Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Milit%C3%A4r/Archiv_2007#Thema_1

Heimatschutzbataillon 56

Schaut Ihr da mal bitte drauf? Wie sieht es mit der Relevanz aus? Koennt Ihr den Artikel ggf. noch etwas aufbohren? DANKE! -- Hedwig in Washington ^(Post) 08:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Für das 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment No.17 "Kaiser Karl von Österreich, König von Ungarn wird noch das richtige gesucht. --ahz 20:11, 19. Jan. 2007 (CET)

ist jetzt bei 1. Königlich Sächsisches Ulanenregiment Nr. 17 gelandet --VM123 21:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Erneuerung des Portals

Ich habe das Portal überarbeitet, erweitert und umstrukturiert. Da ich damit noch nicht ganz fertig bin, bitte ich davon abzusehen Portalbausteine oder das Portal an sich zu bearbeiten um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Über Meinungen oder Anregungen würde ich mich trotzdem freuen. --GrummelJS∞ 11:00, 17. Jan. 2007 (CET)

So ich bin vorläufig fertig. Wie gesagt Anregungen, Fehler, Meinungen bitte hier. Was noch fehlt sind - wie bei den exzellenten Artikeln - Kurzfassungen zum Einbinden von Militärbiographien und von Streitkräfteartikeln, sodass das auch mal durchrotiert werden kann. --GrummelJS∞ 11:36, 17. Jan. 2007 (CET)

ich persönlich finde, dass den Wikireadern zuviel Platz eingeräumt wird. Beide mit Bild für eine Zeile Text ist übertrieben. Außerdem ist das erste Bild zu groß und ragt über den Kasten hinaus --schlendrian •λ• 16:00, 20. Jan. 2007 (CET)

Welches Bild meinst du? Deutschm.jpg? Bei mir sieht alles korrekt aus? Mit welchen Browser und welcher Auflösung surfst du? Das ich irgendwie abschätzen kann wo der Fehler liegt.

Und mit den Wikireadern: hm die bilder können da auch weg. die hab ich nur übernommen wiese drin waren. --GrummelJS∞ 17:44, 20. Jan. 2007 (CET)

IE7 mit Aufsatz Avant Browser, Auflösung 1280x960 auf 19". Bild hier --schlendrian •λ• 17:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Hm stimmt. Habs gerad bei meinem anderen PC gesehen. hm aber es gibt keine option wie noframe bei thumbs, oder? Spontan fällt mir dazu keine Auflösungsunabhängige Lösung ein. Also fliegt das Bild raus, wenn sich nicht noch jemand mit ner Idee meldet. Allerdings finde ich eine Eingangsbild, wie das an sich nicht schlecht. --GrummelJS∞ 18:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zu Florian. Ansonsten ein dickes Lob an Grummels Arbeit, allein schon für die Mühe. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Was wie gesagt noch zu tun ist:

• Mehrere Kurzfassungen von beispielhaften Artikeln für Portal:Militär/Exzellente Artikel und Portal:Militär/Militärpersonen erstellen, so dass die abwechselnd auf der Hauptseite eingebunden werden können.
• Eine weitere Sache ähnlich dem Vorangegangenen wären dann noch Kurzfassungen von einigen (Teil-)Streitkräften oder Einheiten zum einbinden.
• Ein Problem das mir aufgefallen ist und bei dem ich für einen Vorschlag dankbar wäre, sind die Biographien von Non-US-Militärs, denn die sind meist ohne Portrait, da selten PD-Bilder vorhanden sind. Was machen wir mit denen in der Kurzfassung? Ich meine ich hätte kein Problem damit mehr US-Biographie-Kurzfassungen zu haben, weil da die Urheberrechtslage einfacher ist. Dennoch ist es denke ich nicht im Sinne eines allgemeinen Portals, denn ich würde auch gern israelische, russische, etcpp. Biographien einbinden. --GrummelJS∞ 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jetzt mit der Zufallseinbindung von Artikeln fertig. Wenn man nun auf den Link Andere ausgewählte Artikel klickt, sollte jeweils ein neuer Exzellenter Artikel kommen. Das gleiche soll noch bei den Biographien und den Streitkräfteartikeln passiern. --GrummelJS∞ 12:24, 21. Jan. 2007 (CET)

gefällt mir, die Idee! --schlendrian •λ• 12:35, 21. Jan. 2007 (CET)

nur: was muss ich tun, wenn ich einen neuen Exzellenten hab? Wie erweitere ich diese Vorlage:Zufallszahl? --schlendrian •λ• 12:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe eine Kategorie:Portalbausteine zum Einbinden (Militär) erzeugt. Da sollen Vorlagen wie folgt einsortiert werden: Exzellenter Artikel -> Kurzfassung erstellen -> Portal:Militär/Exzellente Artikel/FORTLAUFENDE_NUMMER -> hier nun die Kurzfassung einbinden. Als Beispiel siehe Portal:Militär/Exzellente Artikel/11.

Und um den Zahlenbereich auf der Portalhauptseite zu vergrößern einfach wie folgt vorgehen:

{{ Portal:Militär/Exzellente Artikel/{{#expr: {{Zufallszahl|16|7}} + 1}} }}

In obiger Zeile muss der erste Parameter verändert werden: also die 16. Es kommt ein Artikel hinzu, also existieren insgesamt z.B. 20. Dann muss der Parameter auf 19 geändert werden. Fertig. --GrummelJS∞ 12:53, 21. Jan. 2007 (CET)

hm, hab das gleich mal versucht, beim zweiten Versuch kam dann Portal:Militär/Exzellente Artikel/-1, kurz darauf Portal:Militär/Exzellente Artikel/-5 --schlendrian •λ• 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

hm is mir auch aufgefallen. obwohl das prozentual selten zu geschehen scheint. aber eigentlich sollte das ding garkeine negativen werte zurückgeben. ich werd mal nachfragen. --GrummelJS∞ 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Länderflaggen bei Schlachtenartikeln

Mir ist aufgefallen, dass bei einigen Schlachtenartikeln v. a. zum Thema 2. Wk. falsche Länderflaggen in den Infoboxen enthalten sind. Dort ist z. B. die aktuelle kanadische oder US-amerikanische Flagge, statt der historisch korrekten Flagge enthalten. Ich hab das schon bei ein paar Artikeln verbessert, fühle mich aber bei der Masse an Schlachtenartikeln leicht überfordert. Wäre das evtl. ein Fall für einen Bot? Ich würde mich über ein paar Meinungen freuen. Ich hab übrigens auch das Portal:Imperialismus und Weltkriege/Zweiter Weltkrieg kontaktiert. -- ChaDDy ^?! +/- 01:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, das ein Bot beurteilen kann, welche Flagge zu welcher Zeit historisch korrekt wäre. Wenns sich natürlich nur um den Zeitraum Zweiter Weltkrieg handelt, könnte man das machen. --GrummelJS∞ 10:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Meine ich ja auch. Man müsste die Artikel blockweise abarbeiten (also nur 2. Wk., nur 1. Wk. usw.). -- ChaDDy ^?! +/- 10:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Wolf Graf Baudissin

Wolf Graf Baudissin wäre am 8. Mai 2007 100 Jahre alt geworden. Der entsprechende Artikel ist m.E. recht dünn und wird B.s Rolle als einer der Väter der Inneren Führung nicht gerecht. Das hat bereits einen einzelnen IP-user veranlasst, sein gesamtes persönliches Wissen über B. in epischer Breite auf der Seite abzulegen, leider jedoch in einer Weise, die überhaupt nicht WP-gerecht ist (s. Disk). Um bis zum Mai einen vernünftigen Artikel hinzukriegen, bitte ich um rege Beteiligung. --KuK 20:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Rekrutierung

hallo, haben wir da was? uni-leibzig gibt als synonyme Aushebung, Einberufung, Einziehung (jetzt rechtliches ohne richtigem verweis), Mobilisierung, Mobilmachung, Musterung - was passt den da am besten. bitte auch einen redirekt Militäraushebung anlegen. gruß -- W!B: 01:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Ein paar Worte zur Begriffsklärung:

• Rekrutierung bezeichnet den gesamten Prozess der Personalgewinnung von der Werbung über die Prüfung bis zur Einstellung. Dieser Begriff wird auch im Zivilleben benutzt.
• Aushebung ist ein altertümlicher Begriff, der die Gewinnung von Soldaten zur Aufstellung neuer Trupenteile beschreibt. Die Aushebung kann auf freiwilliger Basis oder als Zwangsrekritierung erfolgen. Das Wort Militäraushebung ist synonym zu Aushebung, grenzt allenfalls gegen andere Bedeutungen vom Aushebung wie etwa Aushebung einer Grube oder einer Verbrecherbande ab.
• Einberufung und Einziehung sind synonym, wobei Einberufung der in Deutschland benutzte Fachausdruck ist. Sie beschreiben den Vorgang bei dem bereits für den Militärdienst ausgewählte Menschen zum Dienstantritt aufgefordert werden. Die Begriffe beziehen sich vorzugsweise auf Wehrpflichtige und Reservisten.
• Mobilisierung und Mobilmachung sind synonym, wobei in Deutschland Mobilmachung der korrekte Fachbegriff ist. Unter Mobilmachung versteht man das Herstellen der Kriegsbereitschaft einer Truppe durch verschiedene Maßnahmen. Dazu gehört nicht nur die Einberufung und Zuführung zusätzlichen Personals, sondern auch die Ergänzung von Material und Vorräten.
• Musterung ist schließlich die medizinische Voruntersuchung von Menschen, die als Soldaten eingestellt werden wollen oder sollen. Sie geht der Einberufung voraus. Im erweiterten Sinne ist Musterung eine Besichtigung oder Inspektion. Bei der Marine heißen Truppenappelle Musterung.

Ich hoffe, dass diese Informationen weiterhelfen, daraus Artikel oder redirects zu machen.--KuK 10:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Beteiligung

Ich würde gern wissen, ob ich mit der Auffassung alleine da stehe, daher würde es mich freuen, wenn auch andere ihre Meinung dazu kundtun würden. Es geht darum, dass das neue US Africa Command in die Kategorie:Militär (Afrika) einsortiert wurde. Dies halte ich für absurd, denn nach meinem Verständnis gehören in die Ländermilitärkategorie auch nur spezifische Einheiten der jeweiligen Länder (hier Kontinent). Sonst könnte ich im Ausland stationierte Einheiten und sei es auch nur eine temporäre Stationierung in die jeweilige Länderkategorie einsortieren. Meines Erachtens wird das Militärkategoriensystem dann absurd, da jede Einheit quasi überall einsortiert wird. Ich bitte dazu die angefangene Diskussion auf meine Benutzerseite zu nutzen. --GrummelJS∞ 11:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Systematik der wehrrechtlichen Kategorien

Hi, wir diskutieren momentan unter Kategorie_Diskussion:Recht#Systematik_Wehrrecht wie man die wehrrechtlichen Kategorien sinnvoller und effizienter sortieren könnte. Da wäre mir eine Abstimmung mit Kennern des Wehrrechts natürlich lieb. Wäre schön, wenn ihr euch einschalten könntet. mfg --Alkibiades 17:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Militärschriftsteller

In der Hoffnung das sich Fachleute dieses Artikels annehmen möchte ich auf diesen QS-Antrag hinweisen. Wenn sich dort nichts tut wird er wohl bald ein Löschkandidat werden. Gruß --JuTa Talk 23:50, 18. Feb. 2007 (CET)

und das auch zu Recht. Das ist ja nichts.. --GrummelJS∞ 09:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Terminologie der militärischen Gliederungen

Da liegt einiges im Argen. Ich habe mal ein bisschen angefangen, aber das ufert aus und erreicht nun auch schnell das Grundsätzliche, mit der Folge extrem vieler zu ändernder Links usw. Daher denke ich, es ist sinnvoll, erst hier zu einem Konsens zu kommen. Mein größtes Problem ist dabei vor allem die östereichische und schweizer Terminologie. Ich hoffe, da gibt es hier Experten. Also, Folgendes mit dem Vorbehalt, es könnte in A u. CH anders sein.

Wie man oben sieht, existiert das, was ich für einen sinnvollen Oberbegriff halten würde, bisher nicht. Der Inhalt steht im Prinzip bei Truppenteil, nur sind Truppenteile Einheiten und Verbände, die Teileinheiten hätten da also nichts zu suchen. Die offizielle Bezeichnung bei der Bundeswehr ist "militärische Gliederungsformen". Das jetzt existierende und häufig verlinkte Formation (Militär) ist Unfug. Eine Formation ist eine Kolonne oder eine Gefechtsformation oder von mir aus eine Ehrenformation, bezieht sich also auf die Aufstellung oder Anordnung. Auch die Vorlage:Navigationsleiste Militärische Verbände liefert angesichts des Inhalts schon im Titel ein Paar schöner Patzer.

Meine Vorschläge:

• militärische Gliederungsform, militärische Gliederung o.ä. sozusagen als Stammartikel. Hierzu bitte vor allem Kommentare aus A u. CH.
• Ich habe unter neuem Titel (evtl. nochmal zu ändern) eine neue Vorlage:Navigationsleiste Militärische Gliederungen angefangen, dabei auch einiges aus der Diskussion zur alten Vorlage aufgenommen. Dass so viel drin ist, ist Absicht, eine Navigationsleiste soll m.E. ja einen Überblick über das ganze Gebiet verschaffen. Sicher fehlt aber auch noch ein bisschen was. Layoutverbesserungen wären auch nicht schlecht.
• Die Vorlage liefert gleichzeitig eine Artikelhierarchie. Truppenteil fehlt da allerdings noch. Innerhalb dieser Hierarchie sollte man darauf achten, dass nicht alles mehrfach wiederholt wird, sondern verlinkt, soweit möglich. Dazu muss man festlegen, wo der entscheidende Inhalt hin soll. Für Truppenteil würde ich z. B. nur einen Satz vorschlagen: "Überbegriff für Einheit oder Verband".
• Formation (Militär) kriegt einen ganz neuen Inhalt.
• Die Doppelbedeutungen von Staffel (Militär), Gruppe (Militär) und wo sonst noch sollte man auflösen und saubere einzelne Artikel draus machen, die man dann auch immer genau passend verlinken kann. Das sieht die Wikipedia sowieso grundsätzlich vor.

Noch ein paar Details, aber so häufig vorkommend, dass einer allein sie nicht ändern kann: Ein kaum verwendetes Wort ist Kommando (militärische Dienststelle). Z.B. Division (Militär) eiert da bzgl. Marine- und Luftwaffendivisionen mit "operativem Führungsverband" herum. Was um Gottes Willen soll das sein? Es geht doch gerade darum, dass es kein Verband ist. Überall ist von der "übergeordneten Einheit von" die Rede. Es muss natürlich heißen "die einem ... übergeordnete Gliederung" oder spezifischer: "Verband" o.ä. Der Gebrauch von Einheit (Militär) ist, wohl wegen des falschen Freundes unit, überall eine ganz große Schwachstelle. Und an der Stelle weiß ich, dass die Österreicher und Schweizer das genauso sehen.

Wie schon gesagt, da gibt es dann einiges an Links zu verbiegen. Lässt sich durch geschicktes Verschieben, generalstabsmäßig geplant sozusagen, sicher minimieren. Also, Kommentare bitte. --Lax 22:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Eine grundsätzliche einheitliche Ordnung in diese Artikel zu bringen ist nur zu begrüßen. Ich habe das bisher nicht in Angriff genommen, weils einfach zu viel ist.

Zur Sache. Was die Vorschläge angeht:

• ich kann mich mit dem Begriff militärische Gliederung, wenn auch korrekt, nicht richtig anfreunden. Auch und gerade in diesem Bereich kommt es auf einen Oberbegriff an, den Leute auch suchen bzw. zuerst drauf stoßen. Ich weiß nicht, vll. wäre Organisation (Militär) oder militärische Organisation oder etwas ähnlich griffiger. Ich wäre da aber für weitere Vorschläge sehr dankbar.
• Die Navigationsleistenvorlage ist deutlich zu groß um übersichtlich zu sein, da müssten wir mal Vorschläge sammeln und die dann einarbeiten. Bspw. ist es vielleicht besser, wenn die Vorlage von oben nach unten nach Teilstreitkräften unterschieden wird und dann die Lemma folgen. Zum Beispiel so:

Überbegriff
Heer	Kompanie, Regiment, blabla
Luftstreitkräfte	blablabla
Marine	blablabla

• Wie auch auf den Diskussionen der entsprechenden Artikel bereits angeklungen bin ich gegen eine weitere Aufsplittung der Begriffe wie Gruppe und Staffel. M.E. sollten diese Begriffe zentral im jeweiligen Artikel mit Überschriften behandelt werden. Das bietet dem Leser die Möglichkeit sich an Ort und Stelle umfassend zum Artikelgegenstand zu informieren und nicht erst noch drei, vier weitere Lemmata aufzurufen.

Das wären erstmal meine ersten Gedanken zum Thema. --GrummelJS∞ 13:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Den Begriff, den die Leute zuerst suchen, als Oberbegriff zu verwenden, ist ein Argument, aber m. E. nur für eine Weiterleitung zum korrekten Begriff. De facto, wie man bisher sieht, denken die Leute sowieso an Begriffe, die in diesen Bereich gehören, nur eben meistens auf der falschen Ebene. Wenn dort dann die richtige Einordnung steht, ist das Problem schon gelöst. Einzige Ausnahme ist Formation (Militär). Das aber halte ich wie gesagt schlicht für falsch. Dort gehört dann einfach ein "siehe auch" hin, evtl. mit einem erläuternden Satz.

Ich klebe nicht an der Gliederung, aber bisher halte ich es noch für das Beste. Mir einen Trupp als Organisation vorzustellen, bereitet mir gewisse Schwierigkeiten. Das Wort bedeutet in meinen Ohren auch einfach ein bisschen was anderes als das, worum es hier geht. Andererseits halte es auch grundsätzlich für problematisch, hier andere Begriffe einzuführen als die, die Fachleute verwenden, es sei denn, sie wären in der Umgangssprache wirklich gängig. Weitere Vorschläge würden aber nicht schaden.

Eine Tabelle für die Navigation scheint mir gut. Man hat dann allerdings das Problem der unterschiedlichen Bildschirmbreiten. Insgesamt ist dieser Punkt sowieso das Schwierigste: Man will möglichst alles drin haben, es soll aber übersichtlich bleiben. Ich geb Dir recht, da kann und muss man sicher einiges dran zusammen arbeiten. Ich probier gleich mal weiter. Ich nehme an, Du wolltest auch Tabellenspalten:

Überbegriff
	Teileinheiten	Einheiten	Verbände
Zeichen	punkt, strich, kreuz
allgemein		Kompanie	blablallion	Regiment
(zusätzlich im) Heer	Staffel1	Batterie, Staffel2	Abteilung
Luftstreitkräfte		Staffel	Gruppe	Geschwader
Marine		Boot, Schiff	Geschwader	Geschwader

Was unter "allgemein" steht, gibt es in ja in allen Teilstreitkräften. Noch eine Zeile für historische? Sieht fast aus, als könnte man mit zwei Zeilen Tabelle auskommen: Großverbände und Rest. Da die Navigationsleiste sowieso die Klappautomatik hat, halte ich das für vertretbar. Farbig hinterlegt wirds noch übersichtlicher.

Gruppen- und Staffelteilung stellen wir mal zurück, ich seh da zwar noch ein Problem, halte ich im Moment aber für nachrangig. Grüße --Lax 18:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Hm. Hier tobt ja die Diskussion. – Ich habe den Tabellenansatz jetzt mal provisorisch in Vorlage:Navigationsleiste Militärische Gliederungen eingebaut. Farben sind experimentell, die obere Lösung scheint mir aber am besten. Oder gibt es hier schon portalinterne Farben? Mitarbeit und Kommentare erwünscht, nicht dass das fertige Ding dann verworfen wird. --Lax 16:26, 16. Feb. 2007 (CET)

ich hatte die letzten tage keine zeit wegen klausuren etc. ich bastel mal n bissl dran rum. ich denke die "allgemein"-zeile kann man einsparen. --GrummelJS∞ 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

so ich hab mal n bissl rumgebastelt. ich finds für ne Navileiste zwar immer noch ganz schön sperrig, aber naja. Ich hab mal die Spalten ausgefüllt, hoffe ohne übertragungsfehler. --GrummelJS∞ 18:34, 16. Feb. 2007 (CET)

also für eine navigationsleiste ist das wirklich ein bisschen sperrig. Die braucht ja in den Artikeln in denen sie eingebaut wird mehr Text als der Artikel selbst. Ich finde auch das die Navigationsleiste bei der derzeitigen Größe auch keine wirkliche Hilfe ist. Da gefiel mir die vorherige Version von dieser navi-leiste fast besser, da man hier einen besseren Überblick hatte. (von mir stammt übrigens die derzeitige navi-leiste) -- sgt_bilko Diskussion 18:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Baustelle und Wikiprojekt

Ich habe nach Anregung das Wikiprojekt geschlossen bzw. verlagert. Und zwar auf unsere Portalbaustelle. Ich hoffe damit die Energien oder wenigstens die Ansprechpartner und Mitarbeiter in unserem Themengebiet zu bündeln, sodass es nur noch zwei Anlaufpunkte gibt: diese Diskussionseite hier und die der Baustelle. --GrummelJS∞ 11:13, 27. Feb. 2007 (CET)

Vergleiche von Panzermodellen

Ist sowas gewünscht? Ich hab da mal spaßeshalber ein bißchen dran rumgespielt. Wenn solche Vergleiche generell okay sind (ich sehe da schon einen Mehrwert), dann würde ich mich dran machen und auch en:Comparison_of_early_World_War_II_tanks vereinheitlichen und übersetzen. -- MarkGGN D 11:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich ist das sehr schwierig. Der israelische Merkava ist für den Wüstenkamps es soll -kampf heißen, konzipiert. Unheimlich hohe Panzerschutz usw. Ist der besser als der Leopard 2? ist der russische T-80 ein schlechterer Panzer als der M1A1 Abrams? Welchen Vergleich kann man ziehen zwischen T-34 und deutschem Panzer IV. Laut Aussage von Roger Ford, "Panzer von 1916-bis heute", Karl Müller Verlag, Erlangen, ISBN 3-86070-676-4, ist der deutsche Panzerkampfwagen V wohl der beste Panzer aller Zeiten. Gegen einen russischen T-80 möchte ich damit allerdings nicht antreten müssen. Gruß--Arne Hambsch 10:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Hilfe (generelle Fragen)

Hallo, ich habe zwar fast ausschließlich Militärthemen bearbeitet, das bisher allerdings gemieden. Um ehrlich zu sein, weil sich mir der Sinn des selbigen nicht erschlossen hat. Inzwischen habe ich allerdings die Idee, dass dies die geeignete Plattform sein könnte, um ganz generelle Fragen zu stellen und auch zu lösen. Z.B. könnte man klären wann das Lemma "Schlacht bei ...", "Schlacht von ..." bzw. "Schlacht um ..." heißen sollte. Oder eben für die Vereinheitlichung von Lemmata soregen. Man könnte auch größere Projekte gemeinsam angehen. Bestimmt sind dies auch die Gedanken, die hinter der Einrichtung dieses Portals steckten. Zunächst jedoch habe ich ein Anliegen: WIe ihr alle bestimmt wisst hat die NATO in Afghanistan die größte Operation seit dem Kosovo gestartet: „Operation Achilles“. Ich habe mich des Themas angenommen und aktualisiere den Artikel regelmäßig. Einige Lösch-Eiferer möchten diesen jungen Artikel allerdings gleich wieder loswerden. Ich möchte deshalb bitten, dass der ein oder andere von euch sich bei der Löschdiskussion für den Artikel einsetzt. Das wäre sehr nett. Des weiteren gibt es noch zwei größere Projekte, die man unbedingt angehen sollte. Und zwar einen Übersichtsartikel Seekrieg im Zweiten Weltkrieg bzw. Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Lezteren gab es bereits, er wurde allerdings vor wenigen Tagen gelöscht. Hier wird über die Wiedereinstellung diskutiert. Das Fehlen dieser Artikel bisher ist m.E. ein schweres Manko, aber gute Artikel können auf Grund des großen Umfangs nur das Ergebnis von Gemeinschaftsarbeiten sein. Wie sind die Meinungen dazu? Einen schönen Abend noch, --memnon335bc 05:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin verwundet und deshalb KzH. das gibt mir die Möglichkeit zu antworten. Schlacht bei... und Schlacht von... hat schon seinen Sinn. Wenn es um Schlacht um... geht, wird immer um auch dasselbe gekämpft. Schlacht um Stalingrad oder Schlacht um Berlin. Aber wo ist Tshushima. Die haben doch nicht um so eine, verzeih, popelige Insel gekämpft. Geschweige denn auf dieser Insel. Bei allem anderen gebe ich dir recht. --Arne Hambsch 07:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Truppenübungsplatz Kurmark

Schaut mal hier hin. Ich finde den Artikel unsinnig auch wenn ich daran was gemacht habe. LA habe ich gestellt, lasse mich aber überzeugen, das das so weitergehen kann. Gruß --Arne Hambsch 18:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hab mal was dazu geschrieben. Grundsätzlich find ich solche Artikel sinnvoll, aber dieser muss dringendst nachgebessert werden. --King 19:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich nichts gemacht hätte, daann würde das sogar eine URV von [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de hier] sein. Genaueres unter Waffen-SS sonstige Beiträge. Ich finde nichts über diesen Platz auch bei Google nix relevantes. --Arne Hambsch 20:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Cave: Wenn's wirklich eine URV ist/war (Kommentar in der History ist ja "mit freundlicher genehmigung"), dann sollten wir eine Versionslöschung durchführen (lassen). Aber wie gesagt: An diesem Artikel liegt mir nicht wirklich was, ich möchte nur, dass wir keinen Präzendenzfall schaffen und nachher alle sagen "Truppenübungsplätze sind nicht relevant, siehe Kurmark" --King 21:30, 15. Mär. 2007 (CET)

In Ordnung, das Argument zieht. Aber ich finde ausser der Seite beim Lexikon nichts. Es gibt ein googleearth-Bild der Gegend. Na toll. Baumholder oder Bergen sind relevant. Sogar der Hammelburg, wenn man was für "Fußlatscher" übrig hat. Können wir da nicht irgendwie eine Regelung finden? Ich komme aus der Gegend, kann mich aber nicht an aktive ÜbPlätze dort erinnern. Ausgenommen der russischen Kaserne in Königs Wusterhausen und dem Militärtechnischen Institut in der selben Stadt. (Da hat meine hochvereehrte Mutter gearbeitet). Tja das macht mir die Sache arg zweifelhaft. --Arne Hambsch 21:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Also ich würde sagen: Wenn jemandem etwas an diesem (angeblichen?) Übungsplatz liegt, soll er sich drum kümmern, ansonsten löschen wir das Ding. Wie gesagt, solange wir das nicht mit "ÜbPlatz ist nie relevant" begründen, solls mir Recht sein :) Ich bin mir sicher, es gibt wichtigere Orte & Artikel als der Truppenübungsplatz Kurmark ;) --King 23:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay. Es ist ja LA. High Contrast hat auch schon gesagt das der Artikel so zu löschen ist. Er hat ja jetzt sieben Tage und dann sehen wir mal weiter. Soviel liegt mir auch nicht daran. Schwimm noch schön. SanOA bei der Marine, gelle. Mein Panzer kann nur waten, nicht schwimmen. Viel Glück bei deinem Studium und unter uns Betschwestern: Du bist beim falschen Heeresteil. Einen lachenden Gruß aus Köln wünscht dir OfW --Arne Hambsch 00:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Solange das nicht komplett umformuliert wird, bleibt das eine URV. Ich halte es zudem für wahrscheinlich,dass der Platz unter einem ganz anderen Namen (heute) bekannt ist. Gruß --Hozro 12:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Panzer-Plastikmodelle

Ich könnte Panzerartikel ohne Bilder mit Fotos von gut gemachten Plastikmodellbau-Panzern illustrieren. Besteht hier Interesse? --KLa 23:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich fänd das nicht schlecht und nehme deine Hilfe gern an. Falls du meine exotischen Selbstfahrlaffetten und Panzer irgendwo rauskramen kannst. --Arne Hambsch 00:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Gut, das freut mich. Die Modelle, zu denen ich Zugang habe, betreffen vor allem Fahrzeuge der Wehrmacht. Dauert aber noch bis Freitag, 23. März. Grüße! --KLa 09:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Fein suche z.B. Sd.Kfz. 9 Gern auch mit irgendeinem Anhang was weiß ich acht-acht angehängt oder so. Flammpanzer III und Maultier (Halbkettenfahrzeug) --Arne Hambsch 11:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Fotos von Panzermodellen sind in Artikeln brauchbar, wo noch keine "echten" Bilder existieren. Sobald aber "echte" Fotoaufnahmen auftauchen sollten Aufnahmen von Modellen entfernt werden. Meine Meinung... -- High Contrast (Nachtrag: 11:44)

Da stimme ich dir zu. Aber bitte trotzdem richtig signieren (also auch mit Zeitstempel). -- ChaDDy ^?! +/- 11:56, 18. Mär. 2007 (CET)

War nur ein Ausversehen - ich schwörs! -- High Contrast 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Themengebietes Irak-Krieg und Besetzung des Irak seit 2003

Bitte Portal:Militär/Baustelle/ToDo Irak-Krieg beachten. --GrummelJS∞ 10:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik - ist das eine Liste?

Hallo liebes Portal, haltet ihr den oben verlinkten Artikel für eine Liste? Wenn ja, dann müsste er nämlich nach „Liste der Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik“ verschoben sowie umkategorisiert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es ist zwar eine Liste, aber keine Tabelle oder Strichaufzählung. Insofern würde ich den Artikel durchaus in der bisherigen Kategorie lassen und zusätzlich in Liste der Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland aufführen. Je nach dem, wie jemand sucht, hat er dann bessere Möglichkeiten den Artikel zu finden. --Nikolaus Vocator 10:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz E-100 / Panzerkampfwagen E-100

Nachdem gerade die Redundanz Jagdpanzer Ferdinand / Elefant (Jagdpanzer) erledigt wurde, möchte ich hier auch auf obige Redundanz hinweisen. Der Redundanzbaustein ist zwar seit 3. September eingefügt, aber man hat offensichtlich vergessen, die Angelegenheit auch auf der zuständigen Seite einzutragen. Es wäre schön, wenn jemand auch diese Sache erledigen könnte. --KLa 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

• Mein Vorschlag: einen der beiden Artikel als Panzerkampfwagen E-50 gestalten. --KLa 18:37, 18. Mär. 2007 (CET) Ich war jetzt mal mutig und hab das getan. --KLa 17:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin erstmal allgemein dran, dann kann ich da schauen. Ich verspreche aber vorsichtshalber erstmal nichts. --Arne Hambsch 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Artikel, die im Portal Militär nichts verloren haben

Eben habe ich durch Zufall den Artikel Konter (Militär) gefunden, der im Aug 2006 in die Kategorie Militär geschoben wurde. Auch wenn sich der Artikel militärisch gibt, er ist es nicht. Konter gibt es im Sport, aber nicht als Terminus Technicus für militärische Operationen, genausowenig wie den Block. Die militärischen Entsprechungen sind Gegenangriff oder Gegenstoß bzw. Auffangen, wie denen, die hier lesen, bekannt ist. Ich denke, dass es in unserem Interesse ist, wenn wir ab und zu mal in den verschiedenen Kategorien herumschnüffeln, um zu schauen, was uns da so als Zuwachs entstanden ist, den wir gar nicht brauchen - oder wenigstens so nicht brauchen.--Nikolaus Vocator 09:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ruhig Brauner! Hab SLA gestellt und er wurde gelöscht. Du hast mit deinen Ausführungen komplett recht. --Arne Hambsch 17:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Jean-Baptiste Kléber

... wurde, nachdem ein Überarbeitungsbaustein unfruchtbar blieb, in die QS überwiesen und benötigt die Aufmerksamkeit von Experten. Vielen Dank im voraus und beste Grüsse, --Désirée2 02:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Generalkapitän

... wurde von einer BKL in eine Art Artikel umgewandelt, mit der Begründung, dass die Funktionen und Ränge doch letztlich alle gleich seien. Ist IMHO nicht der Fall, eine entsprechende Diskussion beginnt gerade auf Diskussion:Generalkapitän.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

LA Generalstabsschule

Kann sich nicht entscheiden, ob es eine BKL, eine Liste oder ein Artikel werden soll. Cup of Coffee 11:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bundeswehr

Könnte sich einer von euch bitte nochmal die aktuelle Diskussion zwischen "N-Gon" und dem Rest der Welt auf Diskussion:Bundeswehr zu Gemüte führen, und mir entweder sagen, dass ich Unsinn rede, oder N-Gons Änderungen zurücksetzen? An einem Edit-War habe ich eigentlich kein Interesse... Langsam treibt mich sowas und sowas in den Wahnsinn... --King 16:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mich ja schon geäussert und dazu stehe ich. Der ganze Abschnitt Kritik wurde vor einer Weile entfettet und geordnet. Das nun wieder ein nennen wir ihn "Anti-Mensch" daherkommt und unbedingt Pressespiegel spielen will, reizt mich inzwischen nicht mehr zu einer hanebüchenen Diskussion. In ein paar Tage, wenn kein Hahn mehr danach kräht und der Stoff immer noch nicht relevanter geworden ist, fliegt er wieder raus. --GrummelJS∞ 17:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht. Es ist eben nur so nervenaufreibend, jede unsinnige Änderung entweder auszusitzen und später zu löschen oder ewige Diskussionen zu führen. Die verwendete Zeit würde mittlerweile für einen lesenswerten Artikel reichen... --King 18:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Waffensystem

Könnte jemand der sich in der Materie auskennt bei einer Überarbeitung des Artikels mithelfen. Die Diskussion um die allgemeine Verständlichkeit und Sinnhaftigkeit des Artikels kommt nicht voran. Da ich aber den Eindruck habe, dass mein momentaner Gesprächspartner sich erstens nicht mit dem Thema auskennt und zweitens bisher keine konstruktiven Änderungsvorschläge gemacht hat, wäre ich für eine zweite oder dritte Meinung sehr dankbar. Gruß --Triggerhappy 10:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Uhrzeit nach wurde die Aussage über die persönliche Einschätzung "in der Hitze des Gefechts" gemacht, deswegen zucke ich kurz mit der Schulter und vergesse diese. --Avron 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaumes

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt viele aus tiefster Seele aufstöhnen, möchte aber doch wenigstens den Vorschlag gemacht haben. Der aktuelle Kategorienbaum kommt mir nicht schlüssig vor. Leuten, die sich in der Materie nicht auskennen (und auch den anderen) erleichtert er das Auffinden von Artikeln, die in gleichem Zusammenhang stehen nur sehr bedingt. Obwohl etliche Artikel über verschiedene Wege in die Kategorien verlinkt sind, wird man meist nicht zu den anderen Artikeln geführt, die mit dem gleichen Land zu tun haben, die gleiche Zeit behandeln, dasselbe thematische Umfeld behandeln. Natürlich liegt das auch daran, dass nicht jeder Artikel voll verlinkt ist.

Mein Vorschlag zielt darauf, direkt unter Militär die in der folgenden Liste links gelisteten Hauptkategorien zu haben. Über die Grenzen der Epochen bei der Zeiteinteilung kann man - wie über fast alles - streiten. Den Hauptkategorien werden zunächst Unterkategorien nach Staat und Zeit und weitere sinnvolle Unterkategorien zugeordnet. Die Unterkategorien können natürlich die Titel der Hauptkategorien wieder aufnehmen. Dadurch würde man ein amerikanisches Schlachtschiff des 2. Weltkriegs über Staat-USA-Marine-2.Weltkrieg-Schiffe, Neuzeit-USA-..., Neuzeit-Marine-USA-Schiffe, Marine-USA-..., Marine-2.Weltkrieg-USA usw. finden. Damit nun nicht Unmengen gleichlautender Listen aufgebaut werden, müsste es ja möglich sein mit redirects in das entsprechende Verzeichnis zu steuern. Also egal, ob man über Staat-USA oder über Neuzeit-USA geht, kommt man in das gleiche Verzeichnis.

  nach Staat                Abessinien usw. bis
                            Zypern
  nach Zeit                 Steinzeit
                            Altertum (4.000 v.Chr. - 600 n.Chr.)
                            Mittelalter (600 - 1500)
                            frühe Neuzeit (1500 - 1800)
                            Neuzeit (1800 - 1945)
                            aktuell (nach 1945)
  Allgemeines               (z.B. Museen)
  Bauten                    nach Staat und Zeit
  Dienstgrade  
  Heer                      nach Staat und Zeit
  Kriege  Schlachten nach Zeit
  Literatur                 nach Staat und Zeit
  Luftwaffe                 nach Staat und Zeit
  Marine                    nach Staat und Zeit
  Militärpolitik  
  Militärseelsorge  
  Militärsoziologie- und psychologie  
  Militärtheorie  
  Personen                  nach Staat und Zeit
  Sanitätswesen  
  Soldatensprache / Fachsprache  
  Sport im Militär  
  Strategie und Taktik  
  Truppengattungen  
  Truppenteile              nach Staat und Zeit
  Uniform und Ausrüstung    nach Zeit und Truppengattung
  Waffen und Technik        nach Staat und Zeit
  Wehrrecht

Ich hoffe ich habe meine Idee einigermaßen klar formuliert und bin gespannt auf die Reaktionen. Wenn diese Diskussion vor einiger Zeit schon einmal angestoßen wurde und nichts als Ärger gebracht hat, einfach sagen und nichts für Ungut.--Nikolaus Vocator 16:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv. --Nikolaus Vocator 18:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Portal Militär Titelbild

Inhaltlich völlig nebensächlich, aber trotzdem habe ich mich schon einigemale daran gestoßen, weshalb ich es zur Sprache bringen möchte (damit ich meine innere Ruhe wiederfinde ;-). Ich hätte auf der deutschen Militär-Portal Seite gerne etwas aus der deutschen Militär-, Uniform- usw. -Geschichte. Die Dienstgradwinkel sind ja ganz nett und jeder wird auch sofort erkennen, um was hier geht... aber trotzdem. Da wir für Deutschland, Österreich und Schweiz (sprachlich) zuständig sind, könnte ja auch etwas Typisches aus jedem dieser Länder einfließen? Es muss ja nicht unbedingt ein Eisernes Kreuz sein (obwohl das einen hohen Wiedererkennungswert und hohes Ansehen hat), vielleicht ein Edelweiß der Gebirgstruppen ... Glücklicherweise werden wir mit unserem Thema ja massenhaft Auswahl haben. --Nikolaus Vocator 11:27, 14. Mai 2007 (CEST) (bin leider auf den falschen Knopf geraten, deshalb erst im 2.Anlauf signiert)

Wie kommst du darauf, dass sich das Portal auf "Deutschland, Österreich und Schweiz" beschränkt? --GrummelJS∞ 17:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Da es sich um die Wikipedia in deutscher Sprache handelt, denke ich, dass in erster Linie von Benutzern aus deutschsprachigen Ländern darauf zugegriffen wird. Darüber hinaus nutzen diese Wikipedia natürlich auch Personen aus anderen Ländern, so wie viele von uns auch anderssprachige Wikipedien nutzen. Die (ausführlicheren) Artikel haben aber einen deutlich mitteleuropäischen Einschlag. Insofern halte ich es weniger für eine Beschränkung, als für einen Schwerpunkt.--Nikolaus Vocator 18:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück; Diskussionspunkt kann ins Archiv--Nikolaus Vocator 18:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Außenfeuerstellung

Als ehemaliger Anlieger des Truppenübungsplatzes Baumholder liegt mir der im Betreff verlinkte Begriff besonders am Herzen, es würde mich freuen, wenn die Fachleute da mal drüberschauen könnten. -- mawa 01:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich mal gemacht. Sieht doch hübsch aus als Stub. Wenn du in Baumholder Anlieger warst kannst du doch aber so eine Stellung auch mal bezeichnen (geographisch). Die sind ja nicht geheim. So kann man sich wenigstens mal ein kleines Bild machen. --Arne Hambsch 09:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Frage zum Waffengebrauch

US Marschals bei der Sicherung eines Gefangenentransportes

Wie nennt man die Sicherung des Geländes mit Feuerwaffen? Bei WP:AU am 25.04.07 konnte das nicht geklärt werden. Danke, -- Matt1971 05:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Gefecht? Auf dem Landeplatz? Geländesicherung. Oder Objektsicherung, wenn es sich um Gebäude handelt. --Arne Hambsch 10:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gelände wird gewöhnlich nicht gesichert, da es aus sich selbst heraus normalerweise nicht schützenswert ist. Besondere und begrenzte Geländeerscheinungen wie Gewässerübergänge o.ä. können gesichert werden. Gelände als solches wird bestenfalls verteidigt. Sicherung bezeichnet militärisch den besonderen Schutz von Personen, Einrichtungen, Bauten, Truppen usw., die sich hinter den Sicherungskräften befinden. Hinter bezieht sich dabei auf die Hauptschussrichtung der Waffen. Im Rahmen des Objektschutzes werden drei Schutz-Klassen unterschieden: zu verteidigende Objekte sind ständig bewacht und von gefechtsbereiten Kräften umgeben; zu sichernde Objekte befinden sich innerhalb des eigenen Sicherungsgürtels, der erst durchdrungen werden muss, bevor Angreifer an das Objekt selbst herankommt; zu überwachende Objekte können auch außerhalb des Sicherungsgürtels liegen, und werden bestreift (durch Streifen (un-)regelmäßig abgegangen). Den Begriffen sichern und überwachen liegt dabei der grundsätzliche Unterschied zugrunde, dass alles, was hinter den Schutzkräften ist, gesichert wird, alles davor wird überwacht. Liegt also ein Posten an einem Hügel, der von einem Spähtrupp überquert werden soll, dann sichert dieser Posten die Annäherung bis zum Hügel und überwacht danach das weitere Vorgehen des Spähtrupps. Zur konkreten Frage (?): Bei Gefangenentransporten sind die Gefangenen gewöhnlich von Wachleuten umgeben, also aus jeder Richtung hinter den Waffen, mithin wird der Transport gesichert. Gehen Gefangene ohne Bewachung von einem Gebäude zu einer Baustelle, wobei der Weg und das Gelände zu beiden Seiten davon allerdings von Wachpersonal beobachtet und nötigenfalls beschossen werden kann, dann werden die Gefangenen überwacht. Es handelt sich bei diesem Sprachgebrauch und den zugrunde liegenden Definitionen um die militärische Version. Bei der Polizei kann es durchaus anders aussehen!--Nikolaus Vocator 16:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Einstweilen vielen Dank für die Ausführungen, allerdings weiß ich leider immer noch nicht den Fachbegriff. Ich frage mal im Netz und sage dann Bescheid, wenn die Lösung gefunden wurde. --Matt1971 04:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Wichtige Internetseite bekommt neue Adresse

Hallo, liebes Portal, uns steht womöglich eine Heidenarbeit bevor. Die immer wieder referenzierte Seite http://siadapp.dior.whs.mil/, die Personalstatistiken zu den Streitkräften der USA enthält, wird ab dem 6. Mai unter http://siadapp.dmdc.osd.mil zu erreichen sein. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Hi, kann man für dieses Problem nicht einen Bot beauftragen, der das notfalls alles ändert. Kenn mich persönlich aber mit den Bots und ihrer Funktionsweise nicht aus. Aber vielleicht währe das ja eine Möglichkeit.--Osiris2000 09:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Wir werden am 6. Mai sehen, ob einfach nur die Hompage „verschoben“ wurde oder ob die dazu gleich eine neue Seitenstruktur gesetzt haben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:30, 1. Mai 2007 (CEST)

scheint kaum verlinkt zu sein... --schlendrian •λ• 11:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Israelische Streitkräfte vs. Tzahal

Durch Benutzer:MARK und Benutzer:Mandavi wurde Tzahal auf Israelische Streitkräfte verschoben und von mir wiederholt auf Tzahal zurück. Siehe auch Diskussion hier. Was sagt das Portal:Militär dazu? Gleichzeitig möchte ich auch auf die Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia#Lemma hinweisen. Der Artikel betrifft zwar eigentlich die Portalshoheit von Portal:Vereinte Nationen, aber themenverwandt ist das schon. --Matthiasb 22:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ohne die Diskussion komplett gelesen zu haben votiere ich für Israelische Verteidigungsstreitkräfte, es ist meiner meinung nach recht gängig und auch die korrekte übersetzung. Wobei ich finde, dass das eigentliche Lemma nicht so entscheidend ist, solange es genügend redirects gibt..--D.W. 22:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Israelische Verteidigungsstreitkräfte ist definitiv die richtige Übersetzung, allerdings hat es Neusprech-Tendenzen und Anflüge von POV die vielleicht vervieden werden sollten. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Print-Enzyklopädien nehmen gewöhnlich die gängige deutsche Bezeichnung (in diesem Fall Israelische Streitkräfte) für den Haupteintrag und geben fremdsprachigen, eher unbekannten Fachbegriffen lediglich einen Verweis bei.--Nikolaus Vocator 09:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest uns sehr helfen und die Diskussion stark verkürzen, wenn du ein, zwei Namen von den gedruckten Enzyklopädien sagen könntest wo du das gefunden hast. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich nenne einige Beispiele aus der Brockhaus Enzyklopädie, 19. Auflage, 1993 -- Stichwort Trotyl verweist auf Trinitrotoluol, obwohl es nur ein anderer Begriff für die gleiche Sache ist, die aber als TNT in Deutschland bekannt(er) ist. Oder fremdsprachlicher Ausdruck: Tierra del Fuego verweist auf Feuerland. Ähnliche Beispiele lassen sich in beinahe allen Lexika finden. Man braucht nur Stichworte zu suchen, die unmittelbar auf einen anderen Eintrag verweisen, ohne selbst erklärt zu werden. Es handelt sich fast immer um bedeutungsgleiche Lemmata, die aber nur unter dem in Deutschland geläufigen Eintrag erklärt werden.--Nikolaus Vocator 16:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:54, 1. Mai 2007 (CEST)

War room

Hallo, habt ihr eigentlich da einen passenden Artikel. Das Lemma gibt's in EN:WP als Weiterleitung zu en:Command center. Kommt als War room unverlinkt im Artikel Libanonkrieg 2006 vor und bezieht sich auf Bunker der Hisbollah. Irgendwelche Vorschläge? --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#URV_von_commons

Glaubt mir bitte, daß ich möglichst viele schöne Fotos in der Wikipedia haben möchte - ich habe selbst weit über 1.000 hochgeladen. Wir können aber nicht alles, was commons bereithält, benutzen. Mir liegt nichts daran, Artikel zu entbildern. Wir müssen aber das Urheberrecht der Fotografen des 2. Weltkriegs beachten. Selbst wenn der Fotograf unmittelbar nach diesem Foto (was nur beispielsweise verlinkt ist) tot umgefallen wäre, könnten wir dieses Bild frühestens am 1. 1. 2001 benutzen. Bitte beachtet bei der Auswahl der Bilder, ob sie urheberrechtlich unbedenklich sind. Falls da Unklarheit besteht, bin ich jederzeit bereit, zu helfen. Bilder aus dem 1. Weltkrieg können bedenkenlos benutzt werden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:L%C3%B6schkandidaten_Bilder&diff=30355385&oldid=30226781 --RalfR 22:36, 10. Mai 2007 (CEST)

da ich das Bild nicht mehr sehen kann (und damit das Datum auch nicht): Ab 2001 wäre ja kein Problem ;-). Ernsthaft: Wenn ich solche Bilder entdecke werde ich sie rausschmeißen, danke auch für das Angebot, bei strittigen Fällen drüberzugucken, werde ich ggf. drauf zurückkommen --schlendrian •λ• 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Oops, das sollte 2011 sein, Vertipper. --RalfR 10:48, 11. Mai 2007 (CEST)

einige Fotos

Hier sind einige Fotos, zu denen ich beim besten Willen keinen Artikel finde bzw. nicht so recht weiss, wo die eingearbeitet werden sollten. Falls es passt, können auch Bilder von einem T-54 Bergepanzers beim Überrollen eines PKW hochgeladen werden. Aber diese sind nicht wirklich enzyklopädisch verwendbar.

