestandteil von Wirkung und Wahrnehmung. Ein Spiel in einer Großstadt vor 1000 Zuschauern wirkt sich nicht bedeutend auf die Gesamtheit aus, 1000 Zuschauer in einem kleineren Ort dagegen schon.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2015 (CET)
ein spiel wirkt gar nicht auf das ortsbild. ein stadion kann es. ich habe alles bereits erklärt. lies einfach nochmal. Haster (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2015 (CET)
Das Spiel nicht, aber das Drumherum durchaus. Ich muss es nicht nochmals lesen, hatte ich ja bereits getan und erläutert. Ein Ortsbild beschränkt sich nicht ausschließlich auf Bauwerke.--Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2015 (CET)
"das drumherum". ah. du hast nichts erläutert, du hast eine widersinnige vorstellung, von dem, was der begriff ortsbild einfasst, geäußert. nein, ortsbild sind nicht nur bauwerke. ortsbild können parks, einzelne bäume, gewässer, berge etc. sein. nicht ortsbild kann ein oktoberfest oder ein fußballspiel sein. das ist nicht wirklich schwer zu verstehen. "kulturelle bestandteile" sind anthropogene. damit sind keine kulturellen veranstaltungen, oder was einige darunter verstehen gemeint. bestandteile am ortsbild, die unsere oder kulturen vor uns hervorbrachten. und egal wie oft du jetzt noch irgendwas wiederholst: ortsbildprägung muss nachgewiesen sein, was dir seltenst gelingen wird.Haster (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, Du legst Dir das halt so aus, ich sehe es anders. Nur weil Du es so siehst sieht es jedoch nicht die ganze Welt so, ebensowenig wie die ganze Welt nicht meine Sichtweise teilt. Und wie will man so etwas wie Ortsbildprägung überhaupt nachweisen? Das ist schon mal grundsätzlich gar nicht möglich und liegt immer im Auge des Betrachters.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2015 (CET)
Kirchen können u.a. relevant sein a) weil sie denkmalgeschützt sind b) aufgrund ihrer historischen Bedeutung c) weil sie ortsbildprägend sind. Stadien sind oft nicht denkmalgeschützt, in der Regel nicht so alt und die Wirkung aufs Ortsbild ist zumindest geringer, weil sie meist im Außenbereich liegen. Und ein durchschnittliches Stadion hat meist auch mehr Sitzplätze als eine durchschnittliche Kirche, deshalb hinkt der 1:1 - Vergleich. Aber automatisch relevant sind Kirchen auch nicht. --HH58 (Diskussion) 09:21, 22. Jun. 2015 (CEST)
Richtig bei Kirchen gibt es eben noch andere Kriterien die gern mal "ziehen". Bei einem Station sind es eben gern mal nur Zuschauserzahlen und Spiele, ggf. noch die archedektonische Bedeutung. Bei Kirchen. Kommt da schon mal der Punkt Geschichte hinzu (historische Bedeutung). Auch kann es in einem "normalen" Betonklotz, ein spezielles Kunstwerk haben usw.. Dazu werden Kirchenbauten gerne mal in Büchern relativ ausführlich beschrieben, was dazu führt, dass man schon vom Prizip her einen brauchbaren und belegten Artikel schrieben kann.
Genau dieses Vorhanden sein vieler kleiner Punkt bewirken eben, dass es bei Kirchen in der Regel eben in der Summe reicht, dass man sie behalten kann. Grade auch, weil man diese Punkte in der Regel auch belegt darstellen kann. Denn es würde die Sache unheimlich erleichtern, bei andern Gebäuden wie Statien usw. für Relevanz zu sein, wenn man bei diesen Gebäuden die selben Quellenqualität wie bei Krichen hätte.
Aber Kirchen sind nicht generell relevant (Ein paar Kirchenartikel wuden schon gelöscht, auch weil es Stubs waren und niemand mehr Material zum Ausbau fand). Aber die Relevanz kann in der Regel dargestellt werden, genau in dem Punkt unterschieden sie sich von andern Bauwerken--Bobo11 (Diskussion) 09:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Pandoras Box: Positivliste ala "Austragungsort von Profiligen" bzw "oberste nationale Liga"

Man schlage sich besser ein Kriterium wie "Austragungsort von Profiligen" endgültig aus dem Kopf. Schon bei der Diskussion um die RK für relevante Ligen haben einige User hier beispielsweise sowas wie die vierte türkische Spielklassenstufe ("3. Lig") als relevanz durchgedrückt. Weil sie auf dem Papier eine "Profiliga" ist. Weil der Verband auf dem Papier erlaubt, dass die Spieler dieser Liga bezahlt werden dürfen. Was aber faktisch oberhalb des Gegenwerts von einem Teller Wassersuppe pro Spiel nicht passiert.

Ein paar Beispiele gefällig, welche Fußballstadien relevant würden, wenn "Austragungsort von Profiligen" ein RK wird?

  • Bolzplatz Dağılgan 4 Nolu Saha, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Gölcük İhsaniye Stadı, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Doğan Seyfi Atlı Stadyumu, 1557 Zuschauer.
  • Bolzplatz Derince Belediyespor Doğal Çim Stadyumu, 1500 Zuschauer.
  • Bolzplatz Arsin İlçe Stadı, 1300 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Minareliçavuş Spor Tesisleri, sagenhafte 1000 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/turkey/3-lig/20142015/group-2/r26121/venues/?ICID=PL_3N_05

Oder "oberste nationale Liga" ein RK?

  • Bolzplatz Sportland Arena, 800 Zuschauer.
  • Bolzplatz Sillamäe Kalevi staadion, 600 Zuschauer.
  • Bolzplatz Paide linnastaadion kunstmuruväljak, 500 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Paide linnastaadion, 368 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/estonia/meistriliiga/2015/regular-season/r30452/venues/?ICID=PL_3N_05

Herzlichen Glückwunsch schon mal im Voraus zu der weisen Entscheidung, "Austragungsort von Profiligen" oder "oberste nationale Liga" als RK zu nehmen, wenn es so kommt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2015 (CET)

profiligen halte ich wie gesagt auch für verzichtbar. die höchsten nationalen ligen lassen sich ja über die psoitivliste gut steuern.Haster (Diskussion) 17:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Oberste nationale Ligen? Du findest wirklich, dass dieser schnuckelige Bolzplatz einen WP-Eintrag verdient hat aufgrund seiner unübersehbaren Relevanz?
http://de.soccerway.com/teams/estonia/fc-flora-paide/7368/venue/
Denn da wir in Estland alle 14 Tage um Erstligapunkte gekickt. Eine Großveranstaltung vor bis zu 368 Zuschauern. Und sei versichert, das ist kein Einzelfall, sowas gibt es in den kleineren Fußballnationen zu Hunderten. Mindestens... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2015 (CET)
wie gesagt: das lässt sich mit der idee einer zusätzlichen positivliste händeln. diese liste besagt dann, in welchem land und in welchem sport die sportstätten per se relevant wären. damit vermeidet man, was du hier anbringst. Haster (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Und? Es gibt bislang neun Artikel estnischer Fußballstadien. Ist das jetzt schlimm? Sollen die nun alle gelöscht werden? Es gibt durchaus Leute die sich für solche Ligen und die entsprechenden Spielorte interessieren. Du magst vielleicht nicht dazugehören, aber ich zum Beispiel schon und sicherlich andere Leser auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2015 (CET)
ahhh. Haster (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn die Stadien über Flutlichmasten verfügen und Nachts trainiert oder gespielt wird, sind die alle relevant, da Lichttürme oder Leuchttürme das nächtliche Bild einer Stadt sehr deutlich prägen, ergoalle behalten.--Markoz (Diskussion) 18:00, 9. Mär. 2015 (CET)--Markoz (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal Profiligen hab ich rausgenommen, das lässt sich auch über die wichtigen nationalen oder internationalen Ligen abbilden. „Oberste nationale Liga“ gilt auch nicht generell als Relevanzindiz, sondern natürlich nur für Länder, in denen die betreffende Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Daher die Idee einer Positivliste für Sportarten, Länder und Ligen.
Das Argument, dass Flutlichtmasten das nächtliche Stadtbild prägen und damit generell Relevanz schaffen, halte ich für unangebracht, da es an der Praxis der Relevanzentscheidungen von Sportstätten vorbeigeht. Für diese Diskussion ist das auch eher unwichtig, da das grundlegende Merkmal („relevant weil das Stadtbild prägend“) schon über die RK Bauwerke abgebildet ist und daher nur Auslegungssache, ob damit auch nächtliche Beleuchtung von Sportplätzen eingeschlossen ist (was ich definitiv ablehne). Es erübrigt auch keine gesonderten Relevanzkriterien für Sportstätten, da Hallen üblicherweise keine Flutlichter haben. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich, ich bin mir bei manchen hier nicht sicher, um was es ihnen geht. Wollt ihr wirklich über Sportstätten allgemein reden, oder sollten wir das Ganze nicht erstmal auf die Sportart Fußball einschränken, denn schon da scheint es eine große Meinungsvielfalt zu geben. Wo ich ein wenig sauer werde ist es, wenn man mich für blöd hält. Ich habe nicht die UEFA falsch verstanden, sondern das ist die einzige internationale Quelle, welche ich für die Einschätzung von Fußballstadien fand. Und diese höher als die hier im Raum stehenden 5000 Zuschauer, aber auch niedriger als die bislang häufig genannten 10.000 Zuschauer. Ich hab das oben ja begonnen, weil hier der größe gemeinsame Nenner möglichst vieler Benutzer herausgefunden werden soll. Denn das ist doch die Grundlage, etwas zu Pauschalieren, nicht weil es diesen oder jenen moralischen Vorteil der Gleichheit hat. Das mit den Profiligen wird bereits in den aktuellen RK verwendet, auch da Verwunderung meinerseits, wenn das Fass hier nun nochmal aufgemacht wird. Mir ist dabei wirklich egal, wie die 3. Deutsche Liga behandelt wird, denn es geht eher um die Pauschalierung von Ländern wie Uruguay, Japan oder den USA. Wenn man sich vieleicht bei der Diskussion am Rande auf die dortigen Gegebenheiten orientieren könnte, wäre das auch hilfreich, denn die Oberligen 2014/15 taugen nur bedingt als Argumentationslinie. Ich hab hier 10 Jahre Erfahrung in der Löschdiskussion als Leser und Beteiligter, und staune wirklich über manche Haltung hier, die so tut, als ob wir hier 2002 über einen ersten Entwurf innerhalb von 17.000 Artikeln beraten. Zu den obrigen Beiträgen der Eindruck, es wird nichtmal für Fußball die oberste nationale Liga in den europäischen Ländern akzeptiert, dafür heftig über die deutsche Provinz diskutiert. Für mich ein Widerspruch, der schon beim Wein zu Dauerstress führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich. Das kommt eigentlich nur davon, dass diverse User hier auf einem Dauerkreuzzug gegen das Thema Fußball sind. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als zwanzig Quadratmetergroße Schutzhütten in den Alpen, kein Problem. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als 1 Meile lange "Fern"straßen in den USA, kein Problem. Zigtausende Artikel über irgendwelche Tümpel, bloß weil der Name auf einer Regionalwanderkarte im Maßstab 1:10000 mal verzeichnet war. Aber wehe, da tauchen auch nur wieder drei neue Artikel auf, die was mit Fußball zu tun haben. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 21:02, 9. Mär. 2015 (CET)
mein gott, hört doch mal endlich auf mit diesem herbeifabulierten kreuzug-blödsinn. ich habe die letzten tage genauso la gegen sporthallen (war oben wikijunkies aufhänger diese disk zu starten), schwimmhallen und eishallen gestellt. bloß weil ihr so hyperprotektiv auf fußball abgeht, spielt euch hier niemand übel mit. Haster (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Gebe ich Dir recht, nur die überzeugst oder überstimmst Du nicht, wenn Du ihnen eine bunte Mogelpackung präsentierst. Wobei ich nicht glaube, daß es ein Dauerkreuzzug gegen Fußball ist, denn in Deutschland wird die 1.und 2.Bundesliga doch ziemlich detailiert in der Wikipedia beschrieben. Hier sehe ich eher eine Lücke bei der Darstellung des Pokalwettbewerbs und des Hallenfußballs. Ich versuche mich hier nur als Mittler, denn was ich will, steht auf einem ganz anderen Blatt^^. Aber solange das Thema Fußball nicht geklärt ist, brauche ich damit gar nicht erst anfangen. Siehe oben. Es gäbe demnach auch eine Begründung für 7.000 und 15.000, und wie man die Ligen objektiv einstufen kann. Denke sowas findet bei der Community breite Zustimmung, egal wo man die Grenze zieht, es wirkt nicht so ausgewürfelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Es war nicht meine Absicht, dass es so rüber kommt, ich würde dich für blöd halten - falls du mich meinst. Ich bitte um Verzeihung. --Mow-Cow !!! 22:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Korrektur: Das Paide linnastaadion verfügt wohl nicht über 368 Plätze, wie ich gestern fälschlich annahm. Sondern dort wird vor gar nur 268 Zuschauern um die estländische Meisterschaft gekickt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 08:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Wobei ich mir bei einer derart kleinen Kapazität eigentlich nur vorstellen kann, dass es sich bei den 268 Plätzen um die Sitzplätze auf der Tribüne handelt. Ich kenne natürlich die Gesetzgebung in Estland nicht, aber eine Kapazität von 268 ist absurd niedrig. Solange das nicht klar ist, um welche Zahl es sich da handelt, verbietet sich ein Artikel sowieso. --Mow-Cow !!! 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)
Geht ja aus dem Beleg im Artikel hervor dass dies das Fassungsvermögen der Tribüne darstellt, somit dürfte das tatsächliche Fassungsvermögen deutlich höher liegen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Weil es oben ja auch um Volleyball ging: In der 1. Bundesliga spielt(e) diese Saison der TSV Herrsching. Die spielen in der Dreifachturnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule. Grüße --h-stt !? 18:58, 11. Mär. 2015 (CET)
Dann kann endlich man einen Artikel über die Schule schreiben wegen Besonderheit. Lernen in und mit der Natur --Ochrid (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Neuer Ansatz: Auswertung der allgemeinen Meinung

Da die Diskussion offensichtlich feststeckt, habe ich mir mal die Mühe gemacht und geschaut, wie die Löschdiskussion zu den 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien verläuft und/oder verlaufen ist. Als Prämisse gilt dabei, dass alle diese 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien als Grenzfälle, demnach als Lackmus-Test für die Untergrenze der hier allgemein akzeptierten Relevanz dienen. Auch ich weiß, dass es in der Löschdiskussion selbst nicht um die Anzahl der Stimmen, sondern um die Argumente geht. Als Stimmungsbild, welche Grenze eine größere Runde als die hier diskutierenden fünf-sechs Leute als sinnvoll erachtet, taugen die Löschdiskussionen allemal. Ich habe in den Diskussionen jeweils die eindeutig erkennbaren Löschen- und Behalten-Stimmen gezählt. Der Löschantrag selbst gilt dabei als eine Stimme. Dabei ergibt sich für mich folgendes Bild:

Stadion Löschen Behalten Kapazität Anmerkungen
Weserstadion Platz 11 2 5 5500 entschieden, bleibt
Sportplatz Waldsportstätten 1 2 4350 entschieden, bleibt
TimePartner Arena 2 4 5001 entschieden, bleibt
Nordsee-Stadion 1 1 10.000 LAZ
S-Arena 2 3 5001 entschieden, bleibt
Edmund-Plambeck-Stadion 1 2 5068 entschieden, bleibt
Grenzlandstadion 2 4 10.000 LAZ
Franz-Kremer-Stadion 1 2 5457 LAZ, jetzt Weiterleitung
Stadion an der Poststraße 3 5 5001 entschieden, bleibt
Jahnstadion (Wiedenbrück) 1 1 5001 entschieden, bleibt
Häcker-Wiehenstadion 1 1 3140 LAE, bereits als Grenzfall wegen guter Qualität behalten
Sportpark am Lotter Kreuz 1 3 7474 entschieden, bleibt
Hubert-Houben-Stadion 1 1 8500 entschieden, bleibt
Hofbachstadion 2 6 10.000 LAZ
Kampfbahn Schwansbell 1 3 8000 LAZ
Stadion am Bruchbaum 2 2 4000
Stadion am Blötter Weg 2 2 2500
Christopeit Sport Arena 2 3 12.000 LAZ
Stadion Rußheide 2 2 12.000 LAZ
Stadion Am Waldschlösschen 2 2 4250
Stadion Auf dem Bühl 1 1 6500
Stadion am Halberg 1 1 5000
Parkstadion Baunatal 1 4 7578 LAZ
Albstadion (Albstadt) 1 1 10.000 LAZ, bereits behalten
Bezirkssportanlage Waldau 2 1 2000
Felsenberg-Arena 1 1 5000
Ebm-papst-Stadion 1 1 8000
Hans-Weber-Stadion 2 1 3000
Geberit-Arena 1 1 10.000
"alle" 3 7 - Stimmen für "alle behalten" oder "alle löschen"

Der Verlauf der Diskussionen ist relativ eindeutig: Ab ungefähr 5000 Zuschauerplätzen überwiegen die Behalten-Stimmen die Löschen-Stimmen. Der hier vorgeschlagene Kompromiss einer Mindestkapazität von 8000 widerspricht dem Verlauf der Löschdiskussionen kolossal und würde zu einem Kahlschlag unter diesen Stadien sorgen - 20 der vorgeschlagenen Stadien würden diese Grenze nicht überspringen. Dieser Kompromiss ist kein Kompromiss, sondern widerspricht der Mehrheitsmeinung und ist demnach abzulehnen. Die einzigen beiden Stadien, die tatsächlich mehrheitlich gelöscht werden sollen, sind eines mit 2000 und eines mit 3000 Plätzen. Besonders interessant ist aber die Entscheidung um das Häcker-Wiehenstadion, das mit einer Kapazität von 3140 sinngemäß als "RK-Grenzfall, aber wegen guter Qualität" behalten wurde. Der abgebildete Diskussionsverlauf und die bereits getroffene Entscheidung sollten sich in den Relevanzkriterien, denn diese werden ja erst erstellt, wiederspiegeln. Sollte man sich demnach auf eine Kapazität von x Zuschauern als Relevanzgrenze verständigen, dann ist eine Grenze von 5000 Zuschauern sinnvoll. Zudem sollte ausdrücklich gute Artikelqualität als möglicher Behaltensgrund auch unterhalb dieser Grenze festgeschrieben werden. Alles andere ist der offensichtliche Versuch, möglichst viele Stadienartikel wegzulöschen, die schon ewig unbehelligt bestehen, keinen stören und deren Löschung auch von der Mehrheit der Benutzer als nicht sinnvoll erachtet wird. --Mow-Cow !!! 11:14, 11. Mär. 2015 (CET)

das ist hier keine ld und ld sind keine abstimmungen. und die ld wiederum keine rk-diskussion. weiterhin machst du den fehler, die stimmen derer zu summieren, die ein interesse am behalten von stadionartikeln haben, während sich allgemein nur wenige ausgesprochen haben. in einem meinungsbild wird sich das komplett verschieben, weil da nicht die das wort führen, die an stadionartikeln grundsätzlich interessiert sind. du wirst 5000 nicht durchbekommen.
und nein, nicht das weglöschen von stadienartikeln ist das ziel. du musst nicht deine eigene unlauteren absichten anderen zuschieben. dein ziel ist es vielmehr möglichst viele stadionartikel pauschal als relevant durchzudrücken. wie manipulativ dein vorgehen ist, zeigt der satz, dass das häckerstadion angeblich aufgrund seiner 3000 plätze ein grenzfall sei. dabei steht davon gar nichts in der begründung. Haster (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2015 (CET)
Bitte lies meinen Beitrag komplett, dass die LD keine Abstimmungen sind, weiß ich und habe ich selbst geschrieben. Es geht um eine Auswertung der geäußerten Meinungen, nicht mehr, nicht weniger. Wo diese Meinungen geäußert werden, ist völlig irrelevant für diesen Ansatz. Ich habe auf beiden Seiten die aufgelaufenen Stimmen summiert. Da sind selbstverständlich auch diejenigen dabei, die ein Interesse an Exklusionismus haben. Zum Häcker-Wiehenstadion: Die Diskussion verstehe ich so, dass 3140 eigentlich nicht relevant ist, aber durch weitere Dinge, wie unter anderem die Artikelqualität, die Möglichkeit des Behaltens eröffnet wurde. In der Diskussion steht übrigens auch unwidersprochen der Satz "In der Regel ist es aber so, dass ein Stadion dann als relevant erachtet wird, wenn ein relevanter Verein in einer relevanten Liga dort gespielt hat." Die Behaltensbegründung war dann wörtlich "Gute Artikelqualität - Relevanz im Grenzbereich -> bleibt". Manipulation? --Mow-Cow !!! 11:44, 11. Mär. 2015 (CET)
ja, manipulativ, weil von den zuschauerplätzen keine rede ist. was auch immer die grenzwertige relevanz begründet. Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
wenn du glaubst, eine mehrheit von 5000 plätzen als rk durchsetzen zu können, versuche es. formuliere ein mb aus und stell keine rk zuschauerplätze neben 8000 neben 5000. am mb beteilgen sich dann auch sehr viele user. vor allem user, die mit fußball und stadien nichts am hut haben. ich sage dir, es wird nicht funktionieren. warum schrieb ich ja bereits eingehend. aber versuche es.Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Auswertung berücksichtigt doch in keiner Weise den Sinn und Zweck von "harten" RKs: eindeutige Relevanzkriterien sollen doch Diskussionen vermeiden, in dem in einer typisierenden Einschätzung für eine Gruppe von Personen/Gegenständen/Ereignissen eine Relevanz unwiderleglich vermutet wird. Das soll dazu führen, dass nicht in jedem Einzelfall gem. allgemeiner RK über Rezeption in der Öffentlichkeit diskutiert werden muss, sondern diese bei Erfüllung gewisser objektiver(!) Merkmale einfach angenommen wird. Dass dabei (um mal bei Sportstätten zu bleiben) evtl. ein Dorfbolzplatz durch's Relevanzraster hineinrutscht, wäre dann hinzunehmen. Aber sinnvolle Relevanzkriterien setzen natürlich voraus, dass der größte Teil der darunter fallenden Sportstätten denn auch nach einer Disk als relevant eingestuft worden wäre. So, und nun frage ich mich: wieviele der o.g. Sportstätten (um diese Liste einfach mal als Stichprobe zu nehmen), haben denn wirklich eine belegte, breite und voraussichtlich zeitüberdauernde Rezeption in der Öffentlichkeit erfahren, die über die lediglich beiläufige Erwähnung im Rahmen von Sportberichterstattung hinausgeht? Das dürfte die verschwindene Minderheit sein (lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber wo sind die Belege dafür?) Und damit ist der Versuch von "lascheren" speziellen Rk nichts anderes, als der Versuch, Irrelevantes in die WP zu bringen. Und das widerspricht WP:WWNI. WP:WWNI hat übrigens auch eine Disk-Seite... --gdo 13:56, 11. Mär. 2015 (CET)
Deine Privatmeinung kennen wir, sie entspricht jedoch nicht dem, was man in Wikipedia normalerweise annimmt. --Pölkky 14:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Auswertung (egal wie unverbindlich, irrelavant, belanglos) ergibt nichtsdestotrotz ein glasklares Bild. Für KEIN Stadion mit mehr als 3.000 Zuschauerplätzen gibt es eine Mehrheit für Löschen. (Bei Gleichstand in dubio pro reo.) Kurz um: Es lässt sich der grundsätzlich mehrheitsfähige Konsequenz aus sämtlichem bisherigen Palaver ableiten, dass Stadien mit mehr als 3.000 Zuschauerplätze immer relevant sind. Darunter allenfalls in begründeten Ausnahmefällen. Kurz um: Man sollte als RK asap festlegen: "Fassungsvermögen ist größer als 3.000 Zuschauer". Das geht zügig ohne großen weiteren Aufwasch und ohne weitere Diskussion um Details. Keep it stupid simple. Und more stupid simple als "F > 3000" geht kaum noch. Danach können sich dann ja die Positivlisten-Fetischisten meinetwegen noch monate- bis jahrelang die Köpfe heißreden, ob auch ein estnisches Pokalhalbfinale ein 268 Zuschauer Stadion relevant macht oder nicht und die anfangs nur aus "F > 3000" bestehende Positivliste entsprechend ergänzend. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Und um der Sache die Fokussierung ausschließung auf Fußball oder meinetwegen noch auf Ballsport zu nehmen, wird das kein RK für Sportstätten, sondern generell für sämtliche "Veranstaltungsbauwerke". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:39, 11. Mär. 2015 (CET)
dafür gibt es keinen Konsens. Und ich muss doch jetzt wohl nicht wirklich Hasters ganze LAZ-Sachen rückgängig machen, nur um die jeweiligen Disks wieder zu eröffnen und dort mein Löschvotum abgeben zu können?!? Das ist auch deshalb Unsinn, weil LDs keine Abstimmungen sind. Wo aber nicht nach Stimmen gefragt wird, kann man dennoch abgegebene Stimmen nicht als Maßstab nehmen. Und was um alles in der Welt ist ein "Veranstaltungsbauwerk"? Ein Hotel mit großem Ballsaal? Eine Wiese mit Erdwall und mobiler Tribüne? Das ehemalige Frankfurter Polizeipräsidium, welches später auch mal als mehrstöckige Diskothek genutzt wurde? --gdo 14:44, 11. Mär. 2015 (CET)
das ist riesiger blödsinn. das geht weder aus irgendeiner ld-disk hervor, noch ist es einfach durchzusetzen. denn ein rk setzt ja nicht der durch, der am lautesten in einer ld trommelt. weil eine handvoll an stadionartikeln interssierter ohne stichhaltige argumente für relevanz ihre stadien gerne mit artikeln versehen hätten, wird dem ganz gewiss nicht gefolgt. und je niedriger du ansetzt, desto unwahrscheinlicher wirst du ein rk durchbekommen. nochmal: rk kann nur das sein, was (relativ) zweifelsfrei relevant ist. das setzt zweierlei voraus: relevanz muss belegt sein und es muss mehrheitsfähig sein. beides ist nicht der fall.Haster (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2015 (CET)
und "Bei Gleichstand in dubio pro reo"? haha. wie gesagt ist ld keine abstimmung und b ist die bedingung, dass relevanz belegt ist. nicht da, wo irrlevaz belegt wird, verliert ein artikel seine darseinberechtigung.Haster (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2015 (CET)
+1. LD sind keine Abstimmungen; deshalb beteilige ich mich nicht daran, wenn die Argumente schon klar und ausreichend genannt sind. Ebenso wenig wie an dieser Diskussion. Aber wenn es nötig scheint, gern noch mein Votum an Festhalten von nachvollziehbaren RK, und das wäre für mich eine Größe von 8000 Plätzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 11. Mär. 2015 (CET)
@1905 - es ist wirklich völlig widersinnig, wie "Ihr" hier diskutiert. Ich sehe da nichtmal eine konkrete Linie. Oben habe ich versucht, den größten gemeinsamen Nenner zu ermitteln. Offenbar gibt es eine Ablehnung gegenüber der Pauschalierung der Sportstätten der 1. Fußballliegen in Europa. Kann ich mit leben, aber was folgt ist eine ernsthafte Diskussion über die deutsche 5. Liga. Merkt Ihr nicht selbst, wie wenig substanziell, sondern höchst subjektiv dieser Anspruch ist? Es gibt hier weder eine Mehrheit unter den Diskutierenden für die Oberliga D noch für eine 3000er Grenze. Ich denke wir sollten die Diskussion beenden, wenn es abermals feststeht, das nichtmal eine Einigkeit unter den Interessierten erzielt werden kann. Startet ein Meinungsbild, wenn Ihr die Mehrheit hinter Euch glaubt, das hier ist gescheitert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 12. Mär. 2015 (CET)