• 
  KrAZ, ZIL-135 mit Kranausleger, Tatra 813
• 
  SPW 60? - Würde eher auf einen sowj. Schützenpanzer BMP-1 tippen Das ist ein BMD-2. Der BMP hatte eine wesentliche größere Kanone. - Scheint ein OT-90, die tschechoslowakische BMP-1 Version mit einem kleineren Turm und 14.5mm MG, zu sein. Allerdings fehlt das koaxiale 7.62mm-MG.
• 
  irgendein GAZ- Würde auf einen 69M tippen. Den gabs in vielen Versionen.
• 
  GAZ, URAL, ??? - Würde GAZ 69M, URAL-375 mit Werkstattkoffer sagen. Rechts Außen, das müßte ein GAZ 66 sein.
• 
  BAT
• 
  Dodge-LKW
• 
  SPW 40-PB? Jup so ungefähr, SPW40-P2 würde ich sagen. - Ist das die NVA Bezeichnung für einen BRDM-2 Spähpanzer?

Die Bildbeschrifteungen bitte ergänzen oder korrigieren, falls da etwas nicht stimmt - habe es nach bestem Wissen beschriftet. --ST ○ 19:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe versucht einiges zu lösen. BtW: Hier ist eine ganze Sammlung von Militärfahrzeugen der NVA zum vergleichen: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Galerie/Bildergalerie.html - Appaloosa 20:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Obere Reihe zweites Bild von links ist meiner Meinung nach ein BMD 2. HAb ich auch drangeschrieben. BMP 1 geht nicht. größerer Turm und 73 mm Kanone. Die hat das Fahrzeug sicher nicht. --Arne Hambsch 11:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Frontkommandeur vs. Oberbefehlshaber

Hallo zusammen!

Bei der Bezeichnung für die Kommandos der sowjetischen Fronten gibt es ein kleines Problem, bei dem der geballte Sachverstand vielleicht zur Klärung beitragen kann. Der Kollege Edmund ist überzeugt, eine Namenskonvention durchsetzen müssen, wonach Fronten Oberbefehlshaber zu haben hätten. Daraus ergeben sich mehrere Komplikationen:

1. Es gab in der Roten Armee bis 1940 den Dienstgrad eines Brigade-, Divisions-, Korps- und Armeekommandeurs (besser: -kommandierenden) 1. und 2. Ranges. Dabei handelte es sich de facto um Generalsdienstgrade, aber gleichzeitig z.T. auch um Dienststellungen. Wesentlich ist jedoch, dass es aus ideologischen Gründen eben keine Generale waren, weshalb diese Dienstgrade wörtlich übersetzt werden müssen. Mit der Einführung der Generalsränge in der Roten Armee 1940 werden die Ränge in Generalmajor (2 Sterne), Generalleutnant (3 Sterne), Generaloberst (4 Sterne) und Armeegeneral (5 Sterne) umgewandelt, wobei der Brigadeführer de facto unter den Tisch fällt. Ab diesem Zeitpunkt werden die aus dem Deutschen entlehnten Dienstgradbezeichnungen benutzt, die sich problemlos übersetzen lassen, jedoch mit dem Unterschied, dass der Generaloberst der Roten Armee dem General der Infantrie etc. der Wehrmacht entspricht, der Armeegeneral jedoch dem Generaloberst der Wehrmacht. Dieser Unterschied findet aber in der Regel bei der Übersetzung keine Berücksichtigung. Um die Verwirrung komplett zu machen, wurden 1941 z.T. noch alte Dienstgradbezeichnungen parallel zu den neuen Generalsrängen benutzt. Die Begrifflichkeit für den alten Dienstgrad Armeekommandeur und die Dienststellung bleibt jedoch auch nach 1940 die gleiche. Es ist also aus der Übersetzung Armeekommandeur nicht ersichtlich, ob es sich tatsächlich um einen Oberbefehlshaber einer Armee oder um eine Dienstgradbezeichnung handelt.
2. Erschwerend kommt hinzu, dass mit dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941 nicht nur Fronten aus den Militärbezirken gebildet wurden, sondern auch die Position eines Oberbefehlshabers neu geschaffen wurde. Die russische Bezeichnung glawnoje komandujuschtschii bedeutet dabei soviel wie Oberkommandierender. Hier haben wir es also mit dem Oberbefehlshaber zu tun, der tatsächlich der oberste Befehlshaber ist, dem aber zwei Führungsebenen unterstehen, die nach Edmunds Logik ebenfalls Oberbefehlshaber sein sollen. Aufgrund der oben genannten Verwirrung kann aber anhand eines beliebigen deutschen Textes nicht mehr festgestellt werden, ob es sich nun um den Oberbefehlshaber, einen Armeekommandeur oder einen Oberbefehlshaber einer Armee handelt. Aus diesem Grund hatte ich den komandujuschtschuu frontom als Frontkommandeur übersetzt, was Edmund als falsch ansieht und teilweise durch Oberbefehlshaber ersetzt hat. Wie ich auf seiner Diskussionsseite angeführt habe, ist der Ausdruck Frontkommandeur aber nicht falsch, sondern auch in der Fachliteratur durchaus geläufig, also nicht einfach auf Übersetzungsfehler zurückzuführen. Entsprechend sollte der Begriff m.E. hier benutzt werden, zumal ihn viele Übersetzungen auch aus dem Englisch ganz selbstverständlich übernommen haben, weil es in anderen Sprachen die Unterscheidung zwischen Kommandeuren und Oberbefehlshabern, die Edmund anführt, eben nicht - oder eben anders - gibt.
3. Die Übertragung der deutschen Kommandostruktur auf andere Armeen, die Edmund als "Namenskonvention" anführt, hat zudem den gewaltigen Nachteil, dass jeder Artikel - so z.B. alle Biographien von Militärpersonen und alle Artikel zu Schlachten etc. - entsprechend überarbeitet werden müsste, was einen erheblichen Arbeitsaufwand darstellt und ständige Wartung erfordert. Für Artikel zur deutschen Militärgeschichte mag es angehen, aber sobald ausländische Armeen ins Spiel kommen, wird es schwierig. Am Ende sollen schließlich verständliche Artikel und nicht der korrekte Gebrauch einer spezifisch militärischen Fachsprache, die für viele Außenstehende nur schwer zu erfassen ist. --Anastasios 20:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Anastasios will nicht verstehen, dass es nicht um seine heißgeliebten Strukturen der Roten Armee geht. Es geht in einer deutschen Wikipedia darum, dem deutschen Leser einen Sachverhalt zu erklären. Dazu ist es notwendig, einheitliche Begriffe zu verwenden. Diese Begriffe sind im Deutschen so belegt, dass sie eindeutig sind. Eine Verwechslung kann nicht vorkommen, da, wenn von zwei unterschiedlichen Ebenen gesprochen wird, nur die Ebene mit angegeben werden muss - z.B. Oberbefehlshaber der Armee. Ich habe auf meiner Diskussionsseite geschrieben:

"So bedeutet z.B. der Begriff Kommandeur gem. dem Fremdwörterbuch der Dudenredaktion: Befehlshaber eines größeren Truppenteils (vom Bataillon bis zur Division). Ich denke, das ist eindeutig. Kommandierende Offiziere oberhalb dieser Ebenen heißen: Kommandierender General (Korpsebene), Befehlshaber (Militär-, Wehrbereiche), Oberbefehlshaber (Armee- und Heeresgruppen- (Front-) ebene)."

Weiterhin habe ich dort geschrieben: "Ich habe dir bereits einmal vorgeschlagen, die Besonderheiten der sowjetischen Dienststellungen in einer Fußnote zu erläutern; glaube aber persönlich, dass es sich dabei um eine schlechte und falsche Übersetzung handelt."

Der letzte Absatz in Anastasios's Stellungnahme ist schlicht unsinnig. Erstens wird keine deutsche Kommandostruktur auf andere Armeen übertragen, zweitens ist eine evtl. Überarbeitung kein Grund, etwas falsch zu machen und drittens ist es für Außenstehende nur dann schwer zu erfassen, wenn Begriffe in jedem Artikel anders angewendet werden.

Gruß --Edmund 22:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Drei Punkte:

1. Im Deutschen gibt es die Front als militärische Formation nicht. Sie wird, weil sie der Armee übergeordnet wird, in der Regel mit einer Heeresgruppe gleichgesetzt. Auch das ist nicht unproblematisch, weil die Bezeichnung Heeresgruppe auch in der Roten Armee verwendet wird (Schukow kommandierte bei Chalchin Gol eine Heeresgruppe, die dann in eine Front umgewandelt wurde). Wir verwenden also den russischen Begriff analog zum deutschen.
2. Fußnoten verschlechtern zunächst die Lesbarkeit und messen der Sache eine Bedeutung bei, die sie nicht hat. Befehlshaber und Kommandeur bezeichnen das gleiche, denjenigen, der das Kommando hat. Der Begriff kommt aus dem Französischen und hat sich - z.T. in abgewandelter Bedeutung - in den meisten europäischen Ländern durchgesetzt. Daher auch die vermeintliche "Fehlübersetzung" von englisch "commander" zu "Kommandeur". Falsch wäre m.E. alle englischen Commander zu Fregattenkapitänen zu machen, was hier nicht vorliegt. Irreführend ist die Tatsache, dass Oberbefehlshaber im Deutschen nicht nur die Führungsspitze der Streitkräfte, wie in anderen Ländern, bezeichnet, sondern auch von Verbänden. Ich habe an anderer Stelle auf die historische Entwicklung, die dazu geführt hat, hingewiesen. Was, wie gesagt, im russischen Kontext problematisch ist, ist das Präfix Ober-, was im Russischen als glavnij vorangestellt wird. Damit käme man zu einem Ober-Oberbefehlshaber, wenn man Edmunds Vorschlag strikt befolgte, was ebenso nicht einfach als Oberster Befehlshaber wiedergegeben werden kann, weil dieser Begriff ebenfalls eindeutig besetzt ist. Es geht hier vor allem um die Anwendung des richtigen deutschen Begriffs, der die russische Bezeichnung eindeutig wiedergibt, nicht um den Erhalt der deutschen Sprache, die jeden Tag neue Worte hinzugewinnt. Wenn der Chefdolmetscher der Heeresgruppe Mitte Strik-Strikfeldt Armeekommandeur für den Oberbefehlshaber einer sowjetischen Armee benutzt, kann das nicht falsch sein. Strik-Strikfeldt war selbst Offizier der Zarenarmee und Hauptmann im Stab des Generalfeldmarschalls Fedor von Bocks, also mit der Terminologie beider Armeen vertraut. Entscheidend ist m.E. der Sprachgebrauch, an dem sich ja auch der Duden orientiert, nicht die Definition, die die Duden-Redaktion, in der sicher keine Experten für russische Militärsprache sitzen, festgelegt haben.
3. Die von Edmund angeführte Namenskonvention, die der Duden hier wiederspiegelt, bezieht sich auf den militärischen Sprachgebrauch in Deutschland, nicht die deutsche Militärsprache, denn in Österreich oder der Schweiz, wo ebenfalls Deutsch gesprochen wird, gelten wieder andere Konventionen, da gibt es dann keine "Kommandierenden Generale", sondern eben Korpskommandanten. Daraus ergibt es dann die Frage, ob jetzt alle ausländischen Begriffe, entsprechend der Namenskonvention des Dudens übersetzt werden sollen, der Artikel "Commandant of the Marine Corps" würde dann zu "Kommandierender Genereal des Marineinfanterie-Korps". Die Frage ist dann, was wird aus "Senior Military Assistant to the Secretary of Defense", der "militärische Seniorassistent des US-Verteidigungsministers"? Ebenso wie "Kriegsführung" inzwischen üblich geworden ist und das "richtige" "Kriegführung" verdrängt, wird sich die Konvention, da es die Führungsebenen auf dies sie sich bezieht seit über sechzig Jahren nicht mehr gibt, zunehmend auflösen. Bei multinationalen Verbänden gilt üblicherweise jetzt schon die englische Bezeichnung, z.B. Task Force, was man im Deutschen nicht unbedingt als "Einsatzkommando" wiedergeben möchte. D.h. wir arbeiten um die Konventionen herum, weil sie a) veraltet ist und b) nur für die deutschen Streitkräfte Gültigkeit besitzt. --Anastasios 08:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios versteht es nicht. Sein Problem sind Übersetzungen. Der Commandant of the Marine Corps ist doch im Artikel richtig übersetzt - was will er denn? Das Korps bezeichnet doch hier keinen militärischen Großverband, sondern eine Teilstreitkraft! Das gilt auch für sein zweites Beispiel! Und noch nicht einmal den Duden kann er richtig zitieren - Kriegführung und Kriegsführung sind gleichberechtigt - die Schreibweise ist sowohl mit als auch ohne Fugen-S zugelassen. Selbst Clausewitz bevorzugte das Fugen-S. Ach ja, die schweizer und österreichischen Ausnahmen sind ebenfalls beschrieben und so festgelegt - das gibt es alles im deutschen Sprachraum. Schlechte Übersetzungen aus dem russischen brauchen wir nicht!

Das Argument, der Begriff Oberbefehlshaber sei mehrdeutig, ist falsch. In Zusammenhang mit der Führungsebene ist er ausgesprochen eindeutig. Es gibt z.B. Oberbefehlshaber der Streitkräfte, der Teilstreitkräfte, von Heeresgruppen, etc. Wenn diese in einer anderen Nation einen eigenen Namen haben, z.B. vielleicht in der NVA "Chef der Volksmarine", dann gibt es eine Fußnote, In der NVA wurde der Dienstposten mit "Chef der Volksmarine" bezeichnet.

In Deutschland sprechen wir deutsch, erst recht in einer deutschen Enzyklopädie. Erst wenn keine deutschen Begriffe mehr zur Verfügung stehen, verwenden wir Begriffe der Fremdsprache. Wenn also die deutschen Begriffe Absolut falsch sind, soll Anastasios die russischen benutzen, aber dass das unsinnig ist, wird sogar er einsehen.

--Edmund 10:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Hätte Edmund sich die Mühe gemacht, einmal in ein aktuelles Lexikon zu schauen, hätten wir uns das ganze sparen können: Der Große Brockhaus von 2005 (Band 20) definiert einen "Oberbefehlshaber" wie folgt: "Inhaber der obersten militärischen Kommandogewalt über die Gesamtstreitkräfte oder einzelne Teilstreitkräfte. Träger des Oberbefehls ist in der Regel das Staatsoberhaupt. (...)" Ausgelassen habe ich den historischen Abriss über die Oberbefehlshaber. In Band 15 findet man unter "Kommandeur": "Führer eines militärischen Verbunds vom Bataillon an aufwärts, auch Leiter militärischer Lehranstalten und anderer Kommandostellen." Das Meyer Lexikon von 1980 schreibt unter dem gleichen Lemma: "Leiter einer militärischen Schule oder Führer eines Verbandes bzw. Großverbandes einer Teilstreitkraft." Sinngemäß findet sich das gleiche im Großen Herder von 1984 und sogar im Neuen 'Duden-Lexikon von 1996, der bis dato als Einziger, die Einschränkung des Begriffs auf Bataillons- bis Divisionsebene vorgenommen hatte. Bei Fremdwörterbüchern machte der Brockhaus Wahrig überhaupt keine Einschränkung, während Timm auch die Korpsebene miteinschloss. Für mich ergibt sich daraus folgendes Bild: Der Begriff Oberbefehlshaber hat für deutsche Verbände von der Armee aufwärts in der Zeit zwischen 1914 und 1945 ausschließliche Gültigkeit, in anderen Zusammenhängen ist der Begriff auf die oberste Führungsspitze beschränkt. --Anastasios 14:16, 11. Mai 2007 (CEST) P.S. Meine Rechtschreibprüfung kennt den Frontkommandeur übrigens, jedoch keinen Frontbefehlshaber.

Zunächst halte ich Edmunds Gedankengang für den richtigen. Es ist sinnvoll, in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Terminologie zu benutzen und dort wo nötig Hinweise auf fremdsprachige oder ausländische Besonderheiten zu geben. Maßgebend für den Gebrauch der deutschen Sprache und die Bedeutung der Wörter ist z.B. der Duden, der sich bei Fachausdrücken dem Sprachgebrauch der jeweiligen Fachgremien anschließt. Für militärische Begriffe orientiert sich die Dudenredaktion an den maßgeblichen Militärhistorikern und den zuständigen Abteilungen der deutschsprachigen Streitkräfte. Deshalb ist Korpskommandant auch die Bezeichnung für eine Verwendung in den Streitkräften der Schweiz, zugleich wird in historischen Artikeln der Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitung aber der Begriff Kommandierender General für Inhaber der entsprechenden Dienststellung anderer Armeen benutzt. In der Bundesrepublik fällt diese Unterscheidung weg, weil hier keine abweichende Bezeichnung für eigene Inhaber dieser Dienststellung benutzt wird. Die gängigen Bezeichnungen sind:

• Oberster Befehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Strategisches Kommando führen (SACEUR), national war und ist diese Bezeichnung nicht gebräuchlich.
• Oberbefehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Regionales Kommando führen (CINCNORTH für Heeresgruppe Nord), national und historisch werden militärische Führer der Gesamt- oder Teilstreitkräfte und von Armeen und Heeresgruppen so bezeichnet.
• Befehlshaber für militärische Führer oberhalb der Korpsebene im NATO-Rahmen, die ein Joint Subregional Command (JSRC) oder Component Command (CC) führen, national jedoch nur nicht in der NATO-Befehlskette stehende deutsche oder verbündete militärische Führer, die als Nationale Befehlshaber solche militärische Verteidigungsaufgaben durchführen, die in nationaler Verantwortung verbleiben. Der Begriff wurde früher in erster Linie für Dienststellungen benutzt, die sich auf die territoriale oder Friedensgliederung bezogen (Befehlshaber des Ersatzheeres).
• Oberkommandos hatten die Gesamtstreitkräfte (OKW), Teilstreitkräfte (OKH, OKM, OKL) Heeresgruppen und Armeen (AOK). Der Begriff stand jeweils für die Stäbe, ein AOK (Armeeoberkommando) ist also der Stab einer Armee. Daraus abgeleitet wurden auch die jeweiligen Führer Oberkommandierende genannt, obwohl die richtige Bezeichnung Oberbefehlshaber war. Der einzig echte Oberkommandierende der deutschen Militärgeschichte war der Oberkommandierende in den Marken des Preußischen Heeres.
• Kommandeure sind die militärischen Führer von Bataillonen, Regimentern, Brigaden, Divisionen, Schulen und Kampfverbänden, ausnahmsweise auch von Kompanien. Kommandeure sind im Gegensatz zu Chefs nicht Inhaber ("Besitzer") der Truppe, sondern lediglich mit der Führung beauftragt.
• Kommandanten sind die militärischen Führer von Fahrzeugen (Panzer, Flugzeuge, Schiffe), Anlagen (Festung, Kriegsgefangenenlager) oder Einrichtungen (Kadettenanstalt), lediglich in Österreich und der Schweiz werden auch militärische Führer von Truppen so bezeichnet (Zugskommandant).

Den Führer einer sowjetischen Armee als Armeekommandeur zu bezeichnen, kann zwei Ursachen haben: Abwertung (Kommandeur ist weniger als Oberbefehlshaber) oder Abkürzung (ggü. Oberbefehlshaber der Armee). Wertfrei wäre auch die Bezeichnung Armeeführer nicht, da in der deutschen militärischen Tradition der Vertreter des Stelleninhabers als "...führer" bezeichnet wird, also Kompanieführer statt Kompaniechef, Bataillonsführer statt Bataillonskommandeur usw. Was bei der Armee noch geht, verbietet sich bei der Front. Die (sowj.) Front wird im deutschen stets als Heeresgruppe angesprochen (wenn nicht der Begriff Front zuvor als sowj. Größenordnung erläuternd eingeführt wurde!), da sie mehrere Armeen umfassen kann und damit oberhalb der Armee rangiert. Zugleich ist Front aber auch die deutsche Bezeichnung für die Nahtstelle zwischen eigenen und gegnerischen Streitkräften, und in dieser Bedeutung wird der Begriff von oben genannter Ausnahme abgesehen auch stets benutzt. Ein Frontkommandeur ist damit ein Kommandeur (Führer eines Bataillons o.ä.), der an der Front dient, im Gegensatz zu einem Kommandeur in der Etappe oder in der Heimat. Der Führer einer (sowj.) Front muss also, um solche Missverständnisse zu vermeiden, als Oberbefehlshaber oder Oberkommandierender bezeichnet werden. Selbst die Verkürzung auf Befehlshaber kann Missverständnisse nicht vermeiden, weil es landläufig wieder als militärischer Führer im Frontdienst aufgefasst würde. --Nikolaus Vocator 15:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Falsch ist Edmunds Auffassung sicher nicht, lediglich zu eng gefasst und vor allem auf die deutschen Streitkräfte und deren Sprachgebrauch bezogen. Der Duden kennt die Front als Verband nicht, daher ist seine Aussagekraft hier begrenzt. Er legt auch nicht die deutsche Sprache fest, sondern spiegelt den Sprachgebrauch wieder. Wie ich bereits schrieb, hat der Duden seine Einschränkung auf Verbände bis zur Division inzwischen aufgegeben.

Die wörtliche Übersetzung aus dem russischen lautet: Kommandierender der Front bzw. Kommandierender der Armee. Aus den genannten Gründen ist das nur schlecht als Oberbefehlshaber zu übersetzen, zumal der Sprachgebrauch dahingeht, nur die oberste Führungsspitze so zu bezeichnen, wie es in anderen Sprachen üblich ist. Die Unterscheidung in Oberbefehlshaber der x. Armee oder der Heeresgruppe Y ist ein Produkt der Zeit der Millionenheere. Die letzten deutschen Armeen und Heeresgruppen haben 1945 ihr Ende gefunden. Inwiefern hier der NATO-Sprachgebrauch bzw. der der Bundeswehr herangezogen werden kann, ist zweifelhat, weil hier völlig andere Strukturen zugrunde liegen. Eher kann hier der Sprachgebrauch der NVA Aufschluss geben, weil deren Strukturen sich an den sowjetischen orientieren. Und da gibt es nur einen nationalen Oberbefehlshaber. Außer den nationalen Oberbefehlshabern gibt es hier nur den Oberbefehlshaber der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und den Oberbefehlshaber der Vereinigten Streitkräfte des Warschauer, das sind aber dezidiert keine Kommandierende, sondern Oberkommandierende. Die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte der NVA hießen, wie wir gelernt haben "Chefs".

Die Bedenken wegen des Gebrauchs von Frontkommandeur für Kommandeure an der Front sehe ich nicht, da aus dem Kontext (oder einen Link auf "Front (Großverband)" ja deutlich wird, was gemeint ist. Das Beispiel zeigt aber schön, wie offen die deutsche Sprache für Komposita ist. Ich sehe, wie ich bereits schrieb, bei "Oberbefehlshaber" das größere Problem, Missverständnisse hervorzurufen, eben weil es vier verschiedene, einander übergeordnete Führungsebenen sind, die den gleichen Begriff verwenden, der eigentlich die höchste Führungsposition bezeichnet. Allerdings ist der Begriff zunehmend nur noch historisch zu verstehen. Mir geht es auch gar nicht darum, eine neue Sprachregelung zu schaffen und alle Oberbefehlshaber umzubenennen, sondern lediglich darum, dass Edmund akzeptiert, dass der Begriff Frontkommandeur eben auch für Offiziere benutzt werden kann, die sowjetische Fronten kommandieren. --Anastasios 16:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios - lass doch mal andere zu Wort kommen. Deine Rückzugsgefechte und das ständige erneute Herunterbeten deiner (Schein-)argumente helfen hier nicht weiter. --Edmund 16:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Außer deinem Duden-Argument, das inzwischen auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, sehe ich bisher keinen zwingenden Grund, warum Frontkommandeur falsch sein soll. Außer langen Reden mit dem Tenor "Es ist so, weil es eben so ist", scheint es keine Argumente zu geben. Da der Begriff nicht falsch, im Sprachgebrauch eindeutig belegt und eine akkurate Entsprechung des russischen Wortsinns ist, werde ich ihn daher weiter gebrauchen. Wenn Du lustig bist, kannst du ja hergehen und ihn jedes Mal ändern, aber dann sei wenigstens so konsequent und ändere alle Einträge und nicht nur die Handvoll, die Du gerade auf dem Kieker hast. --Anastasios 17:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist das Duden-Argument nicht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Die bloße Tatsache, dass in neueren Ausgaben der Begriff nicht mehr so umfassend behandelt wird, bedeutet noch nicht, dass sich Kommandeur nun auch auf Truppenteile oberhalb Divisionsebene beziehen kann. Der Duden beinhaltet ja in keiner Ausgabe die gesamte deutsche Sprache, sondern lediglich die wichtigsten Wörter. Genauso werden in den Ausgaben unterschiedlich gründliche Erläuterungen zum gleichen Begriff gegeben, ohne dass sich der Bedeutungsinhalt oder die Verwendbarkeit verändert hätte. Außerdem ist der Begriff Frontkommandeur für den OB einer Front im Deutschen missverständlich, da er wie dargestellt einen Kommandeur von/aus/in der Front bezeichnet und nicht den Kommandeur der Front. Dass ein Rechtschreibprüfprogramm den Begriff kennt sagt noch nichts über den Gebrauch, selbst wenn er im Thesaurus als mögliches Synonym angeboten würde. Wenn es für den Artikel und seine Verständlichkeit unumgänglich sein sollte, eine möglichst wortgetreue Wiedergabe des russischen Begriffs zu benutzen, sollte vielleich sogar der Originalbegriff (jedoch in lateinischer Schrift) benutzt werden, der dann im Artikel erklärt werden könnte.--Nikolaus Vocator 17:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Anastasios – ich denke, du solltest einsehen, dass ein einheitlicher Sprachgebrauch in einem Portal das Verständnis von Themen erleichtert. Die mögliche Vielfalt von verschiedenen Begriffen für, im Prinzip, die gleiche Sache ist sicher einzig mit der Vielfalt der Sprachen auf unserem Planeten zu erklären und dem Versuch, diese jeweils sinnvoll zu übersetzen. Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile und sehe von deiner Seite nicht mal den Ansatz von Verständnis für die Position von Edmund oder anderen an der Diskussion beteiligten. Ganz zu schweigen von einer Tendenz deinerseits zum einlenken. Es geht doch wohl in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung von bestimmten Positionen oder gar um die Befriedigung von Eitelkeiten. Gefordert sind Artikel, deren Fakten stimmen und die verständlich geschrieben sind. Dazu gehört meines Erachtens ein einheitlicher Sprachgebrauch. Ich versuche es mal mit neuen Fakten. Wenn ich mir z. B. die englische Wikipedia anschaue, dann wird dort im Zusammenhang mit den Oberkommandierenden von Fronten stets vom „Commander“, „Commander of the Front“ oder vom „Frontal Commander“ gesprochen. Soweit ich was von der englischen Sprache verstehe ist dies nicht mal annähernd die Übersetzung von „Oberkommandierender“. Es ist halt im Englische offenbar üblich, diesen Begriff so zu verwendet, also machen die dass dann auch konsequent und einheitlich. Aber lassen wir die Fremdsprache mal bei Seite. Im „Jugendlexikon Militärwesen“ (Militärverlag der DDR, 1984) findest du auf den Seiten 236/237 den Artikel einen Artikel über G. K. Shukow, dessen Bekanntheit ich einfach mal voraussetze. Auf Seite 239 heißt es „In dieser Funktion, als Vertreter des Hauptquartiers des Oberkommandos sowie als Oberbefehlshaber von Fronten hatte er entscheidenden Anteil ...“. Gleiches ist in den Artikeln über Konew, Rokossowski und andere zu lesen. Wenn ich eine Autorität für die Festlegung der deutschen Begriffe für sowjetische Militärbegriffe sehe, dann ist es der Militärverlag der DDR. Es ist nach meiner Meinung relativ sicher, dass man dort den Begriff „Oberkommandierender“ verwandt hätte, wenn es einen Ukas von der Politik in dieser Richtung gegeben hätte. Dem war offensichtlich nicht so, sondern die Fachleute, vermutlich Militärhistoriker, haben den entsprechenden Begriff definiert und einheitlich verwandt. Ich sehe nicht mal den Ansatz für einen Grund, warum wir in der Wikipedia nicht auch mit einheitlichen Begriffen hantieren sollten. Du irrst übrigens, wenn du schreibst, dass die letzten deutschen Armeen 1945 ihr Ende gefunden haben. Nach 1945 gab es mindestens 2 Armeen in Deutschland, nämlich die 3. und die 5. Armee der NVA. Diese wären im Falle eines Krieges aus den Militärbezirken III und V gebildet worden. Das die beiden Armeen nicht so bekannt sind liegt, zum Glück, daran, dass die NVA nie in einen Krieg ziehen musste. Sowohl in der Mobilmachungsplanung als auch bei Übungen waren sie aber immer präsent. In der heutigen Literatur über die NVA sind sie natürlich zu finden. Das der Führer eines Militärbezirkes der NVA „Chef“ hieß liegt nach meiner Ansicht daran, dass man sich zwar an die sowjetischen Strukturen bei Truppenteilen und Verbänden hielt, aber eben nicht an den Sprachgebrauch für die Führer. Es war hier ähnlich wie beim Generalstab, der eben Hauptstab hieß, weil man sich abgrenzen wollte, wenn auch aus anderen Gründen. Im o. g. „Jugendlexikon Militärwesen“ heißt es auf Seite 196 unter dem Stichwort „Oberbefehlshaber“ unter anderem „Für die Dienststellung eines Oberbefehlshabers werden auch folgende Bezeichnungen verwendet: ... Oberkommandierender, Chef ...“ . Diese Anmerkung findet sich aber als Erläuterung am Ende des Artikels. Unter den Stichworten „Chef“ bzw. „Oberkommandierender“ findest du hingegen nichts. Das zeigt mir eindeutig, das der Oberbefehlshaber der zu verwendende Begriff ist. Auch im Buch „Armee für Frieden und Sozialismus – Geschichte der NVA der DDR“ (Militärverlag der DDR, 1987) wird im Zusammenhang mit militärischen Großverbänden oberhalb der Division stets vom Befehlshaber bzw. Oberbefehlshaber gesprochen. Also noch einmal kurz zusammengefasst plädiere ich für Edmunds Vorschlag einer einheitlichen Bezeichnung mit der Option, im Artikel als Fußnote oder Anmerkung auf abweichende Bezeichnungen oder Missverständliches zu verweisen. --Pk59 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Von einheitlichem Sprachgebrauch ist hier nicht viel zu merken. Entsprechende Regeln, so es sie gibt, werden auch nicht durchgesetzt. Wie gesagt, wenn Edmund sich so daran stört, kann er es gerne ändern. Nur sollte er dann konsequenterweise überall seine Begriffe einbauen und nicht nur in einer Handvoll Artikel. Von daher hat sich für mich diese Diskussion erübrigt. --Anastasios 15:29, 12. Mai 2007 (CEST) P.S. Im Handwörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte (Militärverlag der DDR, 1985) taucht der Begriff "Oberbefehlshaber" in Zusammenhang mit "Front" einmal auf. In den Artikeln zu Operationen im Zweiten Weltkrieg wird durchgängig von "Oberkommando" gesprochen. "Oberkommandierender" wird in Bezug auf das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Paktes verwendet.

Auch wenn sich für dich die Diskussion erübrigt hat möchte ich noch mal was dazu schreiben. Es geht nicht darum, dass Edmund „seine“ Begriffe durchsetzen will, sondern um die eben noch nicht immer vorhandene Anwendung von einheitlichen Begriffen. Dies ist sicher auch dem Umstand geschuldet, dass es Menschen gibt, die immer wieder die vorgenommenen Änderungen rückgängig machen. Es wird sicherlich, davon bin ich überzeugt, dazu kommen, dass die einheitlichen Begriffe in allen in Frage kommenden Artikeln angewandt werden, auch wenn dies seine Zeit braucht. Es ist übrigens sicher unstrittig, das der OK VSK ein „Oberkommandierender“ ist. Dies wird in fast allen Veröffentlichungen/Dokumenten so verwendet, seien sie lexikalischer Art oder in anderen Veröffentlichungen niedergelegt. Diese Ausnahme sollte aber nicht dazu führen, zu schlussfolgern, dass nun alle höheren sowjetischen Militärführer „Oberkommandierende“ sind. Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Memoirenliteratur besagter sowjetischer Militärführer und andere Literatur des Militärverlages über den Zweiten Weltkrieg durchzusehen. In den Memoiren ist durchgehend, sei es nun bei Schtemenko, Shukow, Konew, Peressypkin oder wem auch immer, im Zusammenhang mit Fronten und Armeen von Befehlshabern bzw. Oberbefehlshabern die Rede. Auf die andere Literatur trifft dies anlog zu. Ich hoffe doch sehr, dass deine Beendigung der Diskussion zumindest nicht dazu führt, das du jegliche Änderung zum diskutierten Thema wieder rückgängig machst. Da ich dich aber für einen intelligenten Menschen halte denke ich dies nicht. Im übrigen sehe ich es noch immer so, wie in den Sätzen 5 – 7 meines vorigen Beitrages. Mfg --Pk59 16:54, 12. Mai 2007 (CEST)

@Pk59 - So ist es! Wenn ich über falsche Begriffe stolpere, ändere ich sie auch. Leider kann ich keinen Bot schreiben - und für diesen Zweck wird das, glaube ich, auch niemand anders tun. Deshalb ist das Ergebnis dieser Diskussion nicht eine sofortige Änderung aller falschen Begriffe, sondern eben ein peu à peu. Gruß --Edmund 17:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Latinkon

Bitte ein wenig überarbeiten, so ist der Artikel recht schwach. Sippel2707 ^{D M R} 17:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Spielfigur? Eine Google-Recherche ergab nur Hinweise auf Figuren für ein Konfliktsimulationsspiel oder Strategiespiel, für das es scheinbar neuerdings eine Latinkon-Figur gibt. Dort sind dann auch die verkaufsfördernden Hinweise eingebaut, die den Gesamtinhalt dieses Stubs ausmachen. Weder die englische WP, noch Encyclopaedia Britannica, Brockhaus Enzyklopädie, Kleiner Pauly, Lexikon der Antike, Handwörterbuch der Antike, Grundzüge der Byzantinischen Geschichte und selbst Delbrücks Geschichte der Kriegskunst Altertum enthalten den Begriff. Wer daraus etwas machen will, muss also schon etwas speziellere Literatur haben --Nikolaus Vocator 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Du hättest vielleicht doch mal Age of Empires spielen sollen. Scherz beiseite. Ich komme zu demselben Ergebnis. Ich habe in einem Buch über die Geschichte Ostroms und Byzanz nix über diese Truppe finden können. Register ein paar mal gewälzt. Finde konnte ich nichts. Auch bei meinen römischen Kaisern steht da nix drin. (Ich habe nur bei denen von Ostrom gesucht.) Ich frage mal auf der Disk nach woher das kommt. Wenn der Sippel2707 das noch nicht gemacht hat. --Arne Hambsch 23:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habs! Doch die römischen Kaiser richtig lesen. Unter irgendeinem Comnenus (Es wurde als comnenische Phase beschrieben) wurden die Söldnereinheiten des byzantinischen Reiches nach ihren Ethnien geordnent. Lantikon steht dabei nicht für eine Eliteeinheit sondern lediglich für eine Söldnertruppe, die sich aus Lateinern zusammensetzte. im byzantinischen Sprachgebrauch hießen die Latinkoi. Das steht auch bei unseren englischen Kameraden. Ich schätze das ist sicher aus einem Computerspiel. Definitiv war nur die Imperiale Garde und die Waräger Garde eine Elitetruppe. So alle Klarheiten hoffentlich beseitigt. --Arne Hambsch 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Zu guter Letzt: Ich möchte das nicht unbedingt machen. Aber wäre es nicht logischer in Anbetracht der vorliegenden Argumente eher einen gutbegründeten LA zu stellen? --Arne Hambsch 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Nachdem die verfügbaren Informationen tatsächlich etwas dürftig erscheinen, halte ich Deine Idee einen LA zu stellen für gut. Das Lemma könnte jedoch im Wiktionary aufgenommen werden, dafür reichen die Informationen und jemand, der den Begriff nicht kennt (wie ich bisher) findet ihn dann wenigstens dort.--Nikolaus Vocator 09:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Kaiserliche Marine

Ist die Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine vollständig? Ist es möglich, die Schiffe SMS Adler, SMS Augsburg, SMS Brandenburg, SMS Bremen, SMS Breslau, SMS Goeben, SMS Kronprinz Wilhelm, SMS König, SMS Seydlitz, SMS Stralsund, SMS Weißenburg, SMS Wiesbaden (Weiterleitungen), die es jeweils nur einmal gibt, auf die Lemmata ohne Klammer zu schieben?

Dann frage ich mich, was die Kategorie:Schiffsname (Deutschland) bringt. Da sind von (nicht) allen SMS-Schiffen, die es mehr als einmal gibt, Mini-Listenartikel angelegt, die auch genausogut BKLs sein könnten bzw. Weiterleitungen auf BKLs, wie zum Beispiel SMS Oldenburg. Brauchen wir sowas? (nicht signierter Beitrag von Androl (Diskussion | Beiträge) )

Bitte immer signieren, etwa durch einfügen von --~~~~. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

MMn ist die Nachfrage hier verkehrt, siehe Portal:Schifffahrt. Gibt ja noch was anderes als Militärschiffe. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich die Überschrift richtig interpretiere reden wir hier aber von Kriegsmarine. Das involviert doch beide Portale. Zumal einige von hier auch in beiden herumhopsen. Ich zum Beispiel. --Arne Hambsch 11:04, 26. Mai 2007 (CEST) PS. Die Kategorie ist tatsächlich unsinnig. Da gibt es treffendere Kategorienamen. Der hier macht keinen Sinn. --Arne Hambsch 11:07, 26. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei Warburg

In der Linkbox Siebjähriger Krieg ist die Schlacht nicht eingetragen, im Artikel war aber vor der Umstellung die Übersichtsbox enthalten. Hab's derzeit auskommentiert. Bitte jemand kundiges überprüfen. Ggf. Linkbox ergänzen. --Matthiasb 17:52, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich han da ne Problem

Wie ihr ja mitbekommen habt ist aufgrund meiner Berufswahl das gepanzerte Fahrzeug ein wichtiger Bestandteil meiner Artikelarbeit hier. Jetzt habe ich ein Klitzeproblem, das ich selbst net ganz geregelt kriege.

Zum Thema APFSDS-Geschoss:

Ich lese in diversen Abhandlungen darüber. Heißt es nun Treibspiegel oder Penetrator. Das deutsche KE-Geschoss ist so aufgebaut. Wolframkarbidkern oder Urangeschoss seien mal dahingestellt. Was ist die richtige Bezeichnung? Für mich wäre das panzerbrechendes Geschoss mit Treibspiegel. Was sagt ihr dazu?

Wie ordnet man die Geschosse allegemein ein?

• HEI = panzerbrechendes Sprengbrandgeschoss (NATO-Diktion)
• HE = Sprenggeschoss

usw.

Ich werde kirre wenn man soviele unterschiedliche Abkürzungen und Diktionen hat. Was ist allgemein denn gültig. Müssen wir uns an die NATO-Vorgaben halten oder ist anderes auch in Ordnung. --Arne Hambsch 00:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Arne H.
teile Dir mal etwas von dem wenigen mit, was ich so weiß:

es gibt mind. 14 verschiedene Treibspiegel Granaten. Denke mir mal, die NATO Bezeichnung sollte in Klammern dazugesetzt werden. (Ein anderer Begriff für panzerbrechendes Geschoß mit Treibspiegel ist z.B. auch: unterkalibriges Wuchtgeschoß)

• HEI steht ja für High Explosive Incendiary, bei panzerbrechend müßte es aber "antitank" heißen - (z.B. HEAT - High Explosive Antitank Tracer) oder!?
• HE ist so!

bei der sog. Quetschkopfgranate gibt es für US (HEP - High Explosive Plastic) und für UK (HESH - High Explosive Squash Head) auch noch zwei verschiedene Bezeichnungen!

Servus, --Powidl 20:02, 27. Mai 2007 (CEST)

HEAT ist einfach High Explosive Anti Tank. Mit Leuchtspur wäre ein Zusatz -T fällig. Umgangssprachlich ist bei 120 mm KE, Penetrator geläufig,bei kleineren Kaliber ist es dann Treibspiegel, bezeichnet aber im Grunde das gleiche, die Unterkalibermunition mit „Hülle“. Natürlich kann ich da auch falsch liegen. Also ich denke die Natobezeichnung ist schon ok vor allem einheitlich. Für mich ist APFSDS ein panzerbrechendes flügelstabilisiertes Wuchtgeschoss mit Treibkäfig.--Sonaz ^labern? 20:23, 27. Mai 2007 (CEST)

meine Rede!

(Die Nato Bezeichnung für das was bei uns einfach KE genannt wird lautet:

APFSDS-T = Armour-Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot - Tracer)

--Powidl 08:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Gut dann bleibe ich beruflich bei KE und hier bei APFSDS. Wo kommen wir denn hin wenn ich meinen Lader anschreie: "APFSDS laden, Habe ich doch getastet!" Der krümmt sich doch vor Lachen. KE ist beruflich einfach prägnanter und klingt wie ein Peitschenknall. :-D --Arne Hambsch 11:26, 28. Mai 2007 (CEST)

gut gebrüllt, Löwe!!

es Ist schon so, wie Du es sagst - kein Mensch verlangt nach APFSDS oder HVAPDSFS-T !--Powidl 16:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn das letzte? Nein beantworte es nicht. Schick mir einfach eine Liste der Abkürzungen. --Arne Hambsch 23:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Vorlagenchaos für Kriege/Schlachten

Zur Zeit haben wir ein recht unübersichtliches Chaos an Vorlagen.

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Infobox Konflikt
• Vorlage:Krieg
• Vorlage:Kurzkrieg
• Vorlage:Schlacht
• Vorlage:Infobox Gefecht
• Vorlage:Kampagne
• Vorlage:Feldzug
• Vorlage:Feldzugbox

Am meisten wird Vorlage:Schlacht verwendet im Zusammenhang mit Vorlage:Feldzug. Das Problem ist hierbei, dass Vorlage:Feldzug nicht eigenständig verwendet werden kann, wie es bei Vorlage:Kampagne der Fall ist. Vorlage:Krieg wir nicht häufig verwendet, sie ist auch zu unflexibel. Seit kurzem wird Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt stark verwendet und Zwar für Kriege und Schlachten. Es gibt noch Vorlage:Kurzkrieg aber diese sollte man schnell löschen.

Mein Vorschlag wäre es Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt sowohl für Kriege/Operationen/Schlachten/Gefechte zu verwenden. In en.Wikipedia ist es so gelöst. Die meisten Felder sind optional (nicht wie jetzt bei Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Krieg) und können so flexibel genutzt werden. Beispielsweise wird casus beli nur bei Kriegen und nicht Schlachten verwendet. Somit würden 2 Volagen ausreichen:

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Kampagne

Meinungen?--Avron 08:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin auch für eine einheitliche Verwendung. Eigentlich gefiel mir ja die Box Vorlage:Schlacht aber nach den letzten Änderungen gefällt sie mir gar nicht mehr. Besonders stört mich das die Farben in der Box verschwunden sind. Ich plädiere deshalb für die Verwendung der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt.--Osiris2000 10:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Eines vorweg: die Vorlage:Kurzkrieg wurde vor einer Woche erst von Benutzer:Necessary Evil angelegt, nachdem ich seine Änderungen an der Vorlage:Krieg rückgängig gemacht habe, in der er unbedingt das tolle Feld Befehlshaber einführen wollte, was bei Kriegen völlig absurd ist, weil es hier nicht nur einen gibt. Daher schnelllöschen.. Zum Rest würde ich auch sagen, dass wir - wenns denn überhaupt sein muss - im Prinzip nur eine Box erstellen und verwenden sollten. Was soll eine solche Vorlage also leisten?

• bei Kriegen: Namen des Krieges, Zeit, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, Truppenstärken (hier wirds schon fraglich, weils ein Krieg und keine Schlacht ist) und Verluste
• bei Schlachten: Namen der Schlacht, Zeit/Ort, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, deren Befehlshaber, Ausgang/Konsequenzen, Truppenstärken, Verluste, und optional wenn Teil einer Kampagne: die chronologische Liste der weiteren Schlachten.

--GrummelJS∞ 12:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Das sollte problemlos alles in einer Vorlage unterbringbar sein, man sollte sich da mal mit dem Vorlagenprojekt kurzschließen, die wissen, wie man sowas programmiert. --Felix ^fragen! 12:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Aber dazu sollten wir uns zuerst auf etwas einigen. Gibts Ergänzungen zu meinen Vorschlägen? --GrummelJS∞ 12:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Oberbefehlshaber sind auch in Kriegen nicht absurd; es gibt stets einen obersten Führer, etwa der Verteidigungsminister oder der Chef des Generalstabs. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Der Hauptunterschied zwischen den Infoboxen Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und Vorlage:Infobox Konflikt liegt im Quelltext darin begründet, daß in letzterer die Parameter im englischen Original belassen sind, sodaß man Infoboxen aus der EN:WP leicht übernehmen kann, vom Inhalt und Funktion her sind beide Vorlagen im wesentlichen identisch. Historisch gesehen ist diese Infobox älter (Juli 2006), Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt wurde erst im Dezember 2006 geschaffen. Die Vorlage:Krieg und Vorlage:Kurzkrieg sind völlig unnötigt, da der Unterschied zwischen einem militärischen Konflikt und einem Krieg nach gängiger Definition darin besteht, ob im Verlauf weniger oder mehr als 1000 Personen getötet wurden. Es wäre eigentlich nur grundsätzlich zu entscheiden, ob die Infobox für eine einzelne Schlacht sich optisch von der für einen vollständigen Konflikt unterscheiden sollte oder nicht. --Matthiasb 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Zu der von GrummelJS aufgeworfenen Frage wg. Truppenstärken - warum fraglich? Im allgemeinen ist bekannt, über wieviele Angehörigen die beteiligten Armeen insgesamt verfügen und zur Vergleich der Stärke der Kontrahenten ist das nicht kontraproduktiv, auch wenn nicht die ganze Armee eingesetzt ist. Problematisch ist allenfalls die Zahlermittlung bei Beteiligung von Milizen, vgl. etwa im Libanonkrieg 2006, wo die Zahl der Hisbollah-Kämpfer nur geschätzt werden kann. - Hinsichtlich von Verlusten wäre eventuell anzumerken, daß bei (See-)Schlachten gesunkene Schiffe den Verlusten zuzuschreiben sind, der Verlust von Schiffen während eines Krieges hingegen nicht (nur materieller Schaden, Getötete werden bei Personenschäden gezählt). Problematisch kann auch der Sonderfall sein, in dem es mehr als zwei Seiten in dem Konflikt gibt. Dies müßte man dann im Einzelfall durch eine Tabelle lösen, die der gelöschten Vorlage:Konflikt (dreiseitig) entspricht. --Matthiasb 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte auf die verschiedenen Punkte: --Avron 17:52, 13. Mai 2007 (CEST)

• Oberbefehlshaber machen bei kurzen Kriegen durchaus Sinn. Deswegen hat Benutzer:Necessary Evil diese neu für Falklandkrieg aufgelegt. Das gilt natürlich nicht für Zweiter Weltkrieg wo es viele Oberbefehlshaber gab. Übrigens, Zweiter Weltkrieg hat überhaupt keine Infobox... Auf jeden Fall reagiert Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt da flexibel, wenn Oberbefehlshaber nicht angegeben wird, wird das Feld auch nicht angezeigt. So soll es meiner Meinung nach sein. Gleiches gild für Truppenstärken.
• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt ist auch für 3 Kontrahenten ausgelegt. Siehe Bosnienkrieg
• Es gibt nicht nur die Unterscheidung Krieg oder Schlacht, sondern auch viele andere. So dauerte die Schlacht von Gallipoli fast ein Jahr, also länger als viele Kriege. Unterteilt ist diese wiederum in verschiedene weitere Schlachten. Auch ein Krieg kann Teil eines Konfliktes sein. z.B. Nahostkonflikt wo bisher mehrere Kriege ausgefochten wurden.
• Die Kriterien von Benutzer:GrummelJS stimmen soweit mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt überein.

Da du freundlicherweise in den verschiedenen Artikeln, in den Vorlage:Infobox Konflikt verwendet wird, die Anpassung vornimmst: die Vorlage kann anschließen weg (auch per SLA, ich war offensichtlich ziemlich der einzige, der diese Variante in verschiedene Artikel einstellte.) --Matthiasb 20:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht Geschmackssache, aber das Layout (Rahmen) von Vorlage:Infobox Konflikt ist mMn ein Touch eleganter. --Matthiasb 20:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, der einzige Unterschied im Design ist Rand zwischen Kasten und den blauen Balken, oder? Das kann man natürlich anpassen. Ich habe angefangen ein paar Artikel umzustellen, Hilfe würde aber nicht schaden;-) --Avron 20:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Heut' schaffe ich das aber nicht mehr. --Matthiasb 20:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Kurzkrieg durch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt in Falklandkrieg ersetzt und dann SLA damit sich diese nicht noch irgendwo festsitzt.--Avron 21:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Designfragen sollten mit das letzte sein, was geklärt und schon wieder drauflos ersetzt wird. Zu den angesprochenen Punkten, sind Oberbefehlshaber immer optional, denn ich möchte die Infobox nicht sehen, die die OBH für den Zweiten Weltkrieg oder den Dreißigjährigen versucht aufzulisten. Ganz zu schweigen von den Truppenstärken in z.B. dem Vietnamkrieg.. --GrummelJS∞ 21:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Das wäre dann ein Detail für die jeweilige Artikeldiskussion. --Matthiasb 12:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sind grundsätzliche Gestaltungsfragen der Variablen für Vorlage. --GrummelJS∞ 17:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte die Anmerkung über die OBH beim 30. Jährigen Krieg. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

GrummelJS's Argument erst mal über die Felder nachzudenken macht natürlich Sinn.

• Bezeichnung
• Teil von (optional)
• Zeit
• Bild (optional)
• Bildbeschreibung (optional)
• Ort
• Auslöser (nur Krieg, optional)
• Ausgang: Sieg/Niederlage/Unentschieden ...
• Konsequenzen: politische bzw. militärische Konquenzen
• Territorielle Veränderung: normalerweise nur Krieg, aber auch für einen Feldzug oder Schlacht, wenn größeres Gebiet länger unter Kontrolle bleibt. (optional)
• Friedensschluss: (nur Krieg, optional)
• Übersicht der beteiligten Streitkräfte
• Befehlshaber (optional)
• Truppenstärken (optional)
• Verluste

Fehlt noch was? Ich sehe nur zwei Felder (Auslöser und Freidensschluss) die man nur bei Krieg verwenden kann. Alle anderen könnte man bei Krieg/Feldzug/Kampagne/Offensive/Operation/Schlacht/Gefecht brauchen. --Avron 18:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung wir sollten nicht zuviele Informationen in die Box packen. Die Punkte Auslöser, Territorielle Veränderung und Friedensschluss würde ich persönlich weglassen. Ich finde die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt eigentlich ausreichend. MfG--Osiris2000 19:05, 14. Mai 2007 (CEST)

über den Casus belli haben wir beim Libanonkrieg im letzten Jahr lange gestritten, erst, weil es hieß der Konflikt sei kein Krieg und nur Krieg hätten einen Casus, später, als das Lemma auf Krieg verschoben war, begannen die POV-Krieger ihre Arbeit. Allerdings sind Gelegenheiten, wo Leute mit einer Mission Probleme bereiten, wohl nicht so weitverbreitet. Zu bedenken ist noch, daß auch einzelne Gefechte einen Anlass haben können und wohl auch zur völkerrechtlichen Rechtfertigung des Ereignisses herangezogen werden. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Notwendig ist jedenfalls ein Feld für Anmerkungen. --Matthiasb 19:45, 14. Mai 2007 (CEST)

So ich habe jetzt mal jegliches Vorkommen von Vorlage:Infobox Konflikt in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt geändert und stelle wegen Überflüssigkeit und völliger Redundanz SLA. --Matthiasb 20:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab mal oben hinter alle dem, was als optionale variable reingehen soll mit (optional) markiert. ansonsten denk ich ist das vollkommen ausreichend. --GrummelJS∞ 20:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe an Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt etwas rumgebastelt und ausserdem eine Dokumentation spendiert. Weiter habe ich die Artikel mit Vorlage:Infobox Gefecht angepasst, so dass diese Vorlage nicht mehr benötigt wird. Jetzt die große Preisfrage: Sollen nun Vorlage:Krieg und Vorlage:Schlacht umgestellt werden ?--Avron 00:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Vorlage das denn alle schafft, klar. Aber zur Dokumentation fehlt noch eine Einleitung, sodass neue Benutzer auch die Möglichkeit erklärt bekommen, dass diese Vorlage für alles von der Schlacht bis zum Feldzug abdeckt und nicht wieder zig neue angelegt werden. --GrummelJS∞ 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt muss noch etwas verbessert werden. z.B. sollte der Punkt Teil von ersätzt werden. Und zwar durch eine Spalte mit dem Titel Konflikt, so wie es in der Vorlage:Schlacht der Fall ist.--Osiris2000 13:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Teil von" hängt immer von der Ebene des beschrieben Konfliktes. Bei Gefecht kann es zb eine Operation sein, bei Krieg kann es z.B. ein langer politischer Konflikt sein.--Avron 15:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Besser wär natürlich "Teil der/des/..." aber "Teil von" reicht vollkommen aus und ist auch notwendig. --GrummelJS∞ 18:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Teil von wurde verwendet um das Problem Teil der/des/... einschließlich der Beugung des Lemmas zu umgehen. Ich sehe keine andere praktikable, den Aufwand entschuldigende Lösung. --Matthiasb 20:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Nach Vorlage:Infobox Gefecht nirgends mehr eingebaut ist und vollständig redundant ist, könnte man SLA stellen. Dasselbe gilt für Vorlage:Feldzugbox, das nur für die Vorlage:Infobox Gefecht als "Umbiergung" von Vorlage:Schlacht benötigt wurde. Einwände? --Matthiasb 20:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Und weg sind sie.--Avron 19:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Als nächstes habe ich Vorlage:Krieg umgestellt und dann löschhen lasssen. Was bleibt ist Vorlage:Schlacht. Da die oft verwendet wird, möchte ich Alle bitten, bei der Umstellung mitzumachen.--Avron 08:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie siehts eigentlich mit der Einbindung in Feldzüge oder zusammenhängende Sachen aus. Bspw. ist der Kosovo-Krieg teil der Jugoslawienkriege. Die Reihe der Jugoslawienkriege habe ich erstmal bei NOTIZEN eingetragen, da ein User schon wiede reine weitere Box mit den Teilen draunterklatschen wollte. --GrummelJS∞ 17:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Nun gut, aber was ist denn gegen eine Linkbox Jugoslawienkriege zu sagen?--Avron 17:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Na gerade das wollte ich in Zuge der Reform auch gelöst wissen. Da muss doch nicht noch eine Box rangeklatscht werden. Das kann doch alles in eine Feld von "Militärischer Konflikt". Und wenn Notizen dafür net passt, dann müssen wir noch ein optionales hinzufügen. --GrummelJS∞ 17:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum muss es da rein? In der Box steht schon Teil von und das sollte reichen. Andere Koflikte auf der gleichen Ebene haben aber, meiner Meinung nichts in der Box zu suchen, weil sie nichts gemeinsam haben. Deswegen ist in dem Fall eine weitere Box besser.--Avron 17:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ne, bin ich dagegen, daß da reinzuklatschen; die Vorlage ist schon jetzt komplex genug (als Beispiel sehe man sich mal Operation Market Garden, die ich heute umgestellt habe). In 90 Prozent oder so der Verwendungen der Infobox ist eine solche Weiterverlinkung unnötig bzw. nicht erforderlich. MMn macht auch eine optische Abgrenzung des Restes der Jugoslawienkriege Sinn. Sorge macht mir, daß eine Linkbox generell stark LA-gefährdet ist, wg. dem Totschlagargument Themenring. --Matthiasb 17:28, 23. Mai 2007 (CEST)

Je nach dem wie sie gestaltet ist. Eine Linkbox/Themenring Jugoslawienkriege kann aber ganz klar abgeschlossen werden.--Avron 17:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht mir hier nicht um das Bsp. der Jugoslawienkriege. Von da bin ich nur drauf gekommen. Mein Anliegen ist es, wenn Militärischer Konflikt bspw. was weiss ich in "Feldzug Alexanders des Großen" verwandt wird, dann muss doch die Möglichkeit bestehen, weils ja quasi das "Oberereignis" ist, in einem Feld die Schlachten dieses Feldzugs zu verlinken. Genauso wenn man bspw. den Vietnamkrieg (schlechtes Bsp. für reguläre Schlachten, ich weiss) nimmt, sollte man die Möglichkeit haben, kurz und knapp zu verlinken, ohne abermals den Server zu belasten, nochmals eine eigene Vorlage dafür zu inkludieren. --GrummelJS∞ 00:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Mal eine Frage zur Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Ich hab ein Problem mit der Box und zwar mit der Zeile Befehlshaber. Was machen wir wenn die eine Konfliktpartei einen millitärischen Befehlshaber besitzt und die andere Partei nur eine Art Anführer. Sprich es gibt auf der einen Seite keine richtig Befehlsstruktur. Da wäre doch die Bezeichung Befehlshaber eigentlich nicht richtig, oder seh ich das falsch. Siehe den Artikel Operation Phantom Fury.--Osiris2000 19:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Befehlshaber ist immer bezogen auf das Ereignis zu sehen. Es steht ja nicht Oberbefehlshaber da. In dem Fall Operation Phantom Fury würde ich Bush und Zarqawi nicht reinschreiben. Bei Zarqawi ist ohnehin fraglich wie weit er das Geschehen überhaupt beeinflusst hat. --Avron 19:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Deshalb hatte ich ja gedacht das die Spalten verschiedene Überschriften hätten. Im besagtem Fall vielleicht Anführer für Zarqawi und Befehlshaber für George Casey. Nur mal so als Idee, weiß auch gar nicht ob das in einer Box überhaupt umsetzbar ist. MfG--Osiris2000 19:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da ein Minibug aufgefallen und zwar in Angriff auf Pearl Harbour. Die Schlachtbox hat ein Feld ÜBERBLICK, das zentriert formatiert ist, während das Notizenfeld linksbündig arbeitet. Wie das jetzt ist, sieht's nicht so doll aus. --Matthiasb 20:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Hab das mal etwas in dem Artikelaufgepeppt, schaus dir mal an. --Osiris2000 20:47, 23. Mai 2007 (CEST)

<AufdieStirnschlag>Ja so gehts.</AufdieStirnschlag> Aber mMn muß man (damit es sauber ist, das <div> mit </div> wiederschließen. Hab's nachgetragen. --Matthiasb 17:59, 24. Mai 2007 (CEST)

• Neues Problem: Bei verschiedenen Schlachten wird eine Vorlage aus der Kategorie Kategorie:Vorlage:Infobox Schlacht verwendet, die von durchgeführte Umsetzung ist so nicht zufriedenstellend. Das wäre mMn durch Vorlage:Kampagne zu ersetzen, oder? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Man müßte da jeweisl folgende Ersetzung vornehmen:

{{Feldzug|
NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)|
GEFECHTE=
[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

wird

{{Kampagne
|NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)
|GLIEDERUNG=[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

Ich führe dies mal für die vier Schlachten diese Feldzuges durch und warte dann auf Reaktionen. Man müßte dabei praktisch immer alle Schlachten eines Feldzuges und die zugehörige Feldzugbox auf Kampagnenbox gemeinsam umstellen. --Matthiasb 18:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Genauso habe ich das auch schon bei einigen Umstellungen gemacht.--Avron 19:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise da mal auf meinen letzten Beitrag weiter oben. Genau soetwas wollte ich vermeiden. Dazu ist doch nicht jedes mal noch eine Vorlage nötig, die inkludiert werden muss und damit Serverlast verursacht. Das kann doch einfach in ein Feld von Militärischer Konflikt eingetragen werden. --GrummelJS∞ 23:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation, ausser der Serverlast. Für den Einbau in die Konfliktbox spricht die einheitliche Erscheinung der Box. Dagegen spricht aber auch einiges:

• Bei einigen Konflikten gibt es viele Einträge für Schlachten (z. B. Schlacht von Trafalgar) Dieses in jede einzelne Box einzutragen würde zu viel Redundanz führen.
• Die Linkbox entspricht den Richtlinien Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen
• Die einzelne Übersichtsbox kann flexibler eingesetzt werden z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition.

--Avron 19:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich noch dazu sagen? Ich finde eine weitere Vorlage für jeden betreffenden Artikel überflüssig. Aber wenn ich damit allein stehe, dann isses halt so und wir machens anders. --GrummelJS∞ 07:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da noch etwas aufgefallen. Wenn zum Beispiel in der Zeile Truppenstärke sich die linke und rechte Spalte in bezug auf die dort eingetragene Informationen unterscheiden. Sprich die linke Seite ist länger als die rechte, dann wird der Text mittig plaziert. Und das find ich persönlich nicht sehr glücklich. Bin der Meinung beide Spalten sollten oben beginnen. Was meint ihr dazu.--Osiris2000 22:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Ack. Das betrifft auch die Zeile mit den Verlusten und den Befehlshabern. --Matthiasb 12:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Kategorie:Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt angelegt, damit die von Feldzug auf Kampagne umgestellten Linkboxen da eingestellt werden können. --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Frage: Was machen wir mit den Linkboxen, etwa in Seeschlacht bei Abukir, die unter der Infobox hängt. Diese sind derzeit (mit zwei drei Ausnahmen) nach dem Muster [[Vorlage:Überblick XY-Konflikt]] benannt. Konsequenterweise müßte man sie aber eigentlich (ähnlich zu Infobox) auf [[Vorlage:Linkbox XY-Konflikt]] verschoben werden. Wenn man schon alles editieren muß, kann man das in einem Aufwasch machen, oder? Meinungen? --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Konsequenter wäre es schon weil diese Systematik auf Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen allgemein propagiert wird. Zwingend notwendig ist es aber nicht.--Avron 19:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Matthiasb hat kürzlich mit der Umstellung von allen möglichen Artikeln mit der Vorlage Schlacht auf die neue Infobox begonnen. Erst dadurch bin ich auf die Diskussion hier gestoßen. Vorweg sei gesagt: Ich mag diese Infobox in derzeitiger Form überhaupt nicht. Das hat vor allem rein technische Gründe. Zum einen ist die Schriftgröße der Vorlage Schlacht etwas kleiner gewesen, was tatsächlich sehr praktisch war. Zum anderen konnte man in der Vorlage Schlacht die Farbe der Tabelle individuell bestimmen, was ich bei der Infobox vermisse. Zuletzt ist die Linkbox in der neuen Variante nicht mehr in die Tabelle integrierbar und das stört doch schon sehr. Kann man diese drei Punkte (Schriftgröße, Farbe, Linkbox) noch beheben? Danke, --memnon335bc 12:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kürzlich? Das war vor zehn Tagen und ich mache es ja nicht allein. ;-) (Über 500 Artikel wurden bereits umgestellt). Zur Diskussion über die Schriftgröße, siehe etwa Diskussion:Schlacht#Vorlage:Schlacht. 90 % ist Infobox-Standard und sollte wg. der Lesbarkeit nicht unterschritten werden. Eine individeuelle Farbgebung ist unerwünscht wg. Einheitlichkeit. Die Farbe entspricht, dem was IW-mäßig für militärische Infoboxen üblich ist. Die Portale Biologie verwenden bspw. (sinnvollerweise) grün. Ob eine Eingliederung der Linkbox in die Infobox sinnvoll ist, mag Ansichtssache sein. Jedenfalls gibt es Artikel, in welchen sie ohne Infobox eingesetzt wird. Von daher ist eine völlige Einbindung nicht zweckdienlich. --Matthiasb

Die Schrift ist nach wie vor zu groß. Lesbar war sie zuvor in der Vorlage Schlacht auch ... und das war kleiner. Also setzt sie bitte auch wieder auf diese Größe, denn die war absolut lesbar und in Ordnung.

Über die Linkboxen brauchen wir gar nicht diskutieren: Es sieht einfach dämlich aus, wenn sie mit einem Abstand unter die tabelle gehängt werden. In der Vorlage:Schlacht konnte man sie in die tabelle unten integrieren, oder man konnte sie einfach weglassen. Egal aber für welche Variante man sich entschied, es sah in jedem Fall gut aus. Das ist bei der Infobox noch nicht der Fall und es besteht dabei großer Nachholbedarf.

Über Farben lässt sich natürlich streiten, Fakt ist jedoch, dass die Vorlage:Schlacht in diesem Sinne eine Option mehr hatte und damit auch einen Pluspunkt mehr hatte.

Die Vorlage Schlacht war völlig in Ordnung. Und wenn man eine Vorlage zu Schlacht und eine zu Konflikt hätte, dann kann bei zwei Vorlagen wohl kaum von einen "Vorlagenchaos" gesprochen werden. Wenn ihr euch nun in den Kopf gesetzt habt, die Vorlage:Schlacht unnötigerweise überall zu ersetzen, dann erwarte ich jedenfalls etwas Entgegenkommen, schon allein aus respekt gegenüber denjenigen, die mit eurer neuen Idee leben müssen. --memnon335bc 14:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Chaos war es nicht mit zwei Boxen, sondern mit den ursprünglich sechs. Warum sieht es dämlich aus, wenn die Linkbox nicht zusammenhängt mit der Infobox? MMn sieht es gerade dämlich aus, was beispielsweise bei einer Reihe von Navileisten gemacht wird. Unterschiedliche Elemente sollten schon unterschiedlich strukturiert sein. Wurde weiter oben übrigens schon mal andiskutiert, bislang ohne Abschluss. --Matthiasb 16:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, sechs Vorlagen waren Chaos. Zwei wären es nicht. Darum verstehe ich auch nicht, weshalb es unbedingt auf teufel komm raus, nur eine sein soll. Aber egal. Ich verlange eigentlich absolut nichts neues. Lediglich, dass man mit der neuen Infobox das selbe machen kann, wie mit der alten Vorlage. Sonst wäre es schließlich keine Verbesserung. Diese Infoboxen müssen so kompakt wie möglich sein, damit man sie ohne grö´ßere Probleme in einen Artikel integrieren kann. Oft sieht es zum beispiel allein schon deshalb dämlich aus, weil die Boxen so groß sind, dass sie über mehrere Abschnitte reichen. Sowohl durch die Schriftgröße, als auch der Abstand zur Linkbox laufen dem diametrial entgegen. Es ist wohl richtig, dass 90% bei der Schriftgröße in Ordnung sein sollen. Aber im Moment ist die Schriftgröße der Infoboxen im vergleich zur Vorschlage:Schlacht noch zu groß. (Vergleiche das doch einfach selbst, noch haben wir ja auch Artikel, in denen die Vorlage:Schlacht vorhanden ist) Die Schriftgröße der Infoboxen auf das gleiche Niveau der Vorlage:Schlacht zu setzen kann doch wohl nicht das Problem sein. --memnon335bc 16:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja die Schriftgröße ist unterschiedlich, obwohl im Quelltext der Vorlage jeweils 90 % steht. Ich bin aber kein Vorlagenexperte und warte deswegen lieber auf jemanden, der sich damit auskennt. --Matthiasb 17:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Schriftgrad ist bei Schlacht, wie auch Militärischer Konflikt 90%. --Avron 18:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, aber das resulat ist trotzdem verschieden. Die Schrifft in den Infoboxen ist einfach größer als in der Vorlage:Schlacht. ich weiss nicht woran das liegt, aber es stört mich trotzdem. --memnon335bc 18:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: In den Artikeln in denen ich gerade nachgeschaut habe ist es nun in Ordnung. Offenbar hat Mathias mit seinen kleinen veränderunegn schon alles gefixt. --memnon335bc 18:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

OK, war vorher 95% gewesen und wurde von Mathias geändert. --Avron 18:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ok, bekommen wir es nun noch hin, dass man die Linkbox in die Infobox integrieren kann (nicht muss)? Dann wäre ich schon sehr zufrieden. --memnon335bc 19:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das scheint umstritten zu sein, siehe weiter oben in dieser Disku. Generell bin ich gegen ein Vermischung von Infobox und Verlinkung zu weiteren Schlachten desselben Krieges. Praktisch wär es möglich, die Vorlage etwa durch |NOTIZEN={{Linkbox XYZ}} einzubinden. Wenn man das derzeit macht, sieht das optisch nicht gut aus. Ob das angepaßt werden kann? Müßt ihr 'nen kompetenten Menschen zu Vorlagen fragen. Vielleicht Benutzer:Eigntlich. --Matthiasb 19:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu Verdeutlichung der Problematik. Die Vorlage Feldzug ist ausgelegt für die Benutzung innerhalb der Box, während Kampagne für die Benutzung ausserhalb ausgelegt ist. Das Problem bei Schlacht/Feldzug ist, dass nur eine Linkbox möglich ist. Es sollten aber zwei möglich sein: Eine für die gleiche Ebene und eine für die ebene darunter. Siehte z.B. Kroatien-Krieg

Man könnte mit einem zusätzlichen Parameter und einigem an Aufwand die Vorlage sowohl für die Benutzung innerhalb wie auch ausserhalb gestalten. Automatische Erkennung gibt es aber nicht. Der Benutzer müsste immer einen Parameter angeben, was die Benutzung erschweren würde. Ob sich der ganze Aufwand rechnet? Ich glaube nicht. --Avron 20:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Persönlich find ich es nicht schlimm das die Linkbox außerhalb der Box ist. Allerdings finde ich auch, das sie integrierbar sein sollte. So nun zur Schriftgröße: Es mag sein das eine kleiner Schriftgröße besser aussieht, persönlich fand ich es vor der Umstellung besser, hab aaber kein Problem damit wenn es so bleibt. Allerdings sollte die Boxüberschrift dann größer sein als der Rest.MfG--Osiris2000 10:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ack zur Überschriftgröße, ich habe das aber nicht hingebracht. :( Die Box sollte sowieso noch ein wenig modifiziert werden, etwa die Zeilen Befehlshaber, Truppenstärke und Verluste sollten "obenbündig" sein. --Matthiasb 15:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Überblick in die neue Vorlage eingebaut. Verbesserungen erwünscht.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Randalf, das geht so nicht. Es gibt viele Artikel die die Linkbox extern verwenden und jetzt kommst du und veränderst die Ränder. Das sieht dann sch... aus! Ich finde gut dass hier Leute mitmachen, aber bitte lest doch mal wenigstens den Text durch BEVOR ihr an den Vorlangen rumgepfuscht. So langsam habe ich keine Lust mehr es jedem einzelnen zu erklären, der denkt er habe die Lösung für alle Probleme.--Avron 19:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Andererseits kann man nicht Funktionen aus einer Vorlage herausfallen lassen ohne Alternativen zu bieten. Der Überblick aus der Vorlage:Schlacht war ein gutes und Nützliches Instrument, das von einem aufs andere sinnlos weg war. Die Zeile sollte man anpassen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 20:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Alles in Ruhe klären, ich hab's mal revertiert, so konnte es nicht bleiben. --Matthiasb 20:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Randalf hat völlig Recht. Ihr wollt die neue Infobox durchsetzen. Das ist in ordnung, aber sorgt dafür, dass wir danach nicht weniger Funktionen haben als vorher. Das ist wohl das mindeste. Und um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, es lohnt einenAufwand. Es war kein Problem, die Links in die Vorlage:Schlacht zu setzen, also wird es wohl auch möglich sein es genauso benutzerfreundlich für die neue Infobox einzurichten. Wenn nicht, dann taugt sie jedenfalls nicht viel und wir sollten beim Aten bleiben. --memnon335bc 20:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bis jetzt höre ich vor allem von memnon335bc nur Rumgejammere. Ich habe eine Frage gestellt, wie es z.B. bei Kroatien-Krieg aussehen soll aber bisher von keinem "Status-Quo"-Befürworter eine Antwort bekommen. --Avron 20:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bleibe mal schön auf dem Teppich. Du hast bist derjenige, der das alles angestoßen hat und deshalb bist du auch derjenige, der sich der Kritik zu stellen hat. Also höre mit den persönlichen Angriffen auf und sorge dafür, dass dein neues Projekt zumindest das gleiche kann, wie der Vorgänge Dann gäbe es nämlich gar kein "Gejammere". --memnon335bc 21:03, 3. Jun. 2007 (CEST) P.S. Linkbox in Kroatien-Krieg sollte vielleicht einfach so aussehen, wie Linkoxen immer ausgesehen haben. Wieso sollte man das ändern?

Du hast die Problematik, dass bei im Falle Kroatien-Krieg ZWEI Linkboxen nötig wären immer noch nicht verstanden. --Avron 21:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Moment mal. Warum wollt ihr denn vehement die Linkbox in die Infobox integrieren? Eine Infobox dient zur raschen Gewinnung von Informationen und eine Linkbox zur Navigation zu weiterführenden Artikeln? Eine optische Trennung ist mMn dringend erforderlich. Andererseits kann man eine Verlinkung ja auch ordentlich durch HTML-Code umsetzen, etwa für die 4 oder 5 Artikel der Jugoslawienkriege (obwohl ich das nicht für sinnvoll halte), indem man den entsprechenden Code in die Zeile NOTIZEN= setzt. --Matthiasb 21:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

In dem Artikel waren ja zwei Linkboxen enthalten. Ich versteh aber nicht ganz, warum Grummel die Linkboxen hat löschen lassen, und das ganze in die Infobox integriert hat. Das ist hier der Fehler, den man rückgängig machen müßte. Solange das nicht sauber getrennt ist, ist es ein unerlaubter Themenring. --Matthiasb 21:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kroation-Krieg und ähnliche Fälle könnte man durchaus leicht lösen. Man benutzt einfach zwei verschiedene Infoboxen. Nämlich einem mal für Konflikt, und einmal für Schlacht. Was ich vor allem nicht verstehe ist, wieso ihr auf Teufel-komm-raus unbedingt nur eine einzige Vorlage verwenden wollt. Schon allein die Tatsache, dass ein Krieg keine Schlacht ist und auch eine Schlacht kein Krieg widerspricht dem. Zwei Vorlagen wären nach wie vor kein "Vorlagenchaos". --memnon335bc 21:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Warum zwei Vorlagen, wenn es eine auch tut. Die Infobox ist halt universell einsetzbar. Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch. Schon mal gesehen, daß in EN:WP man inzwischen auch mit einer Box auskommt? Wenn ich jetzt nix weiteres höre, lege ich zwei Infoboxen an, einmal Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege mit 10-Tage-Krieg in Slowenien, Kroatien-Krieg, Bosnien-Krieg und Kosovo-Krieg, zum zweiten Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg mit Schlacht um Dubrovnik, Schlacht um Vukovar, Schlacht um Miljevci und bau's in den Artikel ein. --Matthiasb 21:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Done. --Matthiasb 21:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Memnon335bc, Ich weiss dass die Diskussion schon lange ist, aber ich bitte dich trotzdem sie durchzulesen. Kurze Zusammenfassung. Militärschie Konflikte sind nicht nur Kriege und Schlachten sondern es gibt auch viel mehr dazwischen z. B. Feldzüge, Kampagne, Operation etc. Vieles davon ist Redundant nur einiges davon ist Krieg-Spezifisch z. B. Friedensschluss. Du hast ausserdem nicht geantwortet warum die Linkbox innerhalb der Infobox sein muss. Dein bisheriges "Argument" war dass es vorher so war. Das ist kein Argument. --Avron 21:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

"Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch." ich kommentiere das nicht weiter, das gehört hier nicht her. Im übrigen tut es die eine bisher nicht ... um genau zu sein, sie tut nicht das, was die alte getan hat. Die simple Tatsache ist, dass sie ein paar Funktionen vermissen lässt (Farbe und Linkbox), die man vorher hatte. Da fragt man sich natürlich, weshalb man dann die neue Vorlage verwenden sollte. Man kauft sich schließlich auch keinen neuen PC, wenn der langsamer und lauter ist als der alte den man schon besitzt. Wäre zumindest reichlich dämlich, wenn man dies tun würde. Und wenn die englische WP das so handhabt, dann mag das toll sein, aber vielleicht ist dem ein oder andeern schon aufgefallen, dass die englische WP bisher nicht gerade als Muster-WP galt, und das aus gutem Grund.

Ich möchte das auch nur einmal klar ausgedrückt haben: Avron hatte recht, als er von einem Vorlagenchaos geschrieben hat. Es gab zuviele davon. Diese Zahl drastisch zu reduzieren ist völlig richtig. man kann auch tatsächlich nur auf eine einzige From der Vorlage zurückgreifen, auch wenn das vom wissenschaftlichen Punkt her zweifelhaft erscheint. Aber doch nicht mit einem Format, das nicht mindestens das gleiche kann wie die alten Formate. Da tauscht man doch Pest gegen Cholera. So schwer ist das doch nicht nachzuvollziehen. Und ich bin mir ebenfalls sicher, dass unsere technisch-versierten Vorlagenbastler durchaus in der Lage sind diese Probleme zu überwinden, selbst wenn es eine Herausforderung darstellt. --memnon335bc 21:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon klar, das mit Farben nicht gespielt werden und ein einheitliches Aussehen der Boxen im Bereich Militär sinnvoll und gewünscht ist. Die Biologen verwenden grün, die Luftfahrer hellblau. --Matthiasb 22:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es darum nicht geht. Ich hatte drei Punkte: 1. Schrift. Das hat du schon gelöst; 2. Farben, da zeige ich mich kompromissbreit; 3. intergrierbare Linkboxen - wäre toll wenn man das noch lösen würde. Sollte das gelöst werden, dann würde ich euch sogar beim Umstellen sämtlicher Artikel helfen. --memnon335bc 22:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind einem Kompromiss schon sehr nahe. Es geht hauptsächlich um die Infoboxen. Es ist nicht aufwändig zu realisieren und gehört von den Kurzinfos und zur Übersichtlichkeit dazu. WP soll schließlich größer und umfangreicher werden und nicht abgespeckt, oder?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch widersinnig, eine Box "Jugoslawienkrieg" zu erstellen. Ich hab die nicht umsonst gelöscht. Jugoslawienkrieg ist voll und ganz abgedeckt mit der Spalter "Teil von", die nämlich dafür gedacht ist. --GrummelJS∞ 11:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nich unbedingt. In Jugoslawienkriege ist diese Navigationsmöglichkeit nicht vorhanden; ich will da auch keinen Konflikt mit den Leuten anfangen, die diese Artikel betreuen und, siehe oben, war die Infobox wohl gewünscht. (Nebenbei: Warum widersinnig? Warum soll man den Umweg über einen Übersichtsartikel machen müssen?) --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Memnon: Ich denke, bei den Farben gibt es nix zu diskutieren, die Gründe waren oben dargelegt. Bei der Integrierbarkeit habe ich zwar eine persönliche Meinung (siehe oben), daran soll es aber nicht scheitern. Da muß aber eindeutig ein Vorlagenprofi dran. --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt anscheinend noch nicht mal ein Konsenses was für Linkboxen zu den Infoboxen dazugehören sollen. Also, eins nach dem anderen. GrummelJS, deine Argumentation zu Jugoslawienkrieg verstehe ich nicht. Linkbox Übersicht Kriege verhält sich zu z.B. Kroationkrieg genauso wie Übersicht Schlachten zu einer Schlacht. Bei der Schlacht könnte man genauso sagen, die Linkbox sei unnötig weil schon durch Spalte "Teil von" abgedeckt. Also entweder man lässt die Linkboxen für die gleiche Ebene überall weg, oder man erlaubt sie überall. --Avron 13:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dir gerad nich mehr ganz folgen. Mein Anliegen ist kurz und knapp: untere Ebenen können gerne bei der Notizen (oder wie auch immer so ein Feld heisst) rein. Übergeordnete Sachen aber nur in Teil von. Hier in unserem Beispiel heisst das folglich: in Kroatienkrieg stehen die Jugoslawienkriege als übergeordneter Kontext in "Teil von" und die einzelnen Schlachten des Kroatienkrieges werden im Übersichtsfeld "Notizen" (oder wie auch immer) genannt. --GrummelJS∞ 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eines nach dem anderen; jetzt vermischen wir wieder "was" und "wie" es angezeigt wird. Nochmal über das "was" mit anderen Worten. In Kroatien-Krieg gibt es die Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege. Es behandelt die gleiche Ebene wie Schlacht von Arcis-sur-Aube die Vorlage:Linkbox Befreiungskriege. Beim Krieg wird auf Ebene Krieg verwiesen, auf Schlacht wird auf Ebene Schlacht verwiesen. Bei Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege gibt es zusätzlich die Linkbox Schlachten, welchde tiefer, auf die einzelnen Schlachten verweist. Wenn man in den Artinkeln nicht die jeweils gleiche Ebene anzeigen will, dann enfällt bei Krieg aber auch bei Schlacht diese Ebene. Nicht bei dem einen so und bei dem anderen anders.--Avron 18:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Um's nochmal deutlich zu sagen: ich bin mir nicht sicher, ob eine Verquickung von Infobox mit Navigationselementen grundsätzlich zulässig/gewünscht ist. Der Einzellink auf Jugoslawienkrieg führt auf die nächst höhere Ebene und das ist sachlich so richtig; die Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg führt hingegen auf andere untergeordnete Elemente im Kroatienkrieg, die nur indirekt über "Teil von: Jugoslawienkriege zu erreichen sind. Die von GrummelJS vorgeschlagene Lösung ermöglicht nicht, von Kroatienkrieg ohne Zwischenschritt zum Kosovokrieg zu gelangen. --Matthiasb 19:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber kein Problem hier, sondern auf der Artikeldiskussion dort. Hier war bemängelt worden, daß wegen unserer Umstellung die Navimöglichkeit weggefallen war. Dies haben wir wieder hergstellt und die Kritik beseitigt. Was jetzt damit passiert, ist nicht mehr unser Bier hier. --Matthiasb 19:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde auch die Verquickung von Info- und Navigationsbox nicht sinnvoll. Allerdings bin ich bereit mir Argumente anzuhören, die micht vom Gegenteil überzeugen. Bis jetzt lese ich aber nur undifferenziertes "weil es vorher so war" und das überzeugt mich nicht. --Avron 21:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nun, die Infobox soll einen raschen und übersichtlichen Überblick bieten. Dazu gehört auch die Übersicht wo das jeweilige historische Ereignis in Bezug auf die anderen Ereignisse innerhalb eines großen Ereignisses steht (mit einer Verlinkung dazu).

Sprich alle Schnellinfos im selben Rahmen auf einen Blick.

Zugegeben das war bisher schon immer so und ich finde es war gut so und sollte auch so bleiben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 22:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch die Sache sachlich anzugehen. Zum x-ten mal frage ich nun wie du dir das z. B. bei Kroatien-Krieg vorstellst und hoffe dass ich nun endlich mal eine konkrete Antwort ohne Ausflüchte und Bla-Bla bekomme. Dann möchte ich endlich eine Antwort haben warum der Überblick angeblich auf eimal nicht gegeben ist, wenn zwichen der Infobox und der Linkbox etwas Abstand ist. Es geht hier um einen kleinen lächerlichen Abstand und ich möchte auch hier endlich wissen, warum der so wichtig ist. --Avron 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Richtig es geht um diesen Abstand. Wieviele kleine Infoboxen willst Du denn in einem Artikel machen. 5, 10, 100, ... oder doch genau 1. Klar gehts auch ohne Überblick. Alles geht ohne, es fragt sich nur ob wir dann ein einheitliches Artikelbild durchziehen können. Weil wenn die Linkboxen nicht zusammengebunden werden können sind sie irgendwo im Artikel. Und genau dieser Punkt ist für eine Infobox, die die gleichen Infos an der gleichen Stelle mit den gleichen Aussehen bereitstellen soll, entscheidend. Ist dir das konkret genug? Fehlt noch etwas für Dein Verständnis? Ich nehme mir gerne noch etwas Zeit.

Für den Kroatien-Krieg könnte ich mir vorstellen beide Infoboxen in den Überblick einzubinden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, dann klären wir mal die offenen Punkte. Erst mal gibt es ein Projekt Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Projekt:Kategorisierung der Vorlagen. Hier wird ganz klar zwischen einer Infobox und einer Linkbox getrennt. Wenn es die integrative Lösung geben würde, würde wir dagegen bewusst verstoßen. Meinung dazu?

Es wird keine 5, 10 oder 100 Linboxen geben sondern 0, 1, oder 2. Mehr nicht. Hier würde mich die Meinung von GrummelJS interessieren, der mit den 2 Linkboxen nicht so wirklich klar kommt.

Wie würde die Infobox mit zwei Linkboxen aussehen? Kannst du einen Vorschlag zum Testen machen?

Bei dem Punkt wenn es keinen Überblick-Feld gäbe könnte die Linkbox irgendwo im Artikel stehen gebe ich dir recht. Es ist zwar hypothetisch aber erst mal ein Nachteil.

Des Friedens Willen könnte ich mir schon ein Integrieren der Linkboxen in die Infobox vorstellen aber wie sieht denn die Lösung für Artikel aus welche die Linkbox ohne Infobox nutzen z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition? --Avron 11:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

@integrative Lösung: Diese integrative Lösung ist ein mögliches einsetzen einer Vorlage in eine andere. Ich habe zwar im Projekt:Kategorisierung der Vorlagen nirgendwo gefunden, daß eine Integration durch einfügen einer Vorlage in eine andere nicht erlaubt ist, aber so lange habe ich mich mit dieser Seite auch nicht beschäftigt.

Vorschlag ist Zweite Wiener Türkenbelagerung in der man |ÜBERBLICK={{Linkbox Großer Türkenkrieg}} in die Infobox gesetzt hat. Ich habe eine solche Änderung schon einmal gemacht nur muß dann die style-Option auf der Linkbox angepaßt werden. Sonst sieht es nicht besonders aus.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

In dem Vorschlag sehe ich aber nicht wie ZWEI Linkboxen verwendet werden sollen. Genause fehlt noch ein Vorschlag wie die Linkboxen ohne die Infobox verwendet werden sollen.--Avron 15:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bei 2 Linkboxen werden halt 2 Linkboxen in den ÜBERSICHT's-Parameter eingetragen und die isolierte Verwendung von Linkboxen ist im Moment sowieso standard. Die Möglichkeit dazu kann ja bleiben. Die Linkboxen sind deswegen nicht obsolet sondern es soll nur die Möglichkeit geben sie als Linkbox in die Infobox zu integrieren. War bei Vorlage:Schlacht schon realisiert und memnon335bc und ich wollen diese verlorengegangenen, optionalen Parameter wieder implementiert haben bzw. habe ich versucht diesen Parameter in die neue Vorlage zu integrieren. Verstehst Du was ich meine?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, Haken wird da mit den zwei Linkboxen als erledigt ab; zwar willst du dir nicht die Mühe machen das zu demonstrieren, aber es würde schon irgendwie gehen. Der Rest der Aussagen ist fällt wieder in die alte Laier. Weder Du noch ich noch sonst jemand kennen eine Möglichkeit die Linkboxen intern wie auch extern verwenden können. Eine ganzheitliche Lösung ist somit jetzt aber nur mit den externen Linkboxen möglich. Dein Argument "ich will aber weil das vorher auch so war" ist nur noch kindisch, und erübrigt sich eines weiteren Kommentars.--Avron 18:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das das alles vor und Nachteile hat ist uns ja allen bewusst. Geht es denn nicht, dass man die Linkbox sowohl integriert, als auch außerhalb der Infobox verwenden kann? Auf diese Weise könnten wir sie integrieren, falls eine Infobox vorhanden ist, sie aber auch falls nötig allein verwenden, falls keine Infobox verfügbar ist(z.B. Koalitionskriege). In meinen Augen wäre das die optimale Lösung. --memnon335bc 11:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mir wäre es auch natürlich recht, wenn man es allen Recht machen kann. Aber nach dem heutigen Stand der Technik geht es einfach nicht. Vielleicht geht es in einem Jahr, vielleicht in fünf, vielleicht nie. Aber wir leben jetzt und heute und müssen das Beste aus den heutigen Möglichkeiten machen.--Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist eigentlich alles diskutiert, was zu diskutieren war. Man sollte eventuell noch mit dem WikiProjekt zu r Kategorisierung der Infoboxen noch klären, ob die Verquickung erwünscht ist; falls ja: wenn es praktisch umsetzbar ist, warum nicht. Aber bitte nicht so, wie es in Jugoslawienkriege vor meiner Wiederanlage der Linkboxen aussah und bitte nicht in der Weise, in der es Randalf versucht hatte zu lösen, wegen der Auswirkung bei der Verwendung außerhalb der Infobox. Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion hier aus. --Matthiasb 17:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Leider sehe ich das genauso. Es ist schon frustrierend was für einen Scheuklappenblick manche entwickeln. Da wird dogmatisch auf Kleinigkeiten rumgeritten und für sich das Maximale gefordert. Eine Abwägung der Vor- und Nachteile findet nicht statt. Ich habe auch keine Lust mehr auf weitere Diskussionen weil alles gesagt worden ist. Die Vor- und Nachteile sowie das Machbare liegen klar auf dem Tisch. --Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also, da muss ich direkt mal zustimmen. Die Vor- und nachteile liegen offen auf dem Tisch. Wenn ich mich frei zwischen der neuen Infobox und der alten Vorlage:Schlacht entscheiden müssten besteht überhaupt keine Frage, dass ich letztere wähle. Warum? Weil sie deutlich mehr Vorteile gegenüber der neuen hat, die technisch wohl erst in einem, zwei oder mehr Jahren in der Lage sein wird das gleiche zu leisten. Bisher hat mir jedenfalls noch niemand plausibel machen können wieso ich die andere Infobox verwenden sollte, bzw. was an der denn soviel besser sein soll. (Beiläufig sei bemerkt, dass ich sie für Konflikte gut finde, für Schlachten jedoch nicht.) ich lass mich ja auch gern überzeugen. Und nebenbei sei angemerkt: Wenn die treibenden Leute hier "keine Lust mehr haben", dann bedeutet das schlichtweg, dass die alten Vorlagen bleiben. Einfach Kopf in den Sand, wäre nämlich kein sehr überzeugendes Argument :-) --memnon335bc 19:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Somit bleibt es beim jetzigen Status quo. Die beiden Vorlagen bleiben redundant, die Autoren der Artikel können wahlweise beide benutzen. Ich mache den Aufruf zur Umstellung rückgängig. Es ist momentan einfach nicht möglich einen Weg zu finden, dem die Meisten zustimmen können. Mit der Zeit wird sich vielleicht eine klare Mehrheit für eine Lösung finden oder es wird technisch möglich sein beide Seite zu befriedigen oder was auch immer. Ich habe einfach keine Lust mehr an den Debatten weil sie nun nur noch ins Leere laufen. Da investiere ich meine Zeit und Energie für etwas anderes. Wikipedia lebt vom Kompromiss und heute ist ein schlechter Tag für Wikipedia. --Avron 21:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem VA

---

<aus dem VA hierher kopiert>

• Halt, nicht ganz so überfreudig! Ich weiß nicht, was ihr gemacht habt, aber jetzt beginnt der Text links der Infobox stets eine Zeile nach der Infobox, sieht nicht so toll aus. (Beispiel: Crawford-Feldzug) Ein kleines Problem habe ich auch noch mit rund sieben oder acht umgestellten Infoboxen, in denen der Inhalt von |ÜBERISCHT= nun vor dem Text frei im Raum steht. Aber wie finde ich die nun wieder? --Matthiasb 13:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Probleme mit der Leerzeile müssten nun bohoben sein. --Avron 13:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nun ich habe den Inhalt der Zelle ausgelagert außerhalb der Tabelle. Ich habe nachgesehen unter IE und Firefox und habe nichts gefunden. Kannst Du mir das Problem mit einem Screenshot zeigen. Oder hat es sich durch die edits von Avron bereits gelöst? --Randalf 13:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

---

@ Randolf: Das Problem sehe ich im Artikel Schlacht bei Kolombangara oder auch Schlacht bei Ravenna (1512). Vielleicht ist das Problem, daß die C+P-Vorlage vergessen wurde zu aktualisieren? (Ich befürchte, daß es da noch ein halbes dutzend weiterer Artikel in der Form gibt, da muß ich dann nochmal meine Edits der letzten drei vier Tage durchgehen) --Matthiasb 19:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. Habe den Inhalt von ÜBERBLICK nach NOTIZEN verschoben und zentriert.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, kann man so lösen, hatte ich auch sosnt so gemacht. --Matthiasb 19:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bei Schlacht bei Pavia (1525) und zusammengehörende deto. Wobei ich hier für eine Linkbox eintreten würde.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

So wir kommen langsam zum Endspurt; die Diskussionsseitenverlinkungen abgerechnet, schätze ich, das noch etwa 50 Artikel umzustellen sind. --Matthiasb 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Geschafft. --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist noch immer nicht behoben das bei unterschiedlicher Informationsmenge(sprich Länge) die Zeilen nicht beide Oben beginnen, sondern eine Seite Oben und die andere Seite mittig. Das muss auf jeden Falll noch behoben werden.--Osiris2000 14:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, daß man dies nur bei den Abschnitten von Befehlshaber angefangen abwärts tut? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal Anfrage auf WP:FZW gestellt und hoffe, daß sich jemand des Problems annimmt. -- Nach meinem LA für die Vorlage:Schlacht hat jemand SLA gestellt und Benutzer:Ureinwohner hat's dann exekutiert. --Matthiasb 19:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wir sollten dann meiner Meinung nach mit der Spalte Kontrahenten beginngen. Dort kann es auch zu Verschiebungen kommen. Wenn z.B. einen Koalition gegen einen Staat kämpft wie im Irakkrieg.--Osiris2000 11:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Aber dort halte ich es für sinnvoll, damit man auf einen Blick sieht einer gegen alle, Beispiel siehe etwa Schlacht bei Arbedo. --Matthiasb 15:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn man es nach diesem Gesichtspunkt betrachtet muss ich dir Recht geben. Also dann aber der Spalte Befehlshaber. Ich hoffe es findet sich auch jemand der das so umsetzen kann. Ich selbst hab zu wenig Wissen über die Programierung einer Vorlage. MfG--Osiris2000 16:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass das wohl schon umgesetzt wurde.--Osiris2000 16:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann kann man diesen Abschnitt hier als ërledigt betrachten? --Matthiasb 17:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Somit wäre die Initianive erfolgreich beendendet! Von Zeit zu Zeit sah es ja nicht unbeding nach einem guten Abschluss aus. Aber, am Ende steht jetzt eine einheitliche Erscheinung mit einheitlichen Informationen. Das ist nicht wenig! Ich danke euch Allen für die rege Beteiligung!