wie sieht es aus, kommt ihr jetzt wieder zur besinnung oder wollt ihr die diskussion weiter mit kirchturm- und schulartikelstorys totquatschen und auf absurde wunschvorstellungen beharren? dann wird das wohl wie immer zuvor im sande verlaufen und ihr habt eure rk sportstätten gar nicht. ich für mein teil brauche sie nicht und kann auch gut ohne sie leben. Haster (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Keine Sorge, wir sind durchaus bei Sinnen. Und der Vergleich überregional bekannter Sportstätten mit außerhalb des jeweiligen Orts nahezu völlig unbekannten Kirchen und Schulen hat sicherlich ebenso seine Berechtigung wie die Zusammenfassung der bisher hier zu den einzelnen Sportstätten geäußerten Voten. Und was hier absurd ist und was nicht ist die andere Frage und wird vielleicht dadurch deutlich wie Deine Massenlöschanträge hier aufgefasst werden, hast Du ja sicherlich durch die entsprechende VM deutlich gesehen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2015 (CET)
Und es ist keineswegs lediglich eine Handvoll Leute an den Stadionartikeln interessiert. Es sind schon mal zwei Gruppen potenzieller Interessenten. Einmal diejenigen, die dort ein Spiel ihrer Mannschaft besuchen wollen, und dann die Leute, die in erster Linie das Stadion besuchen wollen, nämlich Groundhopper. Grundsätzlich umfassen beide Gruppen einen Kreis von mehreren tausend Leuten. Natürlich sucht von diesem potenziellen Benutzerkreis bei weitem nicht jeder hier nach Informationen, aber der Kreis möglicher Interessenten ist definierbar und sicherlich bei weitem größer als der Kreis derer, die sich für Artikel über 08/15-Dorfkirchen oder weitgehend unbekannte Künstler interessieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:59, 12. Mär. 2015 (CET)
also nochmal und nochmal, und dennoch wirst du es nicht verstehen wollen: kirchen sind aus anderen gründen relevant. aus gründen wie denkmalschutz etc. rk, über die genauso sportstätten relevanz besitzen können. du erzeugst keine relevanz bzw. wirst kein rk durchbekommen, weil du eine herbeifabulierte gerechtigkeit und faire verteilung erzielen willst (willst du ja auch gar nicht, du willst vor allem möglichst viele langweilige, unbedeutende und unbekannte sportstätte pauschal relevant erklären) und überregional bekannt sind deine sportstätten nicht die bohne. beweise jeweils eine breite bekanntheit von sportstätten. gelingt dir ja nicht. erzählst dann bloß was von unterklassigen spielen, bei denen sich aber keiner für die stadien interessiert. die bekanntheit von einzelnen sportstätten darzustellen ist dir doch in den ld noch bei nicht einer gelungen. ob die ggf. auch mal bekannter als eine kirche sind, ist für relevanz unerheblich. bahnhofe sind weit bekannter als deine stadien und sie werden von weit mehr menschen frequentiert. und da gibt es auch zahlreiche freaks, die alle katalogisieren, anfahren, fotografieren wollen etc. dennoch ist auch da eine generelle relevanz mehrfach abgelehnt worden. wie gesagt, das hier läuft hier in der form und mit diesen inhalten gerade darauf hinaus, dass es keine rk gibt. aufgeweicht wird bestehendes sicher nicht unnötig. Haster (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, so langsam muss man Dich ja fast gernhaben so wie Du hier immer herumeierst. Mag sein dass Du Dich nicht für Fußball unterhalb der Bundesliga interessiert und somit auch alle dortigen Sportstätten langweilig und unbedeutend findest und kennen tust Du sie sowieso nicht. Aber es gibt noch mehr Menschen als Haster auf dieser Welt. Und diese Menschen interessieren sich durchaus für die aus Deiner persönlichen Sicht langweiligen, unbedeutenden und unbekannten Sportstätten und finden sie interessant. Und es gibt auch mehr als genug Menschen die zum Fußball fahren und sich für die Sportstätten interessieren in die sie fahren, das ist nicht lediglich eine "Handvoll", wie Du offenbar noch immer denkst. Mag sein dass das aus Deiner Wahrnehmung heraus "kleine Sportplätze" sind, auf denen ein Dorf gegen das Nachbardorf spielt. Ist aber nicht so. Das versuche ich Dir schon die ganze Zeit zu erklären aber Du willst es ja einfach nicht verstehen dass Deine persönliche Sichtweise nicht die Sichtweise der ganzen Welt ist. Und natürlich sind Sportstätten von überregionalem Interesse in denen überregionale Mannschaften antreten. Was soll ich da noch für Belege liefern? Das geht allein aus der Reichweite der jeweiligen Liga hervor und die beiden Interessensgruppen hab ich Dir bereits weiter oben benannt. Und zusätzlich sind die meisten der von Dir als irrelevant abqualifizierten Stadien entweder in den 1000 Tipps für Auswärtsspiele oder im großen Buch der deutschen Fußballstadien erwähnt und allein dadurch dass es solche Literatur überhaupt gibt und dass es so etwas wie Groundhopping gibt ist die Bekanntheit derartiger Sportstätten mehr als deutlich dargestellt. Relevant ist in einer Enzyklopädie grundsätzlich das, was die Leser suchen und was nicht trivialer Unsinn ist über den mal drei Tage geredet wird. Und die Leser suchen halt nun mal, wie im Beispiel Verl mehr als deutlich wurde, eher nach dem Stadion als nach den Kirchen im Ort. Und dann soll man ihnen diese Information vorenthalten? Warum?--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2015 (CET)
herumeiern ist dein ständiges suchen immer absurderer argumenten, ohne dass du merkst, dass das hier null zielführend ist. du bringst dich um ein von dir und nicht von mir gewolltes rk sportstätten. du diskutierst und merkst nicht, dass viele da schon lange aufgrund eurer absurden vorstellung ausgestiegen sind. du überzeugst also nicht, du vergraulst. und merkst du eigentlich nicht selbst, was du ständig für einen unsinn schreibst? ausgleich schaffen zwischen kirchenartikeln und stadien, ortsbildprägung durch kulturelle veranstaltungen (zu denen su natürlich fußbaallspiele zählst) usw. das ist herumeiern! und nochmal: ein interesse an der liga erzeugt keine relevanz der stadien. und natürlich musst du die relevanz der stadien und das bedeutende interesse an denen belegen, statt sie nur zu behaupten. aus der relevanz der liga ergibt es sich nicht. und nochmal nein, nicht die (geringe) anzahl der klicks generiert relevanz und die kirchen sind gegebenfalls aus anderen gründen relevant. was können wir denn dafür, dass die stadien keine baudenkmale sind. und auch nochmal wiederholt: die infos will keiner vorenthalten. sind allesamt banal und können problemlos in die vereinsartikel als absatz eingearbeitet werden.Haster (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2015 (CET)
Ob Leute aus der Diskussion aussteigen ist mir relativ egal, jeder muss selbst wissen was er tut. Letztlich sind Relevanzkriterien nur Hilfsmittel, mehr aber auch nicht. Wichtig ist in erster Linie dass hier keine Inhalte aufgrund der persönlichen Sichtweise einzelner Personen vernichtet werden. Im Vordergrund steht der Leser auf der Suche nach Information, für den wird das hier nämlich alles gemacht. Verliert so mancher durchaus mal aus den Augen und merkt gar nicht dass er nur seine eigenen Relevanzmaßstäbe ansetzt und sich gar nicht mehr an den Bedürfnissen des Lesers orientiert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2015 (CET)