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Avron 21:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Schlacht bei den Arginusen

Artikel ist hinsichtlich der Einleitung eindeutig Thema verfehlt. --Matthiasb 12:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Manöverkritik-LA

aus: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juni 2007

Klassischer Wörterbucheintrag. Die M. kann sich auf vieles beziehen, nicht nur auf beteiligte Parteien eines projektes. Und ein Fachausdruck aus dem Projektmanagement ist es ebenso wenig schreibvieh muuuhhhh 15:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei wird ein klassisch militärischer Begriff völlig verdreht. Das was da jetzt steht könnte bestenfalls der zweite Teil des Artikels sein. Da ich keine Zeit habe mich drum zu kümmern. (Muss gleich weg) Wäre es nett wenn mal irgendwer das Portal:Militär anspricht. Das Lemma genießt schon Relevanz aber wenn sich nix tut löschen --Arne Hambsch 16:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vllt. schreibt jemand was zur Verwendung des Begriffes im militärischen Bereich um das Lemma zu erhalten.--D.W. 17:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

BM-22 und BM-27

Hallo, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen: Bei den beiden Artikeln wird beide Male das gleiche Bild und der gleiche Name (9P140 Uragan) verwendet - irgendwas stimmt da nicht so ganz --Roterraecher ^Diskussion 14:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ein kurzer Abriss zu Namensgebung des 9P140 Uragan. Als die westlichen Nachrichtendienste das sowjetische System 9P140 Uragan entdeckten, gaben sie dem System die provisorische Bezeichnung BM-27, da sie annahmen das Rohrkaliber betrage 270 mm. Anfangs der 1990er Jahre wurde klar, dass der Rohrkaliber 220 mm beträgt. Daraufhin wurde die Bezeichnung auf BM-22 geändert. Heute wird generell die russische Bezeichnung 9P140 Uragan verwendet. Unglücklicherweise werden die beiden alten Bezeichnungen BM-22 und BM-27 aber immer noch verwendet. Ist es möglich, dass man die beiden Artikel zusammenfügen und unter einer Bezeichnung ablegen kann? --nuedel ^Diskusion 15:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre doch vermutlich ein Artikel 9P140 Uragan am sinnvollsten, mit redirect der beiden bisherigen Artikel auf den neuen? --Roterraecher ^Diskussion 18:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Liste von Heeresverbänden

In der Liste der Fehlenden Artikel ist das Lemma Liste von Heeresverbänden aufgeführt. Was ist damit gemeint? Wer wollte das haben? Geht es um die Verbände einer bestimmten Epoche oder Zeitspanne? Welche Nation? Wenn ich weiß, was gewünscht wird, kann ich vielleicht etwas dazu beisteuern.--Nikolaus Vocator 18:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Liebes Portal, das im Titel stehende Lemma kandidiert nun für die Exzellenten Artikel. Ich möchte gerne eure ehrliche Kritik zum Artikel hören. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einsätze der Marine

Mir ist aufgefallen, dass die Informationen in der WP über Einsätze der Marine sehr große Lücken aufweisen. Es fehlen Artikel zu folgenden Operationen:

• Operation Südflanke (Mittelmeer/Persischer Golf 1990-91)
• Operation Maritime Guard (Adria 1993?)
• Operation Sharp Fence (Adria 1993-94?)
• Operation Southern Cross (Somalia 1994)
• Operation Allied Harvest (Adria 1999)

Die folgenden Artikel sind lückenhaft und bedürfen der Ergänzung:

• Operation Maritime Monitor (Adria 1992-1993)
• Operation Sharp Guard (Adria 1994-1996)

Ich werde mich nach und nach daranmachen. Es wäre schön, wenn sich jemand fände, der hier helfen kann, z.B. auch mit Bildern.--KuK 14:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo KuK, im Zweifel solltest Du auch mal bei den Seebären nachfragen, allein schon wegen der Überschneidungen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wappen und Insignien

Kann mir jemand sagen ob es auf Commons oder sonst wo ein Verzeichnis der Dateien mit Wappen und Abzeichen deutscher Truppenteile gibt. In der allgemeinen Wappenabteilung kann ich keine Finden (wobei ich auch nach 10 000 Dateien mit Ortswappen aufgegeben hab zu suchen.--WerWil 21:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe grade mit Erstaunen Festgestellt, dass es eine solche Kategorie tatsächlich nicht gibt. Wenn du Zeit hast, wäre es eine lobenswerte Aktion, entsprechende Wappen in eine Kategorie einzuordnen (am besten eine Unterkategorie der Kategorie Bundeswehr in Commons). Vielleicht kann dir commons:Benutzer:Gamsbart weiterhelfen, der hat in einigen von mir beobachteten Artikeln Wappen hochgeladen & eingefügt. Er hat diese Wappen soweit ich das sehe einfach in die Kategorie:Bundeswehr bei Commons eingeordnet. --King 20:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Benennung der militärgeschichtlichen Kategorien

Die Kategorien zu Schlachten, Personen, Verbänden etc. der einzelnen Kriege waren sehr ungeschickt benannt. 23 Kategorien wurden bereits im Januar/Februar dieses Jahres auf dem Weg via WP:WPK umnenannt. Für weitere 59 Kategorien habe ich nun auf Kategorie Diskussion:Militärgeschichte Umbenennungsvorschlage aufgelistet, die mit den bereits umbenannten Kategorien konsistent sind.

Wer daran interessiert ist, möge bitte einen Blick auf Kategorie Diskussion:Militärgeschichte werfen und die Vorschläge ggf. kommentieren oder korrigieren. Wenn alle einverstanden sind bzw. keine Einwände kommen, werde ich die 59 Umbenennungsvorschläge demnächst an einen Bot verfüttern. --Ordnung 17:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Neuen Artikel bitte ausbauen

Hallo, liebes Portal, ich habe „Offiziersanwärterschule“ verfasst. Da ich ja (eigentlich bekanntermaßen) anglozentriert bin, was mein Fachwissen angeht, möchte ich bitten, v. a. die deutschsprachigen Länder mit einzubauen. Bei Google kam bei dem Begriff wernig raus, wenn das deutsche Offizierswerbersystem anders ist, sollte auch das kurz erlätert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller diesen Artikel "Offiziersanwärterschulen der USA" zu nennen? Sofern man überhaupt eine nur halbwegs repräsentative Auswahl von Ländern mit solche Schulen zusammenbekommen würde, die etwa gleichgewichtig beschrieben würden, dann entstünde daraus ein Monsterartikel. Oder wir haben wieder ein Beispiel für einen angeblich Allgemeinen Artikel, der nur ein paar mehr oder weniger willkürliche Beispiele versammelt.
Nebenbei gesagt solche Schulen gibt es in Deutschland nicht.--WerWil 00:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Offizierschule ist von mir in den letzten Tagen überarbeitet worden. Es fehlen aber Infos über andere Länder (außer USA), insbesondere über Österreich und die Schweiz. Es wäre schön, wenn ein paar Fachleute da helfen könnten.--KuK 09:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube lieber WerWil die Offiziersschule in Dresden wird dich nicht sonderlich mögen. Dort werden zwar auch Offiziere unterrichtet und geschult aber das Hauptaugenmerk liegt auf der Ausbildung von OAs. Gleiches gilt für das CMTC (Combat Manoeuvre Training Center in Hohenfels, zwar NATOübergreifend aber eben in Deutschland. Obwohl ich im Moment nicht weiß ob es noch besteht.) Reine Kaderschmieden wie Westpoint gibt es sicher nicht aber wir haben die Panzertruppenschule Munster, Infanterietruppenschule Hammelburg und sogar etwas mit der Bezeichnung WiKaSch (Winterkampfschule für Geb.-Jäger). Die Franzosen haben ebenfalls eine OA - Schule, weiß zwar jetzt auch nicht wo, diese Krux immer, und die Engländer haben Sandhurst. Also da gibts doch schon mehr als West Point. --Arne Hambsch 23:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit die Offizieranwärterschulen nach Offizierschulen verschoben (s. meinen Beitrag vom 24. Juni). Das klärt wohl einiges auf.--KuK 00:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ups... Entschuldige. Ich bin grad aus dem Urlaub zurück und das viele Nordseewasser trübt wohl mein Augenlicht. Am 24. war ich schon durch die Tür und am 7. konnte ich noch nicht richtig lesen ;-) --Arne Hambsch 00:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Jaguar-Klasse

Der Artikel befindet sich nun im offiziellen Review Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Jaguar-Klasse--WerWil 21:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Moderne Kampfpanzer vs. Panzer

Der Kriegslüsterne hatte mich auf meiner Disk wegen dieser vermaledeiten Doppelung der beiden Artikel angesprochen.

Meine Vorschläge dazu lauteten

1. Eine Aufbröselung der Artikel in drei zeitlich begrenzte Epochen. Meint also Panzer (1914-1933), Panzer (1933-1945) und eben Moderne Kampfpanzer. Dazu würde ich eine BKL anlegen. Der interessierte Leser wird als Suchstichwort Panzer eingeben. Er erhält dann die BKL und kann sich aussuschen welcher Epoche er sich zuwenden will. Das hat schon deshalb den Vorteil, das man die quantensprunghafte Entwicklung der Panzerwaffe zeitlich einfacher abgrenzen und erstellen kann. Ausserdem würden die Artikel nicht so aufgebläht. In der Literatur ist das ein gängiges Verfahren, das die Suche nach bestimmten Informationen vereinfacht.
2. Der Zweite Vorschlag wäre ein Einzelartikel Panzer. Die recht umfangreichen Informationen aus Moderne Kampfpanzer würden dort mit eingefügt. Letzterer Artikel gelöscht. Angefangene Listen sollten dort ausgelagert werden, damit sich der dann äusserst umfangreiche Artikel nicht zu sehr aufbläht.

Die Doppelung besteht immerhin seit 10.Dezember 2006. Vielleicht sollten wir mal was daran machen.

Liebe Grüße --Arne Hambsch 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde der erste Vorschlag stellt die bessere Lösung da. Ein netten Überblickartikel Panzer und von dort geht es auf die einzelnen Epochen. Schließlich sind Panzerbücher dick genug um mehrere Artikel zu füllen oder täusche ich mich da?--D.W. 21:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Panzerartikelproblem, das von Arne angesprochen wurde stört mich auch schon seit längerem. Höchste Zeit, dass da was passiert. Also ich bin für Vorschlag 1 wegen der Übersichtlichkeit und logischeren Gliederung -- High Contrast 00:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1914-1933) und Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1933-1945) zu schreiben. Hilfe käme mir sehr gelegen. Zumal sicherlich noch einige Leute hier sind, die wesentlich mehr noch beitragen können. Zumal beide Artikel noch gründlichst überarbeitet werden müssen. Dann könnt ihr mir ja auch mal eure Meinung dazu sagen ob das so Sinn macht oder die Mühe umsonst war. Will ich nicht hoffen, war ne Menge Arbeit. Liebe Grüße --Arne Hambsch 00:51, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Versuch gestartet. Schaut euch die Artiekl jetzt mal an. --Avron 12:03, 16. Apr. 2007 (CEST) Wikipedia:Redundanz/Dezember_2006#Panzer_-_Moderne_Kampfpanzer

So, fürs erste habe ich Panzer (1914-1933) mit Panzer verbunden. Ich glaube eine Auftrennung von Panzer (1914-1933) in Erster Weltkrieg und Zwischen den Weltkriegen wäre besser. --Avron 19:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ah, und über die ersten Pazerkonfrontation am 24. April 1918 bei Villers-Bretonneux sollte man noch etwas schreiben.--Avron 20:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun auch Panzer (1933-1945) mit Panzer verbunden. Jetzt fehlt noch ein Artikel wie en:Tanks in the Cold War. Dafür könnte man etwas von der Geschichte von Kampfpanzer verwerten.--Avron 09:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Avron,

Ich nehme deinen Vorschlag mal auf. Ich tobe mich die nächsten Wochen dort aus. Ähnlich wie bei den anderen Artikeln starte ich das erstmal auf meiner Benutzerseite. Dann könnt ihr alle wieder mitspielen und wenn wir meinen es ist gut getan, verschieben wir es in den Artikelraum. --Arne Hambsch 11:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Unterteilung notwendig ist. Allerdings sollte es nicht von einer reinen BKS losgehen. Für eine Schnelle orientierung muss auch ein Artikel vorhanden sein der in Groben Zügen das Gesamtthema beschreibt und dann zu den Epochen und anderen Spezialthemen weiterleitet.--WerWil 17:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

LA-Hinweis

für Wachregiment -- Cherubino 05:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Meinungen zu Organigrammen

Ich hätte gern ein paar Meinungen zu folgenden Grafiken: Commons-Kategorie. Es handelt sich hier um Organigramme militärischer Verbände. Meiner Meinung nach sind diese überflüssig, da sie gegenüber einer Listendarstellung keinen Mehrwert an Information bieten und in meinen Augen im Prinzip nur eine BuntiKlicki-Spielerei sind. Zum Vergleich folgendes Beispiel: Struktur der 1. US-Marineinfanteriedivision. --GrummelJS∞ 13:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich finds ne gute grafische Auflockerung gegenüber dem reinen Auflisten der Einheiten. Sicherlich redundant und wegen mir auch verzichtbar, aber störend jetzt nicht grade. --Felix ^fragen! 13:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich egal, aber die Frage an sich ist ja auch berechtigt. Letztendlich besteht kein informationeller Mehrwert, aber gegenüber der Auflistung gewinnt der Betrachter schneller einen Überblick. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme mit Organigrammen wesentlich besser zurecht als mit Listen, bin aber auch einschlägig vorbelastet. Ahnungslose, die ich früher zum gleichen Thema befragt habe, sagten mehrheitlich, das Organigramm alleine sei eher verwirrend (da sie sie taktischen Zeichen nicht kennen; ähnliches Gefühl, wie für die meisten, die sich heute Wehrmachtsorganigramme mit damaligen Symbolen anschauen). Gemeinsam mit einer Liste fanden sie es wesentlich besser als nur die Liste, weil die Zusammenhänge graphisch schneller deutlich werden. Ein Bild sagt eben mehr als 1.000 Worte. Aus diesem Grund halte ich solche Organigramme für sehr begrüßenswert. --Nikolaus Vocator 14:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nicht falsch verstehen, gegen gut gemachte Organigramme habe ich nichts, aber hier erschließt sich mir der Mehrwert nicht. Bzw. teilweise sind die Dinger auch so überladen (Beispiel), das das Bild in wahrsten Sinne des Wortes mehr als 1.000 Worte sagt. Oder noch ein weiteres Beispiel: Bild:Germany Heer.png und Bild:Struktur des Heeres.png. Ich meine ich kann als vorgebildeter auf dem Gebiet Miliär auch gut was mit der ersten Grafik anfangen, jedoch für eine OMA ist der Informationsgewinn nicht größer. --GrummelJS∞ 14:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

In dieser Form sind die Dinger für den Laien natürlich kaum mehr nutzbar. Wenn aber die Streitkräfte in TSK und Ministerium, die TSK in Z.B. Korps oder Divisionen (Heer) und schließlic die Divisionen in ihre Brigaden, Regimenter und Bataillone aufgedröselt so dargestellt werden, bringt das schon was. Wäre die Bundeswehr inzwischen nicht so winzig, wäre das Beispiel ja noch viel katastrophaler. Man denke an eine Darstellung des (west-)deutschen Heeres aus den 1980er Jahren! Soll heißen: Im Streitkräfteartikel kann die Gliederung nach TSK usw., in einem Artikel über ein Korps oder eine Division kann die weitere Untergliederung dargestellt werden. Als Faustformel für die Übersichtlichkeit kann dabei die chunking-Regel genommen werden: maximal 6 Spalten und 6 Reihen, wird ja auch für Präsentationen empfohlen. --Nikolaus Vocator 16:30, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich ja auch. Beispiel: Die I. Marine Expeditionary Force, ein Verband auf Korpsebene, muss nicht wie hier bis in die Bataillonsebene aufgedröselt werden. --GrummelJS∞ 21:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wer Lust hat, sich durch eine Graphik in der WP einmal richtig verwirren zu lassen, dem empfehle ich dieses hier. --Nikolaus Vocator 13:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Windmühlen

Falls einer von euch Zeit hat, kann er sich ja Diskussion:Musterung#Literarturbeispiele mal anschauen. Ich hab Klausuren bis Montag, danach wahrscheinlich kein Internet. Die aktuelle Version ist meiner Meinung nach so nicht in Ordnung. --King 20:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien Bundeswehr

Wissend, dass das Thema Kategorien stets umstritten ist und lange Diskussionen auslösen kann, möchte ich einmal zwei Fragen ansprechen: 1. Im Bereich Marine gibt es die „Kategorie:Deutsche Marine“ und die „Kategorie:Marine (Bundeswehr)“. Die Logik dahinter ist, dass unter „Deutsche Marine“ alle Marinethemen, d.h. auch historische aus der Zeit vor der Bundeswehr aufgenommen werden. Für die jetzige Marine ist analog zu „Heer (Bundeswehr)“ die Kategorie „Marine (Bundeswehr)“ da. Das hat nur einen Haken: „Deutsche Marine“ ist der Name der jetzigen Marine, nachdem man sich von „Bundesmarine“ getrennt hat. Das führt dazu, dass neue Artikel zur jetzigen Marine unter „Deutsche Marine“ eingestellt und auch dort gesucht werden werden. Ich hielte es für besser, die jetzige Kategorie „Deutsche Marine“ in „Marine (Deutschland)“ und die Kategorie „Marine (Bundeswehr)“ dann in „Deutsche Marine“ umzubenennen. Das würde Missverständnisse vermeiden helfen.

2. Brauchen wir eine Kategorie „Auslandseinsätze der Bundeswehr“ (oder so ähnlich)? Mir ist aufgefallen, dass es inzwischen so viele zum Teil sehr kleine Einsätze gab, dass der Überblick verloren gegangen ist. Natürlich gibt es einen entsprechenden Artikel, aber das hindert ja nicht daran, eine entsprechende Kategorie einzurichten.

Was denkt Ihr darüber?--KuK 11:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Was die Auslandseinsätze angeht, stimme ich dir zu. Zur Marinekategorie: "Deutsche Marine" sollte in der Tat für die aktuelle dt. Marine ab nach der Wiedervereinigung sein. Wie die andere Kategorie für den Rest benannt wird, ist mir im Grund egal. Ich denke "Marine (Deutschland)" könnte da schon passen. --GrummelJS∞ 12:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sonst niemand etwas dagegen hat, werde ich demnächst einen bot daransetzen, die Kategorien umzustellen.--KuK 14:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Artikel wurden entsprechend verschoben. Die Einordnung der Kategorie:Deutsche Marine muss von Euch noch kontrolliert und ggf. korrigiert werden. --KatBot 18:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

LA zu Vorlage:Infobox Militärflugzeug

Ggf. dort Meinung abgeben. --Matthiasb 14:26, 14. Jul. 2007 (CEST)

Neue Kategorie für "Bw-Feldlager etc."

Kategorie:Feldlager

Hallo Leute,

Bei Horst läuft ein "geheimes", "internes" Meinungsbild über eine Kategorie zum Thema Bw-Stützpunkte im Ausland. Obwohl ich wegen der Sache ein paar Bauchschmerzen habe, die Comunity das aber so will und das gerade in euer Thema passt, könntet ihr euch dort auch äussern. Dann entsteht vielleicht eine große Kat zum Thema Auslandseinsätze der Bw mit denke ich ein oder zwei Unterkategorien. So quasi mal als Denkanstoß für euch zwei beide... --Arne Hambsch 12:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, Arne Hambsch hat ja schon informiert, auf meiner Disk.-Seite läuft eine Art Meinungsbild zur Frage, ob eine (Unter-)Kategorie zum Thema Bw-Stützpunkte im Ausland aufgemacht werden soll und wie die am besten benannt werden könnte.

Am einfachsten, ihr schaut euch mal hier an, wieweit wir da bis jetzt gekommen sind. Ich denke mal, dass die "Bw-Auslands-Stützpunkte" dann nur eine Unterkategorie sein kann und halt in die von euch diskutierte "Ober-Kategorie" für "Bw im Ausland" eingebastelt werden müsste.

Ich würde dann auch vorschlagen, dass die bei mir begonnene Disk. dann hierher in euer Portal rüberkopiert werden sollte, am besten ein Abschnitt hier drunter oder so.

Was meint ihr? Grüße--Horst ^(Disk.) 13:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Also ernst. Na gut. Ich habe keine Ahnung wie man ein MB startet. Offensichtlich ist nur Kriddl mit mir einer Meinung. Können wir eine Sache klarstellen:

• Bat = nicht relevant
• Kp = nicht relevant
• Z = nicht relevant

und (G) schon gar nicht...

R = Regiment = nur in besonderen Fällen. (Z.b.V.)

Alle Einheiten mit Status einer Brigade sind per se relevant. Das erleichtert uns auch die ganze hässliche Spielspaßatmosphäre die mir die LD gibt. Siehe Panzerartilleriebataillon 55. --Arne Hambsch 23:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die nachfolgenden Beiträge wurden auf Vorschlag von Arne Hambsch von meiner Disk.-Seite hierherkopiert, damit die Diskussion zu diesem Thema hier in größerer Runde fortgesetzt werden kann. --Horst ^(Disk.) 22:38, 13. Jul. 2007 (CEST)
............................................................
Nachfolgender Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit von der Seite Benutzer Diskussion:King hierher kopiert. --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)
Moin King,
ich bin über das Portal Militär gekommen und hier aufgeschlagen. Ich hatte diese gleiche Anfrage bereits vor zwei Wochen auf der Disk.-Seite von Pixelfire untergebracht, aber der ist wohl zur Zeit nicht aktiv bei WP.
Also, ich hab' 'ne Anfrage in Sachen Kategorien, dazu vorab kurze Info:
Der neu angelegte Artikel Feldlager Rajlovac wurde von Benutzer:Label5 aus dem LA gerettet; ich hab' diesen Artikel dann noch etwas "aufgehübscht" und ihn in die Kategorie:Kaserne der Bundeswehr eingemustert. In dieser Kategorie gibt es jetzt insgesamt 3 "Bw-Standorte" im Ausland; außer dem Feldlager Rajlovac noch Camp Marmel und Camp Warehouse.
Tja, da sind es dann schon dreie; und ich wollte hiermit mal die Anfrage+Anregung kundtun, ob dafür nicht evtl. eine eigene Unterkategorie eingerichtet werden könnte/sollte?? Dabei wäre ja auch zu überlegen, dass man wohl eher nicht (sofort) auf die Idee kommen würde, diese ausländischen "Bw-Standorte? - Bw-Stützpunkte? - Bw-Hauptquartiere?" in der (jetzigen) Kategorie "Kaserne der Bundeswehr" zu suchen... Was hältst du davon?
Grüße --Horst ^(Disk.) 13:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Moin,

ich stimme dir absolut zu, eine neue Kategorie für Feldlager fände ich sinnvoll. Lass uns das doch einfach machen. Welchen Titel schlägst du vor? "Feldlager der Bundeswehr"?
Oh, und natürlich noch ein herzliches Willkommen im Portal Militär. Sehr aktiv ist das Portal zwar nicht, aber wir werkeln alle immer mal wieder an unseren Artikeln rum, im Portal findet man dann einen Ansprechpartner, wenn's mal "Probleme, Sorgen, Nöte" gibt. --King 19:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Antworte auf deiner Disk.-Seite. Grüße --Horst ^(Disk.) 12:05, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachfolgender Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit von der Seite Benutzer Diskussion:King hierher kopiert. --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Moin King,

danke für deine Rückantwort auf meiner Disk.-Seite, feyn! Für die neue Kategorie hast du ja die Bezeichnung "Feldlager der Bundeswehr" vorgeschlagen. Frage, ist dies bei der Bw die übliche Bezeichnung für diese Lager, auch im Ausland? Ich muss gestehen, dass ich da nix Durchblick habe, bei mir ist es zu lange her, dass ich "oliv-gewandet" war...

Hier ein kleiner Überblick:

• Feldlager Rajlovac = im Artikel als Feldlager bezeichnet
• Camp Marmal = im Artikel als Bundeswehrlager und auch als Camp bezeichnet
• Camp Warehouse = im Artikel als Militärbasis und auch als Camp bezeichnet

Tja, wat nu? Es gibt ja auch noch weitere "Stützpunkte" der Bw im Ausland, die noch keine Artikel haben - kannst du sagen, wie die bei der Bw genannt werden? (Wobei es sicher eine andere Frage ist, ob die "alle" einen Artikel bei WP brauchen oder nicht, darüber gäbe es dann sicher auch Diskussionsbedarf...)

Ferner wäre es aus meiner Sicht gut, wenn man/frau an der Kategoriebezeichnung auch als "Laie" erkennen könnte, dass es sich um Bw-"Stützpunkte" im Ausland handelt. Hmm, wie wäre es mit

• Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland ??

Ansonsten Danke für das "Willkommen", freut mich! Ehrlich gesagt, sehe ich mich aber nicht als ausreichend kompetent an, um in eurem Portal mitzuarbeiten, dafür ist meine "Vereinsmitgliedschaft" zu lange her... Ich habe hier bei WP mal in einige Militär-Artikel etwas Literatur "reingeworfen" (hab' da etwas allgemeines Recherche-"Knoff-Hoff"; und bin so auch mit Benutzer Arne Hambsch in Kommunikationsaustausch gekommen), aber weitergehendes Engagement kann ich leider nicht anbieten, sorry...;-)..

Wenn ich ab und zu mal was Sinnvolles in eurem Themenbereich beitragen kann, mache ich es aber gerne! ;o) Grüße--Horst ^(Disk.) 12:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß leider auch nicht, wie die offizielle Notation ist. Aber wie wäre es mit "Bundeswehreinrichtungen im Ausland"? Das würde ganz allgemein alle Orte im Ausland umfassen, wo dauerhaft deutsche Soldaten stationiert sind. Alternativ finde ich "Feldlager der Bundeswehr" für Camps (Camp würde ich als die englische Bezeichnung für [Feld-]Lager ansehen) schon ok. Ansonsten frag doch einfach mal in der Portal-Diskussion nach. Die ist, wie das ganze Portal, übrigens nicht nur für "Profis" da, sondern durchaus für interessierte Laien wie uns :-) --King 03:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Na dann viel Spaß

• Sudan
• Osttimor
• Kosovo
• Bosnien
• Kongo
• Afghanistan

Jeweils mehrere Lager. In Osttimor wechselnd. Sudan war ständig. Belet Huen. Das ist Unsinn. Ich war schon bei Bosnien dagegen. Ich bin gegen Bataillone, wegen RElevanz und die Stärke solcher Lager ist einsatzbedingt abhängig. Kongo ist schon durch die Tür. Einsatzstärke Brigade. Feldlager Osttimor: Einsatzstärke : fünf Mann. (Ist aber ein Feldlager der Bunten Wehr. Was nu? --Arne Hambsch 19:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was genau willst du damit sagen? Ob ein Artikel über jedes Lager relevant ist, steht hier gar nicht zur Debatte, sondern nur, ob wir eine Kategorie für solche schaffen sollen, und wie diese heißen soll. --King 21:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

--Alle bisherigen Diskussionsbeiträge habe ich jetzt mal vorstehend in chronologischer Reihenfolge zusammengefasst, damit der "rote Faden sich nicht vertüddelt"... :-) --Horst ^(Disk.) 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für die weitere Diskussion fasse ich hier mal zusammen:
Die derzeit vorhandenen drei Artikel über Bw-Feldlager im Ausland (siehe Liste weiter vor) sind jetzt in der Kategorie:Kaserne der Bundeswehr untergebracht. Dadurch sind sie aber schwer ("oder gar nicht") auffindbar, weil man sie dort wohl kaum suchen würde.
Deshalb Vorschlag: Eine neue Kategorie schaffen, in die die drei vorh. Artikel reinkommen. (Und etwaige Schaffung von weiteren Artikeln über Auslands-"Lager" und -"lägerchen" ist nicht geplant; jedenfalls nicht von den hier Beteiligten.)
Als Bezeichnung für die neue Kategorie liegen drei Vorschläge vor:

• Vorschlag 1): Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland
• Vorschlag 2): Kategorie:Bundeswehreinrichtungen im Ausland
• Vorschlag 3): Kategorie:Feldlager der Bundeswehr

@King, und @Arne Hambsch, wie ist eure Meinung dazu?? Grüße--Horst ^(Disk.) 22:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Na gut. Ich halte Feldlager der BW nicht für relevant. Feldlager der Bw sollten in Zusammenhang mit dem jeweiligen Einsatz genannt werden. Jedes Feldlager ist beweglich. Dank der sturen Haltung diverser Politiker wurden Verlegungen imd Bosnien, Kosovo und Afghanistan unmöglich gemacht. Nichtsdestortrotz bleiben es bewegliche, verlegbare Lager. Dann wäre wohl nur eine Kat über Einsätze der Bw angebracht. Und nichts weiter. Gruß an alle Soldaten im Ausland. Keep cool and stay tuned ! --Arne Hambsch 23:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Arne: Hmm. Aha. So. Äh, du meinst also, Vorschlag 3 = passt nicht, richtig? Ok, wie wäre es dann mit Vorschlag 2 ?? (Es wäre IMHO ein relativ neutraler Begriff.) Oder ganz anders, neuer Vorschlag? Meinung? --Horst ^(Disk.) 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre eine Variante aber der Begriff "Stützpunkte im Ausland" gefällt mir deutlich besser. Stützpunkt impliziert das er verlegbar ist, veränderbar und auch auflösbar ist. Das Feldlager in Bosnien wird nicht ewig dort bleiben also wird es keine Einrichtung. Wenn schon der Konsens besteht, wenn auch stillschweigend, das diese Lager einen Artikel erhalten sollten, dann fände ich diese Art der kategorisierung am besten. --Arne Hambsch 10:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Feyn, einverstanden. Dann wäre also der Vorschlag für eine neue Kategorie zwecks Einsortierung der drei vorhandenen Artikel:

• Kategorie:Bundeswehr-Stützpunkte im Ausland = Pro@Arne Hambsch, Pro@Horst Isplam

@King, bitte melden + voten...

Grüße --Horst ^(Disk.) 10:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin am ehesten für "Bundeswehreinrichtungen im Ausland". Das ist am weitesten gefasst, und kann dann bei Bedarf konkretisiert werden. Den Einwand "Verlegbarkeit" kann ich nicht verstehen, selbst wenn ein Lager verlegt wird, kann der alte Artikel über "Feldlager Musterdorf" doch bestehen (und in der Kat) bleiben. --King 20:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im Portal:Militär läuft eine ähnliche Disk zwischen KuK und GrummelJS. Ich habe die beiden mal angeschrieben und dein gutverstecktes, "geheimes" und "internes" Meinungsbild erwähnt. Sicher äussern sich die beiden auch noch hier oder wir verlegen die Chose auf die Portaldisk. Wie auch immer. --Arne Hambsch 12:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nee, dann bitte lieber gleich auf die Portaldisk., sonst zerstreut sich das so. Außerdem hab' ich nicht genug Getränke da; und hier strahlt auch die Sonne, das könnte "euch" dann nur in Stress bringen bei Rückkehr in "eure Regenwälder"... ;-)

Kannst du den anderen Bescheid sagen? Ich kopiere dies dann später alles dahin. Sagst du mir bitte noch, wo der Sitzungssaal ist? Danke! --Horst ^(Disk.) 13:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lass uns im Portal bleiben. Wir krauchen dann aus unseren Regenwäldern raus... Du hast manchmal schon ein Schandmaul. Gelle. Kopier das mit. :o)))) --Arne Hambsch 22:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die vorstehenden Beiträge wurden hierherkopiert / hier Ende der vorweggegangenen Diskussion auf meiner Disk.-Seite.--Horst ^(Disk.) 22:38, 13. Jul. 2007 (CEST)
................................................................

Hallo, unter der völligen ignoranz dieser Diskussion, gegeben durch meine unwissenheit über ihre Existenz, habe ich vorhin die Kategorie:Feldlager der Bundeswehr geschaffen und die Feldlager, also grob unschrieben: Die Kasernen im Einsatz, dort zusammengefasst und der Kategorie:Kaserne der Bundeswehr zunächst untergeordnet. Ich kann mir diesbezüglich auch eine unterordnugn unter die Kategorie:Bundeswehr vorstellen. Die Eigene Kategorie ist IMHO zwingend, da es, zumindest für mich als "insider" absurd klingt, wenn ein Feldlager als Kaserne bezeichnet wird. PS: Total verwirrend die Struktur der Disku ;) --pixelFire Bierchen?!? 19:53, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke Horst für das post auf meiner persönlichen disku seite. Was sagte schon der Kamerad Guderian: Nicht kleckern, klotzen! ;) Ich hab das ganze gestern hier mal überflogen. Wir sollten da klar differenzieren: "Feldlager der Bundeswehr". Das ist ganz klar definiert. Es ist immer im Ausland und immer im Kontext zu einem aktuellen Einsatz. Diese würde ich auch in jedem Fall deutlich von den Kasernen (seien sie im In oder Ausland) deutlich abgrenzen. - Dann gibt es noch Auslandsdienststellen (AD) in aller Herren Länder (zB zur Ausbildung in den USA oä). Eine AD ist aber eine Organisatorische Einheit. Ein Feldlager eine Lokale ^= Unterschied Zwischen einer Kaserne und dem darin stationierten Bataillon.

Zur Relevanz der Lager (davon mal unabhängig): Ich weiß nicht wie die 51 Leute (intl.) bei UNOMIG untergebracht sind, aber sicher nicht in einem Feldlager. Demnach sollten wir uns auf die "Haupt-Einsätze" konzentrieren: EUFOR, ISAF, KFOR, ... - Achja. Die aganzen anderen Begrifflichkeiten, die ich hier entdeckt habe, streiche ich mal ganz flichs aus meinem Gedächnis ;) --pixelFire Bierchen?!? 10:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Informationen über Einsätze

Bei vielen Artikeln über Schiffe der Marine ist mir aufgefallen, dass sich dort nichts über Auslanfseinsätze findet. Vermutlich wird das bei Artikeln über andere Truppenteile so ähnlich sein. Es geht mir nicht darum, bestimmte Einheiten wichtig zu machen, jedoch sind Einsätze das, wofür Streitkräfte da sind. Deshalb sollte der Leser erfahren, wofür ein Verband, Truppenteil oder eine Einheit eingesetzt wurde.--KuK 13:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das sagt sich so einfach... ohne vernünftige Quellen ist das schwer... --Felix ^fragen! 16:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Je mehr Zeit seit den ersten Einsätzen vergeht, desto schwerer wird es, den Überblick zu bewahren. Ein Anfang wäre schon gemacht, wenn alle derzeitigen und noch im Netz zu verfolgenden Einsätze festgehalten würden. Ich habe gemerkt, wie schwierig das ist, als ich mir die Operation Southern Cross vorgenommen habe. Einige andere Einsätze habe ich noch auf meiner Liste (s.o.).--KuK 16:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Operationen im Zusammenhang mit dem Jugoslawienkrieg

Bei meiner Arbeit an den Einsätzen der Marine (s.o.) bin ich darauf gestoßen, dass es eine Anzahl von Operationen im Zusammenhang mit den Jugoslawienkriegen gegeben hat, von denen heute niemand mehr (viel) zu wissen scheint, obwohl die NATO, die WEU und teilweise die Bundeswehr damit befasst waren. Ich nenne mal ein paar Beispiele, die ich auf internet-Seiten der NATO gefunden habe:

• WEU: Sharp Vigilance, Sharp Fence, Sharp Guard (letztere allerdings noch recht bekannt)
• NATO: Maritime Monitor, Maritime Guard, Sky Monitor, Albanian Guard

Hinzu kommen die ganzen bekannten Balkan-Operationen wie IFOR, KFOR, SFOR, aber auch kleinere in Mazedonien.

Die Artikel Jugoslawienkrieg und Bosnienkrieg nennen einige Operationen, sind jedoch nicht komplett. Traut sich jemand zu, einmal Ordnung in die Sache zu bringen? Wäre vielleicht eine Navigationsleiste „Friedensmissionen im ehemaligen Jugoslawien“ sinnvoll? Ich meine, dass wir damit anfangen sollten, solange die Teilnehmer sich noch gut erinnern können. Insbesondere bei den frühen Operationen ist das internet nicht sehr ergiebig, und man muss schon in die Literatur und in Fachzeitschriften. Gerade letztere unterliegen der Gefahr der Entsorgung. Auch deshalb sollten wir das Thema zügig (in diesem Jahr) angehen.--KuK 15:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Diskussionsbeiträge

Das ist hier ja eine sehr umfangreiche Diskussion geworden, und ich will versuchen, keine Gesichtspunkte zu vergessen. Deshalb habe ich auch erstmal die Überschriften zusammengefasst, ohne jemanden verwirren zu wollen. Aber eigentlich geht es um ein und dieselbe Sache.

• Zum Thema Kategorien im Zusammenhang mit Auslandseinsätzen: Wie schon gesagt halte ich eine entsprechende Gesamtkategorie für sehr sinnvoll, schon um den Überblick zu behalten (erst zu gewinnen?). Uns drohen sonst einige Kleineinsätze durch die Lappen zu gehen. Welche Unterkategorien man sinnvoller Weise einrichtet, muss man dann mal sehen.

• Zum Thema Kategorie Feldlager o.ä.: Man muss schon unterscheiden, ob man von dauerhaften Auslandseinrichtungen der Bundeswehr spricht wie z.B. vom Lw-Ausbildungskommando USA, oder ob man die Einsatzstützpunkte meint wie z.B. Camp Warehouse. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die man nicht in eine Kiste stecken sollte. Vielleicht ist Einsatzstützpunkt oder Auslandseinsatzstützpunkt der Bundeswehr ein brauchbarer Begriff. Auf jeden Fall muss klar sein, dass es sich um die Einrichtungen handelt, die die Auslandseinsätze vor Ort unterstützen. Das wird dann klar, wenn man sie zu einer Unterkategorie von „Auslandseinsätze der Bundeswehr“ macht. Dabei sollte man natürlich nicht (mal wieder) die Marine vergessen.

• Zum Thema relevante Verbandsgröße: Im Prinzip Zustimmung, aber auch da gibt es Ausnahmen. Bei der Marine entsprechen z.B. Schiffe der Bataillonsebene, und man wird ja wohl nicht alle Schiffsartikel versenken wollen, schon weil sie die Träger der Einsätze sind und dort auftreten. Bei Booten (= Kompanieebene) ist das etwas anders, da sind die meisten Artikel (es gibt einige) m.E. entbehrlich. Aber in Ausnahmefällen kann auch eine besondere Kompanie relevant sein, z.B. eine Fernspähkompanie oder die Kampfschwimmerkompanie.“.--KuK 14:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich ein. Im allgemeinen waren hier auch mehr die immer wieder auftretenden Artikel über einzelne Bataillone des Heeres gemeint. Die Relevanz zum Beispiel der Einheiten der Marine wollte ich auch nie in Frage stellen. Hier ist es ja so, das diese Einheiten als geschlossene Formation in ihre Einsätze gehen. Ich stelle auch nicht in Abrede, das einzelne auch kleinere Verbände, zum Beispiel die von dir angeführten Kampfschwimmer, durchaus relevant sind. Aber im Rhythmus von zwei, drei Wochen tauchen immer wieder Heeresbataillone auf die durchaus nicht relevant sind, da sie über gar keine Alleinstellungsmerkmale verfügen. Das letzte Beispiel war Panzerartilleriebataillon 55. Wurde gelöscht. Die gesamten LDs gleichen sich wie ein Ei dem anderen. Selbst GrummelJS der ja sonst stets ruhig agiert konnte sich ein Stöhnen über die letzte LD nicht verkneifen. Vielleicht kann man das bei den RK richtig unterbringen, damit wir eine vereinfachung bei den LDs haben. Dann ist Schluß mit den ewig gleichen Diskussionen.

Da die Relevanz von Feldlagern durch die Comunity als gegeben angesehen wurde. Würde ich vorschlagen eine Kat zum Thema Bundeswehr einzurichten. Dort könnten Unterkategorien zu Stützpunkte der Bundeswehr im Ausland, ständige Einrichtungen der Bundeswehr im Ausland, Einsätze (oder Operationen der Bundeswehr im Ausland eingerichtet werden. Mit der größeren Kategorie ist dann auch eine bessere Übersicht zu dem Themenkomplex möglich.

Soweit meine Vorschläge zu dem Thema. --Arne Hambsch 15:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich gut anschließen. Ein Truppenteil oder Verband, der etwas Besonderes aufzuweisen hat, soll gern einen eigenen Artikel haben. Wenn das nicht der Fall ist, wie bei den genannten Lösch-Kandidaten, dann eben nicht. Auch die Idee für Kategorien und Unterkategorien unterstütze ich. Dabei sollte bei der Kategorie für die Feldlager u.ä. aus dem Namen klar werden, um was es sich handelt. „Stützpunkte“ allein reicht dafür nicht, da es sich dabei auch um feste Dauereinrichtungen handeln könnte, wie sie andere Nationen in der Welt unterhalten. Besser wäre „Einsatzstützpunkte“ oder „Einsatzbasen“.--KuK 15:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte mir über eine Namensgebung noch keine Gedanken gemacht aber der Vorschlag klingt gut. --Arne Hambsch 16:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, unter der völligen ignoranz dieser Diskussion, gegeben durch meine unwissenheit über ihre Existenz, habe ich vorhin die Kategorie:Feldlager der Bundeswehr geschaffen und die Feldlager, also grob unschrieben: Die Kasernen im Einsatz, dort zusammengefasst und der Kategorie:Kaserne der Bundeswehr zunächst untergeordnet. Ich kann mir diesbezüglich auch eine unterordnugn unter die Kategorie:Bundeswehr vorstellen. Die Eigene Kategorie ist IMHO zwingend, da es, zumindest für mich als "insider" absurd klingt, wenn ein Feldlager als Kaserne bezeichnet wird. --pixelFire Bierchen?!? 19:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Schade, denn Feldlager ist mal wieder so ein richtig einseitiger Heeresname. Da fehlen Flugplätze (Termez) und Marinestützpunkte (Dschibuti). Ich hatte noch darauf hiungewiesen. Deshalb bitte ich darum, die Kategorie umzubenennen in „Einsatzstützpunkte der Bundeswehr“.--KuK 21:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn kein Protest kommt, werde ich das in die Wege leiten.--KuK 22:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nunmehr erledigt.--KuK 13:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Weiteres Procedere

Nach BK:
Moin allerseits,
nachdem ich mal die bisherigen und weiteren Diskussionsbeiträge konzentriert gelesen haben (hier gefühlte 38°C!), erlaube ich mir mal zum weiteren Vorgehen folgenden Vorschlag:
Ich habe den Eindruck, dass ihr in der Diskussion zu den Relevanzkriterien für Artikel ("Mindestgrößen" des jeweiligen Verbandes, etwaige Sonderfälle etc.) ziemlich weit seid und euch auch weitgehend einig seid. Ich schlage vor, dass ihr diese RKs jetzt evtl. mal in einem gesonderten Abschnitt stichwortartig auflistet + kurz begründet oder Einigkeiten feststellt etc.
Falls Einzelpunkte noch diskussionsfähig sein sollten, sollte man die mMn auch erstmal stichwortartig sammeln und auf "später" vertagen.
Ich denke, dass daraus dann auch relativ einfach herausgefiltert werden kann, welche "Bw-Dingsbumse" es im Ausland gibt? Und welche Kategorien/Unterkategorien dazu passen können?
Mehr kann ich da im Moment nicht beitragen (meine Olivgrün-Zeit ist zu lange her...;-); hoffe, es war was Sinnvolles...
Noch eine kurze Info, User Pixelfire hat sich vorhin bei mir gemeldet, nachdem ich ihn ja vor einigen Wochen mal auf dieses Thema angesprochen hatte. Ich habe ihn soeben informiert, dass die Musik jetzt hier spielt und ihn gebeten, hier mitzumusizieren...Grüße--Horst ^(Disk.) 20:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da sind ja einige Dinge zu tun. Ich werde morgen, falls keiner mehr protestiert, die Kategorie:Auslandseinsatz der Bundeswehr einrichten. --KuK 21:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Luftkampftaktik

Aus der QS:

Als bekennender Militärdepp habe ich keine Ahnung, ob der Artikel überhaupt eine eigene Bedeutung hat, vermute das aber mal. Leider wirkt er sehr unvollständig (Teilweise mit „...“ am Ende von Absätzen) und laut der Versionsgeschichte tut sich im Moment auch nicht viel. Auch fehlt mir der rote Faden und die Entwircklung seit '45 ist wirklich dünn. Da ich nicht helfen kann, hoffe ich mal, dass dem Artikel in der QS geholfen wird.--Phlyz

Die Pünktchen wurden schon entfernt, kann mal jemand drüber gucken, bitte? --die Tröte Tröterei 21:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unterstützungskräfte

Aus der QS:

Sehr lückenhaft und inhaltsarm.