Radrennbahnen

Da sich das ganze Thema (wie üblich) mehr oder weniger auf Fußball einzuschaukeln scheint (ich habe nicht alles im Detail durchgelesen), möchte ich kurz den Blick auf das Thema Radrennbahn lenken, bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, da mit gleichem Maß zu messen und am Ende LAs auf Radrennbahnen zu stellen. Mir ist nicht klar, wie sie in dieses Gesamtbild passen, denn die Zuschauerkapaziät erfüllen sie meistens nicht, Ligen spielen dort auch nicht, und besonders auf älteren Bahnen haben mitunter keine internationalen Wettbewerbe stattgefunden. Ich persönlich halte Radrennbahnen in jedem Fall für relevant: Es gibt nur rund 30 in Deutschland, die zumindest in der Regel eine Historie haben. --  Nicola - Ming Klaaf 08:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Hast Du mal ein Beispiel für eine nicht ganz so große, nicht ganz so bekannte Rennbahn auf der auch keine internationalen Wettbewerbe stattfanden? Nur mal so zur Einschätzung. 30 ist tatsächlich nicht viel und die Bekanntheit solcher Bahnen dürfte daher im Radsport relativ groß sein. Da dürfte es aber auch fast immer ausreichend mediale Resonanz geben, oder? --Kurator71 (D) 08:19, 12. Mär. 2015 (CET)
Beispiel: Radrennbahn Dudenhofen - Es geht mir darum, dass Radrennbahnen generell relevant sein sollten, damit man uU nicht jedes Mal jeden einzelnen Punkt "beweisen" muss. Wie man sieht ist man ja vor unverhofften LAs evtl. nicht gefeit. --  Nicola - Ming Klaaf 08:27, 12. Mär. 2015 (CET)
Also generell halte ich die alle für relevant, wie gesagt, aufgrund der geringen Zahl. Dudenhofen dürfte schon deshalb relevant sein, weil hier das Internationale Sprintermeeting stattfindet, über das in den Medien berichtet wird. Das ist auch mir ein Begriff. --Kurator71 (D) 08:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Auch aus meiner Sicht eindeutig relevant, allein schon aufgrund der geringen Anzahl und der bedeutenden Historie vieler Rennbahnen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:57, 12. Mär. 2015 (CET)
Und so was Ungewöhnliches wie die Rennbahn in einem kleinen Ort wie Dudenhofen kann gar nicht irrelevant sein wenn jedes Kirchlein als relevant betrachtet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2015 (CET)
wie ich oben schon einmal schrieb, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind, weswegen man die eigentlich nicht gesondert erfassen muss.Haster (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Dann ist ja gut :) Ich wollts nur mal gesagt haben.... --  Nicola - Ming Klaaf 11:38, 12. Mär. 2015 (CET)
ICh wäre trotzdem dafür, das mal genau so in die RK hineinzuformulieren. "und ähnliches" ist mir etwas zu ungenau (s.o. -- Golfplätze). Wo wird also die Grenze gezogen? --muns (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2015 (CET)
Wobei solche pauschale Relevanzen schon mal genutzt werden, um uninteressante und uninteressiert verfasste "Artikel" in die Wikipedia zu werfen. Die einen machen dass um sich mit der Anzahl der angelegten "Artikel" zu rühmen und die anderen einfach um die Autoren in einem Bereich zu ärgern und sie zu zwingen, zu bestimmten Themen Artikel zu schreiben. Auch wenn diese gerade andere Sachen vorhaben. Und da Qualität in der Wikipedia kein angewandter Löschgrund ist... Liesel 11:44, 12. Mär. 2015 (CET)

Wir halten auch nicht jede Sprungschanze für relevant, denn dort gibt es auch sportlicherseits klare Qualitätsunterschiede, welche eine differenzierte Beurteilung ermöglichen. Auch die "Seltenheit" einer Bausweise führt in der Regel nicht zur Relevanz, denn zB. Einkaufszentren sind wahnsinnig individuell, da ähnelt kaum eines dem anderen, ohne das man darauf auf eine Relevanz schließt. Was Dudenhofen betrifft, siehe meinen Vorschlag oben - "Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH", Dudenhofen hat 1952 diese Meisterschaft ausgetragen, samt entsprechender Berichterstattung. Sowas ist mir als Merkmal lieber als nicht näher spezifiezierbare "Internationale Meetings", deren sportlichen Gewicht in der Wikipedia nicht nachvollziehbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja, da könnte man als RK ergänzen: Nicola fragen :) --  Nicola - Ming Klaaf 11:49, 12. Mär. 2015 (CET)
also schisprungschanzen (wenn es keine kleinen kindertrainingsschanzen sind, von denen wir aber, so denke ich, nicht reden) sind aufgrund ihrer höhe und disponierten lage so gut wie immer ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 11:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Da du aus Brandenburg kommst, sehe ich dir mal nach, dass du dir eine Naturschanze nicht gleich vorstellen kannst. Da gibt es nix mit Höhe oder disponierter Lage. ;-) Liesel
die sind doch aber wiederum reichlich originelle ausnahmen, oder?Haster (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich sind das die Urformen der Schanze, einfach ein Schanzentisch am Berg und es wurde gesprungen. Sowas gab es auch bei uns in der Gemeinde. Liesel 13:20, 12. Mär. 2015 (CET)

muns ist bislang der einzige, der gesonderte rk für solche sportstätten für nötig hält. kannst du uns kurz begründen, warum?Haster (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2015 (CET)

Aber gerne. Ich glaube, dass Sportstätten sportartspezifisch als relevant definiert werden müssen, das erspart uns lange Diskussionen. Wenn wir mal Fußballstadien und Golfplätze ausklammern, lässt sich mit solch eindeutigen Sportarten beginnen, denn offenbar stimmen alle deiner Aussage von oben, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind im Grunde zu. Es spricht daher nichts dagegen, in den RK einen Satz zu fassen: Relevant sind alle Radrennbahnen, Skisprungschanzen, Bobbahnen und Schwimmstadien, die <...>'. Mir geht es um folgendes:
  1. gibt es weitere solch singuläre Anlagen? Z.B. Biathlonstadien, Naturrodelbahnen, Bogenschießarenen, Reitstadien, Wildwasserkanuanlagen,..., die das Kriterium der "Singularität" hinreichend erfüllen?
  2. müssen wir den Bereich <...> mit irgendwelchen Kriterien füllen? Z.B. Größe, nationaler/internationaler Wettkampf, wasauchimmer? Oben liest man ja schon wieder, dass es kleine Sprungschanzen gibt, die hier wieder als nicht relevant betrachtet werden, usw. Aha! Alle genannten Sportstätten sind also doch nicht relevant. --muns (Diskussion) 16:51, 12. Mär. 2015 (CET)
die gefahr solcher pauschalen zuschreibung ist dann aber wieder, dass irgendwer kommt und etwas zu irrelevantem schreibt, was uns gar nicht vorschwebt, wenn wir die rk so formulieren. wir haben ja schon, wie du ja selbst sagst, festgestellt, dass wohl doch nicht alle sprungschanzen relevant sind. wenn wir aber jeder radrennbahn relevanz zuschreiben, kommt eventuell jemand mit etwas, was warum auch immer "radrennbahn" irgendwo genannt wird, wo vielleicht mal ein jugendrennen auf asphalt stattfand und was dem, was wir jetzt im kopf haben, gar nicht entspricht, und schreibt dazu einen artikel. das ist dann pauschal relevant. oder schwimmstadien. gab es früher ein paar, als wettkämpfe noch freiluft veranstaltet wurden. vor allem an olympiastätten. ud im osten ein paar mehr als im westen. jetzt wird das als rk festgeschrieben und es kommt wer und schreibt einen artikel über sein freibad, was über drei zuschauerränge verfügt und begründet die relevanz, das sei doch ein schwimmstadion... umgekehrt ist es doch, wie wir festgestellt haben, kein problem, mit den schanzen beispielsweise, weil die, die wir für relevant halten, doch eh besonders, ortsbildprägend oder bedeutende wettkampfstätten sind. radrennbahnen auch. oder schwimmstadien. da brauchen wir also an diesem punkt gar nicht mehr definierte rk. bei bobbahnen auch. da sind rk unnütz.Haster (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2015 (CET)
Für Radrennbahnen kann ich diese imaginäre "Gefahr" hundertprozentig ausschließen. --  Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)--  Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)
war ja jetzt auch nur ein beispiel. meinst du, die festschreibung für radrennbahnen in den rk ist notwendig?Haster (Diskussion) 17:59, 12. Mär. 2015 (CET)
Das sollten alle hier entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Art "Sonderbauten" sind, auf die evtl. das eine oder andere Kriterium nicht passt. Ich möchte halt nicht diskutieren müssen. --  Nicola - Ming Klaaf 19:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich kenne mich da jetzt nicht aus, aber vielleicht weißt du @Nicola: da näheres. Wurden in der Anfangszeit des Radsportes auch Pferderennbahnen als Radrennbahnen genutzt? Liesel 07:07, 13. Mär. 2015 (CET)
Generell nicht, wenn, dann war das eine einmalige Angelegenheit, und dann ganz zu Beginn, also so zum 1880/1890. Denn wichtig ist ja der Belag, und der sollte eigentlich möglichst glatt sein, was bei Pferderennbahnen nicht der Fall ist, wenn ich das richtig weiß.
Radrennbahnen wurden anfangs eingerichtet, da es vielerorts verboten war, das Fahrrad auf Straßen zu benutzen. Da ging die Entwicklung über zunächst eigene Gelände mit einem runden Aschenweg, auf dem nicht nur Rennen gefahren wurden, sondern auch "normale" Radfahrer fuhren. Mit der Zeit wurden die Radrennbahnen nur noch für Rennen benutzt, und dann wurden die Kurven aufgeschüttet, da man feststellte, dass die Fahrer sonst aus der Bahn getragen wurden. --  Nicola - Ming Klaaf 08:06, 13. Mär. 2015 (CET)
Womit wir dann schon mal ein Abgrenzungsmerkmal ("aufgeschüttete Kurven") hätten. Mir fällt jetzt nur die Radrennstrecke im Rossauer Wald bei Hainichen als Radsportanlage ohne überhöhte Kurven ein. Liesel 08:31, 13. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal müsste lauten "Kurvenerhöhung". Aber eine "Strecke" geht doch normalerweise von A nach B und nicht im kurzen Oval, außerdem gibt es keine Radrennbahn, die 5,40 Kilometer lang ist :) Und eine Strecke ist auch kein Bauwerk. Eigentlich ist das im Artikel Radrennbahn erläutert. Wobei ich jetzt sehe, dass der Artikel Radrennbahn durchaus da mal eine Überarbeitung vertragen könnte. --  Nicola - Ming Klaaf 08:46, 13. Mär. 2015 (CET)

Sprungschanzen

Damit wir nicht wieder die Diskussionen vermischen, wenns angesprochen wird, mein Hinweis auf unseren Artikel Skisprungschanze. Dort wird ziemlich gut die Größeneinteilung der Schanzen beschrieben. Denke bei Flugschanzen und Großschanzen dürfte eine Pauschalierung allgemeine Zustimmung finden. Normalschanzen sind wohl aus anderen Gründen bedeutsam. Schwierig wirds eher bei Mittleren Schanzen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion)

weißt du von einer wettkampfschanze, die du nicht als ortsbildprägend bezeichnen würdest?Haster (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, etliche, weil dieses meistens nicht im Ort stehen, sondern wie ich nun gelernt habe, im Außenbereich liegen. Beispiel die Kreuzkopfschanzen [24]. Da ist einfach kein Ort in der Nähe, den die Schanze prägen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2015 (CET)
ok. wieder was gelernt. ich erinnere mich jetzt auch an eine kleine schanze bei wernigerode, die nicht als ortsbildprägend zu bezeichnen ist.Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
aber die schanzen, die mal nicht ortsbildprägend und dennoch relevant sind, wären doch tatsächlich über die nationalen und internationalen meisterschaftsstätten etc. abgedeckt. und wo eine sprungschanze ortsbildprägend (oder baudenkmal) ist, aber als sportstätte irrelevant ist, erfüllt sie ja auch andere rk. meinst du, wir benötigen da noch eine gesonderte rk-erwähnung?Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
Wie oben gesagt, denke ich das man Wintersport verallgemeinern kann was die Relevanz angeht. 2 mal Weltcup oder Meisterschaft sollte zur Pauschalierung reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Zwischenstand

weil das hier mit den diskussionsbäumen immer unübersichtlicher wird mal der grobe zwischenstand, wo wir bei rk derzeit stehen:

  • Kapazität der Zuschauerplätze. (Hallensportstätten mindestens 4000)
  • Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
  • Austragungsorte von Weltcupwettbewerben (ein bzw. zwei wäre noch auszudiskutieren), Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.
  • des weiteren gelten die allgemeineren rk.