Kann jemand mal drübergucken? --die Tröte Tröterei 23:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Schaut euch mal den Artikel an. Steht schon in der QS. Eigentlich hatte ich SLA gestellt. Der wurde indes abgeschmettert. Das ändert nichts daran, das der Artikel Scheiße ist. Gruß --Arne Hambsch 10:44, 14. Jul. 2007 (CEST) Huch... Hatte gar nicht gesehen, das die Tröte sich schon gemeldet hat. Doppelt hält eben besser. --Arne Hambsch 10:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bitte Diskussionsseite des Artiekels beachten. Ich habe da mal was zu eurer Beurteilung gesagt.--TUBS 01:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hab verschoben. War das richtig? --Arne Hambsch 10:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Führungsinformationssystem

Im Artikel Führungsinformationssystem kommen bisher nur zivile Aspekte vor, obwohl der Begriff auch militärisch belegt ist. Jetzt gibt es dort eine Redundanz-Diskussion mit Management-Informationssystem, was aus militärischer Sicht nicht dasselbe ist. Gibt es Fachleute, die den Artikel Führungsinformationssystem etwas mit militärischem Inhalt anreichern können?--KuK 18:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sende- und Empfangsmodul

Bitte von Experten mal anschauen. Seit September 2006 besteht zwischen Lemma und Erklärung ein Unterschied. Verschieben, redirect oder andere Vorschläge? Gruss --Nightflyer 14:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach. Es heißt Sende- und Empfangsmodul nicht Sende-Empfänger-Mobil. Das war ein edit der IP 217.226.255.247 am 21. Jul. 2007 um 13.08 Uhr. Edit: Ich sehe es ging auch um Sende-Empfänger-Modul. Mir geläufig ist nur Sende- und Empfangsmodul, im Grunde war jedoch immer nur die Kurzform in der BW geläufig. Zumal es ja bzgl. dem Kürzel SL auch einige Unstimmigkeiten gibt zu der Bedeutung. Siehe Diskussion:Sende- und Empfangsmodul--Sonaz ^labern? 15:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Laager?

en:Laager in das Register? -- Matt1971 00:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Teile der Uniform

Hallo Portalmitglieder, unter Wikipedia:Auskunft#Milit.C3.A4runiform:_Aufschl.C3.A4ge_und_Vorst.C3.B6.C3.9Fe versuchen wir derzeit herauszufinden, welcher Begriff, welche Teile meint. Eventuell könnt ihr uns ja unterstützen - sei es durch erklärende Bilder oder hilfreiche Kommentare. Vielen Dank im Voraus, --Flominator 21:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Unverständliche...

Ich räum gerade die Kategorie der unverständlichen Artikel auf. 2 "Kunden" für euch: Verschluss (Waffentechnik), Waffensystem --TheK ? 16:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Steigbügel (Reiten) in Kategorie:Waffentechnik ?

Der Artikel Steigbügel (Reiten) ist in dort eingeordnet. Es gab einen kleinen Edit-War über die Einordnung des Artikels. Benutzer:Polaris besteht auf der Einordung. Bitte um Meinungen. --Avron 07:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hat meiner meinung nach nichts in dieser Kategorie verloren. Natürlich lassen sich, nach sorgfältiger kleinkrämerisch-relativierender Überlegung auch Argumente finden, die dafür sprechen könnten, aber wenn man sich vor Augen hält, was eine Waffe ist, nämlich (frei zitiert) alle Mittel, die dazu geeignet sind, Lebewesen in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen, physisch oder psychisch zu verletzen, oder zu töten, so denke ich ist es eher lächerlich einem Steigbügel schädigendes Potential zuzusprechen - es sei denn man schleudert ihn auf Lebewesen, o.ä., aber dann freue ich mich auf diese Diskussion, denn dann ist jeder Gegenstand eine Waffe! -- High Contrast 16:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Noch weitere Meinungen? --Avron 08:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es scheint mir unverständlich, einen Steigbügel als Waffe zu bezeichen, insbesonder selbiger im Artikel als Stütze für den Fuß oder so beschrieben wird. Also was? --Powidl - Melde gehorsamst 17:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ein Steigbügel hat in der Waffentechnik soviel verloren wie eine Schirmmütze, nämlich nichts. Die bloße Tatsache, dass das Gerät auch militärisch genutzt wurde und eine Leistungssteigerung (Abstützeffekt bzw. Minderung der Blendung) herbeiführte, macht es noch nicht zur Waffe. --Nikolaus Vocator 19:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

WP:FZW#Full Metal Jacket

Wenn hierzu noch jemand was sagen will, soll er's jetzt tun oder für immer schweigen. --Matthiasb 18:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Tabor-Formation?

Datei:Taborkozacki.jpg

Tabor-Formation

Weiß jemand, um was es sich handelt? Wohl eine Taktik der Taboriten, vgl. en:Tabor (formation). Rein in's Register → bloß mit welchem Lemma? -- Matt1971 00:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist zwar absolut nicht mein Fachgebiet. Aber es sieht auf dem Bild so aus wie eine schematische Darstellung von Feldlagern auf dem Marsch. So wie Wagenburgen etc. Ich schau mir mal den englischen Artikel an. --Arne Hambsch 16:38, 22. Jul. 2007 (CEST) Im englischen Artikel stehts ja auch so. Aber da steht wohl auch eine Redundanzdiskussion an. --Arne Hambsch 16:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und uns würde das auch blühen. Wie haben einen Artikel Wagenburg (Formation) der gut ausgebaut werden könnte. --Arne Hambsch 16:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Habe mal eine Weiterleitung erzeugt (Taboriten-Formation). Hoffentlich baut's bald jemand ein, weil ich mich einfach nicht auskenne. -- Matt1971 16:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Neue Kategorie im Bereich Logistik

Hallo, ich möchte vorschlagen, daß eine Kategorie:Logistik im Militärwesen bzw. Kategorie:Militärische Logistik bzw. Kategorie:Logistik (Militär) eingerichtet wird. Sie würde Teil der Kategorie:Logistik und Kategorie:Allgemeine Truppenkunde. Erster Artikel wäre Nachschub. Grund ist die völlige Überladung dieser beiden (alten) Kategorien. Ferner wären Artikel mit militärischer Logistik leichter auffindbar. Was haltet Ihr davon? -- Flugass 16:59, 10. Aug. 2007 (CEST) Welche Artikel kämen in Frage: Nachschub, Luftbetankung, Luftverlastbarkeit und ähnliches. -- Flugass 17:22, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich wäre für die „Logistik (Militär)“-Lösung, habe mich bisher aber nicht mit den Kategorien beschäftigt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 22:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sammellöschantrag für Bataillonsartikel

Ich bitte um Mithilfe. Siehe hier. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die deutschen Bataillonsartikel mit dem Löschmarker versehen, da wir schon oft genug übereingekommen sind, dass Bataillone unterhalb der Relevanzschwelle liegen. Einige Bataillone mögen Alleinstellungsmerkmale haben, diese gilt es nun zu finden. Allerdings bin ich der Meinung, dass das eine schwierige Angelegenheit ist. Bsp.: das Instandsetzungsbataillon 7. Als Stichwort nur: Coesfeldskandal. Bedeutet das schon ein Alleinstelliungsmerkmal. Ich denke soetwas kann, wenn es denn wichtig genug ist, in den Artikel Geschichte der Bundeswehr eingearbeitet werden. Ich danke für die Mithilfe in den Löschdiskussionen. --GrummelJS∞ 17:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Sammellöschanträge nicht gewünscht sind, ist dir aber bekannt? --Matthiasb 18:55, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du richtig liest, ist das hier auch nicht der Fall. Für jeden Artikel ist ne Diskussion angelegt. Aber um das nicht kleckerweise über Monate zu machen, wird das jetzt in einem Rutsch erledigt. (zu dem Beitrag unter mir kann ich morgen ja mal Stellung nehmen) --GrummelJS∞ 22:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, einen Artikel kann man innert 7 Tagen verbessern, 15 nicht. Von daher ist das keine so gute Idee. --Matthiasb 12:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Bataillone in den deutschsprachigen Ländern ist insgesamt sehr überschaubar, selbst wenn man alle Bataillone seit dem Zweiten Weltkrieg in eigenen Artikeln behandelte, wäre keine Militarisierung der WP zu befürchten. Ich bin für Bataillonsartikel weil

• wenigstens innerhalb der Bundeswehr nur innerhalb der Bataillone militärische Identität gestiftet wurde. Niemand empfand sich als Angehöriger einer Division oder Brigade.
• jedes Bataillon wenigstens soviel Relevanz hat, wie irgendeine Gesamtschule oder ein Gymnasium, da im Laufe der Jahre vermutlich ähnlich viele junge Menschen einen wichtigen - wenngleich kürzeren - Lebensabschnitt dort verbracht haben und spezifisch prägendes erlebten
• mit der Auflösung der Mehrheit der Bataillone Informationen zu diesen Verbänden nicht mehr vor Ort oder an Anlaufstellen leicht oder frei zugänglich sind
• ohne Vergleiche mit fremdsprachigen WP als Qualitäts- oder Relevanzmerkmal an sich werten zu wollen (da sei Gott vor) halte ich doch den Hinweis auf z.B. die englische WP für wichtig. Die Briten bezeichnen zwar aus traditionellen Gründen Verbände mit weniger als einem halben Dutzend Kompanien (die auch nicht stärker als 200 Mann sind) als Regiment, während deutsche Bataillone auch sieben und mehr Kompanien haben können... Aber an der Bezeichnung Bataillon oder Regiment kann es doch wohl nicht hängen. Beides sind nur Verbände, keine Großverbände.
• das nur die plakativsten Gründe sind, die sich schnell und leicht formulieren lassen, aus einer unüberschaubaren Menge weiterer

1. Es wäre aber ggf. wünschenswert einen Kanon zu entwerfen, dem sich die Bataillonsartikel zu unterwerfen hätten. In diesem sollten die Mindestangaben und evtl. eine standardisierte Artikelgliederung vorgegeben werden. Artikel, die diesen formulierten Anforderungen nicht genügen wären dann in die QS zu geben oder zu löschen.
2. Sollte das Votum gegen die Bataillonsartikel ausfallen, plädiere und votiere ich schon jetzt für Sammelartikel zu Bataillonen in denen jedes einzelne Bataillon einer Truppengattung in dem Umfang vorgestellt werden kann, den ein eigener Artikel böte. D.h. es sollte dann ein Sammel-Lemma geben wie z.B. Panzerbataillone der Bundeswehr, in welchem dann in numerischer oder chronologischer Reihenfolge die einzelnen Bataillone vorgestellt werden können. --Nikolaus Vocator 20:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es nur darum ginge Nikolaus. Bat kann nicht Gefecht der verbundenen Kräfte führen. Deshalb erscheint es mir irrelevant. In vielen Begründungen in den LD wird angegeben, das Kameraden dieser Bats im Einsatz waren. Ich denke das dürfte auf jedes zutreffen. Die Artikel sind zum Teil wegen der von dir angesprochenen Quellenlage mehr als fragwürdig und zum Teil sind sie schlicht Schrott. Ich denke Bataillone im zusammenhang mit der BW gehören nicht in die WP. Traditionelle Bats wie das 1. hessische Husarenbataillon von 1812 ist etwas anderes. --Arne Hambsch 22:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Dass die Artikel gut geschrieben und recherchiert sein müssen, versteht sich von selbst. Ein schlechter Artikel über Caesar oder Napoleon würde ja wahrscheinlich auch irgendwann gelöscht trotz Relevanz. Das Gefecht der verbundenen Waffen kann aber kein Relevanzkriterium sein, da sonst alle nicht dazu befähigten Truppenteile seit 371 v.Chr. irrelevant wären. Das würde auch alle Verbände der Alten Armee, vom Ersten Garde-Regiment zu Fuß über alle Infanterieregimenter und Kavallerieregimenter bis hin zu den Luftschifferbataillonen betreffen. Ich würde solche Artikel in der deutschen WP gerne sehen. Die Qualitätskriterien wären natürlich im Einzelfall durchzusetzen.--Nikolaus Vocator 09:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube da kommen wir nicht ganz zusammen. Was ich unterschreibe, und wo ich auch sehr gerne mithelfe ist dein Vorschlag Nr. 2. Solche Sammelartikel würden vielleicht recht groß aber die Idee ist nicht schlecht. Außerdem spart man sich so unsägliche LDs. Das führt so nämlich zu nix. Die meisten dieser Artikel wurden, so schauts zumindest manchmal aus, von Abgängern geschrieben. Frei nach dem Motto : "Ich war 9 Monate da und nun weiß ich alles über das Bataillon." Das ist es was ich so gar nicht schätze. Wir reden häufig über Alleinstellungsmerkmale. Was unterscheidet denn das PzBtl x vom PzBtl y. Das die in der Schießanlage Stadtallendorf die schnellsten waren? Das ist es nämlich was häufig fehlt. Ein Alleinstellungsmerkmal. Mit deinem zweiten Vorschlag würde man diese Woge komplett umschiffen und gäbe so dem schreibwütigen Abgänger ein entsprechendes Forum in das er sein Wissen einbinden kann. --Arne Hambsch 12:35, 11. Aug. 2007 (CEST) Was ich vergaß: Bei entsprechender Pflege solcher Artikel kann man auch jede Heeresreform einbinden ohne sich die Fingerchen wund zu schreiebn oder sich nach Bataillonen blöde zu suchen und umzuformulieren. --Arne Hambsch 12:37, 11. Aug. 2007 (CEST)

Na, da sind wir doch schon zusammen. Mir geht es nicht darum, dass jemand das Stichwort Panzergenadierbataillon 62 eingibt und einen eigenständigen Artikel findet. Es reicht völlig wenn die Informationen überhaupt zugänglich sind. Abgesehen davon hatte die Bw ja auch zu ihren besten/größten Zeiten nicht gerade unüberschaubare Mengen der verschiedenen Truppengattungen.--Nikolaus Vocator 12:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

Na denne... Jetzt müssen wir nur noch ranklotzen. --Arne Hambsch 12:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das "Na denn..." kann ich nur wiederholen und betonen. Schau mal hier, da habe ich einige erste Gedanken zum Thema gesammelt, damit die Arbeit - wenn überhaupt - von Anfnag strukturiert und einheitlich angegangen werden kann.--Nikolaus Vocator 13:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

Löschen der Kategorie Diskussion:Marineoffizier (Weimarer Republik)?

Bevor ich einen offiziellen Löschantrag stelle, möchte ich folgendes Thema hier zur Diskussion stellen:

Toothatoms hat im vergangenen September eine Kategorie:Marineoffizier (Weimarer Republik) eingerichtet, in der sich seither zwei Einträge eingefunden haben. Ich habe vor ein paar Tagen auf der dazugehörigen Diskussionsseite angeregt, die Kategorie entweder vernünftig zu befüllen oder zu löschen. Darauf ist keine Reaktion erfolgt, vielleicht auch weil Toothatoms bereits vor Monaten seine aktive WP-Mitarbeit beendet zu haben scheint. Insofern zeigt sich, dass kein Interesse mehr an der Kategorie besteht.

Inzwischen habe ich mich außerdem etwas intensiver mit den Kategorien Militärperson (Deutsches Reich) und Marineoffizier (Deutsches Reich) befasst. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine Extrakategorie „Marineoffizier (Weimarer Republik)“ überflüssig ist. Aufgrund der kurzen Bestandszeit der Weimarer Republik kann man davon ausgehen, dass (fast) alle Marineoffiziere der Weimarer Zeit entweder zuvor in der Kaiserlichen Marine oder anschließend in der Kriegsmarine oder sogar in beiden gedient haben. Insofern erscheint die übergeordnete Kategorie „Marineoffizier (Deutsches Reich)“ vollkommen ausreichend, zu alle zu erfassen. --KuK 13:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Tja, mir fällt als Marineoffizier (Weimarer Republik) nur Kapitän Hermann Ehrhardt ein, als bekanntester Vertreter dieser Art. Und der war in der Weimarer Republik streng genommen kein Marineoffizier mehr. Schließe mich KuK an. --Nikolaus Vocator 13:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Marineoffizier (Deutsches Reich) reicht da vollkommen aus. --GrummelJS∞ 16:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dann stelle ich mal einen LA unter Hinweis auf die Diskussion auf dieser Seite. Außerdem verweise ich auf meinen neuen Beitrag, den ich gleich einstellen werde. Da biete ich zwei weitere Kategorien zum Löschen an, die noch dünner sind.--KuK 18:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Angriff auf Tarent

In der Infobox ist eine Bildbeschreibung, "Das versenkte Schlachtschiff Conte di Cavour nach dem Angriff", aber kein Bild. Gelöscht worden, vergessen einzutragen? --Dicker Pitter 22:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

vergessen zu löschen --schlendrian •λ• 12:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Seeschlacht bei Punta Stilo

Ich habe gerade versucht, eine Infobox für diesen Artikel zu erstellen. Ich habe es aufgegeben, weil die Einzelangaben in diesem Artikel, die Zusammenfassungen und die Artikel der anderen Wikipedias einander widersprechen - da muss ein Fachmann ran. --Dicker Pitter 23:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Kasemattbauweise bei Kampfpanzer, Jadpanzer usw

In der Diskussion zum Artikel Stridsvagn 103 gibt es einen Punkt der schön das Problem beschreibt. Alle kennen die üblich Bauweise (Wanne und Turm) von Kampfppanzern aber das auch die Kasemattbauweise genutzt wurde weiß kaum einer bzw mit dem Begriff keiner was anzufangen. Der Stridsvagn 103 ist zwar der einzige Kasemattkampfpanzer in Serie aber es gab ja auch noch den VT 1-1 und 1-2, ein Doppelrohrkasemattpanzer der Bundeswehr. Zu meinem Bedauern fehlt mir das Wissen um genauer diese Bauweise zu erläutern. Gibt es jemanden der sich damit gut auskennt und eine entsprechende Definition kennt die auch jeder versteht? Könnte man bei Kampfpanzer oder Panzer mit einbauen --Sonaz ^labern? 11:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Sonaz, ich tu mich mit dem Begriff als Terminus Technicus schwer. Eine Kasematte respektive ein Kasemattgeschütz ist nicht grundsätzlich unbeweglich. Bei Schiffen wird die Kasematte, hier bei älteren Schiffen, an den Seiten angebracht. Die Geschütze haben einen eigenen Höhen - und Seitenrichtbereich. Bei Festungen ist es genauso. Der Strv 103 hat das nicht. Auch der von dir angesprochene VT 1- 1 und 1 - 2. Ist es nicht vielleicht besser diese Formulierung außen vor zu lassen, bis irgendetwas wichtiges da ist? Ich ersticke nahezu in Panzerbüchern und habe das noch nie gelesen. Deshalb zweifle ich... --Arne Hambsch 23:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Deshalb hab ich hier ja gefragt. Wenn zu mir einer sagt oder ich lese Kasemattbauweise kann ich was damit anfangen. Nur können das andere auch? Mal sehen im September bringt ein Verlag ein neues Buch, von Rolf Hilmes. Vielleicht bringt das was.--Sonaz ^labern? 23:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das ist wohl richtig aber die Saukopfblende war wenn auch eingeschränkt beweglich. Im Zusammenhang mit dem Strv 103 oder den beiden Versuchsfahrzeugen tue ich mich schwer. --Arne Hambsch 18:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der gute alte Kanonenjagdpanzer der Bw war ebenfalls in Kasemattbauweise, steht sogar im Artikel. Die Kasemattbauweise gibt es also tatsächlich. Da das aber nicht mein Thema ist kann ich auch nicht mehr dazu beisteuern.--Nikolaus Vocator 08:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja da akzeptiere ich das ja auch anstandslos. Die Kanone ist ja nicht starr installiert. Das trifft aber auf den Strv 103 und die beiden Versuchspanzer zu. Deshalb keine Kasematte. In dem Zusammenhang kenne ich den Begriff nicht. --Arne Hambsch 13:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte das bislang so verstanden, das das Geschütz z.B. entweder auf dem (im) Turm angebracht ist, oder in der Wanne (Kasematte), die dann die Rolle der Kasematte einer Festung übernimmt. Die Schwenkbarkeit nach Seite und Höhe ist nicht Frage des Turms oder der Kasematte, sondern der Lafette - die natürlich durch Turm-, Wannen- oder Kasemattenbauweise eingeschränkt sein kann.--Nikolaus Vocator 13:59, 16. Aug. 2007 (CEST)

Als vollkommener Heeres- und Panzerlaie möchte ich doch mit einer Textpassage zur Diskussion beitragen, die ich durch Zufall im meinem Bücherschrank gefunden habe.

Im Jahrbuch der Wehrtechnik Nr. 1 von 1966, S. 88ff. findet sich ein Artikel von einem Brigadegeneral Dietrich Willekens mit dem Titel „Gedanken zur Panzerentwicklung - Rückblick und Ausblick“. Leider findet sich keine Angabe über die Person des Autors, aber es ist davon auszugehen, dass es sich um einen für Panzerfragen verantwortlichen Heeresgeneral gehandelt hat. Er bewertet den schwedischen Kampfpanzer „S“ (d.h. den Stridsvagn 103) im Vergleich mit verschiedenen damaligen Panzerentwicklungen. Es heißt dort auf S. 90:

In diesem Zusammenhang ist es von Interesse, einmal den schwedischen Kampfwagen „S“ mit seiner sehr klaren Raumaufteilung für Antrieb, Besatzung und Waffenanlage zu betrachten. Die Waffenanlage ist mit dem gesamten Fahrzeug starr verbunden, sie wird - wie beim Jagdflugzeug - mit dem Panzer gerichtet. Diese starre Verbindung von Rohr und Fahrzeug hat verschiedene Vorteile. Sie läßt u.a. auch eine technisch einfache Lösung der Ladeautomatik im Waffenraum zu. Jede in einem Fahrzeug oder in einem Turm schwenkbar angeordnete Waffe erschwert die Zuführung der Munition und erfordert, daß die Waffe zum Laden in eine „Null-Lage“ zur Ladeautomatik gebracht werden muß. Auf den weiteren Vorteil der starren Verbindung zwischen Rohr und Optik wird später noch eingegangen. Die Besatzung besteht aus drei Mann; sie ist in einer optimalen Anordnung zueinander in einer kleinen Kabine untergebracht. Die Bedienung ist so sinnvoll gelöst, daß notfalls ein Mann mit dem Panzer fahren und schießen kann. Der Kampfraum kann bei diesem Konzept gut gegen konventionelle und nukleare Waffenwirkung geschützt werden. Daneben weist dieser „Stridsvagen“ noch andere, interessante, technische Lösungen auf, so z. B. den Kombinationsantrieb von Motor und Turbine. ...

Ohne Zweifel

• ist er, betrachtet man die geografischen Verhältnisse, eine für Schweden optimale Lösung und dürfte in seiner Aufgabe als Sperrpanzer einen Turmpanzer voraussichtlich dort voll ersetzen,
• zeigt er neue Wege, die für den zukünftigen Panzerbau allgemein richtungsweisend sein können; manches davon kann, unter Anwendung anderer technischer Ausführung, auch für Turmpanzer übernommen werden;
• hat er aber auch wesentliche Nachteile, so ist die fehlende, um 360° schwenkbare panzerbrechende Waffe ein entscheidender Mangel für den Einsatz im Bewegungsgefecht im offenen Gelände des mitteleuropäischen Raumes.

Soweit diese Quelle, mit der ich hoffe, einen kleinen Fachbeitrag geleistet zu haben.--KuK 14:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Deutscher Bundeswehrverband

Ist in der QS gelandet und ich weiß nicht warum. Der Artikel hätte Schlagseite. Vermutlich politisch aber ich kann nichts erkennen. Ansonsten ist der auf einem relativ guten Niveau. Vielleicht ausbaufähig aber QS? Der QS Steller kam auch nicht auf den Gedanken hier erstmal nachzufragen. Wie auch immer. Ich habs ihm gesagt und gebs einfach mal weiter. Kann mich gerade nicht drum kümmern. --Arne Hambsch 21:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Arado Ar 232

Hallo, mag da jemand sich des Artikels annehmen? Vgl. Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2007#Arado Ar 232. --Matthiasb 20:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

Personenkategorien Deutscher Bund

Noch ein weiterer Vorschlag zur Löschung von überflüssigen Kategorien: Die Kategorie:Marineoffizier (Deutscher Bund) mit tatsächlich einem einzigen Eintrag und die Kategorie:Militärperson (Deutscher Bund) mit zwei Einträgen (einer davon auch in Marineoffizier (DB)) können weg, zumal es sich gar nicht um den Deutschen Bund sondern um die Provisorische Zentralgewalt der Frankfurter Nationalversammlung handelt, der die beiden gedient haben.--KuK 18:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

Habe gestern die entsprechenden Löschanträge gestellt.--KuK 10:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Frankenthal-Klasse

Moin, der verlinkte Artikel steht in der QS. Da die Kritik durch eine Vorlage ausgelöst wurde, sind indirekt noch weitere Artikel betroffen. Wäre gut, wenn sich jemand darum kümmern könnte. --seismos 12:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da ist keine Vorlage schuld, sondern die von Hand gebaute Infobox, die durch zu breite Namen und Links auf ein unnötiges Maß aufgeblasen wurde. Verschlankt, Problem gelöst. --Felix ^fragen! 12:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Portal Militär auf wikipedia:Artikelwünsche

Ich bin eben zur Entspannung ein wenig durch die WP gesurft (so nennt man das ja wohl) und fand dabei eine Seite, wo alle möglichen Portale und Redaktionen der Öffentlichkeit ihre Artikelwünsche mitteilen. Da ich dachte, dass wir sicher auch nicht böse sind, wenn uns jemand hilft, habe ich kurzerhand unsere Fehlenden Artikel eingebaut und bekam kurz danach dieses Schreiben:

Ich betreue die Seite wikipedia:Artikelwünsche. Die Vorlage der fehlenden Artikel des Portals:Militär war aber schon mal auf Artikelwünsche eingebunden. Sie wurde von mir oder von einem Portal-Mitarbeiter wieder entfernt. Der Grund war die fehlende Kompromiss-Bereitschaft sich am einen Mindestmaß an Layout gefallen zu lassen und sich an die anderen anzupassen. Außerdem passte es dem Portal-Mitarbeiter (ich weis nicht mehr welcher Benutzer es war), dass ich relativ schnell blau gewordene Links entfernt hatte. Wie verfahren wir in Zukunft? --Atamari 20:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst habe ich gebeten, es so zu belassen, da ich auch nicht weiß, was damals war. Sollte derjenige, der seinerzeit die Entfernung unseres Portals aus dieser Liste veranlasst hat, noch aktiv sein, würde ich ihn bitten die ihm erforderlich erscheinenden Schritte einzuleiten und bitte vorab bereits um Nachsicht wegen der verursachten Mühe. --Nikolaus Vocator 21:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schwupps, da kam sofort was hinterher, was nun tatsächlich eine Stellungnahme erfordert:

• Ich will jetzt auch gar nicht mehr auf die Details eingehen, um die damals ging. Wir sollten einfach erneut beginnen.

Zum Layout: Ja die Vorlage hält sich ziemlich an den gemeinsamen Standard. Stell dir mal das hypothetische Gegenteil vor, wenn jede Vorlage sein eigenes Design und andere hätte. Es ist also nicht unbegründet, dass man Gemeinsamkeiten hat (Übrigens; manche Gestaltungselemente kann man auch außerhalb der Vorlage also im Portal unterbringen). Meine Vorstellung zur Änderung: die Linien zwischen den Gruppierungen sind wirklich nicht nötig. Durch die Fette Überschrift der Gruppierung und einer Leerzeile ist der Absatz erkennbar. Noch ein Tipp: Durch den Tag <noinclude> kann man einem "Wartebereich" einrichten und mit einem Eigenlink betitelt mit "mehr" verknüpfen. In diesem Wartebereich kann man die Liste extrem ausbauen. In dem sichtbaren Teil nur maximal 5-6 Zeilen unterbringen in dem die relevanten und oft verlinkten Lemmata stehen. Dies kommt mehreren Aspekten zu Gute. Einmal ist die Seite Artikelwünsche nicht so lang (Sehr lang ist sie jetzt schon), auf der anderen Seite lenkt sie eher die Aufmerksamkeit auf relevante fehlende Artikel (die möglichst bald geschrieben werden sollten). Wenn eine ganze Seite mit roten Links präsentiert wird - sieht man im Grunde genommen kein Begriff mehr. --Atamari 21:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Da ich derjenigte Betreuer des Portals war und bin, hier mal mein Senf dazu: Seit damals hat sich nichts an den Fakten geändert. Es geht darum, dass die Militärportalbaustelle die Vorlage der Fehlenden Artikel einbindet. Dies geschieht sinnigerweise in vollem Umfang, denn wenn ich schon auf der Baustelle des Militärbereichs bin, dann möchte schon alles an gewünschten Artikeln dastehen. Mit der Anpassung an die WP:Artikelwünsche blendet man den Hauptteil der Liste aus. Für einen technischen Lösungsvorschlag wäre ich dankbar, aber mir ist keine Möglichkeit bekannt, die Inkludierung von Inhalten von der Seite abhängig zu machen, in die inkludiert wird. Und so stehen wir wieder da, wo wir anfingen. Gruß --GrummelJS∞ 10:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Vorlage:Wikipedia-Terminkalender kann sowas mit Lang- und Kurzform in einer Vorlage. Allerdings verstehe ich nicht wie. Wenn sich jemand mit Vorlagenprogrammierung auskennt... --schlendrian •λ• 11:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

So, wie es momentan aussieht, sind alle Artikel aus der Baustelle auch auf wikipedia:Artikelwünsche. Aber, wie gesagt, wenn die Sache Probleme bereitet, können wir die Liste ja einfach wieder aus den Artikelwünschen herausnehmen. Ich war wohl etwas vorschnell, weil ich die früheren Vorgänge nicht kannte. --Nikolaus Vocator 13:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack alle Bataillonsinformationen hierher

Der bringt mich um. Einfach um. Der erwürgt mich mit einem Finger. An alle Angehörigen eines Bats: Beispiele sind geschrieben. Haltete euch an die Form. Korrekturen kommen später. Beteiligung ist gefragt. Nikolaus nein nicht würgen... röchel... Ist ja schließlich nicht meine Benutzerseite. Schaut euch doch den Epilog an ;-p --Arne Hambsch 01:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hier nun also der Epilog: Ihr seid alle herzlich eingeladen auf der oben bezeichneten Seite Eure Informationen über bestehende oder aufgelöste Bataillone der Bundeswehr einzutragen. Arne Hambsch und ich sind auch für Bruchstücke und Fragmente dankbar, falls ihr nur wisst, wann ein Bataillon aufgestellt, verlegt, umbenannt, aufgelöst, umgerüstet oder was auch immer wurde. Das Portal hat dank der Bemühungen von Grummel und Raubtierkapitalist inzwischen einiges an Manpower, um auch Eure Substubs und Schnipsel im Laufe der Zeit zu informativen Teilartikeln auszubauen. Aber ohne Eure Schnipsel und Kleinstinformationen geht's nicht. Also, frisch ans Werk und in die Tasten gehauen -- und wenn's den ersten Bearbeitungskonflikt gibt, weil zuviele gleichzeitig daran arbeiten, stoßen wir an. --Nikolaus Vocator 22:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jawoll --Arne Hambsch 00:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Übersetzung engl. → dt.

Uniformed Services of the United States ist derzeit bei uns mit zu dt. ungefähr: „Uniformierte Behörden der Vereinigten Staaten“ übersetzt. Das ist wohl falsch, weil sich uniformed wohl eher auf eine Art Zusammenschluß (zusammengezogene Verbände o.ä.) bezieht,

• nicht auf Uniformen und
• schon gar nicht auf eine uniformierte Behörde

(so etwas gibt es nicht, höchstens Behörden mit uniformierten Dienstkräften :-/ –– selbst Behörden mit uniformierten Dienstkräften paßt in Bezug auf Streitkräfte und andere Behörden mit Uniformträgern in den USA gar nicht, da letztgenannte eben nicht militärisch sind und daher auf den feststehenden engl. Begriff mißvstständlich sind).

Das ist aber jeweils eine reine Mutmaßung von mir! Mir fällt beim besten Wille auch in keinem Fall eine treffende Übersetzung ein... Hat jemand Ahnung?! Sollte man die derzeitige Übersetzung einfach weglassen (wäre dafür)? -- Matt1971 16:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

• MMn besser keine Übersetzung als eine schlechte. --Matthiasb 16:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ist das recht einfach. Die auf der entsprechenden Seite genannten fünf „services“ sind in den USA etwa das, was wir als Teilstreitkräfte bezeichnen. Der Begriff „service“ wird im allgemeinen so gebraucht. Zum Beispiel werden die Chefs (oder in Deutschland Inspekteure) der Teilstreitkräfte im englischen Sprachgebrauch (nicht nur in USA) als „Service Chiefs“ bezeichnet. „Uniformierte Behörde“ ist natürlich absoluter Quatsch ('Tschuldigung, so etwas sage ich sonst nicht, aber hier hilft's nichts). Vielleicht kann man es mit „uniformierte Dienste“ oder „militärische Dienste“ übersetzen, wenn man nicht einfach „Teilstreitkräfte“ sagen will, was m.E. auch ginge.

Das etwas Schwierige oder Ungewöhnliche daran ist der Status der Küstenwache, die nicht dem Verteidigungs- sondern dem Heimatschutzministerium untersteht. Ich weiß nicht genau, wie der Kombattantenstatus geregelt ist, gehe aber davon aus, dass es sich tatsächlich um Soldaten im rechtlichen Sinne handelt. Nur am Rande: Zur Ehrenformation bei Staatsempfängen u.ä. gehören alle fünf services, also auch die Küstenwache, deren Oberbefehlshaber wie bei den übrigen auch, der Präsident sein dürfte, womit die Klammer wieder hergestellt ist. Letztere Aussage sollte aber nochmal überprüfte werden. Hilft das erstmal weiter?--KuK 16:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Also Teilstreitkräfte der Vereinigten Staaten? Entschuldigung, ich brauche keine weitere Disku im Stiel von Diskussion:Dschaisch al-Islam, so was sollte eindeutig sein und im Konsens. --Matthiasb 21:23, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich klink mich hier mal kurz ein: "Uniformierte Beförde" ist in dem Sinne kein völliger Quatsch. Denn die sieben Behörden des Bundes von denen wir hier sprechen, sind in der Tat die einzigen, die im Auftrag des Bundes agieren und uniformiert tätig sind. Mir fällt im Moment kein Gegenbeispiel ein. (FBI, NSA etc tragen Zivilkleidung) Daher finde ich „Uniformierte Behörden der Vereinigten Staaten“ zwar nicht allzu toll, aber auch nicht völlig abwegig als erklärende Übersetzung für den nicht englischkundigen Leser. --GrummelJS∞ 22:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem ist es aber doch in gewissem umfang -- Begriffsbildung. --Matthiasb 22:29, 5. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten habe, aber bei den genannten Organisationen handelt es sich wirklich nicht um Behörden im deutschen Sinne dieses Wortes. Eine Behörde kann außerdem nicht uniformiert sein, höchstens ihre Mitarbeiter (es sei denn, man ließe Christo ran). Bei genauem Hinsehen in den Artikel zeigt sich, dass es sich um einen US-Fachbegriff handelt, der eine Anzahl staatlicher Organisationen (nicht Behörden) umfasst, deren Angehörige Uniform tragen. Mir stellt sich die Frage, ob dieser Sachverhalt einen deutschen WP-Artikel rechtfertigt. Was ist die Information? Doch nur, dass in den USA bestimmte Stellen mit einem Sammelbegriff bezeichnet werden. Eine deutsche Entsprechung gibt es nicht. So what? Ich bin für löschen.--KuK 22:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie? Des Artikels oder der Übersetzung? Ich bin in diesem Fall ja nicht für die Nutzung von "Uniformierte Beförde" - was an sich schon keine tolle Übersetzung ist, aber ich nutze den Terminus jetzt mal für die Diskussion - als Lemma, sondern lediglich als ergänzende Übersetzung für den nicht gut oder garnicht englischsprechenden Leser. Ich bin auch gegen Begriffsbildung. Und die soll ja hier auch nicht stattfinden, sondern es soll nur eine Hilfe darstellen. Daher auch die Nutzung von (dt. etwa: ...). Was den Begriff Uniformed Services ... überhaupt angeht, kann man sich über eine Relevanz sicherlich streiten. Im Moment würde ich sagen, dass allein schon diese Diskussion eine Relevanz verdeutlicht, denn es handelt sich hier um einen Terminus, der nicht sofort und korrekt übersetzt werden kann und daher durch einen Blick in eine Enzykloüpädie erklärt werden kann. --GrummelJS∞ 11:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nach einigem Nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, daß der am ehesten passende Begriff uniformierte Diensteinheit wäre, aber das ist wiederum keine Übersetzung sondern eher schon ein Synonym. --Matthiasb 12:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das das einzig Griffige ist, sollten wir diesen Terminus nehmen. Ähnlich verhält es sich ja mit vielen Begriffen aus der englischsprachigen (Politik)wissenschaft. Das Englische ist hinsichtlich Wortneuschöpfung und in der Syntax einfach flexibler als das Deutsche. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Manchmal hilft es ja nachzulesen, worum es wirklich geht. Ich habe mir den englischen WP-Artikel und Titel 10 des US Code angesehen und versuche mal zusammenzufassen, was dort ausgesagt ist.

• TITLE 10, Subtitle A, PART I, CHAPTER 1, § 101 enthält Begriffsdefinitionen, darunter „armed forces“ und „uniformed services“. Beide Begriffe werden klein geschrieben, sind also keine Eigennamen. Einen definierten Fachbegriff „Uniformed Services of the United States“ gibt es dort nicht.
• Erst im englischen WP-Artikel taucht dieser Begriff als Lemma auf, was insofern korrekt ist, als sich der Artikel nicht mit den Diensten anderer Nationen, sondern nur mit denen der USA beschäftigt. Das Lemma ist eine Beschreibung, kein Name.
• Die „uniformed services“ bestehen aus den Streitkräften („armed forces“) und bestimmten Anteilen („commissioned corps“) zweier anderer Dienste, der NOAA und des PHS. Die „commissioned corps“ bestehen nach unserem Verständnis aus Truppenoffizieren (engl. „commissioned officers“) dieser Dienste. Sie sind gleichwohl im Frieden keine Soldaten im Sinne des Völkerrechts.
• Die Zusammenfassung dieser beiden „commissioned corps“ mit den Streitkräften zu einem Oberbegriff „uniformed services“ dient lediglich dazu, bestimmte rechtliche Regelungen auf alle Angehörigen dieser services anwenden zu können. Es handelt sich um eine spezifische Verwaltungskonstruktion der USA, die in dieser Form in anderen Ländern keine Entsprechung findet. Weder aus dem englischen noch aus dem deutschen WP-Artikel lässt sich herauslesen, welche Regelungen für die Angehörigen dieser Gruppe gemeinsam gelten. Das herauszufinden, erforderte vermutlich ein längeres Studium des US Code weit über den Titel 10 hinaus.
• Es handelt sich bei den „uniformed services“ nicht um eine Organisation, sondern um die Festlegung des Geltungsbereichs von Verwaltungsvorschriften für verschiedene Organisationen und Teilorganisationen der USA. Die „uniformed services“ treten somit auch nicht nicht in ihrer Gesamtheit handelnd in Erscheinung.

Angesichts des letzten Absatzes bezweifle ich die Relevanz des deutschen Artikels. Wenn man allerdings meint, er enthalte Aussagen, die in Deutschland für irgend jemanden von Interesse sein könnten, dann muss er ergänzt werden. Es muss klar werden, dass es sich um einen Verwaltungsterminus (wie oben beschrieben) handelt, und jemand muss herausfinden, was das für die beteiligten Dienste praktisch bedeutet. In der jetzigen Form ist der Artikel nicht weiterführend. Und die Tatsache allein, dass wir darüber diskutieren, beweist noch keine Relevanz. Dann wäre jede Löschdiskussion ein Relevanzbeweis.

Noch ein Wort zur Übersetzung. Wenn man den Artikel behält, muss man auch das englische Lemma stehen lassen, weil es für diese Rechtskonstruktion keine deutsche Entsprechung gibt. Natürlich muss man im Text eine Übersetzung liefern. Diese kann nach längerem Nachdenken nur „Uniformierte Dienste der USA“ lauten. Begriffe wie Behörde oder Diensteinheit vermitteln immer den Eindruck geschlossener und im Falle Diensteinheit relativ kleiner Institutionen. Das stimmt aber weder bei den Teilstreitkräften noch bei den „commissioned corps“, die ja gerade nicht eine geschlossene Einheit sind, sondern eine auf den jeweiligen Dienst verteilte Statusgruppe.--KuK 15:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zur offiziellen Verwendung und gegen den Vorwurf der Begriffsbildung hier mal dieses Bild. Es handelt sich hier um eine ID-Card der US Navy. Dort ist auf der linken Karte rechts oben zu lesen "Uniformed Services". --GrummelJS∞ 19:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da haben wir also ein Beispiel, wo der Begriff verwendet wird. Allerdings verschließt sich mir noch immer die praktische Bedeutung. Es geht auch gar nicht um einen Vorwurf, sondern darum, ob ein bestimmter, in den USA vorkommender Begriff hier relevant ist. Und davon bin ich noch nicht überzeugt. Nicht jeder US-Militärausdruck hat Bedeutung für uns.--KuK 11:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tja die Frage bleibt natürlich über. Ich denke es ist an sich schon ein interessanter Aspekt des US-amerikanischen Militarismus bzw. die Verdeutlichung der Stellung, die das Militär in der US-Gesellschaft inne hat, dass bei Staatsdienern nochmal die, für uns eigentlich sinnfreie Gruppe ohne Organisationsmerkmale, uniformierten Behörden herausgestellt werden, die im Prinzip gleichbedeutend mit dem Militär, da zumeist mit Soldaten besetzt, sind. --GrummelJS∞ 11:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Genau hier setzen meine Zweifel an. Ist es denn wirklich so, dass durch einen Aufdruck auf einem Dienstausweis eine besondere gesellschaftliche Stellung dokumentiert wird, oder interpretieren wir da nur etwas rein? Sicherlich hat das Militär in gewisser Hinsicht eine andere Stellung in der Gesellschaft als bei uns, aber zeigt sich das an dem Begriff „uniformed services“? Im übrigen müssen wir uns auch insofern mit der angeblichen besonderen Stellung vorsehen, als sich deren Darstellung in militärnahen Medien und in der gesellschaftlichen Realität durchaus unterscheiden. Natürlich stellen sich die Streitkräfte schon aus Werbungsgründen als Inhaber und Verteiler von gesellschaftlichen Privilegien dar, wie wir sie in dieser Form nicht kennen. Aber die meinungsbildenden Medien sind auch nicht militärfreundlicher als hier. Ich las vor einiger Zeit, dass bei der „Washington Post“ von einigen hundert Redakteuren nicht ein einziger Militärdienst geleistet hatte. Und folglich ist diese Zeitung, wie auch andere große Ostküstenblätter, eher streitkräftekritisch. Ohnehin kann man feststellen, dass sich die US-Streitkräfte entlang der Parteilinien politisieren. Republikaner sind militärfreundlich, das Militär, d.h. die große Mehrheit der Offiziere, sind republikanertreu. Die Demokraten sind militärfern, ihre Anhänger finden sich in den Bildungseliten der Ostküste und prägen dort in spürbarem Maße das gesellschaftliche Leben. Sie haben dabei mit den Streitkräften wenig im Sinn (s.o. Washington Post), stehen auch gegen Bushs Irakpolitik und finden damit wiederum wenig Liebe beim Militär. Es ist auch nur mit Vorsicht von Militarismus zu sprechen, der sich nicht mit der wilhelminischen Gesellschaft in Deutschland vergleichen lässt. In USA bedeutet eben ein Reservedienstgrad noch lange nicht Zutritt zur gehobenen Gesellschaft. Insofern ist die Frage nach der privilegierten Stellung des US-Militärs in der Gesellschaft von hier aus schwer zu beurteilen, und wir sollten uns nicht zu falschen Schlüssen hinreißen lassen und die auch noch mit ungesicherten Hinweisen zu belegen versuchen.

Im übrigen ist es gerade nicht so, dass die „uniformed services“ im Prinzip gleichbedeutend mit Militär sind. Das macht ja gerade den Unterschied zu den armed forces aus, dass auch ein paar nicht-Kombattanten mit in den Kreis einbezogen werden. Und, wie gesagt, der Begriff „uniformierte Behörde“ stimmt überhaupt nicht, da es sich weder um Behörden handelt, noch die mit einbezogenen zivilen Organisationen in ihrer Gesamtheit einschließt.--KuK 12:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und noch eine Ergänzung: Ich habe mir den Ausweis noch mal angesehen. Es handelt sich nicht einmal um einen Truppenausweis, sondern um eine Art Kasernenausweis für den Angehörigen einer Vertragsfirma. Von militärischen Privilegien kann da nun wirklich keine Rede sein.--KuK 16:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hm. Ich bin geneigt dir zuzustimmen. Aber nochmal diese zwei Links für die Diskussion: Artikel und passender US Code. Dort steht unter § 4303. Definitions Abschnitt 13

(13) The term “service in the uniformed services” means the performance of duty on a voluntary or involuntary basis in a uniformed service under competent authority and includes active duty, active duty for training, initial active duty for training, inactive duty training, full-time National Guard duty, a period for which a person is absent from a position of employment for the purpose of an examination to determine the fitness of the person to perform any such duty, and a period for which a person is absent from employment for the purpose of performing funeral honors duty as authorized by section 12503 of title 10 or section 115 of title 32.