soweit besteht ja (falls ich etwas überlesen habe, klärt mich auf) hier offenbar ein hoher konsens. im zweifelsfall, wenn sich bei fußballstadien nichts bewegt, können wir es ja so aufsetzen. dann bleiben die eben außen vor. Haster (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Sensationell, du ignorierst damit ganz galant mehrere ausführlichste Beiträge, in denen dargelegt wird, dass diese Positivliste "oberste nationale Ligen" totaler Quatsch ist, weil sie Stadien relevant macht, die noch x-mal kleiner und unbedeutender sind als andere, denen du hier via persönlichem Bias die Relevanz absprichst. Wikipedia at its best. Kopfschüttelnd, --Mow-Cow !!! 16:36, 12. Mär. 2015 (CET)
Mow-Cow, wie soll man sonst pauschalieren? Offenbar stimmen wird drei doch gerade in dem Punkt überein, daß nicht alle Stadien von oberster nationalen Liga relevant ist, sondern dies je nach Sportart auf einige Länder beschränkt werden sollte. Aber wenn wir bei Fußballstadien nicht weiterkommen, gibt es noch genügend andere Sportarten, über deren Regulierung hier diskutiert wurde. Und das die RK in sicht Ausnahmen enthalten wissen wir alle, so auch Fußballer mit 600 Ligaeinsätzen genau wie Spieler mit einer einelnen Minute Einsatz, trotzdem beide nach dem gleichen RK pauschaliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Gar nicht. Das Pauschalisieren an sich ist das Grundproblem. Das wird man aber aus der deutschen Wikipedia nicht mehr herausbekommen. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
was ignoriere ich? die positivliste muss doch erst beschreiben, welche oberste ligen in welcher sportart relevant sind. fußball in estland muss nicht dazugehören. wenn es nicht in die dann auszuarbeitende positivliste aufgenommen wird, bleibt es außen vor. das wird dann aber erst diskutiert. eine solche positivliste ist beispielsweis die der relevanzerzeugenden ligen für vereine und sportler. vielleicht verstehst du dann, was gemeint ist.Haster (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, ich verstehe was du meinst. Aber entweder hast du dann pauschal alle estländischen Erstligastadien als irrelevant abgestempelt - oder auch Hütten mit Mini-Tribünen und Mini-Kapazität relevant gemacht. So oder so ist diese Liste einfach zu unflexibel. Die Liste der relevanzerzeugenden Ligen ist nebenbei genau so ein Humbug, weil sie auf regionale Unterschiede im Ligensystem in Deutschland nicht eingeht. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Man sollte zumindest - je nach Land und Sportart - von oben herab mehrere relevanzbegründende Ligen zulassen. Im deutschen Fußball wären das dann (in der aktuellen Ligapyramide) 1. Bundesliga, 2. Bundesliga, Dritte Liga, und -- umstritten -- Regionalliga.
Mir fehlt aber noch ein alternatives Kriterium der relevanzstiftenden Lexika. Wieder am Beispiel Fußball: Ist eine Nennung im Buch xy der "1000 größten Stadien" weltweit relevanzbegründend, nehmen wir die "1000 Tipps für Auswärtsfahrer" hinzu, reicht im Fall Berlins vielleicht ein eigener Eintrag im Buch "Rasen der Leidenschaften: Die Fussballplätze von Berlin"? Bei den Weingütern gibt es ja ebenfalls solche Verzeichnisse, die dann als Relevanzindikator hinzugezogen werden. Das wäre ja vielleicht auch ein guter Weg. --muns (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2015 (CET)
In Deutschland sollte die Zugehörigkeit des Vereins zur Fußball-Regionliga der Männer zur Relevanz reichen. --Ochrid (Diskussion) 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Ohne den Esten nahetreten zu wollen, aber sie sind hier nur ein Negativbeispiel, für das sich niemand so richtig einsetzt. Nur Mow-Cow, eine Positivliste stellt eben gerade nicht fest, was irrelvant ist, sondern ausdrücklich nur, wwas pausch für relevant gehalten wird. Es gibt hier einige die meinen, für eine Pauschalierung sei nötig, daß 100% unstrittig sind, ich denke wie bei Österreich genügen 90%, wenn ein statistischer Ausreißer sich sportlich qualifiziert hat. In Deutschland gab es mit der Sonderregelung für Berlin auch derartige Ausnahmen. Wegen den kann man aber nicht den Rest weiter durch die Löschhölle schicken. Aber Fußball sollte erstmal hier außen vor bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2015 (CET)
ihr müsst jetzt hier euren fußballkram nicht nachschicken. der ist hier gerade ausgeklammert. fußball wurde oben schon zer-"diskutiert". unabhängig davon werden sich alle einig sein, dass die spielstätten in der obersten deutschen fußballliga im herren- und damenbereich relevant sind. und die sind hier drin (wenn wir voraussetzen, dass beide ligen in diese positivliste aufgenommen werden). hier steht jetzt nur, was konsenz ist! Haster (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, dann wird die estnische liga eben nicht aufgenommen. dann besteht die gefahr nicht.Haster (Diskussion) 17:17, 12. Mär. 2015 (CET) dass dann alle estnischen stadien irrelevant erklärt sind, ist unsinnig. nur ist dann jeweils individuell relevanz zu belegen und sie sind nicht pauschal relevant (was ja hier auch offensichtlich gar von niemandem gewollt ist).Haster (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2015 (CET)
und einträge in echten wissenschaftlichen nachschlagewerken bieten bereits heute laut rk ausdrücklich orientierungen. dennoch generiert nicht jeder eintrag in jedem buch relevanz. ein eintrag kann aber darauf hindeuten. am ende schreibt wer ein buch und ein zweiter arbeitet sich dann hier einfach am register ab und knallt fünfzig "artikel" raus. was soll denn sein, wenn wer kommt und ein buch über die vermeintlich hundert schönsten dorffußballplätze schreibt? auf einmal alle wikipediarelevant? nein. das kann nicht gewollte sein.Haster (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2015 (CET)
Hast du schon mal in das Buch Rasen der Leidenschaften hineingeschaut? Was ist denn so schlimm, wenn auf Grundlage von solcher wirklich fundierter Literatur solide neue Artikel entstehen, auch wenn die Bauwerke möglicherweise nicht mehr existieren? Da haben wir in der WP wahrlich schlechtere Artikel in denen weniger drinsteht, die genau so umstritten sind. --muns (Diskussion) 08:58, 13. Mär. 2015 (CET)
ich sage gar nicht, dass es schlimm ist. auf dieses buch im speziellen bezog ich mich doch gar nicht direkt.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)
die Diskussion hier überflüssig: der Versuch von Haster, hier etwas Struktur reinzubringen und damit einen Konsens vorzubereiten ist zwar löblich, aber (nicht persönlich gemeint) m.E. nicht gelungen. Die Zusammenfassung oben eiert nämlich um die Knackpunkte herum ("gewisse Popularität", "relevante Sportarten", "wäre noch auszudiskutieren"...) Damit wird das Diskussionsproblem nur weiter nach hinten verlagert, bleibt aber genauso bestehen, wie ganz ohne spezielle RK. RKs machen m.E. nur Sinn, wenn sie klar und eindeutig sind sowie schnell und sicher geprüft werden kann, ob ein RK-Merkmal erfüllt ist oder nicht. Mit solchen Verweisen und Schwammigkeiten ist niemandem geholfen. Am ehesten sehe ich noch Konsensfähigkeit bei Hallen (z.B.: "Sport- und Veranstaltungshallen mit einer Zuschauerkapazität von mind. 4.000 Besuchern auf einer festen Bestuhlung"). Nur da werden die Inklusionisten wohl nicht mitspielen und bringen das Anti-RK-Argument schlechthin (wird ja bestimmt als Ausschlusskriterium missbraucht). --gdo 10:17, 13. Mär. 2015 (CET)
na, dass man das eleganter ausformulieren kann, ist schon klar. ich habe es erstmal so übernommen, dass es hier verstanden wird. und derartige positivlisten gibt es ja beispielsweise bei ligen und vereinen. funktioniert ganz gut. und dass man das dann hier herausträgt (um sich jetzt hier nicht noch bis ins detail durchzukaspern, welche erste baseballiga, fußballliga, rugbyliga in welchem land sicher relevante stadien hat, sehe ich sehr positiv. das kann dann wie auch bei der ligenliste das portal erledigen und es ist wesentlich flexibler als hier, weil nicht immer eine tage- oder wochenlange rk-diskussion geführt werden muss, sondern, wie ich denke, sie kürzer verläuft.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Auswertung der Löschdiskussionen