Ich bin ja nun kein Jurist, aber hier wird der Begriff doch nicht einfach so, sondern für einen weiteren Gebrauch definiert. Aber bevor wir uns als Unkundige im US Code verlieren, sollten wirs vielleicht dabei bewenden lassen und das Ding löschen. *?* --GrummelJS∞ 16:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eine interessante Passage! Ich bin zwar auch kein Jurist, vermute aber, dass an dieser Definition eine Anzahl von Rechtsfolgen hängen wie etwa Versicherungsansprüche, falls der Person etwas zustößt, z. B. wenn sie auf eine dienstliche Beerdigung geht. Ich glaube, dass das hierzulande niemandem weiterhilft und plädiere auch mal ganz vorsichtig für löschen.--KuK 18:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wer stellt den LA? Ich möchte es jetzt nicht tun, weil ich in den nächsten Wochen nicht verfügbar bin, um mich an einer entsprechenden Diskussion zu beteiligen. Wenn es sonst keiner tut, werde ich mich nach Rückkehr darum kümmern.--KuK 10:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt den LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/15. September 2007.--KuK 17:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Karten zum US-Militär

Hallo Leute, die Diskussion ist zwar vor einiger Zeit eingeschlafen, aber dieser Schaffensprozess geht jetzt weiter. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bernd Merkel

Beteiligt sich einer an der Löschdiskussion? --S.Didam 18:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dislokation

Hallo alle zusammen. Ich bin gerade am Erwägen, ob ich eine BKS Dislokation einrichten soll. In der Geologie ist Dislokation ein Synonym für Störung. Daneben gibt es noch eine Dislokation (Medizin]. Beim Durchkucken durch die Militär-Artikel bin ich mir nicht klar geworden, ob Dislokation (Militär) ein feststehender und lemmawürdiger Begriff ist (vielleicht nur in der österreichischen k.u.k-Armee?). Was meint ihr? Grüße Geoz

Kenne den Begriff im militärischen Gebrauch eher als „Dislozierung“.--WerWil 11:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Prima! Ein Artikel Dislozierung existiert ja bereits, und laut Wictionary ist das ein Synonym für Dislokation. Das reicht für meine Zwecke. Danke. Geoz 11:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte Dislokation für einen Anglizismus, das richtige Wort ist Dislozierung. --Matthiasb 12:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Scheint aber in Österreich üblich (gewesen?) zu sein. Vergleiche die Literaturangabe in verschiedenen Artikeln

L. W. Seidel (Hrsg.): Seidels kleines Armeeschema. Dislokation und Einteilung des k.k. Heeres, der k.k. Kriegsmarine, der k.k. Landwehr und der königlich ungarischen Landwehr. Seidel, Wien 8. Jg. (1861) bis 61. Jg. (1907), (Vorgänger: „K.K. österreiches Armee-Schema auf das Jahr …“)

Relevanzkriterien

Der Artikel Bernd Merkel hat einen Benutzer dazu bewogen eine allgemeine Diskussion über die Relevanz von Generälen anzuregen. Ebenso wird eine Diskussion über die relevanzerzeugung von Orden wie der Medal of Honor, Ritterkreuz, Victoriakreuz geführt. Siehe Diskussionsseite der Wikipedia:Relevanzkriterien.--Tresckow 18:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Interessante LA-Diskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/23._September_2007#Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg --GrummelJS∞ 10:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Panzergrenadierbrigade 22

Hi Leute, mir ist gerade dieser neu Artikel aufgefallen. Da ich mir nicht mehr sicher bin welche militärischen Verbände relevant sind und Welche nicht, frag ich euch einfach. Persönlich bin ich der Meinung das eine einzelne Brigade nicht relevant ist, sondern höchstens die Division. Deshalb frag ich mich ob dieser Artikel Panzergrenadierbrigade 22 relevant ist. Machts gut Leute--Osiris2000 16:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mir immer wieder ein Rätsel warum eine Division, die in Friedenszeiten nichts auffälliges Vollbracht hat, relevanter sein soll als ein Batallion, das genau so wenig vollbracht hat, mit dem sich aber wenigstens einige Menschen identifizieren oder das für eine Stadt oder eine Gemeinden (im Gegensatz zur Division die Überall und nirgens ist) identifizierbar von Bedeutung war. Eine Brigade, mit einem General an der Spitze und Generäle sind ja relevant, ist aber m. W. ohnehin vom gegenwärtigen Konsens der Relevanz gedeckt.--WerWil 16:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Für alle: Die Disskussion über Relevanz von Bataillonen wird langsam ermüdend. Falls euch ein Vorschlag nicht hindern sollte, dann ist das hier sicherlich von Belang. Da könnt ihr eure Bataillone reinschreiben und wenn wir alls haben, dann können wir den Artikel auch reinstellen. Nikolaus ist vielleicht im Urlaub oder so aber das macht nichts. Sollte dieser Artikel irgendwann mal erschöpfend behandelt worden sein, dann hat diese lästige Disk über Relevanz von Verbänden hoffentlich ein Ende. Lieben Gruß --Arne Hambsch 10:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Äh, hier geht es eigentlich um eine Brigade. Da hab ich wohl etwas vom Thema abgelenkt. Sorry.--WerWil 10:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich geb ja zu, das es eine Brigade ist. Deshalb macht es den Artikel vielleicht interessant. Sieh es dir doch mal an. Niko und ich stehen da auf einer Wellenlänge. --19:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann zu dem Thema leider nichts beitragen. Der Artikel besteht zur Zeit aber praktisch ausschließlich aus Auflistungen. Wenn es über dies Brigade nicht erzählenswertes gibt ist sie vielleicht wirlich verzichtbar.--WerWil 08:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem beachten: Abgewiesene LAs. Ergo: Bataillone und damit m.E. nach auch alle übergeordneten Verbände sind relevant oder zumindest "machen die Wikipedia" nicht kaputt. Über die Qualität der Artikel lässt sich streiten, aber da habe ich den AMsterplan: ausbauen und verbessern, nicht löschen....--TUBS 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Rüstungsgüter

...ist noch so was von rot...Viele Grüße new european 10:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Deckt sich vielelicht nicht ganz, aber hier sind ein paar Rüstungsgüter aufgeführt: Kriegswaffenkontrollgesetz, außerdem lesenswert in dem Zusammenhang: Waffenhandel, Rüstungsindustrie, Proliferation (Rüstung) und externer Link des Auswärtigen Amtes mit volständiger Rüstungsgüter Definition--TUBS 11:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

MILAN

Könnte jemand die Angaben in der von mir zurückgesetzten Artikelversion überprüfen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit meinem Revert richtig lag. Danke! Thorbjoern 11:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz eines Artikels über ein US-Regiment des Bürgerkrieges

Hallo, eine IP hat den Artikel 17. Missouri Freiwilligen Infanterie Regiment eingestellt (Ich habe den Artikel hierher verschoben.--Edmund 20:22, 30. Sep. 2007 (CEST)). Abgesehen davon, dass er inhaltlich grottenschlecht ist, frage ich mich, ob er für die deutsche Wikipedia relevant ist. Da hier kürzlich eine Diskussion über die Relevanz von Artikeln über deutsche Verbände geführt wurde, wende ich mich mal an euch und bitte um Stellungnahmen. Danke --Edmund 20:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Behalten, für die deWP interessant, weil aus Deutschen aufgestellter Verband im amerikanischen Bürgerkrieg. Dass der Artikel in Schwung gebracht werden muss ist eine zweite Sache. --Nikolaus Vocator 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Aber wir sollten wirklich ein paar Quellen haben/finden/brauchen. Such dir was aus. --Arne Hambsch 01:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was soll ich mir aussuchen? Quellen haben/finden/brauchen? Sieht schlecht aus. Trotzdem danke. --Edmund 20:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

wie wärs mit: Wir müsse Quellen finden, weil wir welche brauchen, nur um sie zu haben. Fragen? Literatur? Weblinks? (berechtigte) Mögliche Interwikis. Im Grunde Vollwaschprogramm für die Quellenfindung. So ist das eine hübsche Fabel. --Arne Hambsch 20:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen Weblink gefunden. Leider war der Text von der Webseite kopiert - URV. Gruß --Edmund 21:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Le Boudin

Ich hab versucht den Text zu übersetzen, siehe Diskussion:Le Boudin, weiß aber nicht, ob es eine treffendere bzw millitärischere Ausdrucksweise gibt, bitte mal anschauen. - Cherubino

Keine Kinken entdeckt, sieht gut aus! --Nikolaus Vocator 19:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jochen Marseille

Laut WP:NK#Vornamen wäre das das geeignetere Lemma, aber bevor ich einen Verschiebe-War lostrete, stelle ich es hier zur Diskussion. --KnightMove 10:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist Jochen hier ein Spitzname der unter Freunden aber nicht in der öffentlichen Darstellung verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls nur unter seinem vollen Namen bekannt.--WerWil 17:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich kannte ihn bisher nur unter Jochen, auch aus der Literatur. Aber wenn das nicht einheitlich ist, sollte wohl tatsächlich der echte Name verwendet werden. --KnightMove 18:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie Reservist

Auf der Diskussionsseite der Baustellen dieses Portals habe ich eine Kategorie Reservist bzw. Reservist (Bundeswehr) vorgeschlagen. Da auf der dortigen Diskussionsseite nicht so viel los ist, ich aber denke, dass diese Kategorie für alles Mitarbeiter dieses Portal interessant sein könnte, verweise ich von hier auf diese Seite. --Berlinschneid 00:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Operation Desert Storm

Wenn ich oben genanntes Lemma eingebe lande ich bei Zweiter Golfkrieg. Das Gleiche passiert wenn ich Operation Wüstensturm eingebe. Dagegen ist ja nun eigentlich nichts zu sagen, aber ... Im Artikel Zweiter Golfkrieg gibt es zwar einen Abschnitt Bodenkrieg, da steht aber nur politisches und sonstiges "Gewäsch". Von der Operation findet man keinen einzigen Schnipsel außer einer dekorativen Lagekarte mit vielen hübschen Wappen. Daraus ist mit viel gutem Willen eine leichte Ausholbewegung des linken Flügels erkennbar, der den Gegner anschließend gegen eine Amboss-Stellung des rechten Flügels drückt. Wäre nicht einer unserer USA-Kenner bereit und in der Lage mal einen Artikel zur eigentlichen Operation zusammen zu stellen? Zunächst würde ja etwas reichen, was die operative Idee und ihre Ausführung in großen Zügen darstellt. --Nikolaus Vocator 19:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

war der Luftkrieg nicht Desert Storm? --schlendrian •λ• 19:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

So wie ich die Sache verstanden habe, war die offensive Operation Desert Storm und die "defensive" Operation Desert Shield. In beiden Operationen dürften Land- und Luftstreitkräfte zusammengewirkt haben. --Nikolaus Vocator 19:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Die Vorlaufoperation, die nur in Saudi-Arabien stattfand, war Desert Shield. Kuwait und Irak war dann Desert Storm. --GrummelJS∞ 22:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Artikel Kommandierender Offizier und das Problem englischer (Rück-)Übersetzungen

Bin eben zufällig auf den Artikel Kommandierender Offizier gestoßen. M.E. handelt es sich wieder mal um eine wörtliche aber fachlich falsche Übersetzung aus dem Englischen. Habe dort eine entsprechende Frage gestellt und lade zur Diskussion ein.--KuK 12:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ging ja ratzfatz! Vielleicht sollten wir an geeigneter Stelle mal darüber diskutieren, wie wir mit englischen Bezeichnungen generell umgehen. Wir hatten ja oben auf dieser Seite auch schon mal die Diskussion über die „uniformed services“. Auch bei Rückübersetzung von Lebensläufen deutscher Offiziere, die die NATO auf englisch ins Netz stellt, ergeben sich häufig Begriffe, die mit den deutschen Bezeichnungen für die jeweilige Tätigkeit nichts zu tun haben. Hat jemand eine Idee, wie man das in den Griff bekommt? Vielleicht hilft eine Liste, die man aber an einer geeigneten Stelle ablegen müsste.--KuK 14:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um es kurz und knapp zu fassen: Ich vertrete die Ansicht, Sachen, wenn sie nicht unbedingt geläufige Eigennamen sind (wie bspw. US Army etc.) oder in der Übersetzung verlieren, ins Deutsche zu übersetzen. Dabei bin ich gegen Anglizismen, wenn sie sich vermeiden lassen, aber wenn es der gesunde Menschenverstand zulässt, dann ist es bspw. besser von US Army, anstatt vom unklaren Begriff US-Armee zu schreiben, da damit z.B. auch häufig die Gesamtheit der US-Streitkräfte gemeinst ist. --GrummelJS∞ 14:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso wie Grummel. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle sind wir nicht auf das Englische angewiesen, um einen Sachverhalt treffend darzustellen. Aber so wie im Angelsächsischen Sprachraum ausgewählte deutsche Begriffe (z.B. Schwerpunkt) erscheinen, um einen Gedankengang oder Sachverhalt kurz und prägnant zu bezeichnen, wäre es kurzsichtig grundsätzlich auf englische Worte zu verzichten. Leitender Gedanke sollte dabei die zweifelsfreie Zuordnung oder Vorstellung durch den (fachkundigen) Leser sein. Er darf sich eben nicht fragen müssen, ob army denn nun gerade Heer, Armee oder Streitkräfte bedeutet. Andererseits darf die Übertragung nicht zur falschen Vorstellung eines Terminus technicus führen, den es nicht gibt (kommandierender Offizier statt commanding officer in der US-amerikanischen Bedeutung). --Nikolaus Vocator 14:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Global Strike

Jemand mit Ahnung und Muße sollte sich den Artikel Global Strike mal anschauen und auf URV bzw. Richtigkeit prüfen, wurde fast komplett von einer IP eingestellt. --GrummelJS∞ 15:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab da kurz mal drüber geschaut, das ist alles andere, aber kein Enzyklopädieartikel. --GrummelJS∞ 14:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jopp, mir wird bei freundlich gemeinten Hinweisen (vllt. ist bei einsicht noch was zu retten/so böse will man ja nicht sein..) bereits latentes Querulantentum unterstellt (vgl. Artikel-Disk). Gute Einstellung sag ich da (zum Glück nur als IP tätig..)--D.W. 14:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sehe das genauso. Ich schreibe mal einen kurzen Kommentar auf die Diskussionseite. Meiner Meinung nach lohnt es sich wirklich nicht, da zu diskutieren - die IP soll verbessern, oder sich mit einem LA abfinden. --King 15:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mensch, der Junge hat Spaß ;). Scheint sich aus dem Geschäft zurückzuziehen, Artikel hat er zurückgesetzt. Naja falls noch was brauchbar ist, im Speicher ist es ja.--D.W. 18:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Sowjetische Weltkrieg2 Selbstfahrlafette

Bestärkt mich mal in der Annahme, dass wir so ne Vorlage nicht brauchen.--D.W. 13:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hiermit bestärkt. Und auch noch falsch geschrieben. --Arne Hambsch 15:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab schon mit dem Ersteller gequasselt, ist ein Russe der uns was gutes tun wollte ;). Ich witter ja einen Themenring..--D.W. 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

War auch schon auf meinen Seiten. Kannst ihn ja mal ansprechen. ISU-152 und BA-10 auf den jeweiligen Diskseiten stehen Weblinks auf russisch. Vielleicht kann er die übersetzen und in die jeweiligen Artikel einbauen, was noch nicht drinsteht, Ich hab dazu heute leider keine Zeit mehr. --Arne Hambsch 16:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Naja, da wäre aber der umweg übers englische nötig, obs dat bringt..--D.W. 16:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dat kann ich russisch net. --Arne Hambsch 16:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht um Saint-Lô

Ich weise auf den anhängigen LA hin. Bitte drum kümmern und/oder kommentieren.--D.W. 23:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

An derartigen Löschbegründungen wird WP noch ersticken. Kennt den keiner die Qualitätssicherung??? Ich habe mich übrigens deiner Meinung angeschlossen. -- High Contrast 23:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Infoboxen bei militärischen Truppenteilen

1. Panzerdivision / Division Eingreifkräfte
Verbandsabzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Heeresführungskommando
Sitz des Stabes:	Hannover
Kommandeur:	Generalmajor Dieter Langheld
Stationierungsraum:	Norddeutschland und Bayern
Aufstellung:	1956
Status:	Aktiv
Typ	Panzerdivision
Kräftekategorie	Eingreifkräfte
Frühere Bezeichnungen:	1. Grenadierdivision 1. Panzergrenadierdivision WBK II/1. Panzerdivision

TUBS fängt gerade an, bei den Bundeswehrdivisionen selbst gebastelte Infoboxen einzusetzen. Ich halte diese Infoboxen bei militärischen Truppenteilen aller Art für überflüssig. Es reicht, dass wir eine ausgereifte Infobox in den Streitkräftehauptartikeln unterbringen. Für jede Einheit eine solche Infobox bedeutet meist eine längere Infobox als der Artikel lang ist. Beispiele hier und hier. Die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos. Da ich aber nicht einfach nur revertiere, möchte ich hier auch andere Meinungen dazu hören. --GrummelJS∞ 22:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Grummel! Unnötig zusagen, dass ich die Boxen gut finden. Ich finde die geben den Artikeln Struktur und dem Leser schnell die wichtigsten Infos zum Verband. Die Länge des Artikels ist dabei erstmal egal. Ich gebe aber zu bedenken, dass bei einem späteren Ausbau der Artikel, der sicher irgendwann erfolgt, eine Infobox noch mehr ihren Sinn entfalten wird. Beim Design der Box, wie auch der Navileisten, die ich gebastelt habe, bin ich undogmatisch, d.h. Anpassungen sind erlaubt und erwünscht. Das ist eine Art Denkanstoß und macht im übrigen die Wikipedia nicht kaputt (so schön hat's der Admin bei den Battailons-LAs formuliert ;-).--TUBS 23:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel für 1. Panzerdivision. Siehe rechts. (Hinweis: Bei aufgelösten Divisionen ersetzt Aufstellungszeitraum| von-bis die Gründungsspalte.) --TUBS 00:29, 25. Sep. 2007 (CEST) (erstetzt durch überarbeitetetn Einheitssntwurf, jetzt bei Status VErmerk zur Auflösung möglich)--TUBS 11:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox bringt keinen Mehrwert oder schnelleren Zugriff auf wichtige Informationen und ist in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage. Aufstellungszeitraum gesamte Zeit des Bestehens beruht wohl auf der Tatsache, dass diese Truppenteile stetem Wandel unterliegen. Heeres-Divisionen gehören keiner Truppengattung an, sondern sind stets gemischt. Die Bezeichnung ermöglicht lediglich Rückschlüsse auf die Ausrüstung und Gliederung ohne auf eine Truppengattung zu verweisen. Contra Infobox --Nikolaus Vocator 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Aufstellungszeitraum habe ich jetzt nicht verstanden, bitte um Erläuterung. Na klar, sind die immer gemischt. (In der Bundeswehr sind bzw. waren sogar viele Bataillone gemischt. Ist mir bewusst.). Ich ziele damit auf die Klassifikation ab, wie sie auch im taktischen Zeichen aufgegriffen wird. Interessant wird es zum Beispiel bei Division wie die DLO oder die DSO. Zu was zählen die, denn das kann man ja nicht mehr unbedingt aus dem Namen ableiten!? Bei Panzer- und Panzergrenadierdivisionen ist der Nutzen zugegeben begrenzt. Vielelicht sollte man lieber die Kategorie einfach nur Typ nennen und z. B. auf den Artikel Panzerdivision verweisen? Was meint ihr?--TUBS 23:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

HAbe noch mal drüber nachgedacht. Meinst du, dass Aufstellungszeitraum der Zeitraum ist, in der eine Division neu aufgestellt bzw. umgegliedert werden? Ich verstehe, dass eigtl. so dass das der gesamte Zeitraum des Bestehens (von Gründung-Auflösung) ist. Im Aufstellungszeitraum wird der Verband natürlich auch schon mal umbennant und umgegliedert, aber steht trotzdem in Kontinuität über den gesamten Zeitraum. Wenn du das meintest, ist der Begriff Aufstellungszeitraum - den ich eigtl nur so kenne - wohl missverständlich. Ich bitte um prägnante Alternativbezeichnungen....--TUBS 23:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn's euch beim Überlegen hilft: Es gibt für die Deutsch-Französische Brigade auch schon einen Konkurrenzvorschlag für eine ähnliche Box, die sich aber meiner Meinung nach nicht besonders gut auf alle Verbände anwenden lässt.--TUBS 00:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade beim Heeresamt gesehen, das du weiter damit machst, diese Infoboxen bereits in Artikel einzusetzen und möchte dich bitten damit aufzuhören, bevor wir hier nicht zu einem Konsens gekommen bzw. sich noch mehr Leute dazu geäußert haben. --GrummelJS∞ 15:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Werden sie eigenhändig entfernen oder verändern, falls gewünscht. Los Männer, diskutiert schneller ;-):-) Bin schon ungeduldig. Die Tatsache einer einheitlichen GEstaltung zu Mindest beim Heer reizt mich irgendwie...--TUBS 20:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube auch nicht, das das wirklich Sinn macht. Wie Nikolaus Vocator schon dargestellt hat unterstehen alle Verbände der BW einer ständigen Fluktuation. Du wärst überrascht wieviele Verbände mit völlig anderen Namen angefangen haben und heute unter einem ganze neuen firmieren. Das Panzerbataillon 203 hieß ert Grenadierbataillon 5, dann 120 dann Umstrukturierung zum PzBtl 203, namenswechsel zu PzBtl 202 und wieder hupf zurück zu 203. Nur mal am Beispiel eines Bataillon was solche Heeresumstruktuierungen anrichten können. Jetzt stelle ich mir das mal auf Divisionsbasis vor. Das kann vielleicht im Text besser darstellen als in einer Infobox. Und ohnehin streckenweise magere Artikel bestehen dann aus zwei Sätzen, einer Liste und einer überdimensionalen Infobox. Das kanns meiner Meinung nach nicht gewesen sein. --Arne Hambsch 20:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Man hat mich freundlich gebeten, mich auch zu diesem Thema zu äußern. Was das Heer betrifft, kann ich den Mehrwert nicht so recht beurteilen, weil ich mich mit Heeresartikeln nur am Rande beschäftige. Für die Marine scheint mir eine solche Infobox allerdings nicht so sinnvoll, jedenfalls nicht in der gegenwärtigen Form. Aber ich halte mich in meinem Urteil zurück, und will nicht ausschließen, dass eine gute Infobox hilfreich sein könnte. Allerdings sollte auf solche Infos wie „Name des Kommandeurs“ verzichtet werden, zumindest unterhalb der Generals-/Admiralsebene, weil diese Personen noch nicht die Relevanzkriterien erfüllen.--KuK 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für euer Feedback. Ich stelle fest, dass die Boxen inhaltlich nicht mehr missverständlich sind und der beabsichtigte Sinn durchaus ekannt wird. Kritik gibt es eher an einzelnen Punkten und der Länge. Dazu folgendes:

1.) Die Sache mit den früheren Bezeichnungnen macht glaub ich auch nur Sinn ab Brigade oder Divisionsebene, da habt ihr recht. Ab Brigade und Divisionsebene ist das aber glaube ich einigermaßen erhellend, denn wer möchte nicht sofort/ auf einen Blick die Bezeichnungen sehen, unter denen die Brigade/Divison schon mal lief. Mit Bataillonsartikeln, die es ohnehin (noch) wenig gibt, hätte man wahrscheinlich zu viel zu tun. Ohnehin berührt das die Diskussion, wann eine Einheit mit verschiedenen Namen so viel Kontinuität besitz, sie in einem Artikel zu behandeln - (siehe Heerestruppenkommando vs. Heerestruppenbrigade. Fü den Kommandeur gilt, dass er nur ab Generalsebene (wiki-relevant) ist, auch da habt ihr recht. Hier sollte die Box einfach ein wenig gekürzt werden, um nicht jeden Fähnlien Fieselschweif eintragen zu müsssen. Die Sache mit den Kräftekategorien spielen außerdem für die meisten ehemaligen Verbände auch keine Rolle. Auch hier einfach weglassen - die Box muss meiner Meinung nicht immer 100% gleich aussehen - die Box und ihr Design ist ja nur eine Option und kein 11. Gebot. Der Text in der Box ersetzt nicht den Text sondern fasst ihn nur zusammen, denn im Text kann man natürlich die Sachverhalte noch wesentlich genauer/ ausführlicher darstellen. Aber spricht das gegen die Box? Nein, denn das ist nun mal das Wesen einer Box.

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

3.) Zum Thema Länge Box vs. Länge Artikel zwei Gedanken: Die Artikel werden wahrscheinlich zukünftig wachsen; die Box wird also immer mehr Sinn machen. Die Brigaden- und Divisionsartikel sind meiner Meinung auch jetzt schon meist nicht kürzer als die Box.

Abschließend möchte ich noch mal anführen, dass die Boxen, wenn sie jetzt eingeführt werden, für neue Artikel (ja, es fehlen noch ein paar!) eine Art best-practice Beispiel sein könnten. Wenn die ganzen Artikel erst mal da stehen ohne Box, wird's schwieriger. Also was macht die Box kaputt? Nix! Hilft die Box? Sie hilft vielen Lesern! Kommuniziert sie unverständliche oder falsche Daten? Nein! Habt ihr Arbeit damit? Nein, ich würde das machen!--TUBS 03:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ah! wieder mal GrummelJS... Anyway: TUBS macht genau das Richtige! Eine Infobox gehört zu einem Artikel über eine militärische Einheit dazu. Das ist der Standard auf wikipedia - nachfolgend ein paar Beispiele von anderssprachigen wikipedias, wo die Infoboxen bei JEDER militärischen Einheit Artikelstandard sind:

UK:

• Life Guards
• Blues and Royals
• Royal Dragoon Guards
• Queen's Dragoon Guards
• Queen's Royal Hussars
• Royal Scots Dragoon Guards
• Royal Regiment of Scotland
• Duke of Lancaster's Regiment (King's, Lancashire and Border)
• Mercian Regiment
• Coldstream Guards
• 3 Commando Brigade
• 45 Commando

USA:

• 5th Cavalry Regiment
• 7th Cavalry Regiment
• 8th Cavalry Regiment
• 1st Infantry Regiment
• 22d Infantry Regiment
• 9th Infantry Regiment
• 66th Armor Regiment
• 64th Brigade Support Battalion
• 2nd Marine Regiment
• 6th Marine Regiment
• 8th Marine Regiment
• 82nd Field Artillery Regiment

Australien:

• 1st Armoured Regiment (Australia)
• 2nd Cavalry Regiment (Australia)
• 5th Battalion, the Royal Australian Regiment
• 3rd/4th Cavalry Regiment (Australia)
• 1st Battalion, Royal Australian Regiment

Belgien:

• 2nd/4th Lancers Regiment
• Regiment Carabiniers Prince Baudouin - Grenadiers
• Regiment of Ardennian Rifles

Kanada:

• The Royal Canadian Dragoons
• The Royal Canadian Regiment
• 12e Régiment blindé du Canada
• Royal 22e Régiment
• Princess Patricia's Canadian Light Infantry

Italien:

• 1 Alpini Regiment
• 2 Alpini Regiment
• 4 Alpini Regiment
• 6 Alpini Regiment
• 9 Fallschirmjäger Rgt.
• 8° Reggimento bersaglieri

Griechenland:

• 20. Panzerdivision
• 23. Panzerbrigade
• 71. Luftlandebrigade

Spanien:

• Marineinfanteriebrigade

Dänemark:

• Jydske Dragonregiment
• Gardehusarregimentet
• Den Kongelige Livgarde

Finnland:

• Guard Jaeger Regiment
• Pori Brigade

Frankreich:

• 501st-503rd Tank Regiment
• 6th-12th Cuirassier Regiment
• 1st Foreign Cavalry Regiment
• 2nd Foreign Parachute Regiment
• 2nd Foreign Engineer Regiment

Deutschland:

• Fernspähkompanie

Irland:

• 3rd Infantry Battalion (Ireland)
• 65 Reserve Infantry Battalion (Ireland)
• 32nd Reserve Infantry Battalion (Ireland)

Israel:

• Golani Brigade
• Kfir Brigade
• Paratroopers Brigade (IDF)
• Givati Brigade

Norwegen:

• Hans Majestet Kongens Garde
• Telemark Battalion
• Norwegian Army 2nd Battalion

Neuseeland:

• Royal New Zealand Infantry Regiment
• Special Air Service of New Zealand
• Queen Alexandra's Mounted Rifles

So, die obige unvollständige Beispielliste sollte diese Diskussion beenden. Infobox ist Standard und sollte auch auf der deutschsprachigen wikipedia Standard sein. Wer mehr Details wissen will: hier en:Template:Infobox Military Unit findet Ihr die Infoboxvorlage der englischen wikipedia - welche sogar solche Details einschließt wie:

• Maskottchen
• offizieller Marsch
• Schutzpatron
• Motto
• Auszeichnungen
• Spitzname

Kurz: TUBS tut genau das Richtige und anstatt ihn in seiner Arbeit zu behindern, sollte er unterstützt werden. --Noclador 07:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Möchtest Du für diese monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben? Wenn Du Diskussionen als Behinderung der Arbeit in der WP auffasst...naja. So wie ich verstanden habe, geht das hier nicht per Ordre de Mufti, sondern durch Konsens; ist der erreicht, folgt die Unterstützung. Mit Deinem Totschlagargument, dass das alle so machen räumst Du die geäußerten Zweifel nicht aus. Geh also bitte auf die genannten Gegenargumente ein oder bringe (originelle) Pro-Argumente. --Nikolaus Vocator 12:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

"monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben" Du beginnst Deinen Beitrag also mit einer herabwürdigenden Beleidigung und erläuterst dann von oben herab, dass ich einTotschlagargument gebracht hätte. Way to go! Mich stört diese Diskussion, da GrummelJS (und dies nicht zum ersten mal) sich über eine sinnvolle Neuerung auslässt, welche ihm weder irgendwelche Arbeit macht, jedoch von vielen Benutzern sehr geschätzt werden wird. Dazu das verwendete Vokabular: "selbst gebastelte Infoboxen", "überflüssig", "die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos." so eine negative Sprache ärgert mich. TUBS hat den Artikel zum deutschen Heer sehr gut überarbeitet und nun ist er dabei die Artikel zu den einzelnen Einheiten zu überarbeiten - etwas was bis jetzt keiner gemacht hat und wofür er Unterstützung verdient. Doch gleich meldet sich jemand und protestiert. Ich verbringe 90% meiner wikipedia Zeit auf der englischen und italienischen wikipedia, wo wahre Kollaboration herrscht und nicht jede Neuerung und Erweiterung gleich auf die Diskussionsseite muss. Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Des weiteren Nikolaus Vocator bringt die Infobox eindeutig einen Mehrwert, denn sie ermöglicht einen schnellen Zugriff auf alle wichtigen Informationen einer militärischen Einheit. Sie ist nur dann "in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage", falls man selbst nicht bereit ist Fehler auszubessern und zur Verbesserung beizutragen. Daher finde ich, dass die Position "Contra Infobox" dem wikipedia Gedanken, der Erweiterung und Verbesserung von wikipedia zuwider läuft. Ich sage daher ganz klar, dass ich für die Infobox bin. --Noclador 13:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Finde die Infobox auch recht cool aber warum wird in der Zeile wo hier das HFüKdo steht nicht uach das Wappen davon eingeblendet? --Flor!an 14:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Passt einfach nicht mehr rein in die Box. Außerdem wird man auch (bisher) nicht beispielsweise für jede übergeordnete Division ein Wappen zur Verfügung hat.--TUBS 14:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte. Aber vorab: Noclador hol dir doch mal einen Tee und atme tief durch. So eine personenbezogene Diskussion ist hier fehl am Platz. Nun zum Vorschlag: Stark verkleinerte Infobox. Falls vorhanden mit Wappe. Name der Division (1.Panzerdivision). Standort des. Stabes. Aufstellungsjahr und Kräftekategorie. Das wars der Rest kommt in den Fließtext.

Allein für die von dir dargestellte 1. Panzerdivision gilt zum Beispiel ein Stationierungsraum der verschiedenen Truppenteile von Nordeutschland bis Bayern. Das ist eine witzlose Aussage und könnte im Fließtext erklärt werden. Genauso die Kommandeure. Aus dem Namen rekrutiert sich meist auch die Art der Division. Sollte das nicht so sein kann man das im Fließtext besser darstellen. Tja. --Arne Hambsch 16:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Erstmal zu TUBS Argumenten:

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

Gerade das ist ja das Problem. Wir reden hier nicht nur von Infoboxen in Artikeln ab Brigadeebene oder nur für das Heer. Wir reden hier - wie man am Beispiel Noclador sieht - über Infoboxen bei allen Artikeln über Verbände und Dienststellen bis hin zur kleinsten Kompanie. Denn ist sie erstmal beim Heer ab der Brigadeebene da, dient sie als Legitimation für alles weitere. Nun verliere ich nur ein paar Worte zu Nocladors Beitrag, da er immer noch eingeschnappt zu sein scheint, weil ich seine "tollen" OrBat-Grafiken nicht so toll, sondern überdimensioniert und gegenüber der Text- und Listenform wenig vorteilhaft, finde. Zudem stimme ich Nikolaus zu, dass das Totschlagargument "alle anderen machens auch so" disqualifiziert. Wir sind hier in der de.WP und dort im fachlichen Portal für Militär. Schon allein die Tatsache diese Infoboxen zu verteidigen, indem man solche Inhalte anführt wie Maskottchen, offizieller Marsch, Schutzpatron, Motto, Auszeichnungen, Spitzname, zeigt, dass man hier eher einen Fanartikel als einen informativen Enzyklopädieartikel schreiben will. Allenfalls gehören einige solcher Informationen in den Text, aber nicht in eine riesige Infobox. Auch der schnelle Überblick sollte in einem guten Artikel durch die Einleitung gewährleistet sein, dafür braucht es ebenso keine Infobox.

Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Das leistet diese Liste mitnichten. Sie zeigt nur, dass nahezu alles aus der en.WP übernommen wird. Und dazu sind nicht "Tausende Editoren" notwendig, sondern pro WP nur einer der damit anfängt, wenn man Nocladors Vorschlag für eine "kollaborative Arbeitsweise" folgt und am besten über nichts diskutiert. --GrummelJS∞ 16:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, von mir gibt ein eingeschränktes pro für diese Infoboxen. Grundsätzlich ist die Idee gut, allerdings denke ich, dass sie nur in dementsprechend ausgebauten Artikeln zum Einsatz kommen sollten, als Essenz und Sahnehäubchen für einen gelungenen Artikel. Ihr müsst euch nur mal diverse Filmartikel ansehen, in denen eine überlange Film-Infobox den sowieso schon allzu dürftigen Artikel optisch verschlimmbessert. Darüber hinaus sollten wir Ideen aus anderen Wikipedias bei der Übernahme stets kritisch überprüfen. Sind Einheitenmaskottchen derart bekannt, dass sie in die Infobox gehören? In einer den militärischen Belangen viel offeneren Kultur wie der amerikanischen sicherlich, aber der Informationsgehalt für einen deutschen Leser ist wesentlich geringer, aufgrund kultureller Prädispositionen. Die Bundweshr präsentoert sich doch sowieso schon als politische Notwendigkeit und hausiert nicht mit Milliardenbudgets und quiekenden Weißkopfadlern bei der potenmziell zu rekrutierenden Bevölkerung. Zu guter Letzt sollte eine Information in einer Infobox griffig sein, da verweise ich mal auf das Negativbeispiel „Stationierungsgebiet“. Auch beim Übertragen auf andere Verbände oder gar Einheitenb sollte immer im Einzelfall das Für und Wider abgewogen werden, da ansonsten eine irrationale und leicht autoritär dahergelaufene Gleichmacherei Einzug hält. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deinen Kommentar Kriegslüsterner. Ich unterstütze deine Meinung vollkommen. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, mit diesen Boxen etwas einzigartiges geschaffen zu haben, was jetzt für jede Einheiten bis hinunter zum Zug angewendet werden kann. Ich kann nicht bestreiten, dass die Boxen dazu geführt haben, dass manche, darin den Sinn sehen. (Habe übrigens eine normale Tabelle entworfen, keine Vorlage) Außerdem gibt es - wenn man ehrlich ist - kein einheitliches Meinungsbild in der Diskussion, die jetzt eindeutig die Boxen ablehnt oder nur toll findet. Daran wird sch vermutlich nichts ändern. Auch ich bin übrigens dafür, die Boxen jetzt nicht mit allem (Maskottchen Gibt's sowas oft?, etc.) zu überfrachten. Insbesondere dann nicht, wenn die Box länger als der Artikel selber ist. Da zählt einfach der Einzelfall, aber ich denke es gibt viele Artikel die bereits lang genug sind. Schaut euch mal die Artikel Heeresamt oder Heeresführungskommando an. Da habe ich die Box robeweise angepasst und ich glaube, den Artikel damit verbessert zu haben. Am Stationierungsraum scheiden sich die Geister: Daher würde ich das ohnen mit der Wimper zu zucken rausnehmen genauso wie Kommandeure, Kräftekategorie, ehemalige Bezeichnungen etc. falls nicht relevant, nicht zutreffend, überfrachtet, mit zuviel Aktualisierungsaufwand verbunden oder unklar. Die Box sollte auch nicht abelehnt werden weil der dazu gehörige Artikel Schwachstellen aufweist, da hilft nur Verbessern. Aber Boxen in den richtigen Artikeln haben ihren Sinn, das sehen glaube ich einige hier so. Ich denke von mir ist alles gesagt. Glaube nicht, dass es jetzt hier noch viele sinnvolle Argumente geben wird. Lasst uns die Diskussion noch ein wenig offenhalten und wenn sich an meiner Einschätzung der Lage nicht mehr viel ändert (also keine brandneuen Argumente mehr kommen), behutsam die Boxen anpassen und einfügen. Dass soll jetzt aber nicht als ordre de mufti (oder wie hieß das?) missdeutet werden; bin immer noch und jederzeit zum Diskurs bereit.--TUBS 20:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal anhand der folgenden Infobox das ganze als kurze und präzise Einleitung. Die Infobox ist länger als der der gesamte Einleitungstext mit ebensovielen Informationen. Was ist also der Gewinn?

Heeresführungskommando
Abzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Führungsstab des Heeres
Sitz des Stabes:	Koblenz
Aufstellung:	1994
Status:	Aktiv
Typ	Kommandobehörde

Das Heeresführungskommando (HFüKdo) (engl.: German Armed Forces Command; GARFCOM) mit Sitz in Koblenz ist neben dem Heeresamt ein Pfeiler der Kommandostruktur des Heeres der Bundeswehr und ist direkt dem Führungsstab des Heeres unterstellt.

Seit der Aufstellung 1994 führt das Heeresführungskommando als oberste Kommandobehörde den Großteil der militärischen Verbände des Heeres. --GrummelJS∞ 21:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mit einem Blick auf die Infobox alles gleich erfasst, den schwurbeligen Einleitungssatz zweimal lesen müssen, bis ich alle Infos hatte. Die Infobox ist klar überlegen, wenn jemand schnell die wichtigsten Daten haben will. --Noclador 22:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann fragen wir uns dochmal ob du ein Bilderbuch oder ein Enzyklopädie gestalten willst.. --GrummelJS∞ 00:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Bildchen schauen kann ich in der Zeitung mit den vier Buchstaben. Dann habe ich dir noch einen Tee gemacht und dir ein R spendiert. Ausserdem beschwere ich mich ungern. Aber wegen dem einen Diskbeitrag von dir, lieber Noclador muss ich gefühlte sechzig Seiten scrollen um den letzten Beitrag lesen zu können. So zurück zum Thema: Ist eigentlich irgendjemandem mal aufgefallen wie zum Teil wenig gehaltvoll die jeweiligen Artikel zu den Divisionen sind? Wäre es nicht logischer sich erstmal darum zu kümmern als sich mit einer doofen Infobox rumzuschlagen? Das kann man alles später machen. In so einer Infobox stehen nur Gemeinplätze. Aber die Artikel sind z.Teil nicht sonderlich gut. Das finde ich wesentlich wichtiger. --Arne Hambsch 00:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Arne, ich nehme dich beim Wort. Bisher habe ich die Artikel bis Brigadeebene (mehr habe ich auch erstmal nicht vor) oft alleine gemacht. Gleiches gilt für den (präzisen) Heeresamt-Einleitungssatz- da habe ich den gesamten Artikel überarbeitet! Infos zu den Verbänden sind halt nicht nicht besonders spannend - was heißt da gehaltvoll? Können ja mal wieder 'nen Weltkrieg anfangen, um das ein wenig aufzuboosten ;-) Aber eigentlich hast du jetzt auch nix zur Infobox gesagt, Arne. Du hast die Artikel kritisiert. Das ist dein Recht! Aber was kann die kleine Infobox dafür? Und zu den Artikeln: Erstens besser ein Artikel als kein Artikel. Zweitens: da hilft ausbauen/ verbessern der Artikel anstatt die Box nieder zu machen. Aber im letzten Satz unterstütze ich dich: Das finde ich wesentlich wichtiger. Also die Box ist doch jetzt nicht kriegsentscheidend, wenn man nicht vorsätzlich so tut, als hätte ich damit eine neue ZDV erschaffen wollen. [Den Witz mir mit dem Tee und R kann mir Grummel übrigens gerne noch mal auf meiner Benutzer-Disk erklären-habe ich irgendwie nicht kapiert, schien aber witzig zu sein :-)]. Wer außerdem noch interessiert ist: auf Heeresführungskommando gibt es die ganze Box, deren Inhalt nicht mehr so cool in einen Einleitungssatz passt (ich verzichte mal darauf rauszufinden, wer die Box nur halb reingestellt hat). Auch die Box in Heeresamt zeigt das nicht alles so einfach 1:1 im Einleitungssatz steht. Grummel, ich finde dein Zitat des Einleitungsabschnitts von Heeresführungskommando auch schamlos in der Weise verkürzt, wie du das haben willst, um zu zeigen, dass alle Infos der Box im Einleitungssatz stehen. --TUBS 06:25, 30. Sep. 2007 (CEST).

Falsch TUBS. Ich habe die Infobox um die Angaben gekürzt, die du "ohne mit der Wimper zu zucken" auch rausgenommen hättest, um zu zeigen, dass selbst diese gekürzte Version immer noch sperriger ist, als die ganzen Informationen in einer knackigen Einleitung. --GrummelJS∞ 13:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst mich beim Wort nehmen TUBS. Die Sache mit dem Tee und dem R war auf Noclador gemünzt. Um ans Ende der Disk zu kommen scrollste dir den Finger wund. Und die Diskussion wurde mir hier auch entschieden zu persönlich geführt. Da habe ich weiter oben Noclador schon mal einen Tee empfohlen. ;-) --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST) Bist du das findest haste dir wieder den Finger wund gescrollt. --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Interessant: Hier wird noch über ein Für und Wider diskutiert und währenddessen setzt sich Noclador in den Kopf, mit eben jenem durch die Wand zu wollen. -> Vorlage:Infobox Militärische Einheit --GrummelJS∞ 20:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, es werden ja auch ausgewählte Kameraden zur Mitwirkung aufgefordert: hier --Nikolaus Vocator 20:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Petzen :-) :-). Habe mich dazu aber auf Nocladors Disk auch ganz zahm geäußert. Vor allem meine Hinweise zum weiteren Vorgehen, sind ja glaube ich sehr diese Diskussion hier respektierend. Die persönliche Einschätzung zum Ausgang der Disk sei mir unbenommen und die ist ja auch gar nicht so abwegig. --TUBS 20:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich auch völlig in Ordnung wie Du vorgehst und Deine Meinung respektiere ich. Ich halte es nur nicht für einwandfrei neben einer bekannten Diskussion etwas einzustielen, was die Diskussion unterläuft. Denn nach dem Unterton der Einladung, hatte ich nicht den Eindruck, dass der Vorschlag ausgearbeitet werden soll, weil es scheinbar gar nicht um einen Vorschlag geht. Dass Du damit nichts zu tun hast, habe ich wohl vermerkt ;-) --Nikolaus Vocator 20:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der kommt doch gegen unsere Uffz.-Stube gar net an. Schluß mit der Disk. Hugh... Wir sollte die Artikel ausarbeiten und dann nehmen wir die von TUBS vorgefertigte Infobox, die er ja auf seiner Benutzerseite zwischenparkt und setzen die da rein unter allgemeiner Diskussion/Gelächter/Stammtischgespräch. Wie auch immer. --Arne Hambsch 01:00, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das war das letzte Maldas ich an das gute im Menschen glaubte. Vielleicht zu hart aber das ist doch wohl Beschiss hoch vier. --Arne Hambsch 02:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als Neuling, der an der Sache interessiert ist, bin ich erstaunt, wie schnell hier manche von der Sache zur Person kommen. Sei`s drum, jeder darf ja schreiben was er will.

Zur Sache (um nur ein paar auf die Schnelle zu nennen):

1. Ich halte eine Infobox bei militärischen Verbänden für sinnvoll, über den Inhalt kann man ja diskutieren nach dem Motto Infobox = kurzer Überblick, aber kein Ersatz für einen sinnvoll gegliederten ausführlichen Artikel.

2. Mal "Abzeichen", mal "Verbandsabzeichen"? Korrekt ist (nach ZDv 37/10) die Bezeichnung "Verbandasabzeichen" für das am Ärmel der Uniform getragene Abzeichen (im Gegensatz zum "internen Verbandsabzeichen", getragen über der rechten Brusttasche der Uniform).

3. Typ bei Division ist seit der Heeresstruktur 5N nicht mehr aussagekräftig, da für die übriggebliebenen Divisionen und Brigaden der bisherige Name aus Traditionsgründen beibehalten wurde, obwohl es nur noch gleichgegliederte mechanisierte Brigaden gab (und wie oben schon gesagt, was ist mit DSO und DLO?).

--Milgesch 14:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

So, diese nicht immer ganz sachliche Diskussion läuft ja schon eine ganze Weile, ohne das wirklich so viel Neues auf den Tisch kommt. Herzlichen Dank allen Teilnehmern! (Manchmal redeten die Personen auf einer Metaebene über ganz andere Sachen, z.B. das Organigramm des Heeres.) Ich mache mal einen vorsichtigen Vorschlag zur Güte. Ich stelle fest, dass es ein unenheitliches Meinungsbild zur Aufnahme solcher Boxen in die Wikipedia gibt. Teils wird dies komplett abgelehnt, teils eindeutig befürwortet und die Mehrheit fand sie wohl unter Einschränkungen und Vorbehaten für manche Artikel sinnvoll (ich glaube User muss ich nicht nennnen, ist ja eindeutig). Gemeinhin bleibt aber einer Mehrheit der grundsätzliche Sinn und grundsätzliche Nutzen einer Box nicht verschlossen. Kritik - die auch nicht gänzlich entkräftet werden konnte - betraf weiterhin weniger die inhaltliche Ausgestaltung der Box (Ausnahmen bestätigen die Regel: Stationierungsraum, Typ, Abzeichen, etc.), sondern vor allem die Box in kurze und/oder schlechte Artikel einzufügen. Ich sehe daher keine Mehrheit für ein standardisierte Box, die für alle Streitkräfte, alle Gliederungsebenen und Artikel jeglicher Länge benutzt werden kann. Der Hinweis eine erstmal wie auch immer eingeführte Box wird dazu führen, diese als Standard anzusehen, ist nicht unberechtigt und wir sollten daher sorgsam klarstellen, dass man sich im Verlauf dieser Diskussion auf keine Standard Box einigen konnte: Die Box bleibt im Fluss und kann wie jeder Artikel aus-, ab- und umgebaut werden.