Was lernen wir denn nun aus den inzwischen ausgewerteten Löschdiskussionen? Die meisten Stadien wurden ja nun behalten. Es dürfte somit künftig schwer fallen, Regionalligastadien mit >5.000 Zuschauerplätzen künftig zu löschen. Das ist für mich die Qunitessenz der bisherigen Löschdiskussionen. --muns (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte ja im Verlauf der Diskussionen mehrmals auf die überregionale Bedeutung der Spielstätten hingewiesen. Der Gegner reist von weit außerhalb zum Spiel in jenes Stadion an, die Fans des Gastvereins ebenfalls, das ist also keinesfalls ein Spiel was sich von der Bedeutung her auf das unmittelbare Umfeld des Stadionstandorts beschränkt, wie es in der Kreisliga der Fall ist. Offenbar werden die Argumente auch von den Admins so gesehen. Meiner Ansicht nach sollte somit grundsätzlich jedes Stadion einer Spielklasse relevant sein, deren Einzugsgebiet sich über einen großen Raum erstreckt. Für Deutschland betrachtet wäre es für mich angemessen, alles was sich über ein gesamtes Bundesland erstreckt als relevant zu betrachten, außerhalb Deutschlands alle Stadien in einer landesweiten eingleisigen Spielklasse, völlig unabhängig vom Fassungsvermögen. Für Österreich und die Schweiz könnte man ebenso das Bundesland bzw. den Kanton als Kriterium heranziehen. Ist halt meine Sichtweise, ob das andere auch so aus den Adminentscheidungen deuten ist halt hier die Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2015 (CET)
den admins? höre bloß auf! der entscheidene administrator, es ist ein einzener gewesen, ist der, der diese diskussion hier initiierte, er entschied pauschal und mit einer nicht zulässigen begründung. es ist der, der gegen mich eine administrativ gegen ihn entschiedene vandalismusmeldung abgesetzt hatte. das stinkt zum himmel. und was heißt es dürfte schwerfallen. der nächste entscheidet in einem ähnlichen fall vielleicht beim nächsten anders. es gab ja in der vergangenheit auch schon löschbeschlüsse. kann natürlich sein, dass sich wikijunkie jetzt immer protektiv auf alle stadionartikel stürzt.Haster (Diskussion) 09:33, 16. Mär. 2015 (CET)
dazu: "(1) Grundsätzlich steht jede/r Admin vor dem Problem, dass sie oder er auch eine Meinung hat, von der bestmöglichst zu abstrahieren ist. Im allgemeinen kann man sagen, dass wir das hinkriegen. (2) Es ist ohne Zweifel für den, dessen LA abgearbeitet werden, besser, wenn ein/e in jeder Weise unbeteiligte/e Amin das abarbeitet. Auf der anderen Seite gibt es gute Argumente, wenn sich jemand, der in der Diskussion Kenntnis hat, sich der Sache annimmt. Es wird immer wieder gefordert, dass "jemand vom Fach" entscheidet und in vielen Portalen/Redaktionen machen Admins mit, um genau das einzusetzen. In Fällen mit reichlich Metadiskussion vorher, ist auch die Kenntnis des bisherigen Ablaufs eher hilfreich, da viele "einfach so hingetippte", ggf. auch emotionale Äußerungen einen Kontext brauchen. (3) Im konkreten Fall ist auf jeden Fall zu berücksichtigen, dass Haster am 5.3. eine Massen-LA-Aktion startet, während eine seit 25.2. mit(!) seiner Beteiligung ablaufende Diskussion über die Relevanz solcher Einträge noch läuft. Dass das eine BNS-VM zumindest provoziert und den Wunsch erweckt, die LA möglichst zügig zu beenden, halte ich für nachvollziehbar. (4) @wikijunkie: Dass Du durchweg nicht ganz so unbeteiligt bist, wie es sein sollte, dürfte Dir klar sein: Schon Deine VM benennt nicht den wirklichen Störgrund und die Abarbeitung ist auch nur im Kontext der laufenden RK-Diskussion zu erklären und definitiv falsch begründet. Es erscheint mir relativ einfach, sich bei solchen (in der Sache ja doch relativ einfachen) Momenten, von einem Drittadmin unter die Arme greifen zu lassen und im Sinne des Projektfriedens und der Verfahrensgerechtigkeit, würde ich Dich auffordern wollen, dass in Zukunft zu tun. (5) Ein AP, was in irgendeiner Weise zu Sanktionen führen sollte, liegt nicht vor. Insbesondere sind diverse Anschuldigungen Hasters in der Problemeröffnung falsch und zurückzuweisen."Haster (Diskussion) 09:44, 16. Mär. 2015 (CET)
Nur haben die Kollegen Karsten11, He3nry und Wolfgang Rieger das inhaltlich genauso gesehen wie Wikijunkie.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 16. Mär. 2015 (CET)
das steht wo?Haster (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2015 (CET)
sie verteidigen nur die adminentscheidung als solches. also auch wenn er persönlich anders herum entschieden hätte, würde das verteidigt werden. dass andere in anderen situationen grundsätzlich gleich entschieden hätte, ist nicht herauszulesen. gerade vor dem hintergrund, dass in der vergangenheit schon anders entschieden wurde.Haster (Diskussion) 09:59, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe das als Zustimmung zu dem was Wikijunkie entschieden hat. Natürlich kann es aber sein dass ein anderer Admin als die vier genannten anders entschieden hätte, eher unwahrscheinlich, aber durchaus möglich. Ist aber auch müßig da jetzt zu spekulieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 16. Mär. 2015 (CET)
du spekulierst doch aber bzw. nennst spekulatives. weiterhin hätte wikijunkie auch bei kuhwiesen auf behalten entschieden und die anderen hätten die entscheidung mitgetragen.wegen des ermässungsspielraums, der jedem zusteht.Haster (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht hat er ja auch nur so entschieden weil die Argumente für ein Behalten einfach schlüssig waren...? Derjenige der hier spekuliert bist ja Du, nicht ich.--Steigi1900 (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2015 (CET)
Du wirst unsachlich. --Mow-Cow !!! 10:50, 16. Mär. 2015 (CET)
wenn dem so wäre, hätte er nicht die unzulässige begründung irrelevanz sein nicht belegt, gebracht, hätte nicht pauschal, sondern differenziert entschieden und vor allem nicht in einer sache entschieden, in die er selbst involviert ist. wikijunkie hat hier nur gemauschelt. und mow-cow, unsachlich ist, aus der entscheidung einen "diskussionsbeitrag" und einen beleg der eigenen sache zu basteln und zu meinen, dass künftig etwas schwerfallen würde oder so.Haster (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Da die Behaltensentscheidung in der Löschprüfung bestätigt wurde ist in der Sache ohnehin alles klar und wenn Du hier halt weiter über Wikijunkies Beweggründe spekulieren willst wäre wohl eher seine Diskussionsseite oder WP:AAF der Ort um dies dort fortzusetzen, aber wohl eher nicht hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2015 (CET)
hä? Wenn ihr solchen mist schreibt, antworte ich darauf. hier. da muss ich nich auf andere seiten ausweichen. und ja, die lp hat entschieden, dass er formal "korrekt" entschieden hat. inhaltlich (wie eine zweitmeinung) wird das dort nicht entschieden.Haster (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2015 (CET)
Wo schreib ich denn hier "Mist"? Seine Entscheidung wurde bestätigt und damit ist das entschieden und selbst wenn Du jetzt täglich eine neue LP beantragst dürfte das nicht anders werden. Dann versuch ihn halt abzuwählen. Die Entscheidung steht natürlich auch inhaltlich und kann als Basis für das weitere Vorgehen hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2015 (CET)
s.o. ich brauche kleine weiteren lp machen. und nein, die entscheidung eines users, und was anderes ist wikijunkie hier in der rk-disk nicht, ist keine basis. sein wort gilt hier nicht mehr als das jedes anderen.Haster (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2015 (CET)
Darf ich Dich dran erinnern dass die LP ergeben hat, dass die Artikel als relevant betrachtet werden können?--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2015 (CET)
du hast nicht gecheckt, dass lp nur formal und nicht inhaltlich prüft. schade. und dann fragst du, wo du mist erzählst. Haster (Diskussion) 12:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Lies mal hier: Anträge werden abgelehnt. Ich bestätige die inhaltliche Entscheidung. Es ist nicht erkennbar, dass bei der Abarbeitung Ermessensspielraum überschritten oder Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden. Es wird kein neues oder weitergehendes Argument vorgetragen. LP ist nicht LD2, --He3nry Disk. 08:47, 15. Mär. 2015 (CET)--Steigi1900 (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2015 (CET)
ja. und das verstehst du jetzt nicht? inhaltliche entscheidung (!) wurde bestätigt. nicht, sie wurde inhaltlich bestätigt. der folgende satz sagt ja, worum es geht. ermessensspielraum des adminds wurde nicht überschritten und kein rk verletzt (der konsens bezüglich der relevanz). sprache ist mit unter nicht immer einfach.Haster (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2015 (CET)
Ja, Da muss ich Dir rechtgeben, Sprache ist mitunter nicht immer einfach. Neben dem Verstehen von Texten hast Du zudem gewisse Defizite sowohl in der Zusammen- und Getrenntschreibung als auch in der Groß- und Kleinschreibung. Mach Dir nichts draus, dafür bist Du sicherlich ein toller Arzt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Ohne auf die Details einzugehen - früher gab es die schöne Sitte, daß Admins sich selbst Grenzen der Befangenheit setzten. Wenn wie hier ein Aktiver aus dem Bereich Sport über Artikel aus dem Bereich Sport entscheidet, widerspricht das genau dem übergeordneten Urteil eines Neutralen, für das Admins mal geschaffen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 16. Mär. 2015 (CET)

@muns - ich habe mir nochmal alle Entscheidungen angeschaut. Es ist ja nicht so, das bereits alle Löschanträge bearbeitet wurden, darum ist ein Fazit vieleicht etwas vorschnell. Die Grenze verläuft gegenwärtig für mich bei 7400. Da der Sportpark am Lotter Kreuz behalten wurde. Es laufen aber noch die LD für Stadion Auf dem Bühl, Stadion Am Waldschlösschen und Stadion am Bruchbaum. 3 Artikel, welche wegen der Größe für mich auch von Bedeutung bei der Beurteilung sind, wenn hier auf die Anzahl der Zuschauerplätze, und nicht die Wirkung durch die entsprechende Liga abgestellt wird. Ansonsten teile ich mit Haster zwar viele Standpunkte, aber nicht alle. Mir passt hier nur nicht die Grenze des deutschen Veranstaltungsrechts für die Beurteilung von Bauwerken. Wenn aus der Praxis heraus die Grenze von 7000 oder 4000 bestätigt wird, ist das halt so. Dann wäre diese Frage geklärt. Die andere Frage bleibt, für welche Sportstätten das gelten soll, denn das geht aus den Löschbegründungen nicht hervor. So wirkt es wie "Sportstätten mit 4000 Zuschauern in Deutschland" - halte ich persönlich nicht für ideal, aber wenn man dann Fußball genauso wie Handball behandelt, ist das auch eine nachvollziehbare Begründung, und wirkt nicht so ausgekungelt im Hinterstübchen einer Unterportals. Aber schon für die Erweiterung auf den DACH sollte eine Zustimmung an dieser Stelle erreicht werden. Erinnert sei dan an DAS.GOLDBERG Stadion und IGP Arena, jeweils Erstligastadien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Fünf von insgesamt sieben zur Diskussion stehenden Stadien mit einer Kapazität von ~5000 Zuschauern wurden behalten. Zusätzlich eins mit 5500 und eins mit 4350. Ich sehe die Grenze, wenn überhaupt so hoch, auch eher bei 5000 als bei 7400. --Mow-Cow !!! 14:50, 16. Mär. 2015 (CET)
nochmal: da hat ein hier an der diskussion beteiligter entschieden. seine entscheidung zum maßstab zu machen ist vermessen und nicht aus einem konsens erwachsen.Haster (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2015 (CET)
Es wäre mir neu, dass es für Lösch- oder Behaltensentscheidungen einen Konsens braucht. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 16:49, 16. Mär. 2015 (CET)
was glaubst du denn, was rk sind? ich verweise da mal auf stegis zitat oben: "Es ist nicht erkennbar, dass [...] Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden". die sntscheidung wurde anhand bestehender rk getroffen. die bestehenden und festgeschriebenen konsense. im ermessungsspielraum wikijunkies. du versuchst das ding nun dahin umzudrehen und die behaltensentscheidung zum konsens zu erklären. nüscht is'.Haster (Diskussion) 16:56, 16. Mär. 2015 (CET)
Hör bitte auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ich habe gesagt, dass eine Entscheidung für Löschen oder Behalten keinen vorhergehenden Konsens in der Löschdiskussion braucht. Nicht mehr, nicht weniger. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Und dass es für die Admins bei der Entscheidung auf Behalten oder Löschen einen Ermessensspielraum gibt, ist nun einmal Fakt. Die WP:RK sind nicht der heilige Gral, der über Löschbarkeit entscheidet. Du kannst dich gerne noch ewig weiter aufregen, offenbarst damit aber nur immer weiter, dass es dir von Anfang an lediglich darum ging, diese Stadien wegzulöschen. (Wobei mir deine Motivation einfach schleierhaft ist. Es ist toll, wie du dich um Stahl Brandenburg kümmerst. Warum du dann im gleichen Themengebiet aber so vehement darauf drängst, die Arbeit anderer Benutzer zu vernichten, vermag mir schlicht nicht einzuleuchten.) --Mow-Cow !!! 18:04, 16. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow, wie Du auf 5000 kommst, mußt Du mir wirklich erklären. Oben hast Du noch 29 Stadien als Diskussionsbeitrag genannt, und nun willst anhand von willkürlich 5 von 29 ein RK formulieren? Das ist weder logisch noch nachvollziehbar. Die 29 Stadien haben einen Durchschnitt von 6500, wenn Du hier schon rundest. Genauso ist es nicht plausibel, nur Adminentscheidungen in die Berechnung einfließen zu lassen, und die 10 LAE/LAZ nicht, wobei die eine LAZ eine Umwandlung in eine Weiterleitung ist, also zwar das Lemma wird behalten, der Artikel aber gelöscht, was gegen eine Pauschalierung bei 5000 spricht, da es dabei um 5457 geht, also der Wert nicht unumstritten ist. Der nächste Punkt, Du sprichst von 5 Entscheidungen, ich sehe in Deiner Lise 9 Entscheidungen markiert. Das sind zwar auch 5089 im Durchschnitt, aber wie gesagt, wenn Durchschnitt, dann von allen zur Debatte stehenden Beispielen, welche DU hier selbst in die Diskussion eingebracht hast. Ansonsten fallen mir da vier Stadien mit 5001 Zuschauern auf.... Nun glaube ich immer nicht an Zufälle bei sowas, und tatsächlich scheinen sich ja 3 davon an den DFB-Anforderungen für Regionalligastadien zu halten, und diesen Wert exakt durch Addition der Kontingente zu erreichen. Nur was merkwürdig ist, das Jahnstadion des SC Wiedenbrück hat lt. eigener Homepage 750 überdachte Sitzplätze, und 1800 nicht überdachte Stehplätze. Macht bei mir 2550 Plätze. [25], die Seite wird übrigens im Artikel auch als Quelle verlinkt. Woher also die Behauptung im Artikel stammt, daß dort 5001 Plätze vorhanden ist, nicht nachvollziehbar. Aber das ist eigentlich auch egal, denn wenn ich Wikiejunkie dazu lesen, heißt es: "Aufgrund der dort ausgetragenen Spiele usw. - vor allem auch der entsprechenden Voten hier - sehe ich keinen Löschgrund vorliegend." - kein Wort hinsichtlich der Größe. Leider sagte er nicht, welche Spiele er für bedeutsam hielt. Aber da sie seit 2010 in der Regionalliga West spielen, gehe ich davon aus, daß er diese Liga meinte, die hier ja gar nicht zur Debatte steht. Oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 16. Mär. 2015 (CET)
Da er sich ja bei allen Entscheidungen auf die dort ausgetragenen Spiele bezog und dies waren Regionalliga, 3. Liga, DFB-Pokal, Testspiele von Bundesligisten (bzw. Fulham) vor vielen Zuschauern sowie Aufstiegsspiele und Juniorinnen-Länderspiele und die Löschprüfung seine inhaltliche Entscheidung ausdrücklich bestätigt hat, sehe ich hier schon ein deutliches Votum in die Richtung dass solche Spiele als relevanzstiftend betrachtet wurden, völlig unabhängig von der Kapazität.--Steigi1900 (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2015 (CET)
Ihr machts wirklich nicht einfach, denn auf was für eine Stufe erhebt Ihr denn den göttlichen WJ, das Ihr daraus nun sogar Juniorinnenländerspiele als relevanzstiftend ableitet. Dafür hat er weder die Kompetenz noch hat er das geschrieben. Da interpretiert man nun wirklich zuviel rein. Eingangs schrieb er übrigens selbst was von Großereignissen, und meinte damit sicher keine Spiele vor 500 Zuschauern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 16. Mär. 2015 (CET)
wikijunkies votum hier war bereits vorher bekannt. nur ist es hier nicht erheblicher als das anderer.Haster (Diskussion) 17:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Er hat bei Goch auf Behalten entschieden mit Verweis auf die dort ausgetragenen Spiele, ist halt die Frage wie man EM-Qualifikationsspiele der Juniorinnen betrachtet. Ich halte sie schon für bedeutsam, da es sich hierbei um internationale Pflichtspiele handelt, die dort unter dem Dach der UEFA ausgetragen wurden. Sehr viele Zuschauer dürften da zwar nicht gekommen sein, das ist für mich aber eher unbedeutend, ein internationales Pflichtspiel würde ich immer als relevanzstiftend betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2015 (CET)
(BK) Ich habe mich auf die Stadien mit ~5000 Zuschauerplätzen bezogen, das habe ich klar geschrieben. Davon gibt es innerhalb der 29 Kandidaten sieben Stück. Davon wiederum wurden fünf per Adminentscheid behalten. (Falls das der unklare Punkt ist: Das Edmund-Plambeck zähle ich da mit.) Darauf beziehe ich mich. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Das hat aber nichts mehr mit Auswertung zu tun, sondern ist eine willkürliche Interpretation anhand von passenden Beispielen. Das RK würde hier dann ja eher lauten "Fußballstadien, welche seit 2012 den Regeln des DFB für Regionalligen entsprechen und international identische Bauwerke". - unabhängig vom Verein, der Hauptnutzer ist, und dessen Ligazugehörigkeit. Wäre ich mit der entsprechenden Quelle Stadionhandbuch DFB Artikel 3 denn das wirklich interessante daran ist ja, "Fußballstadien sind bauliche An-

lagen und als solche Versammlungsstätten, wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind". Demnach sind Sportstätten mit weniger als 5000 Plätzen keine Fußballstadien, selbst wenn sie Merkmale wie diese haben, und darin Fußball gespielt wird. So kann man RKs formulieren. Und das wäre schon eher möglich gewesen. Nur irgendwie habe ichs übersehen, oder hat niemand auf dieses Stadionhandbuch Bezug genommen, sehe das gerade zum ersten Mal.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Nee. Da steht, dass Fußballstadien bauliche Anlagen sind. Und wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind, sind sie Versammlungsstätten. Das ist genau die magische Grenze, aber der nämlich die Versammlungsstättenverordnungen der Länder gelten. Genau die habe ich hier definitiv bereits eingebracht. (Suche nach "16:10, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite.) Einige Beiträge vorher hatte ich auch das Stadionhandbuch bereits verlinkt. Es wurde nicht darauf eingegangen bzw. es wurde als irrelevant abgestempelt. (Suche nach "11:22, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite) Was meine Methode angeht: von den bereits entschiedenen Stadien sind doch die mit der geringsten Kapazität sicher die strittigsten Fälle. Wenn aber selbst da ein eindeutiges Bild erkennbar ist, lässt das Schlüsse zu. Den Durchschnitt aus den mit LA versehen Stadien zu bilden ist nun wahrlich nicht sinnvoll, denn genau der wird ja umso stärker verzerrt, umso mehr absolut überflüssige Anträge gestellt werden. Da hätte man auch einen LA auf das Westfalenstadion stellen können, dann wäre der Durchschnitt noch ganz anders. --Mow-Cow !!! 17:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Stadionhandbuch des DFB und die RL-Anforderungen waren bereits früher mal verlinkt (ca. 2013). Daher kommt mein Vorschlag, die Grenze bei > 5.000 Zuschauer zu ziehen (eine WP-interne Abbildung einer extern vorgegebenen Relevanzschwelle), und daher dürfte auch die Darstellung von 5.001 Zuschauern bei einigen Stadien herrühren. Ich persönlich hätte sogar einige der jetzt als relevant anerkanntn Stadien mit < 5.000 Plätzen gelöscht. --muns (Diskussion) 23:28, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich bin hier immer noch dabei, weil ich hoffe, das hier eine breite Lösung gefunden werden kann. Bislang war Fußball das Hauptproblem. Wenn dort nun zumindest 3 unterschiedliche Wege auf die Zahl 5000 führen, will ich nicht der Hemmschuh sein. Um dann aber den Gedanken mit den 5000 Weiterzuspinnen, könnte man das A) nicht auf alle Sportarten erweitern bzw. Sportstätte ohne Sportart als Merkmal nehmen, B) und für ein größeres Gebiet DACH/Europa/Welt oder C) bestimmte Sportarten erweitern. Ich höre schon die Einwände, das ein Sportplatz in Bangladesh locker 5000 Plätze für die umliegenden Dörfer hat, aber angesichts der Lage zB. in Nordirland bezweifel ich stark, daß dies ein echtes Problem wird, wenn WP:Q entsprechend angewendet wäre. Das hätte den Vorteil, nur eine Zeile Erweiterung in bestehenden RK, und nicht etwas völlig Neues zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2015 (CET)
Wenn man wirklich die Kapazität einer Sportstätte als Relevanzkriterium heranziehen will muss man erstmal überhaupt wissen wie groß die Kapazität des jeweiligen Stadions überhaupt ist. Bei vielen Sportstätten weiß man die einfach gar nicht bzw. es gibt mehrere sich widersprechende Angaben. Das hatten wir ja auch zum Beispiel im Fall von Betzdorf. Bei einem Stadion mit ausschließlich Sitzplätzen ist es einfach, dort steht die Kapazität fest, aber viele kleinere Stadien haben überwiegend Stehplätze. Eine genaue Kapazität wurde nie ermittelt, es handelt sich einfach um Schätzungen. Beispielfall ist hier ja das bereits erwähnte Stadion in Estland. Wir haben zwar eine Angabe über die Anzahl der Sitzplätze, aber keine über die Stehplätze. Und diese Angabe gibt es vermutlich auch überhaupt nicht. Wozu auch? Es kommen dort eh nie so viele Zuschauer dass es voll wird. Und dies ist nur ein Beispielfall, die gleiche Problematik ergibt sich bei vielen Sportstätten im In- und Ausland.--Steigi1900 (Diskussion) 07:43, 17. Mär. 2015 (CET)
Das ist doch eher ein Problem der täglichen Praxis: Wer immer einen Artikel zu einer Sportstätte schreibt, muss bestimmte Angaben belegen. Wenn es keine Belege für Zuschauerzahlen (oder Kapazitäten) gibt, und sei es nur ein als glaubhaft erachteter Pressebericht oder auch ein "Groundhopper-Reiseführer", muss die Relevanz natürlich anders dargestellt werden. Ich würde daher auch gerne zusätzlich einen relevanz"abfärbenden" sportlichen Wettbewerb zulassen, sprich (als Beispiel): die oberste nationale Liga -- auch wenn dann vielleicht kleinere estnische Fußballstadien mit drin sind (Land und Sportart sind natürlich diskutierbar). Wenn die Artikel gut belegt und qualitativ hinreichend sind, warum sollte man sie löschen müssen?
In irgendeiner alten Sportstätten-RK-Diskussion hatten wir mal überlegt, ob man nicht die Relevanzkriterien derart abstufen kann, dass man (von oben in der Ligapyramide) einzelne Sportler (Beispiel Fußball in DEU: Liga 1-3)- Sportstätten (Liga 4 = Regionalliga) - Vereine (Liga 5 = Oberliga) als relevant einstuft. Was haltet ihr denn davon? Analoge RK könnte man sicher gut auch für andere Sportarten ableiten.--muns (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: diese Diskussion meinte ich. --muns (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2015 (CET)
Grundsätzlich würde ich Sportstätten der höchsten Spielklasse immer als relevant betrachten, unabhängig davon ob das Land klein oder groß oder die Sportart populär ist oder es sich um eine Randsportart handelt. Und ich hatte ja mal oben den Vorschlag gemacht dass man die Relevanz für unterklassige Ligen anhand deren Reichweite festlegt. Alles was im Ausland eine Spielstätte einer eingleisigen landesweiten Liga ist (oder war) wäre ebenso relevant wie in D/A/CH eine Spielstätte einer bundeslandweiten/kantonweiten Liga. Das ließe sich alles leicht ermitteln und ist viel leichter zu handhaben als der schwammige Begriff der Profiliga.--Steigi1900 (Diskussion) 09:50, 17. Mär. 2015 (CET)
dann wären irgendwelche schulsporthallen und sportplätze "relevant", die es nicht sind. ist auch schon mehrfach wiederholt worden.Haster (Diskussion) 10:02, 17. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow: mir ging es mit nichten um das weglöschen. ich stehe ja tiersch darauf, dass artikel in einer ld verbessert werden. wenn sich dann relevanz ergibt, bin ich der erste, der laz setzt. dann dachte ich ja eigentlich, dass sich dein ansprechen auf mein ansprechen des konsens bezog. ich wusste nicht, dass du aus dem zusammenhang gerissen, etwas anderes meintest. ich meinte ja, dass ihr jetzt hier so tut, es also hier jetzt präsentiert, als sei die entscheidung eines einzelnen, die behaltensentscheidung eine konsensentscheidung, die HIER nun einmal voraussetzung ist. warum antwortest du mir denn dann, wenn du angeblich von ganz etwas anderem sprichst? und klar sind die rk bindend. ohne wenn und aber. nur sind sie einschluss, keine ausschlusskriterien. und da liegt euer verständnisproblem: alle, die die rk erfüllen (es kann der letzte scheiß sein), sind dann "relevant", umgekehrt heißt bei strengeren rk eben nicht(!), wer die nicht erfüllt, ist irrelevant (nein, nicht jedes estnisches erstligastadion ist entweder relevent, wenn sie in rk genannt werden oder nicht relevant, falls keine gesonderte nennung erfolgt.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
im übrigen bleibt 5000 zu klein für eine generelle und pauschale relevanz.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
[Nach BK]Bei Randsportarten, bei denen selbst in der höchsten Spielklasse nur zehn Angehörige von Spielern in der Halle hocken und es gar kein richtiges Publikum gibt könnte man das sicherlich auch anders handhaben. Beim Fußball und bei populären Sportarten mit regelmäßigem Publikumsaufkommen spricht meiner Ansicht nach jedoch nichts dagegen wenn man Spielstätten der höchsten Spielklasse generell als relevant betrachtet. Das mit den oben von mir genannten bundesland- bzw. kantonweiten Ligen passt nach kurzer Überlegung meinerseits doch nicht wirklich, das ist einfach zu unterschiedlich strukturiert, zudem ist die Schweiz so ein Flickenteppich aus teils winzigen Kantonen, das passt dann eher nicht. Was spricht aber dagegen den eingangs mal hier erwähnten Grundsatz "in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden" anzusetzen, zumindest erstmal beim Fußball und anderen bedeutenden Publikumssportarten? Bei den Randsportarten in Schulturnhallen kann man das ja dann anders handhaben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 17. Mär. 2015 (CET)
Hast du mein Beispiel oben vom TSV Herrsching nicht gesehen? Der spielt seit der Saison 2014/15 im Volleyball in der 1. Liga, trägt seine Heimspiele aber in der Turnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule aus, weil es in Herrsching einfach nichts größeres gibt. Grüße --h-stt !? 18:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Doch, hatte ich gesehen. Ich hab allerdings noch nie ein Volleyballspiel gesehen und weiß auch nicht wie hoch das Zuschauerinteresse dort überhaupt ist. Spielt der TSV Herrsching denn nicht in der Nikolaushalle?--Steigi1900 (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2015 (CET)
2013/14 vom im mittelwehrt etwas über 600 beim köpernicker im damenvolleyball bis fast 4.700 bei den br volleys im herrenbereich. den grundsatz relevante liga kannst du auch im fußball vergessen, weil es genug vereine gibt, für die sich keine zuschauermassen inettessieren. und noch weniger für die spielstätte. in der dritten liga müssen die zweiten mannschaften ja schon schauen, die runde tausend vollzumachen. und da kannst du noch hundertmal mit spielen vor 30.000 kommen. das hat nichts mit dem einzelnen dorfverein zu tun.Haster (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2015 (CET)
Das ist ja ein durchaus beachtliches Zuschauerinteresse, hätte ich gar nicht so erwartet. Es gibt in einer Liga meistens Vereine die ein größeres Zuschauer- und Medieninteresse auf sich ziehen als andere. Und auch wenn ein Verein nur verhältnismäßig wenige Zuschauer hat, ist er doch Teil der Liga und partizipiert am allgemeinen Interesse an der Liga. Im Fall Herrsching mag es sich vielleicht durchaus um eine sehr kleine und scheinbar unbedeutende Spielstätte handeln, aber wenn da regelmäßig Mannschaften aus dem gesamten Bundesgebiet anreisen und die werden vermutlich auch Fans mitbringen, da dürfte eine gewisse überregionale Bedeutung gegeben sein.--Steigi1900 (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2015 (CET)
Und wieder einmal verläuft eine Diskussion völlig im Sand...--Steigi1900 (Diskussion) 08:27, 17. Apr. 2015 (CEST)