Trotzdem möchte ich hier fairerweise darauf hinweisen, dass Vorlage:Infobox Militärische Einheit von Benutzer: Noclador entsprechendes vorbereitet und jeder aufgerufen ist das Entstehen einer solchen Box konstruktiv zu begleiten - die Anwendung dieser Box sollte zweckmäßigerweise nicht Gegenstand dieser Disk sein.

Wie dem auch sei, macht es dennoch für die Meisten Diskussionsteilnehmer Sinn in entsprechend langen Artikeln (die inhaltliche Ausgestaltung sollte ebenso angemessen sein) eine Box einzufügen, die dann auch inhaltlich dem jeweiligen Artikel angepasst werden kann. Faustregel: die Box soll nicht länger als der Artikel sein. Daher wird die Box wohl erstmal höchstens bis zur Gliederungsebene Brigade Sinn machen. Außerdem sollte die Box lieber nur das Nötigste enthalten: Missverständliches oder Punkte, die aufgrund ihrer Komplexität (z.B. Stationierungsraum, Frühere Bezeichnungen, Typ) besser im Text erklärt werden sollten nicht auftauchen. Ohnehin ergänzt die Box im Idealfall nur den ausführlichen Text. Das meiste Inhaltliche sollte sich mit dem gesunden Menschenverstand bzw. dem Wissen von Fachkundigen klären lassen, z. B. der Hinweis auf das Verbandssabzeichen - Danke Milgesch. Dies gilt für Boxen genauso wie der Artikel selbst. Also lest den Verlauf der Diskussion doch noch mal in Ruhe durch und seht euch die verschiedenen Postionen der Teilnehmer möglichst objektiv an und wenn ihr das Ergebnis nicht grundlegend anders bewertet als ich, dann versuchen wir es mit der behutsamen Einbindung und verkneifen uns mal irgendwelche wie auch immer motivierten Edit-Wars. Ansonsten schreit.--TUBS was? 16:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ach Du Schande, was ist das denn für eine wilde Diskussion hier... ! Ich finde die Infobox, die Benutzer: TUBS angelegt hat absolut korrekt und informativ, halt eben STANDARD !. Da es bei Verbänden und Einheiten wenig zu erzählen gibt, ausser den üblichen Anekdoten, ist auch nicht zu erwarten, dass der Text dreimal so lang ist wie die Infobox. Als Nutzer der Wikipedia will ich schnell und übersichtlich an meine Infos kommen. Dass man sich dabei über Details der Infobox (Aufbau, Struktur, etc, unterhalten kann ist unbenommen). Ansonsten halte ich etwa 80% der bisherigen Diskussionsbeiträge für unnötiges Geschwafel.

Bitte um Beachtung

Ich hab mich mal vor einiger Zeit mit einigen anderen Leuten hier aus dem Portal hingesetzt und eine Übersicht der Dienstgrade der Bundeswehr erstellt, die meiner Meinung nach sehr informativ und übersichtlich ist. Nun kommen aber einige Leute daher und wollen alles ummodeln bzw. alles einzeln untereinander anordnen. Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Übersichtlichkeit dient, sondern nur eine Sehnenscheidenentzündung vom vielen scrollen provoziert. Wie immer bin ich gespannt, was ihr dazu meint: zur Diskussion. --GrummelJS∞ 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Das habe ich gerade auf der KILP-Seite eingefügt -

 Pro - she rgute und Informative Liste! So lassen! Erinnnert mich an die Seiten im mBenutzerhandbuch von Y-Tours zu meiner W15-Zweit. Also bitte so lassen und durchwinken! --Hindermath 20:02, 6. Okt. 2007 (CEST) Immer diese Leute, die alles zerquatschen - echt nervig. Der Artikel soll so bleiben und ab damit. --Hindermath 20:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Pro (Im Sinne von jetzige Version behalten) Die neue Version gefällt mir zwar optisch besser, sie ist aber wegen des verbrauchten Platzes (wie von GrummelJS erwähnt) hier nicht praktikabel. --GiordanoBruno 23:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Was gibt's da zu meckern? Gefällt mir gut und sollte bleiben! (Besser kann ein Bier nicht sein!) -- Powidl - Melde gehorsamst 13:48, 07. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde die Anordnung nebeneinander auch besser. Die ewig lange Liste ist nicht sehr übersichtlich.--KuK 13:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um das klarzustellen, mir ist diese Kandidatur völlig egal, aber um die Schreihälse zu beruhigen, müsst ihr eure obigen Wertungen auch hier einstellen und eure Meinung in der Artikeldiskussion ausdrücken, da ich angeblich allein auf weiter Flur stehe.. --GrummelJS∞ 13:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gute Darstellung und Übersicht --Milgesch 14:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Marine

Ist die Marine portalmäßig beim Militär oder bei der Seefahrt zu Hause? SonniWP✉✍ 12:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Marine (nach deutschen Wörterbüchern oder Lexika auch Flotte oder Seestreimacht), fühere Bezeichnung Kriegmarine, gehört, wie halt so oft im Leben, wohl zu beiden Oberbegriffen, während die "Handelsmarine" eindeutig nur zur Seefahrt gehört. Daher vielleicht auch zu beiden Portalen? Bin aber neu bei WP (SonniWP hat meine Seite aber schon besucht !!), und weiss nicht ob eine Zuordnung zu zwei Portalen möglich ist. --Milgesch 15:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß. das 2 möglich sind, bin selber bei Bahn, ist Teil von Transport&Verkehr, enhält Straßenbahn und Binnenschiffahrt plus Informatik und Mathe diverse Malen in Diskussionen, bei Regionalem in Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg, portalmäßig in Portal:Heilbronn, Portal:Stuttgart sowie einigen Stadtwiki und über Interwiki ziemlich in der ganzen Welt zu Gast und spiele auch Klaviere mit zwischengeschalteten Übersetzern. Oder heißt das beides als Möglichkeit in Betracht gezogen wird. In der Mathematik auch mindestens 0 aber auch alle Alternativen möglich. Ich bin da wenigstens im Denken beweglich und ich springe zwischen den Sprachen, dass ich auf mehreren Diskussionsseiten Schwierigkeiten habe, weil Leute, die da etwas draufschreiben mit dem Beitrag düber oder drunter überhaupt nicht zurechtkommen, während ich zwischen den Dingern ohne abzusetzen Hin- und Herspringe, mal mit blutigen Anfängern, Schülern, mal alten Hasen, mal ehemaligen Autoren, die ihre Werke von vor 50 Jahren als Quellen in der WP suchen usw. Also keine Bange. --SonniWP✉✍ 15:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bleib mit Marinethemen lieber hier, so halte ich es auch meist --schlendrian •λ• 15:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke, wollte nur wissen, wo ich Dinge hinbringe, die aus Literatur stammen, die mein Vater mir hinterlassen hat - der war 1939 auf dem mal als Stettin (1931) beschriebenen Linienschiff als Flackmaat ausgebildet voll in den Weltkrieg geraten und hat immer von seine Außenbordskollegen und seinen Tommyabschüssen geredet. --SonniWP✉✍ 15:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

LA-Hinweis

Mal wieder ein LA-Hinweis ans Portal, da an der Vorlage viele mitgearbeitet haben: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Oktober 2007#Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. --GrummelJS∞ 10:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

MMn sind die Tage der Infobox gezählt, wie man an der illustren Runde der allgemeinen Infoboxgener sieht. Wenn noch jemandem an der Infobox liegt, der sich noch nicht in der LD geäußert hat, so möge er das tun. Die Löschdiskussion ist hier

Das ist ja nun auch nicht verwunderlich bei der moralisch unanfechtbaren Argumentation:

1. Die Infobox ist der zum Scheitern verurteilte Versuch, die Komplexität des Geschehens einer Schlacht in Zahlen und wenigen dürren Worten auszudrücken, mithin simplifiziert sie was nicht simplifiziert werden darf (mehrfach genannt)
2. In vielen Konflikten ist bereits die zeitliche Einordnung ein geschichtswissenschaftliches Problem. (ThePeter)
3. Die meisten Kriege und Schlachten sind nicht entscheidend von den Feldherren geprägt, und vor allem ist das nie eine einfache Sache. (ThePeter)
4. Die militärische und politische Bedeutung der Befehlshaber einer Schlacht ist in den meisten Fällen sekundär bis marginal. (Uwe)
5. Kriege oder bewaffnete Konflikte werden zu sehr aus einer rein militärthematischen (Innen)perspektive und aus einem rein militärischen Interesse betrachtet. (Uwe)
6. Die Artikelstruktur ist dadurch auf Sieger/Verlierer und body count präformiert. Also genau das Falsche. Eine vernünftige, differenzierte Darstellung von Forschungsstand (incl. Kontroversen), Kontext und Bewertungen ist grundsätzlich nur in einem zusammenhängenden Text möglich. (Mautpreller)

Die Zitate sind teilweise aus längeren Texten zusammengezogen, jedoch ohne die Aussage zu verfälschen!

Daraus folgt mit zwingender Logik, dass der Zeitpunkt ohnehin nicht angegeben werden kann (n.Chr.? nach Mohammed? nach Erschaffung der Welt?), womit ein Feld wegfiele. Befehlshaber sind irrelevant und dürfen daher nicht erwähnt werden (WP:RK), womit Feld 2 dahin ist. Schlachten sollten nicht vom militärischen Gesichtspunkt betrachtet werden, womit der Artikel in den meisten Fällen dahin ist. Da außerdem die Anzahl der beteiligten Soldaten und der Gefallenen nie von vereidigten Buchprüfern unter Aufsicht von Notaren vor Ort gezählt wurden, sind auch diese Angaben höchst zweifelhaft. Die Angabe von Sieger oder Verlierer verstößt gegen das Gebot der Fairness. Was bleibt dann noch von der Infobox? Teil von xxx-Krieg, aber auch das ist sicher anfechtbar und kaum durch Quellen zu belegen... --Nikolaus Vocator 19:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte das Fell eines Bären nicht verteilen bevor er erlegt ist.

Gegenpunkte:

1. mehr Übersichtlichkeit
2. schneller einzuorndnen und erfaßbar
3. gut strukturiert und leicht zu programmieren (auch für Anfänger)
4. kommt in der WP gut an (zumindest auf über 1000 Seiten)
5. vereinheitlicht das Gestaltungsbild innerhalb der WP

Die Liste darf von allen Befürwortern verlängert werden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 21:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, aber kommt Praktikablität gegen Moral an? Habe mir sowieso noch kein Stück vom Fell reservieren lassen, würde eher einen Kranz schicken. Die erwähnten Punkte sind ja in der LD schon angebracht worden, nur leider ist mir völlig schleierhaft welcher Adminstrator-Gott letztlich entscheidet, sonst würde ich ja vielleicht mal eine Kerze auf dem entsprechenden Altar anzünden. Wir in der de.WP sind doch <schluchz> alle viel zu tief in Schuld verstrickt, als dass wir so leichtfertig... --Nikolaus Vocator 21:41, 11. Okt. 2007 (CEST) Uwe hat gerade als Parallelentwurf eine Vorlage Infobox Genozid vorgeschlagen, noch einige Edits und alle Befürworter der Liste sind Nazis, also gut überlegen!--Nikolaus Vocator 21:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist es nicht unmoralisch eine Kurzzusammenfassung von Fakten einer Schlacht zu erstellen. Ich bin mir trotzdem bewußt, daß hinter dieser Zusammenfassung viele Tausende Menschen umgekommen sind. Geschichte ist und bleibt etwas extrem brutales und hat bei den Kriegen immer ein sehr unmenschliches Gesicht. Das wird nicht besser oder schlechter, moralischer oder unmoralischer wenn wir eine Infobox verwenden. Es wird kein Mensch (lebend oder bereits tot) dadurch herabgewürdigt, weil ich eine Kurzsammenfassung einer Schlacht schreibe oder diese übersichtlicher gestalte. Jeder Tote dort ist zuviel gestorben (ob mit oder ohne Infobox). Wer das nicht weiß wird durch eine fehlende Infobox auch nicht sensibler oder unsensibler.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, ich muss mir das jetzt doch endlich mal angewöhnen. Also bitte vor, hinter, neben und zwischen alle meine oben getätigten Ausführungen folgende Zeichen ergänzen ------------  ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) oder IRONIE SARKASMUS oder so, o.k.? --Nikolaus Vocator 14:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Leute, werden jetzt einige genauso esoterisch, pseudo-humanistisch wie die Antragsteller? Wir wissen alle, das Geschichte nie feinfühlig war und eventuell auf den Einzelnen Rücksicht genommen hat. Also meine ich - keine internen Grabenkämpfe. Und selbst ich Nichtakademiker habe die obige Ironie verstanden. Gruß --Edmund 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rax hat vollstreckt, aus is..Kommentare erspar ich mir lieber--D.W. 22:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das überrascht mich wirklich. Hätte ich nicht gedacht bei so vielen "Behalten" stimmen. --Мемнон335бц Diskussion 22:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Äh, ich hab die letzten zwei Tage nicht mehr geguckt weil die eindeutige mehrheit für behalten war. Ist da noch was gravierendes passiert? Oder kann mir das jemand anderweitig erklären? Ich hab die Box zwar noch nie verwendet. Die Begründung der Löschung macht sich eine Argumentation zu eigen und ist deutlich parteiisch. Meint ihr ein Wiederherstellungsantrag hat Erfolgsaussichten? WerWil 23:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Naja, wenn wir´s gleich mit der Admin-Abwahl von Rax verbinden... Selbst wenn man sagt, LA-Disk. ist keine Abstimmung, so kommt die Disk hier doch vom Umfang her sehr nah an ein "offizielles" Meinungsbild heran. Löschung ist da m.E. einfach dreist.--D.W. 23:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die begründung der Löschung damit, dass das Argument die komplexen Zusammenhänge eines militärischen Konflikst seien in einer Box nicht darstellbar, ist inhaltlich zutreffend. Nur ist die darin zugrunde gelegte Forderung diese Zusammenhänge müssten hier dargestellt werden und ohne dies wäre die box irreführend, ja nicht Konsens gewesen, sondern ganz überwiegend zurückgewiesen worden. Der Nutzen der Box wurde auf anderen Gebieten ausführlich dargestellt. Wie und wo geht man dagegen vor?--WerWil 23:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Löschprüfung und dann vllt. noch das--D.W. 23:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Oder vielleicht ein offizielles MB. --Matthiasb 16:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das hätte zumindest eine ordentliche Legitimität. Aber warte mal ab, deine letzte Argumentation bei der Löschprüfung war wirklich sehr gut. --Мемнон335бц Diskussion 16:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich brauch keine Misstrauensseite. Ich mag ihn nicht. Jedesmal dieselbe Ka... Ich will mich nicht wiederholen. Tue es aber trotzdem. Schon wieder... --Arne 19:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass die Wikipedia nie aus ihrem halbfertigen dilettantischen Stadium heraustreten, geschweige denn wissenschaftlich zitierfähig sein kann und wird. Es gibt einfach zuviele Schreihälse, die einfach etwas machen, weil man es machen kann. Es gibt im realen wissenschaftlichen Diskurs nicht umsonst einen Ruf, den man sich erarbeitet und auf den man später baut. --GrummelJS∞ 23:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Also gehe ich besser wieder schlafen. Passt aber trotzdem. Mir, vielleicht beziehe ich es nur auf mich, Geschrei und nachgerade Blökerei zu unterstellen, läuft dem was gerade passiert deutlich zu wider. Dein Kommentar ist wenig lustig oder animierend hier auch nur eine Sekunde weiter zu machen. Vielleicht denkst du mal fünf Meter weiter... Hab ich dír schon mal empfohlen Grummel. Ganz doll liebe Grüße. Ich mag dich wirklich. --Arne 23:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Ich bin ganz schön müde, aber dennoch: Mein obiger Kommentar war nicht auf dich bezogen, wie kommst du darauf? Er war vielmehr auf Leute gemünzt, die LAs stellen und die dann auch durchdrücken, gegen die Argumente von Leuten, die Ahnung haben wovon sie reden. --GrummelJS∞ 23:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid. Aber was hier so in der letzten Zeit passierte... --Arne 00:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Entscheidung darüber, ob wir etwas abschaffen, was in allen anderen Wikipedia-Projekten Usus ist, kann nicht von einzelnen Admins abhängen. Das kann nur die Community selbst bestimmen. Also muss ein offizielles Meinungsbild her. Ist mir zwar klar, dass das die Kritiker ablehnen werden, weil der LA schon recht eindeutig war, aber eskann nicht angehen, das ein einzelner Admin ganze Portale seine Meinung aufzwingt. Hätte ein anderer Admin, z.B. Sebmol die Auswertung gemacht, dann gäbe es die Vorlage offiziell noch. Sowas kann doch nicht sein. Also setzt euch allemal für ein Meinungsbild ein, damit dasmal Klarheit schafft. --Мемнон335бц Diskussion 00:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tolle Vorsätze. Irgendwie wird aber alles ignoriert, was mit unserem Portal hier zu tun hat. Deshalb explodier ich ja so leichtfüssig und greife Leute an die es weiß Gott nicht verdient haben.--Arne 00:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Also Meinungsbild? --Matthiasb 11:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Suche fähigen Grafiker

Sollte sich unter den Lesern hier ein fähiger Grafiker befinden, könnte er sich mal bei mir melden, ich habe Arbeit zu vergeben ;) --GrummelJS∞ 12:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätsoffensive

Schaut mal hier. Jetzt heißt's in die Hände spucken, sonst wird das Portal in Kürze wegen Theoriefindung in 800 Fällen zu gemacht. Artikelerstellung können wir dann wohl erstmal vergessen. Und immer schön an Wikipedia:Belege halten, also nur Sekundärquellen, die in wissenschaftlichen Zeitschriften zitiert werden, benutzen! --Nikolaus Vocator 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest für das hier hab ich das schon mal erledigt. --Arne 17:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Er teilte gerade mit, dass er jetzt weg müsse. In den letzten 90 Minuten hat er aber immerhin 93 Quellenbausteine gesetzt, ist doch 'ne ganz gute Schlagzahl oder? --Nikolaus Vocator 18:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Einer pro Minute fette Sache. --Arne 18:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn es nur darum geht in Artikel ohne Quellenangaben den Baustein reinzuhauen, dann geht das ganz flott, Klickt nur einfach durch die blauen Links und ihr findet bei jedem zweiten einen Artikel ohne jede Quelle. Das finde ich ziemlich sinnlos. Wenn gar keine Quelle da ist ist der status des Artikels offensichtlich. Viel sinnvoller aber auch aufwändiger ist es innerhalb eines scheinbar belegten Artikels löcher in der Absicherung zu finden oder nicht tragfähige Quellen zu identifizierne. Dieser Rekordversuch ist für mich eher Wichtigtuerrei. Wenn das gewollt wäre, könnte ich gerne mitmachen und meinen Editcount damit locker aufblähen. Hat nicht jemand ein gutes Militärlexikon, dass man einfach mal als Universalquellenangabe überall reinkopieren kann? Ich wett der Akkord-Bausteinsezter hat keine Ahnung davon ob die Quelle was taugt. Wenn er eine Sieht zieht er weiter.--WerWil 20:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da der deutsche Büchermarkt seit 60 Jahren wie eine entmilitarisierte Zone wirkt (ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die meisten allgemeineren Werke zum Militär fast immer aus dem Englischen übersetzt werden? Selbst in so vielversprechenden Werken wie "10 Ereignisse die die Weltgeschichte veränderten" behandelt ein Kapitel - von 10 - die Schlacht von Isandhlwana; als derart epochales Ereignis sicher jedem bekannt), ist das schon schwierig. Wenn man als Standardquelle etwas wie

Wörterbuch zur deutschen Militärgeschichte, Berlin 1985
nähme, wäre es jedenfalls recht aufwändig, nachzuweisen, dass es nicht darin steht. Aber als möglicherweise falsche Quellenauszeichnung wäre ein solches Vorgehen natürlich zutiefst verwerflich und nur grenzwertig mit der Vorschrift aus Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege zu vereinen. --Nikolaus Vocator 21:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn er mir, wie schon geschehen, über die Beobachtungsliste läuft, wird er revertiert. Denn dieses Massenbapperlsetzen ist alles andere als konstruktiv. --GrummelJS∞ 22:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hat ihn schon jemand (vielleich sogar freundlich?) angesprochen, und ihm zu verstehen gegeben, dass er sich nicht beliebt macht? --GiordanoBruno 22:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wir könnten ja auch mal genauso vorgehen. Korrekt wäre es wenn jeder Artikel in der Wikipedia der keine Quellenangabe hat diesen Baustein hätte. Das da keine Quellenangabe steht fällt zwar jedem Leser, den das interessiert ohnehin auf, aber ein Artikel ohne jede Angabe erfüllt auf jeden Fall die Kriterien des Bausteins. Wenn ich mich mal zwei stunden dran setze kann ich wahrscheinlich auch ein paar Hundert davon verschenken. Irgendwann ist das dann allgegenwärtige Realität.--WerWil 23:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke das sollten wir nicht tun - es bringt uns nicht weiter und ist nicht gut für die WP. Ich habe mir einen anderen Vorschlag überlegt und möchte euere Meinung dazu hören: Aus meiner Sicht kann man gegen das Setzen der Quellenbausteine nichts machen. Objektiv gesehen hat er nichts unrechtes getan. Außerdem hat er Recht damit, und die Bausteine können bis zum jüngsten Tag stehen bleiben. Anders sieht es aus, wenn er anfängt die Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Dann liegt ein Verhalten vor, das man nicht dulden muss und das mich persönlich auf die Palme bringt: "Ich setze dir jetzt einen Baustein auf deinen Artikel und wenn du nicht nach meiner Pfeife tanzt, dann lasse ich deine Arbeit löschen". Das erfüllt dann den Tatbestand der Trollerei und Rechtfertigt eine Vandalismusmeldung.

Wenn hierzu ein Konsens erkennbar ist, dann bin ich bereit unsere Meinung dem User diplomatisch mitzuteilen (es darf sich auch gerne ein anderer Vordrängen, ich bin's eigentlich Leid jeden Tag mit jemand anders rumzustreiten) und dann warten wir ab was passiert. Wenn hier der erste DEFINITIV ungerechtfertigte Löschantrag angezeigt wird, dann werden Folgen folgen. Euere Meinung? --GiordanoBruno 23:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon mal Kontakt aufgenommen und denke nicht wir sollten hier schon einen Feldzug planen. Erst mal sehe ich das so, dass hier jemand ein Instrument der Wikipedia entdeckt hat und es konsequent (extrem) angewandt hat. Anastasios scheint mir kein Troll oder Vandale zu sein.--WerWil 00:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Völlig Richtig. Mein Vorschlag ist auch nicht als Feldzug gedacht, sondern als Option, falls es Probleme geben sollte. Bis jetzt ist ja nichts passiert. --GiordanoBruno 07:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für viele, weiß Gott nicht alle, kannst du per se den Reibert als Quelle angeben. Die Idee ist übrigens nicht von mir. Also was soll das ganze. Teilweise werden Artikel ohne Quellen mokiert, die einfach Erklärungen von Begrifflichkeiten sind. Naja. Setzen wir dann den Reibert rein und die Quelle ist da. Für einige Artikel habe ich es mit anderen Quellen schon gemacht. Auf Anastasios jetzt loszugehen halte ich indes auch für falsch. Man wird sehen. --Arne 14:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Löschung einer Linkbox

Hallo in die Runde. Nach dem Troll-LA einer IP hat ein Admin willkürlich eine Linkbox gelöscht. (die, welche wirimmer in den Kriegs- und Schlachtartikeln haben). Er verlangt allen ernstes von mir, dass ich diese durch eine Navigationsleiste am Ende des Artikels ersetze. Das ganze könnte ein böser Präzendenzfall werden. Wenn euch also was an unseren Linkboxen liegt (von denen haben wir schließlich hunderte), dann äußert euch doch bitte mal bei der aktuellen Löschprüfung. Danke, --Мемнон335бц Diskussion 21:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich setze dann mal noch die Löschprüfung zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt drauf. --Matthiasb 12:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe da bei deinem Beitrag mal was ergänzt. Ich hoffe das findet deine Zustimmung.--WerWil 12:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

War bestimmt ein Lehrer. Wird mich jedenfalls nicht wundern. Aber wegen dem bin ich ja so sauer. Also schon wieder. Ohne mich! Eure Meinung dazu dürft ihr gerne hier sagen. Demokratie ist ausdrücklich unerwünscht. Dort bestimme ich. Wri stehen doch eh alleine da... Ich resigniere wirklich langsam. --Arne 18:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Ich habe mit dem Schiedsgericht noch nichts zu tun gehabt. Nach dem was ich auf den Seiten gelesen habe bin ich mir nicht sicher ob es für dieses Problem überhaupt zuständig ist. Da wir diesen Streit nun schon sehr umfänglich und durch alle möglichen Instanzen geführt haben und ich in diesem Fall auch eine Präzedenz für andere strittige Punkte sehe, wäre ich dafür das Schiedsgericht doch damit zu bemühen und sei es nur um zu klären, ob es sich für einen solchen Fall für zuständig hält.--WerWil 11:31, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest eine Schiedsrichterin hat bereits nach der Löschprüfung erklärt, dass sie das Schiedsgericht nicht für zuständig hält. Die anderen Schiedsrichter werden das vermutlich ähnlich sehen.--Innenrevision 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wobei ihr Statement auf das Anliegen an das Schiedsgericht nicht klar eingeht. Sie sieht das als ein inhaltlich-formales Problem. Ersteres ist es hier nicht und zweites weiß ich nicht wie sie es meint. Sollte sich das darauf beziehen, dass das SG sich nicht mit den formalen Abläufen in WP beschäftigt, ja dann ... weiß ich auch nicht. Wie klärt man sowas dann? Wer entscheidet denn dann, ob etwas von grundlegender Bedeutung ist und darum etwa über ein MB zu klären wäre oder nicht?

Im Moment sieht es für mich so aus, als gäbe es eine Fraktion (unterstützt von Admins) die schon ausgesagt hat, dass sie auch ein MB in diesem Fall ignorieren würden. --WerWil 14:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ob das dieselben Admins sind, die auch ankündigten, das Babel-Meinungsbild ignorieren zu wollen? --Matthiasb 19:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Weiß nicht. Nach drüber schlafen und mittlerweile ausgebrochener Erklältung ist es mit nun auch egal. Das hier ist offensichtlich nicht meine Party. Ich darf zwar mitfeiern, aber wenn einer der gut gebauten Herren aus dem Sportteam meinen Liegestuhl haben will, geh ich wohl besser tanzen. Ich hab die Box sowieso nie verwendet, aber die ganze bevormundende Attitüde hat mich sehr provoziert. Da bin ich nun glaub ich drüber weg und zieh mir erst mal trockene Sachen an.--WerWil 20:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hey, nicht das Sportteam, aber die Finnland-Fraktion ;-) --Matthiasb 21:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Stolzmann

Ist der für uns von irgendeinem Interesse. Der Artikel ist jedenfalls Sch****. Das hört man auch in der LD raus. --Arne 20:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

aus der feder eines nachkommens des degenerierten Adelsgeschlechts :D? Das ist auf jeden Fall eh komplett neuzuschreiben (zumindest der General ist wohl relevant).--D.W. 20:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

RK-Hinweis

Dem leidigen Thema Bataillonsartikel wurde mal wieder Leben in Form von Sammellöschantrag und diesmal auch einer Relevanzdiskussion eingehaucht.. --GrummelJS∞ 17:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Einfach ignorieren, ist doch alles gesagt worden..--D.W. 17:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre ja schon dafür die RKs dahingehend zu ändern, dass Bataillone zugelassen werden allein um den ewigen Streit darum los zu werden. Dass immer wieder Leute sich hier die Mühe machen "ihre" Bataillone darzustellen, ist sozusagen eine Abstimmung mit den "Füßen". Aber wie D.W. schon sagte ist das alles hinlänglich diskutiert.--WerWil 17:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

WP:RK macht bislang gar keine Aussage zu militärischen Einheiten; Bataillonskommandeute liegen aber zwei Stufen unter den Generälen, die per se als relevant gelten. Eine Begründung wird hier schwer fallen. --Matthiasb 17:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wird ja schon dran gearbeitet. Aber solange das alles noch nicht fertig ist, werden wir wohl oder übel stillhalten müssen, weil D.W. schon recht hat. An dem Thema redet man sich Fransen ans Maul. --Arne 16:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Lasst uns da doch mal Klarheit schaffen, dann hätten wir wenigstens schon einmal diese Baustelle vom Hals. Wie sind doch schon dabei die Sammelartikel zu erstellen. Zur Zeit zwar alles noch auf einer Seite, aber sobald ein bisschen Fleisch dran ist können wir ja anfangen auszulagern. Nach der Löschdiskussion ließen sich die Fallschirmbataillone ja vielleicht sogar schon in enem Artikel im Artikelnamensraum vereinigen, das wäre ein Anfang. Wie ich schon auf der WP:RK DiskSeite geschrieben habe, stimme ich Stricklieses Vorschlag prinzipiell zu. --Nikolaus Vocator 18:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Ideen zu einem MB

Die Linien halten

Ich will da noch keine MB-Seite aufmachen, sondern erst mal ein paar Argumente sammeln. Andererseits müssen wir schnell das Konzept fertigstellen, bevor es zu spät ist. Ich setze die Liste mal hierher, bitte entsprechend ergänzen/erweitern, ich habe das mal runtergeschrieben, im Zorn, wie es mir hier seit ein paar Tagen geht. --Matthiasb 11:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal zusammengefasst, was eigentlich das gleiche ist und ergänzt. "Einheitliches Bild" muss m.E. raus, weil überall keine Infobox zu haben genauso einheitlich wäre. --Мемнон335бц Diskussion 13:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Argumente für die Infobox

1. übersichtlich strukturierte Darstellung vergleichbarer Informationen
2. einheitliches Bild von Schlachtenartikeln
3. schneller Zugriff auf Basisdaten für den Leser

Argumente gegen die Infobox

1. simplifiziert / oberflächlich?; (damit im Extremfall verfälschend)
2. „Body-Count“-Mentalität
3. "provoziert Vandalismusedits", (z.B. durch POV-warrior die die Verlustzahlen ihrer jeweiligen Nationen erheblich runterdrehen.) Das ist aber kein Grund, POV kann man auch ohne Infoboxen verbreiten. --Мемнон335бц Diskussion 13:18, 20. Okt. 2007 (CEST) das Argument zielte mehr auf den Punkt "zusätzliche, unnötige Anreize" aufbauend zum bereits vorhandenen POV-Niveau --Elbarto2323 13:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wir sollten das MB nun in die Tat umsetzen. Hat noch jemand sonst Vorschläge? --Мемнон335бц Diskussion 22:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Infobox zwingt zur Vollständigkeit der Informationen. Weil nur hier an vorgegebener Stelle die jeweiligen Informationen ohne Text vorhanden sind. Im Langtext kann ich über 5 Seiten viel verstecken oder auch "vergessen" wenn es mir nicht passen sollte. Oder einfach nicht richtig recherchiert habe. Wer den Oberbefehlshaber nicht oder falsch angibt lässt gleich bedenken aufkommen bzgl. der weiteren Qualität. --Batke 22:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seit ihr sicher, daß das noch was bringt. Ich bin ja voll auf Eurer Seite, aber schön langsam beginne ich zu resignieren. Wenn ich mich da jetzt noch weiter reinsteigere gebe ich WP vielleicht ganz auf und das wäre eigentlich schade. Ich wünsch Euch auf jeden Fall alles Gute und behalte das Portal und diese Seite im Auge. Wenn es etwas gibt, wobei ich Euch helfen kann sprecht mich gerne an.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 23:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Gegenseite hat im Grunde schon angekündigt das Ergebnis eines MBs so oder so zu ignorieren. Wenn ich mich etwas abgeregt habe - oder nach meiner Sperre - kann ich vielleicht trotzdem was beitragen. Im Moment höchstens Spott. --WerWil 00:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du warst doch sehr nett. Man könnte das Löschverfahren noch an dieser Stelle abbremsen, weil die betreffenden Admins beim Vollzug arg auf Hilfe angewiesen sind. Aber das MB kann ja schon mal angelegt werden, da fällt dem einem vllt. noch was griffiges ein.--D.W. 00:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin heut auch wieder lustig drauf, aber auch um die Uhrzeit.. aber manchmal hilft auch nix anderes. Darf gern verbessert werden ;).--D.W. 01:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal mit dem Meinungsbild angefangen: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Ihr dürft nun gern alle daran mitarbeiten, damit wir in kurzer Zeit mit dem Meinungsbild starten können. --Мемнон335бц Diskussion 01:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie steht es denn mit einer Anrufung des Schiedsgerichtes. Auch da wurde ja schon von der Gegenseite mit der Begründung anbgewiegelt dieses würde keine Inhaltlichen Entscheidungen fällen, aber genau darum geht es ja auch gar nicht. Hier liegt ein massives Problem im Verfahren und dafür ist m. E. das Schiedsgericht sehr wohl zuständig.--WerWil 11:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dann schlage ich vor, jemand sollte das Schiedsgericht oder einen der "Schiedsrichter" erstmal anschreiben, darlegen dass es sich nicht um inhaltliche sondern um Verfahrensfragen handelt und anfragen ob sie sich bei einem Antrag des Themas annehmen würden. Frage kostet ja nichts. Wäre also toll, wenn das mal jemand machen würde. --Мемнон335бц Diskussion 12:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht wird definitiv selbst keine inhaltliche Entscheidung treffen. Wenn du meinst, dass es ein Verfahrensproblem ist, dann würde das bedeuten, dass Benutzer:Achim Raschka seine erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt hat, indem er einen Löschprüfungsantrag im eigenen Sinne entscheidet ohne Beachtung der Argumente der Gegenseite. Dies wäre dann zunächst ein Fall für die Administratorenprobleme. Allerdings gebe ich dir da keine Chancen, denn inhaltlich wird die Löschentscheidung schon durch sehr viele Admins getragen (aus der Löschdiskussion: Benutzer:ThePeter, Benutzer:UW, Benutzer:BishkekRocks, Benutzer:Eigntlich, Benutzer:Janneman, Benutzer:Rax, Benutzer:1001 (weitgehend) und aus der Löschprüfung: Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Perrak). Das ist also bei weitem nicht die einsame Entscheidung (die Mehrzahl der an der Diskussion beteiligten Admins dürfte sogar für die Löschung gewesen sein, insoweit hätten also vermutlich auch viele andere Admins gelöscht) als die ihr es darstellen wollt und genau deshalb hat ein Administratorproblem oder die Anrufung des Schiedsgerichtes vermutlich keinerlei Chance.--Innenrevision 12:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach so. Administratorenmeinung ist in der Löschdiskussion eine schwerwiegendere Meinung als die "normaler Benutzer" - das war mir nach achtzehn Monaten Mitarbeit in der WP immer noch nicht klar. Da kann man nur resignieren. Heute war ein schlechter Tag für die WP. Und zeigt, daß man künftig etwa besser aufpassen muß, wen man zum Admin macht. --Matthiasb 13:45, 23. Okt. 2007 (CEST), ergänzt --Matthiasb 13:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Darum ging es gar nicht. Es sollten nur die Erfolgsaussichten eines Adminproblemes bzw. einer Schiedsgerichtsanrufung deutlich gemacht und der Argumentation entgegen gewirkt werden, dass ein Admin da eine völlig einsame Entscheidung getroffen hat.--Innenrevision 14:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Sebmol hatte eigentlich schon eine abweichende Meinung geäußert. --Matthiasb 14:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt und es gab auch andere Admins, die auch für ein Behalten waren. Aber es ist halt auch nicht nur Achim Raschka und Rax, sondern durchaus eine größere Gruppe, die eine Löschung als richtig ansieht.--Innenrevision 14:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da sich hier die Befürworter der Infobox tummeln, möchte ich euch hier bitten, die Pro-Argumente aufzuformulieren. --Мемнон335бц Diskussion 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Leider, entsprechend den Regelungen für ein MB müssen wir auch die Contra-Argument ordentlich ausformulieren (NPOV-Regel).--Matthiasb 13:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was das SG angeht, befürchte ich, daß die Ablehngründe von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sophia Rossi + Zinnmann + A.T. hier auch zutreffen. Allerdings, Achim Raschka hat in seiner Entscheidung wiederum lediglich nur die Argumente der Löschbefürworter berücksichtigt, es ist keine Abwägung der Argumente pro und contra erkennbar, ja nicht einmal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der Befürworter. --Matthiasb 13:54, 23. Okt. 2007 (CEST), ergänzt --Matthiasb 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zum Argument: "provoziert Vandalismusedits" - das kann man mMn vergessen, Vandalismus wird nicht dadurch provoziert, wo eine Info im Artikel steht.--Matthiasb 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Verfahrensproblem ergibt sich auch nicht vor allem daraus, dass ein einzelner oder eine Anzahl von Administratoren sich der Meinung der Löschbefürworter angeschlossen hat. Bei einer solchen Entscheidungssituation werden sich Personen die die Argumentation verfolgen immer der einenen Oder anderen Seite eher zuneigen. Das sie eine Meinung haben ist ihr menschliches Recht, dass sie davon nur bis zu einem gewissen Maße in ihrer Entscheidung absehen können ist ebenfalls menschlich nachvollziehbar. Hier liegt wie schon von anderen gesagt auch ein Problem darin, dass der/die Admin/s sich gegen eine breite Mehrheit gestellt haben ohne deren Argumente erkennbar zu würdigen. Sich einem Minderheitenvotum anzuschließen mit der Begründung "find ich plausibler" ist im Grunde inhaltlich Kindergartenniveau (sprachlich natürlich deutlich entwickelter). Das Hauptproblem ist aber, dass eine Entscheidung die viele (vielleicht Hunderte) autoren und über Tausend Artikel betrifft, grundsätzlich nicht in einem solchen Löschverfahren hätte entschieden werden sollen. Auch wenn die Löschbefürworter hier behaupten, ein Vergleich mit der Diskussion um die Vertrauensnetze sei nicht möglich, ist hier sehr wohl eine Parallele in der Dimension der Auswirkung einer Löschung. Wer ist aber dafür zuständig so etwas festzustellen?--WerWil 14:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ist mMn ein Ansatzpunkt: es handelte sich um eine unerlaubte Grundsatzentscheidung. Sowas völlig unenzyklopädisches wie Vertrauensnetze werden behalten, aber hier werden 1000+ Artikel verstümmelt. Und moment mal: wieso wurde der LP-Antrag eigentlich von Achim Raschka entschieden? Ist der denn überhaupt Admin? Ich meine nach seinem Rückzug im Zusammenhang mit der Babel-Geschichte? --Matthiasb 14:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aha. Sich also Argumenten anzuschließen, weil sie von vielen laut schreiend vorgebracht werden, ist also besser als sich Argumenten anzuschließen, die vielleicht auch nur durch wenige Teilnehmer dargestellt wurden. Auch eine Möglichkeit - es würde sogar Adminentscheidungen deutlich vereinfachen, indem man nur noch zählt und nicht mehr auf Stichhaltigkeit prüft und abwägt. Zudem dürfte man das dann wirklich mit Kindergartenniveau hinbekommen. Na gut, bei sehr vielen Behalten-Stimmen könnte auch Grundschulniveau wegen der großen Zahlen nötig sein.

Nebenbei betrifft es auch nicht über Tausend Artikel, sondern nur knapp Tausend. Mit etwas weniger Polemik und etwas mehr Sachlichkeit müsste man nicht so billige Fehler machen.--Innenrevision 14:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ja, Benutzer:Achim Raschka ist Admin, siehe auch WP:A#Aktive Administratoren (Nr. 3). Wenn du meinst, dass das nicht korrekt ist, solltest du ein Administratorenproblem eröffnen oder dich an einen Bürokraten wenden.--Innenrevision 14:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage deswegen, weil ich diesen Logbucheintrag nicht richtig deuten kann:

00:05, 13. Jul. 2007 MichaelDiederich (Diskussion | Beiträge) änderte die Gruppenzugehörigkeit für „Benutzer:Achim Raschka“ von „(-)“ auf „sysop“. ‎ (nach freiwilliger Abgabe der erweiterten Rechte) --Matthiasb 14:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Siehe dazu Benutzer Diskussion:MichaelDiederich#Erweiterte Benutzerrechte - da er sie freiwillig abgegeben hat, weil er ein Pause machen wollte, kann er sie auf Antrag auch problemlos zurückbekommen - ein übliches Verfahren. Dauerhaft kann ein Admin die Rechte momentan wohl nur durch ein Wiederwahlverfahren (bzw. bei dauerhafter Abgabe, um einer vermutlich sicheren Abwahl zuvorzukommen) oder durch eine SG-Entscheidung verlieren.--Innenrevision 14:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aus der Begründung von Achim Raschka: Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat.. Laut Auskunft von Tolanor auf Wikipedia:Redaktion Geschichte: An der Lösch- und der Löschprüfungsdiskussion haben – soweit ich das übersehe – als regelmäßige Beteiligte am Redaktionsprozess nur Frank Schulenburg und Memnon335bc teilgenommen. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. --Matthiasb 15:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Achim Raschka hat also in unzulässiger Weise vom Urteil von Benutzer:Frank Schulenburg auf die gesamte (in dieser Form nicht existente) Redaktion Geschichte geschlossen. Gut, allerdings habt ihr euch mit der Anfrage inhaltlich ja eher einen Dämpfer eingefahren, weil auch Benutzer:Tolanor (ebenfalls Admin) bestätigt hat, dass sie inhaltlich die Löschentscheidung ebenfalls teilt.--Innenrevision 15:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nun man darf ja auch daran glauben, dass die normalen Wege bei Wikipedia normal funktionieren. Das ist hier anscheinende nicht der Fall. Da hier anscheinend auch das Krähenprinzip gilt, muss man dies wohl für die Zukunft als Normalfall annehmen.

Das Kindergartenniveau ist im übrigen genau da erreicht worden, wo gegen eine genau so differenziert argumentierende Mehrheit entschieden wurde mit dem Argument, die Gründe für die Löschung sei plausibel. Plausibilität ist zunächst ein rein individuelles Kriterium. Ob etwas allgemein plausibel ist - und nur das zählt ja wohl hier - ist dann eine statistische frage, man könnte auch sagen eine Mehrheitsentscheidung. Natürlich gibt es auch den Fall, dass eine Mehrheit nur herumlallt und deren Argumente dann nicht zu beachten sind. Genau das wird hier also impliziert. Danke schön. Im Grunde genommen hieß die Löschbegründung: "Ich finde aber die haben recht!". Toll! Meine Tochter verkürzt das üblicherweise auf die Formel "Darum!". Ehrlich gesagt ist mir die offensichtlich überlegene Plausibilität nicht aufgefallen. Ich habe gute Argumente für und wider die Löschung gesehen. Auch bei dir bedanke ich mich dafür, dass du zumindest nahelegst, dass die Argumente der Mehrheit, die für ein Behalten der Box war, nur lautes Geschrei war (soviel zum Thema Polemik). Aber ich bin ja auch nun verbrieft inkompetent.--WerWil 16:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: es spielt überhaupt keine Rolle, wer da mit seinen Argumenten in der "Mehrheit" ist. Nur weil ihr hier im Portal laut getrommelt habt, damit auch ja keiner vergisst, sich in der Diskussion zu Wort zu melden und die gesammelten Argumente nochmal zu unterstreichen, werden ja die Argumente nicht besser. Wenn das so wäre, würden Löschdiskussionen in Zukunft ja rein nach Organisierungsgrad entschieden. Wer schneller mehr Leute auf die Löschdiskussionsseite bringt gewinnt. Und ja, die Löschbegründung mag sein: "ich finde, die haben recht". Anders geht es aber auch gar nicht. Rein nach Anzahl zu entscheiden führt nur dazu, dass in Zukunft Scheiße gefressen wird, weil Millionen Fliegen ja nicht irren können. Sicher führt das auch so nun dazu, dass man sich nicht mit jeder Entscheidung identifizieren kann und man bestimmte Sachen weiterhin anders sieht - das ist dir ja auch unbenommen. Allerdings muss man halt irgendwann auch einfach mal Schlucken und sagen, dass man sich in diesem oder jenem Punkt nicht durchsetzen konnte - das passiert jedem irgendwann hier. Und nach der Löschprüfung, bei der sich offensichtlich kein einziger Admin gefunden hat, für den die Sache so glasklar war, dass er die Löschung umgehend revertiert hat (bei offensichtlichen Fällen wird das oft relativ schnell angekündigt oder durchgeführt), immer noch umfangreich zu lamentieren, ist einfach nicht angemessen.--Innenrevision 17:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke das du noch einen draufsetzt. Die Löschgegner sind also "tausend Fliegen" und die Infobox "Scheiße fressen". Ok, hast du so nicht gesagt, aber was soll dieser Vergleich hier bewirken außer "uns" abzuqualifizieren? Das muss man sich über heftige Reaktionen nicht wundern. Wie ich schon sagte: Der Vorgang hier zeugt vor allem von Arroganz.

Hier hat keiner gefordert, dass rein nach Mehrheitsvotum zu entscheiden sei. Wenn aber das Verhältnis so krass ist, darf man wohl ein wenig mehr erwarten als ein lapidares "Darum". --WerWil 17:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

"lapidares darum" oder wie weiter oben "ich finde die haben Recht" oder auf den Vorwurf, ich hätte die Argumente der Boxen-Befürworter nicht gewertet: das ist so nicht richtig; das Problem bei der Auswertung der länglichen Löschdiskussion war für mich, dass sich die Boxen-Befürworter zwar umfangreich und mit häufiger Wiederholung derselben Argumente (teilweise wörtlich) damit auseinandersetzten, wie *schade* (Platzhalter für beliebig kraftvollere Ausdrucksweisen) sie es finden, dass die Boxen gelöscht werden sollen, dass sie aber auf die fachliche Argumentation, wie sie bereits mit dem sorgfältig formulierten LA vorlag, kaum eingegangen sind - und dies schrieb ich auch in der Begründung. Denselben Vorgang kann man dann in der Löschprüfung erneut beobachten. Der Löschantrag war (ausdrücklich und wiederholt betont in der Löschdiskussion vom Antragsteller) fachlich-inhaltlich begründet, nicht formal, ästhetisch oder sonstwas. --Rax post 20:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Irrtum, Kollege Rax. Der LA durch ThePeter war nix anderes als ein förmlicher BNS-Verstoß, der im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung der KLA-Diskussion zur Schlacht_von_Suomussalmi. --Matthiasb 20:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

mh - Die von dir verlinkte Diskussionsseite macht aufs Allerhübscheste nochmals auf das Grundproblem aufmerksam: fachlich-inhaltliche Argumentation vs. formale Argumentation. (wieso BNS?? - das ist was anderes.) Gruß --Rax post 21:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Genau eben nicht. Nachdem Avron da etwas leichtfertigt sich geäußert hat, es handle sich um ein Wiki und man könne die Box noch später einfügen, hat ThePeter seinen LA gestellt. Und da kann er 100mal was anderes behaupten. Eine fachlich-inhaltliche Argumentation ist was anderes: dann hätte er nämlich deutlich gemacht, warum in diesem Fall die Box falsch war (sachlich falsch, also konkrete Gründe), du hast aber eben eindeutig zugegeben, daß es hier um eine (per LA regelwidrige) Grundsatzentscheidung ging. (Grundproblem) --Matthiasb 21:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Grundproblem <--> Missverstehen des LA und der Vorbehalte ungleich Grundsatzentscheidung <--> wäre es nur, wenn es allgemein gegen die Infoboxen wp-weit gegangen wäre - *äh??* - ich gebe es auf; denk von mir aus, was du willst ;) Gruß --Rax post 22:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Laß uns lieber nicht erörtern, was ich denke. ;-) --Matthiasb 12:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nun so sieht wohl jeder das was ihm passt.
Tatsächlich wiederholten sich die Argumente - auf beiden Seiten - weil es nicht viele gibt. Die eine Seite ist der Meinung die Box stellt eine unangemessene Simplifizierung und Hervorhebung unwesentlicher Daten dar, die andere Seite ist der Meinung die Box ist ein sinnvolles Mittel wesentliche Grunddaten übersichtlich darzustellen. Zusätzlich wurden auch noch einige andere Punkte genannt, wie etwa ästhetische, aber hier so zu tun als seien dies die wesentlichen Argumente für die Box gewesen, ist ein schlapper Versuch.