Was erwartest Du? Es hat sich doch in der Diskussion ein großes Meinungsspektrum gezeigt, welches nicht in einem erfolgreichen Vorschlag gebündelt werden konnte. Darum auch hier der mühsamere Weg über die Erstellung eines Meinungsbilds für die offen, welche es weiter verfolgen wollen. Nur sehe ich da auch keine Erfolgsaussichten für zu umfassende wie zu detailierte Vorschläge.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 17. Apr. 2015 (CEST)
Letztendlich werden es immer Einzelfallentscheidungen bleiben. Und in der LD kommt es halt darauf an, welcher Admin gerade vorbeikommt. Dass dies unbefriedigend ist, ist klar, lässt sich aber aufgrund des hier beteiligten Humankapitals/Accounts wohl nicht lösen. Es gibt halt Accounts, mit denen kein Kompromiss möglich ist. Ich persönlich würde so jmd ja aus dem Projekt werfen, aber wir hofieren ja jeden Account, der nur laut genug stört. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 09:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
kompromisse verhindern die, die hier mit absurden maximalforderungen aufschlagen und auf diese beharren. ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass relevanzkriterien nur erfassen können, was relativ zweifelsfrei(!) relevant ist. für stätten unterhalb der rk, muss individuell relevanz dargestellt, bewiesen und eben auch diskutiert werden. die rk können (sollen) nicht dazu dienen, vermeintliche relevanz überhaupt erst zu erzeugen und stadion- und sportplatzfreaks hier ein zuhause zu bieten. einige löschungen der letzten tage wären verhindert worden, wenn es den echten kompromiss gegeben hätte. somit haben die, die hier ständig überdreht haben, das ordentlich verbockt. Haster (Diskussion) 08:24, 21. Apr. 2015 (CEST)
und wenn steigi1900 sich hier jetzt beschwert, dass die diskussion, die er selbst gekillt hat, im sande verlief, zeugt das nur von mangelnder selbstkritik.Haster (Diskussion) 08:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
Der ursprüngliche Ansatz von Wikijunkie, dass Sportstätten in relevanten Ligen als relevant betrachtet werden sollten war schon recht vernünftig. Das ist keinesfalls eine absurde Maximalforderung, das ist einfach plausibel und für jeden nachvollziehbar und greifbar. Es wurde mehr als deutlich dargestellt warum derartige Sportstätten als relevant betrachtet werden sollten (überregionales öffentliches Interesse, Ausgewogenheit im Vergleich zu anderen Bauwerken). Leider ist hier so mancher nicht in der Lage im Sinne des öffentlichen Interesses und der Ausgewogenheit zu handeln. Es ist schlichtweg Irrsinn wenn jemand Artikel über irgendwelche 08/15-Fachwerkhäuser oder Schulgebäude anlegt, die von allenfalls lokalem Interesse sind, aber gleichzeitig Löschanträge stellt auf Sportstätten von überregionalem Interesse. Da sollte sich jene Person mal selbst hinterfragen ob er hier im Sinne des Lesers handelt oder lediglich seine eigenen Maßstäbe anlegen will.--Steigi1900 (Diskussion) 09:00, 21. Apr. 2015 (CEST)
Wie ich schon sagte, es werden immer Einzelfallentscheidungen bleiben. Und zwar desjenigen Sarastros, der gerade vorbeikommt. Diesmal hat der extrem exklusionistische Rax mit seiner weitgehend inhaltsleeren Standardbegründung halt brutal zugeschlagen. lol. Ein anderes Mal werden vllt alle behalten. Hasters Aussage: „einige löschungen der letzten tage wären verhindert worden, wenn es den echten kompromiss gegeben hätte.“ will sich mir nicht erschließen. Er war es doch, der jeden Kompromiss bei den WP:RK verhinderte. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 09:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
Im Grunde hängt somit die Entscheidung über Leben oder Tod eines Stadionartikels vom Zufall ab. Wikijunkie behält vernünftigerweise Goch, Rax dagegen löscht Oberneuland und Lippstadt, die eigentlich deutlich bekannter sind. Und irgendein heruntergekommenes 08/15-Fachwerkhaus in Brandenburg, das keiner kennt, bleibt gänzlich unangetastet, weil halt irgendein Denkmalbeauftragter mal gemeint hat die Hütte müsste unter Denkmalschutz gestellt werden, weil man da halt ein bisschen Fachwerk sieht. Das steht doch alles in keinem Verhältnis mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2015 (CEST)
Du willst es offenbar wirklich nicht verstehen. "Sportstätte in einer relevanten Liga" ist solcher undefinierte Umfang, daß er einfach nicht zur Pauschalierung taugt. Das Du ihn trotz all der Gegenargumente samt Begründung immer noch für einen vernünftigen Vorschlag hälst, zeigt nur die Hoffnungslosigkeit dieser Diskussion. Und das Ärgerliche für mich ist daran, daß es offenbar vor allem um deutsche Provinzanlagen der 5. und 6.Liga geht. Nicht wirklich um Sportstätten im DACH, EU oder Welt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich ist es ein vernünftiger Ansatz. Und es geht allgemein um höherklassige Sportstätten, nicht nur in Deutschland. Warum um alles in der Welt soll jedes Dorfkirchlein oder Fachwerkhaus seinen eigenen Artikel haben, aber überregional bekannte und besuchte Sportstätten dagegen nicht? Es geht ja noch nicht einmal darum dass neben jeder Dorfkirche auch jeder Dorfsportplatz seinen eigenen Artikel bekommen soll, es geht hier um Sportstätten in höherklassigen Ligen, die entsprechend bekannt und frequentiert sind und allemal bekannter und mehr besucht sind als Fachwerkhaus und Allerweltskirche.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 21. Apr. 2015 (CEST)
Nur mit dem Unterschied, daß dieses Kirchlein oder das Haus anerkannte Denkmäler sind, und somit zum deutschen bzw. regionalem Kulturgut gehören, während hier die deutsche 6.Liga als "höherklassig" dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
Und? Was willst Du damit ausdrücken? Es handelt sich hier selbstverständlich um höherklassige Sportstätten, es sind keine Sportplätze, auf denen das eine Dorf gegen das Nachbardorf spielt und sich 20 Kilometer weiter schon keiner mehr dafür interessiert.--Steigi1900 (Diskussion) 10:37, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ganz einfach "höherklassig" hat mit Höhe zu tun: "Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga und "in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals.". Ganz einfache Frage, sind die 5. bzw. 6.Deutschen Ligen "Semiprofiligen"? Das Problem ist dabei, daß im DFB-Bereich keine "Semiprofis" agieren. Lizenspieler, Vertragsspieler und Amateure. Wobei es auch die Sonderform der Vertragsspieler als Amateure gibt. Schon das zeigt, daß eine Pauschalierung nur sehr schlecht möglich ist, da die Zusammensetzung der Ligavereine nicht homogen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 21. Apr. 2015 (CEST)
Da das Kriterium "Profiliga" oder "Semiprofiliga" in vielen Fällen nicht wirklich feststellbar ist kann man das meiner Meinung nach auch nicht heranziehen. Im Übrigen habe ich die 6. Liga nie hier zur Sprache gebracht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nochmal konkrete Beispiele benennen: Nach meinem Verständnis sollte die Grenze der Relevanz bei der aktuellen Regionalliga (= 4. Liga) gezogen werden, für die der DFB Mindestanforderungen an Stadien (Spielstätten) stellt (>5.000 Plätze). Aus meiner Sicht ist das eine durchaus vernünftige Kappungsgrenze. Bei 5. oder 6. Liga sehe ich in der Tat keinen Konsens, die Spielstätten automatisch für relevant zu erklären. Eine 5.000-Grenze könnte meinetwegen auch an andere Austragungsstätten (Sporthallen) in anderen Sportarten gestellt werden. Dann entfällt der Sonderweg für den Fußball. --muns (Diskussion) 10:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich wäre das eine sinnvolle Grenze. Aber mit 5.000 und den DFB-Mindestanforderungen, da spielt der Account Haster nicht mit. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 10:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
(Nach BK)Ich war hier auf den eingangs dieser Diskussion von Wikijunkie gemachten Vorschlag eingegangen, der besagt hatte, dass man die Relevanzkriterien ja analog zu denen der Vereine ziehen könnte und da ist die Grenze zwischen 5. und 6. Liga. Ich halte diesen Vorschlag für vernünftig, auch andere sind dieser Ansicht, aber manche halten Leute wie mich offenbar für bescheuert, weil ich diesen Vorschlag als vernünftig betrachte. Die Relevanzgrenze bei Vereinen und deren Spielstätten identisch anzusetzen ist für mich vernünftig und auch für den Leser plausibel.--Steigi1900 (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2015 (CEST)
ist keine sinnvolle grenze, da ja nicht jedes 5000-mann-stadion relevant ist. weiterhin müsst ihr jetzt nicht wiederholen, was ihr schon meeehrfach zum besten gabt. diskussion und kompromissfindung ist etwas anderes als totquatschen und wiederholen irgendwelcher mantras. und nein, ich bin nicht der einzige. wenn ihr die diskussion von anfang bis ende nochmal lest, wird brodkey65 etc. das auch feststellen. sind nur schon einige weit früher hier ausgestiegen, was deren meinung aber nicht mindert.Haster (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
Kurz zur Klarstellung, ich halte mittlerweile jede Deutsche Sportstätte mit 5000 Plätzen für Zuschauer gemäß Versammlungsrecht für RK-tauglich. Aber bitte auf die Formulierungen achten, keine Lex Provinzfußball, sondern knallhart, Sportstätte gemäß Kapazität. Und ausdrücklich damit keine analoge Anwendung auf Provinzfußballer, weil sie mal eine Saison vor 800 Zuschauern in einer Liga mit solchen Sportstätten gespielt haben. @Haster, da solltest Du mitgehen, denn sowas wäre auch wahrscheinlich in einem Meinungsbild. Vorteil dabei, es gibt keine Kopplung zu sachfremden Fragen wie dem Vertragsstatus von Spielern, oder dem Spielgeschehen einzelner Vereine.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
nein, ich gehe da aus besagten gründen nicht mit. und alleine die 5000 ist oftmals pi mal daumen behauptete (auch durchaus durch vereine) und keine nachgewiesene, durchgezählte zahl. gerade was irgendwelche stehplatz-erdwälle betrifft. 5000er plätze bzw. stadien sind nicht per se auffällig etc. und "früher" standen auch gerne mal ein paar tausend mehr um irgendwelche bolzplätze, wenn der lokale nachbar kam, die damit automatische relevanz erlangen würden.Haster (Diskussion) 11:33, 21. Apr. 2015 (CEST)
Schön, dass wir es jetzt noch einmal Schwarz auf Weiß haben, wer sich hier als Einziger einem Konsens verweigert. Wollen wir diese Diskussion hier vllt beenden? Ich denke, es ist Alles gesagt. Wir drehen uns im Kreis. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 11:37, 21. Apr. 2015 (CEST)
Sicherlich handelt es sich in vielen Fällen bei den Kapazitätsangaben nur um grobe Schätzungen. 5000er-Stadien sind auch nicht unbedingt auffällig, aber das müssen sie ja auch nicht sein. Fachwerkhäuser oder Schulgebäude sind auch meist nicht auffällig und werden trotzdem als relevant betrachtet. Und dass ein paar tausend Leute um irgendwelche "Bolzplätze" standen stimmt sicherlich nicht. Schade, dass hier von einigen Leuten offenbar ganz gezielt überregional bekannte Sportstätten mit Bezeichnungen wie "Provinzfußball" oder "Bolzplätze" abqualifiziert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:39, 22. Apr. 2015 (CEST)
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