Auf den Vorwurf einer unangemessenen Simplifizierung ist sehr wohl eingegangen worden. Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, spricht das Bände. Das Grundproblem ist nur, das solche Kriterien wie "Angemessenheit" eben weder belegt noch widerlegt werden können. Darauf wurde auch in den Diskussion schon hingewiesen. Daraus ergibt sich die Frage wo die fachliche überlegenheit in der reinen Behauptung grober Verzerrung und falscher Darstellung gegeben ist. Einige Benutzer glauben dies so gesehen zu haben, andere nicht.

Mit Fachlichkeit hat das nichts zu tun. Schon in der Löchdiskussion wurde darauf hingewiesen, dass der LA wahrscheinlich seine Ursache in einem konkreten Konfliktfall hatte und natürlich wird es Boxen gegeben haben, die schlecht gemacht waren. Aber es ist auch darauf hingewiesen worden, dass es sehr sinnvolle Anwendungen der Box gibt (bzw. nun gab) Darauf ist von den Löschbefürwortern überhaupt nicht eingegangen worden.

Insgesamt gab es hier keine überlegene Argumentation, von keiner Seite, weil es sie gar nicht geben konnte. Es gibt zur Wirkung der Boxen keine Fakten, "die Geschichtswissenschaft" hat Infoboxen in Enzyklopädien nirgendwo diskutiert und dazu also auch nirgendwo ein Urteil gefällt. Niemand hat die Wirkung auf unbeteiligte Leser erforscht. Das was hier als fachliche Argumente verkauft wird, ist zu 100% Ansichtssache.

Wenn es aber außer persönlicher Geschmacksurteile nichts vorzubringen gibt, dann sehe ich keine Grundlage vom Geschmacksurteil der Mehrheit abzuweichen, außer der Richter verabsolutiert seinen Geschmack oder seine Sympathie.--WerWil 21:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Ich überlege gerade ob ich mich den Simplifizierungsgegnern nicht doch anschließen sollte und alle Listen oder unvollstängigen Artikel mit unvollständigen oder fehlenden Darstellungen der komplexen Zusammenhänge zur Löschung vorschlagen sollte. Da ja nach Ansicht der entscheidenden Admins die fachlich überlegene Expertise klar aussagt, dass solche reduzierten Darstellungen schwer verzerrend und damit falsch sind. Von daher dürfen solch falsche Darstellungen wie Liste der Kriege und Schlachten im 19. Jahrhundert oder Liste der Kriege und Schlachten im 7. bis 13. Jahrhundert eindeutig nicht sein.--WerWil 21:29, 23. Okt. 2007 (CEST))

durchaus nicht falsch - für den Anfang bietet sich diese Liste hier an, die ich zufällig gut kenne ;) --Rax post 22:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wir benutzen zwar die gleiche Sprache, aber wir verstehen uns anscheinend trotzdem nicht.--WerWil 23:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lehr doch da wo du es kannst! --Arne 22:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, nun läuft das Meinungsbild. Also sagt mal allen Bescheid, die ihr kennt, ob sie die Infobox befürworten oder nicht, damit wir eine rege Beteiligung erzielen. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 00:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Meinungsbild zur Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt

Seit heute morgen wird das Meinungsbild zur Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt erhoben. Jeder Mitarbeiter unseres Portals sollte dort seine Stimme abgeben. --Nikolaus Vocator 12:10, 2. Nov. 2007 (CET) Memnon wies zwar schon oben darauf hin, zur besseren Auffindbarkeit und umfassenderen Beachtung gebe ich diesem Hinweis aber mal eine eigene Überschrift.

Wie kann man hier mitarbeiten?

Ich interessiere mich für das Thema und würde gerne am Portal mitarbeiten. Wie kann ich mitmachen?--PierreWürzburg 18:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Lieber PierreWürzburg, wir freuen uns hier über jeden, der sich sachlich an der Arbeit beteiligen möchte. Wenn Du bei der WP insgesamt noch unerfahren bist, ist es ratsam, zunächst mit der Verbesserung vorhandener Artikel zu beginnen. Das kann sich angangs auf das Berichtigen von formalen Fehlern beschränken, sollte aber später natürlich auch zu inhaltlichen Verbesserungen führen. Dabei gilt der Grundsatz, dass alle wesentlichen Aussagen durch Quellen belegt sein sollten (s. Wikipedia:Belege).

Später wirst Du dann eigene Artikel anlegen wollen. Dabei hilft z.B. Hilfe:Neue Seite anlegen. Wenn Du Themen suchst, die auf Bearbeitung warten, dann findest Du hier eine Liste: Portal:Militär/Portalbaustein/Fehlende Artikel.

Sei mutig und trau Dich, Fehler zu machen. Es gibt viele erfahrene Wikipedianer, die Dir bei Deinen ersten Schritten helfen, manchmal leider auch auf nervige Art ;-). Aber man kommt sehr schnell selber rein. Also: Willkommen in diesem Portal.--KuK 18:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Hier kannste noch deinen Namen hinpappen--D.W. 18:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Herzlich willkommen, Du bist ja nun schon fast ein halbes Jahr dabei und hast Dir wahrscheinlich schon die Hörner abgestoßen. Insofern kannst Du sofort richtig einsteigen und gerne helfen. Am besten schnüffelst Du auf den Portalseiten ein bisschen herum. Es gibt überarbeitungs- oder verbesserungsbedürftige Artikel (bei denen sinnvollerweise mal in die Diskussion schauen, um zu sehen wo die Reise hingehen soll und aus welcher Richtung der Wind weht) und fehlende Artikel (bzw. die gibt es natürlich nicht!). Auch die Neuen Artikel sind zu empfehlen. Die meisten von uns haben die Neuen Artikel auf der Beobachtungsseite, damit sie wenn sie Zeit haben sofort einen "Review" für die neuen machen können. Also bevor Portalfremde reingucken schon mal nach Tippfehlern usw. Ausschau halten und verbessern (wo nötig auch inhaltlich ergänzen oder korrigieren). In der Mitarbeiterliste solltest Du Dich auf jeden Fall mit Deinen Fachgebieten eintragen, damit man Dich gezielt ansprechen kann. Hast Du ein Fachgebiet, das noch nicht aufgeführt ist, ergänze es einfach. Davon abgesehen ist jeder von uns natürlich stets für Fragen verfügbar, über die Portaldiskussionsseite erreichst Du uns alle und in kurzer Zeit wenigstens einige von uns. Auf gute Zusammenarbeit --Nikolaus Vocator 20:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für die netten Worte. Ich bin zwar schon ein halbes Jahr dabei, aber so richtig reingefunden habe ich mich noch nicht. Meine bisherige Mitarbeit im Militär-Bereich waren eher kleinere Korrekturen, keine inhaltlichen Beiträge. Das würde ich gerne ändern. Mich interessieren alle modernen Waffensysteme des Heeres und der Luftwaffe. Dazu habe ich auch einiges an brauchbarer Literatur. Eigene Erfahrungen mit ihnen habe ich leider noch keine, meine Musterung steht erst nächstes Jahr an ;-) MFG--PierreWürzburg 17:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Eigene Erfahrungen haben die Masse derjenigen, die hier über militärgeschichtliche Themen schreiben, auch nicht. Bei "Deinen" Themen sind Erfahrungen aber sicher sehr hilfreich (und vor allem auch noch möglich ;-). Andererseits hast Du damit den Vorteil unbelastet an die verschiedenen Artikel herangehen zu können, um sie auf Schwächen, Unklarheiten usw. abzuklopfen. Denn je tiefer man in der Materie steckt (auch durch eigene Erfahrungen), desto größer ist die Gefahr etwas als selbstverständlich zu betrachten und gar nicht zu bemerken, dass ein paar Worte mehr die Sache überhaupt erst verständlich und nachvollziehbar machen. Trag Dich doch schon mal bei den entsprechenden Themen ein. --Nikolaus Vocator 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Wohl war!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 17:46, 04. Nov. 2007 (CEST)

Anti-Evakuierer

Seit einiger zeit treibt eine IP ihr (Un-)Wesen, die den Begriff „evakuieren“ sehr einseitig auslegt und an allen passenden und unpassenden Stellen durch „abtransportieren“, „verlegen“ oder ähnliche Begriffe ersetzt. Sachlich hat die IP insofern recht, als evakuieren entleeren heißt, und man nur Behälter oder Räume entleeren kann, nicht jedoch den Inhalt, d.h. in diesem Falle Menschen oder militärische Einheiten. So geschehen zum Beispiel bei Deutsche Marine, wo beide Ersetzungen künstlich klingen. Bevor ich jetzt groß revertiere, bitte ich um Eure Meinung.--KuK 18:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist egal, ob die IP per Duden recht hat oder nicht -- was ich diesbezüglich sehe -> revert. --Matthiasb 18:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

PS: Abtransport deutscher Bürger liest sich ja wie Endlösung. --Matthiasb 18:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

So brutal wollte ich es nicht ausdrücken, aber ich stimme Dir zu, dass auch ich ein unangenehmes Gefühl bei dem Wort Abtransport habe. Ich sehe, dass Du schon heftig revertierst. Vermutlich hat der Gute schon ziemlich viel geändert, weil ich es schon vor etwa zwei Wochen zum ersten Mal gesehen habe.--KuK 18:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Mir sind so etwa 50 Artikel dieser Art untergekommen. --Matthiasb 18:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie mir scheint, Matthiasb, wurdest du in letzter Zeit noch ein wenig weiter radikalisiert... Ich stehe übrigens sachlich auf Seiten der IP. Nur weil einige Journalien nicht aufgepasst haben in Physik, heißt es nicht, dass dies nun richtig ist. Einige hier versuchen noch immer an den Aufbau einer Enzyklopædie zu glauben - versuche das doch bitte zu respektieren. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 19:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hätte mich echt gewundert, wenn da nicht dein Senf dazu gekommen wäre. --Matthiasb 19:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Mandavi: dass du auf Seiten der Verschlimmbesserungs-IP stehst, ist klar, schliesslich bist du dann ja gegen deinen Erzfeind Matthiasb. Zum Thema:Da ich offenbar nicht der einzige bin, dem das ganze sauer aufstößt, hab ich die Änderung der IP in meinem Artikel jetzt auch mal revertiert... bin mal gespannt, ob von Seiten der IP da mal ein Diskussionsansatz mit vernünftiger Begründung kommt, ich kenne "evakuieren" durchaus als Fachbegriff für derartige militärische Operationen --Felix ^fragen! 22:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die IP und seine Gefolgsleute irren sich einfach. Evakuieren (entleeren) kann man bezogen auf Menschen sowohl den Behälter (Schiff) als auch den Inhalt (Besatzung), auch laut Duden.--WerWil 22:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schon richtig, nur liegt der Unterschied im Anlaß. Evakuieren von Menschen entspricht eher einer Flucht d.h. das Hauptziel besteht darin, sie aus einer Gefährdungszone zu holen. Militärische Einheiten werden, solange es geordnet vonstatten geht, verlegt.--Neurasthenio 13:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Leider ist unser(e) Freund(in) sehr hartnäckig. Ich habe bei einem revert nochmal auf diese Diskussion verwiesen. Mal sehen, ob er/sie sich meldet!--KuK 16:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite recht deutlich angesprochen. Sollte der Feldzug seinerseits nicht aufhören, werde ich mir nicht mehr die Mühe machen, zu argumentieren, sondern kurzen Prozess machen. --Felix ^fragen! 16:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Für Wikipedianer relevant ist der Duden, der die 'Evakuierung von Menschen' als umgangssprachlich und schlechten Stil charakterisiert. Entbehrt außerdem jeder sprachlichen Logik, wenn man sowohl Menschen als auch eine Stadt evakuieren (entleeren) kann. Warum so agressiv, wenn es nur um sprachliche Logik geht? Außerdem kann man Fremdworte oft durch gute deutsche Begriffe ersetzen. Das geht bei 'Evakuierung' sehr gut und ist dann meist auch noch sprachlich treffender.--84.167.254.15 19:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Deine "Ersetzungen" sind teilweise sprachliche Katstrophen. Eine Aus- oder Umsiedlung ist von der Bedeutung her was anderes als eine Evakuierung... bei militärischen Einheiten ebenso, Verlegung, Abtransport und sonstige von dir gewählte Begriffe sind keineswegs' synonmyn zu Evakuierung... im Übrigen bezweifle ich, dass allein der Duden maßgebend ist... ermag Marktführer sein, aber eine Maßgeblichkeit der dort aufgeführten Definitionen bezweifle ich einfach mal. --Felix ^fragen! 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Die von mir gewählten Begriffe sind sicher nicht alle die treffendsten, aber immer noch treffender als 'Evakuierung', wenn es um Menschen geht. Stelle mir vor, wie sie an eine Vakuumpumpe angeschlossen werden. Es geht hier also nicht nur darum, was der Duden meint, sondern halt um sprachliche Logik bzw. die Bedeutung eines Wortes. Vielleicht macht man sich halt mal die Mühe und findet das passende deutsche Wort, das gemeint ist, statt immer nur stupide 'Evakuierung' für völlig verschiedene Vorgänge zu verwenden. Das setzt natürlich einen bestimmten Wortschatz vorraus.--84.167.254.15 19:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Erzeugung eines Vakuums ist eine Evakuation. Danke, dass du im Physik-Unterricht in der Unterstufe nicht aufgepasst hast. --Felix ^fragen! 19:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Es heißt auch in der Physik: 'evakuieren' und 'Evakuierung', Herr Student. Muss schon lachen, denn ich habe zufällig ein abgeschlossenes Physikstudium vorzuweisen. Wie das in der Physik heißt (Fachsprache) hat außerdem nichts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun.--84.167.254.15 19:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Der nächste, Vandalenmeldung erfolgt --Felix ^fragen! 16:44, 3. Nov. 2007 (CET)

zweimal angesprochen [1] und [2]--Ot 19:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Wer die Beseitigung von sprachlichem Unsinn als Vandalismus bezeichnet, hat wohl das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden oder weiß nicht, was das Wort 'Vandalismus' bedeutet.--84.167.254.15 19:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Wer ohne jegliche Diskussionsbereitschaft wochenlang mit dem Kopf durch die Wand geht, hat das Wikiprinzip auch nicht verstanden. --Felix ^fragen! 19:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Du bist schlicht im Irrtum und nach dem Widerstand den du hier erfahren hast hättest du dich da nochmal rückversichern sollen bevor du dich so aus dem Fenster lehnst. Wer den Duden nicht sinnverstehend lesen kann, sollte sich nicht darauf berufen:

Aktuelle Dudenausgabe (24.):ein Gebiet von Bewohnern räumen; Bewohner aus einem Gebiet aussiedeln

Duden Universalwörterbuch (weil es ausfühlicher und exakter ist - allerdings nicht die letzte Ausgabe): 1.a) wegen drohender Gefahr, (vorübergehend) aussiedeln

Also nix da von schlechtem Stil oder Umgangssprachlich. Danke für die gute Zusammenarbeit.--WerWil 19:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Wer hat hier wohl Schwierigkeiten mit dem Verstehen? Das bedeutet doch nicht, dass die Menschen 'evakuiert' werden, sondern der Ort, von dem sie z.B. ausgesiedelt werden. Sprachliche Logik!!!!!--84.167.254.15 19:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Da du es anders nicht verstehst, schau halt einfach mal in ein etymologisches Wörterbuch. Bei Kluge findet sich zum Beispiel, dass das Verb evakuieren seit Anfang des 20. Jahrhunderts auch mit Menschen als Objekt gebraucht wird. Und damit ist es jetzt auch mal gut. Sieh halt ein, dass du dich geirrt hast. --Thogo ^Büro_Sofa 19:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Richtig lesen und vor allem verstehen! Die Menschen sind das Objekt aber nicht das Subjekt! Evakuiert wird das Subjekt (z.B. die Stadt) vom Objekt (z.B. den Menschen). Das ganze Problem kommt anscheinend daher, dass manche Subjekt und Objekt eines Satzes nicht auseinanderhalten können. Das ist halt elementares Sprachwissen.--84.167.254.15 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Derjenige, der das nicht unterscheiden kann, bist offenbar du. "Evakuiert wird das Subjekt vom Objekt" ist ja schonmal ein ganz großer Unsinn. Geh in die Schule und lerne, aber halte uns nicht von der Arbeit ab. Denk doch erstmal nach, bevor du die große Lippe riskierst. Aber offensichtlich bist du der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig, sodass deine Mitarbeit hier eher keinen Nutzen hat. --Thogo ^Büro_Sofa 20:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Soll ich mich auch noch mit einem Satz auseinandersetzen, den du verstümmelt hast, um ihn seines Sinnes zu berauben? Armes Deutschland!--84.167.254.15 20:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte schaue dir doch mal den Eintrag über evakuieren im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache an. Und: Aussiedlung ist was völlig anderes. --Matthiasb 19:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Duden nennt z.B. 'aussiedeln' ausdrücklich als eine Bedeutung (siehe oben bei WerWill). Welcher deutsche Begriff sinnvoll ist, hängt vom Kontext ab, also z.B.: retten, entfernen, umsiedeln, verlegen, abtransportieren, in Sicherheit bringen etc.. Für Leute mit dürftigem Wortschatz kommt da 'evakuieren' sehr gelegen und hindert sie nicht daran, das Wort sprachlogisch und grammatikalisch falsch zu vewenden.--84.167.254.15 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe einmal im Schülerduden meines Sohnes geschaut, da dort oft erklärender beschrieben wird als im "normalen" Duden:

evakuieren (ein Gebiet von Einwohnern räumen ) sie haben die Bevölkerung evakuiert, die Evakuierung.

Vielleicht ist das hilfreich. Gruß --Die silberlocke 21:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie kommst du eigentlich zu der mehr als irrigen Auffassung, dass du Ahnung von Sprache, Grammatik und Wortschatz hast? Wie kommst du dazu, dich zu etwas zu äußern, von dem du ganz offensichtlich überhaupt nicht das geringste verstehst? Dieter Nuhr lässt grüßen. Wer Sätze schreibt wie "Evakuiert wird das Subjekt vom Objekt", der hat hinreichend bewiesen, dass man dessen Wissen über Grundbegriffe der Grammatik getrost in der Pfeife rauchen kann. Ende der Diskussion. Jeder weitere Beitrag von dir wird als absichtliche Störung geahndet. --Thogo ^Büro_Sofa 20:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Wer mir wiederholt Sätze unterschiebt, die ich so nicht geschrieben habe, ist entweder bösartig oder kann nicht richtig lesen. Kein weiterer Kommentar zu dem Thema, denn die intellektuelle Redlichkeit einiger Autoren hier hat unterstes Stammtischniveau.--84.167.254.15 21:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Evakuieren = wegbringen von seinem (Wohn)platz
SEINEM, wer soll da gemeint sein? Der Ort oder der Mensch? Also kann evakuieren als Verb dafür verwendet werden, dass Jemand weggebracht wird.
Jemand wird weggebracht oder Jemand wird evakuiert.--WerWil 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zwar auch eine Meinung was sprachlich besser ist, aber die will ich euch gar nicht mitteilen. Nur eines: Ich würde mir nur mal Gedanken machen, wenn ich mich zwar durch verschiedene Quellen (Duden, Google, etc.) fest im Recht zu einer Formulierung in der lebendigen deutschen Sprache glaube, aber ich dann hunderte Artikel finde, deren hunderte Autoren das Verb ganz anders gebrauchen. Da gibt es auch diesen Witz: Neulich war ich auf der Autobahn unterwegs, höre im Radio die Meldung über einen Falschfahre auf meiner Strecke und denke: Nur einer???? Und jetzt kommt mal wieder runter: Ich wurde zum Beispiel im Artikel Gefechtsübungszentrum Heer mal darüber aufgeklärt, dass Munition be- und nicht geräumt wird. Ich fand's irgendwie komisch, aber trotzdem habe ich einfach mal die Fresse gehalten und die Eingabe ernst genommen. Deswegen sich so zu streiten.....wenn die FAZ sich umso was kümmern wurde statt die Artikel inhaltlich zu füllen, hätte die FAZ jeden Tag nur 2 Seiten--TUBS was? 21:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Herr Diplom-Physiker und Anti-Evakuierer war letze Nacht schon wieder aktiv, bis ihm der Saft abgedreht wurde. Sperre endete allerdings heute morgen um 07:11. Also: erhöhte Aufmerksamkeit. Minderbinder 08:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Der ist mit wechselnden IPs unterwegs, die Sperre ist also recht fruchtlos. Vielleicht sollte man die Range 84.167.xxx mal für zwei, drei Tage abklemmen. --Matthiasb 08:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Inakzeptables Verhalten eines Bearbeiters von Kurbrandenburgische Marine (erl.)

Bitte schaut mal auf die Diskussion:Kurbrandenburgische Marine. Da kämpft Elbarto2323 mit der Androhung "Freund oder Feind" für seine Positionen. Diskussions- oder Kompromissbereitschaft ist nicht vorhanden. Ich habe den Verlauf der an mehreren Stellen geführten Diskussion dort zusammengeführt. Sein Verhalten halte ich für absolut inakzeptabel. Bitte um Kommentare.--KuK 11:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Sache läuft inzwischen nach weiteren Kommentaren als Vandalismusfall: Wikipedia:Vandalismusmeldung.--KuK 16:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
KuK 13:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Saudi-Arabien#Militär

Gestern wurde der Artikel Streitkräfte Saudi-Arabiens als Auslagerung aus dem Artikel Saudi-Arabien angelegt. Der entsprechende Abschnitt im Länderartikel Saudi-Arabien sollte gekürzt und auf den Streitkräfte-Artikel hingewiesen werden. --Matthiasb 10:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Aktuelles aus der Löschölle

Etwas militärisches Liedgut: La Légion marche, siehe hier, desweiteren SS marschiert, siehe hier. Vllt. kann ja jemand die geforderte Quelle nachlegen oder die vermutete TF andersweitig wiederlegen.--D.W. 22:51, 15. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Le Boudin, hier diskutiert. Ich hoffe das ist nicht der Auftakt des unter Portal Diskussion:Militär#Qualitätsoffensive befürchteten Löschmarathons.--D.W. 22:55, 15. Nov. 2007 (CET)

RK

Moin, anlässlich der Löschung von Pionierbataillon 761 stelle ich hier mal die grundsätzliche Frage, ob RK für militärische Verbände machbar wären, ein paar Bataillone finden sich in der Kategorie:Militärischer Verband (Bundeswehr) ja nu doch. Brigaden sind wohl unbestritten relevant, wie schauts weiter unten in der Hirerarchie aus? --Janneman 19:05, 26. Nov. 2007 (CET)

Guckst du oben. Unter einer Überschrift, die acuh mit RK anfängt und mit Huinweis endet. Grüße--TUBS was? 19:42, 26. Nov. 2007 (CET)

schön, ein Ergebnis also aber nicht in Sicht? --Janneman 11:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich das mal neutral beurteilen sollte: Nein, kein Ergebnis in Sicht. Bat-Artikel sind zurzeit umstritten.

Mein Tipp: Bau den Batt-Artikel in den Artikel des übergeordneten Verbands (z.B. wie in Panzerbrigade 21) ein, oder in den Artikel der Truppengattung (z.B. wie bei Flugabwehrtruppe), oder, falls sich das alles nicht anbietet, stell ihn auf die Seite Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack, damit deine Infos nicht verloren gehen.--TUBS was? 17:00, 27. Nov. 2007 (CET)

„Deppenleerzeichen“ jetzt auch beim „Bund“?

Unter den nicht kategorisierten Artikeln habe ich eben einen Standard Einsatzausbildungsverband Flotte gefunden. Nach der dort verlinkten Marine-Homepage müsste das, wenn ich es richtig verstanden habe, Einsatz- und Ausbildungsverband heißen, oder? -- Olaf Studt 13:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Habe diesen inhaltlich überholten stub zur Löschung vorgeschlagen.--KuK 16:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Inhaltlich überholtes ist kein Löschgrund! --L5 20:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Zweiter Vicksburg-Feldzug

Der Artikel wurde aus recht hanebüchenen Gründen zur Abwahl gestellt: hier Wäre vielleicht gut wenn Kenner hierzu Stellung nehmen.--Tresckow 18:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Räumgeleit

Auf der Seite Diskussion:Räumgeleit gibt es eine Diskussion über die Herkunft und den Verwendungsbereich des Begriffs. Insbesondere geht es darum, ob er ausschließlich in der Volksmarine oder auch anderswo gebraucht wurde. Gibt es Experten, die dazu etwas sagen können?--KuK 18:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Webhinweis

84.180.246.180 hat am 1. Dez. 2007 um 08:57 (CET) auf eine Website hingewiesen, die sich kritisch mit der Wikipedia und insbesondere mit einseitigen Tendenzen im Bereich dieses Portals auseinandersetzt. Ich denke, dass zwar auch diese Seite tendenziös bis polemisch ist, jedoch durchaus zu ein wenig Selbstkritik veranlassen sollte.--KuK 11:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Warum Selbstkritik? Vielleicht sehe ich das ein wenig aus der Position des Angegriffenen. Was durchaus nicht militärisch gemeint ist. Aber es ist schon ein starkes Stück das der Herr Schuler oder wie auch immer er heißen mag sich so deppert, verzeiht mir den Ausdruck, äußert. Er kennt nicht mal die halbe Vorgeschichte zur Änderung meiner Benutzerseite. Greift grundlos Autoren an, mokiert sich über Verhaltensweisen, die er nicht im Ansatz versteht und wir sollen uns ändern? So geht es nicht. Der von ihm an meiner Person oder auch an Powidl oder an Nikolaus Vocator mokierte Sprech, in meinem Unteroffizierskeller geht den doch gar nichts an. Soll er eben nicht vorbeischauen. Dort entstehen zum Teil Artikel oder werden eben verbessert ohne Diskseiten nutzlos zu füllen. Nebenbei kann man da auch hübschen Austausch pflegen ohne wirklich auf WP:KPA achten zu müssen. Ich nehme diese selbstherrliche Meinung eines Einzelnen nicht wirklich ernst. Warum sollten wir auch auf etwas achten, das dem gesamten Prinzip Wiki widerspricht. Jeder drittklassige Aushilfswrestler findet hier Zugang. Und dann nimm das mal auseinander:

1. ...große Männer...

Wer behauptet das denn von sich. Keiner. Der Autor dieses Pamphlets nimmt für sich aber in Anspruch die alleinige Weisheit gepachtet zu haben.

1. NS und Pulverdampf...

Ich ebenso wie alle anderen auf dieser Seite angesprochen werden sich verwahren in eine rechte Ecke gedrückt zu werden, weil wir uns eben mit Waffen beschäftigen. Sind denn alle Moslems Terroristen? Sag das laut und du wirst geteert und gefedert. Aber so ein Blogmaster darf dann so einen Sch... absondern.

Wie gesagt. Das lass ich links liegen und mache das, wofür ich hier angefangen habe. Artikel schreiben. Und da kann er sich zehnmal drüber aufregen, das in meinem Keller eben so gesprochen wird wie es ist. Er traut sich ja wahrscheinlich noch nicht mal mich persönlich anzusprechen. Das nennt man dann Feigheit vor dem Feind. ;-) Wo wir wieder beim Thema wären. --Arne 12:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Fällt mir eigentlich grade ein, daß mein nichttechnisches Fachwissen nur bis zum Jahre 1918 geht. Mit der Rechten Ecke habe ich nie was zu tun gehabt und verwahre mich auf des energischste dagegen. Was mir aber an dem Geschreibsel von dem Herrn Schnuller oder wie der Heini immer heißen mag gut gefällt, ist daß jetzt wahrscheinlich einige Leute mehr meine Artikel lesen - vielen Dank Herr Schmoller (übrigens gefällt mir der Artikel von Herrn Schohler ganz gut - hab ihn schon ein paarmal gelesen - je öfter ich das tue, desto mehr amüsiert es mich!!.) Melde gehorsamst Herr Stuhler!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 18:34, 02. Dez. 2007 (CEST)

So einfach ist das. Besser kann man es kaum ausdrücken. --Arne 19:07, 1. Dez. 2007 (CET)

---

Von Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt hierher kopiert, da selbes Topic, braucht nicht an verschiedenen Stellen diskutiert zu werden. --Matthiasb 21:22, 1. Dez. 2007 (CET)

---

Man redet von einer “Waffenlobby” bestehnd aus ausgewiesene Militärfetischisten mit simpel gestrickte Feindbildern. Eben Militärfans mit fragwürdigen Hobbies die durch Trash und grenzwertige “Information” Kriegsverharmlosung verbreiten. Die Seite schädigt das Arbeitsklima, dient der Umgehung von WP:KPA und kann deshalb von jedem Benutzer entfernt werden. --Мемнон335бц Diskussion 15:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn man das mit KPA entfernt, geht das bei weiter Auslegung dieser Richtlinie, aber WP:WEB ist Unfug. Und entfernen ist schon mal das Schlechteste was man machen kann. Das beweist nur, dass man nicht bereit ist sich der Kritik zu stellen und am besten die Sachen vertuscht und unter dem Teppich kehrt. Statt dessen sollte man den Eintrag einfach ignorieren und umkommentiert stehen lassen. Aber macht ruhig, Gunter Schuler, freut sich bestimmt, wenn er im weltweiten Web berichten kann wie die Militärfans Kritik verschwinden lassen. Irgendwann steht das vielleicht auch mal im Spiegel oder in der Zeit. Liesel 15:39, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich frage mich nur: Wer ist Gunter Schuler? Muß man den kennen? --Sven Fiedler 15:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Du wirst mir doch bestimmt zustimmen, dass „ausgewiesene Militärfetischisten“ keine irgendwie sinnvolle "Kritik" darstellt. Man kann mit vollem Recht am Umgang der de-Wikipedia mit militärischen Themen Kritik üben (ja, dazu könnte ich auch eine Menge beitragen), aber nicht unter der Gürtellinie, so wie auf der Seite. Der Kommentar von Marcus unter dem Blog-Eintrag zeigt, dass auch Infobox-Gegner das so ähnlich sehen. --Мемнон335бц Diskussion 15:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Ja klar ist Günter Schuler sehr polemisch und sieht die Sache sehr einseitig. Aber die Reaktion ist wiedermal wikipedia-typisch. Entweder wird lange und heftig diskutiert oder man versucht die Sache verschwinden zu lassen. Einfach ignorieren, auf gut deutsch "aussitzen" und dann einfach mal zu den Akten legen ist viel besser. Liesel 16:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Gern geschehen. ;-)
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Ruhig Blut, alle zusammen. Wenn der Herr nichts Gescheites gelernt hat und deswegen sein Buch mit solchen Methoden à la Käseblatt bewerben muss dann ist er eher zu bemitleiden. Soll der doch schreiben was er will. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich kann mich vage daran erinnern, dass jemand mal geschrieben oder gesagt hat, dass es besser sei, irgendwer schreibe über ihn, vollkommen egal ob positiv oder negativ, als dass er völlig ignoriert würde. Also sollten wir diesem Möchtegern-Lifestyle-Journalisten doch dankbar sein. --Edmund 21:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Dann sollten wir den Herrn nicht unnötig dankbar machen gegenüber uns. --Matthiasb 21:35, 1. Dez. 2007 (CET)

Na ja, den Dank habe ich doch ausgesprochen. What else? --Edmund 21:38, 1. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir uns der Wikipedia widmen und den Herrn einfach ignorieren. Jetzt kleistern wir uns hier die Diskseite voll und es wird ja doch keinen interessieren. Ich bin direkt betroffen und einige andere eben auch. Es sollte uns reichen. Was Schuler da absondert ist eben nichts mehr als heiße Luft und dabei bleibt es. Soo lange ich weiß, das das was ich hier tue auf ein kleinen wenig Resonanz stößt ist mir so ein Kommentar wie jener von Schuler egal. Soll er sich doch an sowas reiben. --Arne 21:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Was juckts die deutsche Eiche, wenn sich die welsche Sau dran scheuert. Nur um Schuler etwas Wasser auf seine Mühle zu geben. --Edmund 21:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Yepp --Arne 22:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Klasse! Gott sei gedankt das Feldwebel keine Diplomaten im Auswärtigen Dienst sind!!! Deutschland würde sich sonst mit allen anderen 225 Staaten dieser Welt im Kriegszustand befinden, bei soviel Fettnäpfchentreterei - ihr lasst ja auch nicht ein einziges Fettnäpfchen aus! Mönnschh 88.72.204.105 23:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Kann mich nicht erinnern das vorgehabt zu haben. Auch die die ich kennen waren nicht begeistert von so einer Jobaussicht. Deshalb sind sie eben Feldwebel geworden und nicht Diplomaten. Das überlässt man berufeneren Leuten. Dafür gibts die nämlich. --Arne 23:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Als ich diesen Hinweis hier aufgenommen und angesprochen habe, hatte ich mir eine sachliche Diskussion versprochen. Ich halte es da mit Liesel und denke, dass wir es hier weder nötig haben, selber polemisch zu werden, noch Sachen verschwinden zu lassen. Es wäre schön gewesen, wenn der Diskussionsstil den Verfasser dieser einseitigen Kritik Lügen gestraft hätte. Das ist aber nicht so recht gelungen. Dabei haben wir sonst durchaus auch in diesem Portal sehr sachlich diskutiert und eben nicht das gemacht, was dieser Herr vorwirft. Insbesondere war hier nie Platz für rechtsextreme Parolen. Das schließt nicht aus, dass solche mal auftauchen, aber wir haben sie aus diesem Themenbereich gemeinsam rausgeschmissen, sobald wir sie festgestellt haben. Das mag woanders nicht immer geklappt haben. Im übrigen las ich vor einer Weile in einem seriösen Zeitungsartikel, dass es solche Erscheinungen auch auf der linken Seite gibt. Schlimm sei der Artikel Kuba betroffen, wo eine interessierte Gruppe jede Kritik am kommunistischen System unterdrücke. Es sei so schlimm, dass manche Leute bereits von der Wikiprawda sprächen. Ich habe das nicht nachgeprüft und vielleicht ist das ja inzwischen behoben. Aber so etwas spricht der Herr S. natürlich nicht an.

Eines muss allerdings in aller Deutlichkeit klargestellt werden: Militärthemen haben nichts mit rechts, und die sachliche Darstellung von Fakten nichts mit Kriegsverherrlichung zu tun. Wir tun gut daran, das zu sagen, ohne uns zu Polemik hinreißen zu lassen. Das nämlich wollen solche Leute nur, um dann mit dem Finger auf uns zu zeigen und von polternden Kommissköppen oder ähnlichem zu reden.--KuK 08:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Wohl wahr!!

Es ist das einzig richtige, den Herrn Schtruller am langen Arm verhungern zu lassen und die Sache einfach zu den Akten zu legen. Die Aufmerksamkeit die er hier bekommt hat er wahrlich nicht verdient, weswegen ich mich hierzu nicht mehr äußern werde. Melde gerorsamst, Herr Schnuller!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 09:30, 02. Dez. 2007 (CEST)

Vorbemerkung: Durch die Verschiebung des Inhaltes der Vorlagen-Diskussionsseite hierher, passt mein Beitrag nur bedingt in den jetzigen Kontext.

Ich habe gestern zwei Beiträge entfernt. Dies geschah aus formalen Gründen. Ich bin nämlich sehr dafür, bestehende Regeln in der Wikipedia anzuwenden, solange sie nicht geändert sind. Beide Entfernungen habe ich mit dem Hinweis „a) keine Blogs, b) Werbung, siehe WP:WEB“ begründet. Mehr Platz stand in der Zusammenfassungszeile nach Betätigen des „Rückgängig“-Buttons nicht zur Verfügung. In der folgenden Diskussion hat wohl die Meinung, aus inhaltlichen Gründen „Weißer Ritter“ spielen zu müssen, die Oberhand gewonnen.

WP:WEB ist Unfug. Hübsch. Bist du denn schon dabei, einen Schnelllöschungsantrag zu formulieren, Liesel? Unfug soll doch bekanntlich entfernt werden.

Die dorthin führende Verlinkung bezog sich allein auf die Fundstelle für a) und b). Hier zur Verdeutlichung:

• Grundregel 2 sagt dort: Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs.

Ein Beweis, dass es sich um keinen Blog handelt, fehlt. Es ist ein Blog des Verlages.

• Grundregel 3 besagt: Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung.

Wäre es eine einzelne Seite gewesen, hätte ich es ja unter dem Aspekt wenig Werbung gelten lassen. Indessen hat Benutzer 84.180.246.180 denselben Beitrag auf drei verschiedenen Seiten eingebracht. Ich bin daher der Meinung, dass das mehr mit Link-Spam als mit ernsthafter Diskussion zu tun hat.

Warum WP:WEB untauglich sein soll, verstehe ich nicht. Ich bitte um eine Erläuterung. Gegen diese Auffassung spricht nach meiner Meinung auch die Aussage: Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt. Ich habe Zweifel, ob der Weblink wertvolle weitere Informationen enthält und die Relevanz hat der anonyme Benutzer in keinem der drei Fälle begründet. Rein vorsorglich betone ich, dass mir unbekannt ist, dass für Weblinks in Diskussionen andere Regeln als für Artikel gelten sollen.

Die beiden genannten Gründe sind die Spitze eines Eisbergs. Das Entfernen halte ich auch aus weiteren Überlegungen für gerechtfertigt.

1. Wozu sind Diskussionsseiten gut? Eine Antwort hält die Seite WP:DS bereit: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Stellt der Benutzer Fragen? Bezweifelt er Aussagen des Artikels? Macht er Vorschläge? Gibt er Kommentare zum Text ab? Aus meiner Sicht nein. Das „usw.“ bleibt übrig. Schön. Doch wo das den Inhalt der dazugehörigen Seite verbessern helfen soll, erschließt sich mir überhaupt nicht in den Fällen Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt und Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Das auf der Diskussionsseite des Portals anzusprechen, halte ich für vertretbar und dort war zum Zeitpunkt des Link-Entfernens ja bereits eine Diskussion eröffnet.
2. Mich hat aber auch die Form des Benutzerbeitrags überrascht. Soll das eine Diskussion sein, die aus dem Wort „Dankeschön“ und der Signatur besteht? In einer Diskussion erwarte ich vorzugsweise belegte oder belegbare Argumente. Mit dem Wort wird schlicht ein Weblink getarnt. Ich wüsste nicht, was einen Dank der IP-Adresse wofür verdient haben soll.
3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche (Regel 3 in WP:WWNI). - Ich habe das Gefühl, dass hier für den Autor gepusht werden könnte. Soll sich doch erst mal die schweigende IP äußern, was ihr Motiv für eine Relevanz in allen drei Fällen sein soll.
4. Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen klären, die die Wikipedia oder Wikipedia-Artikel betreffen, sollte aber beim Thema bleiben. Wir wollen das Ziel nicht aus den Augen verlieren, dass wir eine Enzyklopädie erstellen (Regel 5 a.a.O.) - No comment.

Das alles hat mich bewogen, eine Entfernung vorzunehmen (für die ich weiterhin plädiere).

Nun gebraucht Benutzer:Liesel ja auch die Worte, dass „die Militärfans Kritik verschwinden lassen“. Erstens weise ich diese pauschale Klassifizierung für meine Person zurück, ich bin kein „Militärfan“. Zweitens ist nichts verschwunden. Der Beitrag war jederzeit über die Versionsgeschichte aufrufbar. Niemand hat den Beitrag gelöscht, was ein endgültiges Entfernen bedeutete. Es wurde nach meiner festen Überzeugung durch meine beiden Entfernungen auch nichts totgeschwiegen, denn auf den eingebrachten Link wurde danach weiterhin auf der Portal-Diskussionsseite sowie im Einzelnachweis zum Artikel über Günter Schuler hingewiesen. Du sagst selbst „Einfach ignorieren, auf gut deutsch "aussitzen" und dann einfach mal zu den Akten legen ist viel besser.“ Ich war der Meinung, genau das getan zu haben. Ich habe mich inhaltlicher Bemerkungen enthalten und ihn zu den Akten (vulgo Versionsgeschichte) gelegt. --Aloiswuest 13:27, 2. Dez. 2007 (CET)

Erstens Wikipedia:Weblinks bezieht sich eindeutig auf den Artikelnamensraum. Dies geht eindeutig aus dem Kontext der Seite hervor. Ein reflexionsloses Reverten mit dem Argument WP:WEB ist deshalb grundlegend falsch. Aus welcher Stelle dieser Seite beziehst du deine Auffassung, dass damit Weblinks aus Diskussionsseiten, Benutzerseiten, Portale etc. gelöscht werden dürfen.

Natürlich kann man den Link mit den Argumenten entfernen die "WP ist keine Propagandaplattform,... , kein Diskussionsforum... Letzteres ist schon eher weniger passend, dann müssten wir diese Seite dichtmachen.

Wie man dem Blog von Herrn Schuler entnehmen kann, sind seine Kenntnisse in Bezug auf die Praktiken in der Wikipedia rudimentär. Unsereiner weiss, dass so ein Eintrag über die Versionsgeschichte auffindbar ist. Für jemanden anderes kann dies jedoch den Eindruck des Vertuschens haben. Solange wir uns hier nur um uns selbst drehen, kann uns das egal sein. Wir müssen uns dann aber nicht wundern, wenn irgendwann mal Ausstehende die Wikipedia aus einem ganz anderen Blickwinkel sehen und wir nicht mehr die Retter der Menschheit sondern die Volksverdummer aus dem Internet sind. Liesel 13:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Liesel, danke für deine Äußerung. Ich quetsche mich hier mal dazwischen, weil ich auf den Beitrag antworten will. Hoffentlich stört der Einschub niemanden.

Zu Absatz 1: Die Seite ist als Argumentationsgrundlage deswegen geeignet, weil sich aus dem Lemma nach meiner Meinung eindeutig ergibt, dass hier das Thema „Weblinks in der Wikipedia“ generell behandelt wird. Ich liege, glaube ich, auch deswegen richtig, weil im Hilfe:Index#W unter dem Stichwort „Regeln für Weblinks“ auf WP:WEB verlinkt wird.

Wenn deine Argumentation richtig wäre und sich die dortigen Ausführungen allein auf Artikel beziehen sollen, frage ich mich, warum das Lemma dann nicht zutreffender „Weblinks in Artikeln“ oder ähnlich lautet. Es erhebt sich für mich die weitere Frage, wo stehen denn dann die Regeln für alle anderen Weblinks im Projekt, die du beispielhaft nennst? Würde sich der Inhalt in WP:WEB nur auf die Artikel beziehen, stünde ja plötzlich theoretisch ein Scheunentor für den ungeregelten anderen Bereich offen, das umgehend zu schließen wäre. Doch was käme in solch eine Regelung rein? Vermutlich zu 80 Prozent das, was jetzt schon in WP:WEB steht.

Nein, die von dir angesprochene Unterscheidung wird in meinen Augen gar nicht gewollt sein. Dafür spricht schon die Definition im ersten Satz: Als Weblinks werden Links auf externe Webseiten bezeichnet. Das umfasst alle. Ein zweites Indiz ist die Bekräftigung weiter unten In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten ... erfasst. Außer Artikeln sind damit tendenziell also auch weitere Weblinks gemeint.

Da wir uns beide auf den selben Kontext berufen, der eine aber im Ergebnis dabei zu „A“ und der andere zu „B“ kommt, scheint dies eine Klarstellung/Ergänzung der Richtlinie zu verlangen. Sie sollte kein missverständliches Verstehen des Gewollten zulassen. Bringst du einen Hinweis in die Wikipedia Diskussion:Weblinks ein oder soll ich das tun?

Zu Absatz 2: Kein Dissens. Aus meiner Zusatzbemerkung nach dem vollständig wiedergegebenen Zitat wird klar, dass Werbung gemeint ist. Eine Überschrift plus Signatur ist keine Diskussion.

Zu Absatz 3: Grundsätzlich stimmt es schon, dass ein anderer den Eindruck des Vertuschens haben kann. In diesem konkreten Fall passt das Argument aber nicht, denn der gleiche Beitrag wurde an drei Stellen hier eingeschleust. Wenn ich davon zwei Beiträge entferne, kann dieser Interessent beim dritten allemal fündig werden. Selbst der steht aber für mich in Frage, weil damit die existierenden Regeln verletzt werden. Ich finde, dass auch eine IP-Adresse, die einen Link zu einem wikipediakritischen Pamphlet eingefügt hat, daran gemessen werden sollte und keiner Sonderrolle bedarf. Unserer enzyklopädischen Pflicht kann man im Artikel zum Autor genügen oder in einem "Pressespiegel zur Wikipedia", so es einen gibt. Aber wenn ein Bedürfnis gesehen wird, hier über den Weblink zu diskutieren, soll's mir recht sein. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 15:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Warum gilt Wikipedia:Weblinks nur für den Artikelnamensraum? Auf dieser Seite wird die Problematik "Weblinks in der Wikipedia im allgemeinen" nicht behandelt.

Zitat: „Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern – sparsam – unter der Überschrift ‚Weblinks‘ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.“ Der Verweis auf Fließtext, den Abschnitt „Weblinks“ sowie dessen Anordnung verweist eindeutig auf den Artikelnamensraum.

Zitat: „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.“ Eindeutig wird hier auf "Artikel" bezug genommen.

Auch die weiteren Sätze machen deutlich, dass eindeutig um den Artikelnamensraum geht. Eine Interpretation, dass sich diese Seite auch auf andere Namensräume bzw. Diskussionseiten ist aufgrund dieser eindeutigen Wortwahl unmöglich. Liesel 12:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke sehr für die Antwort. Ich bin nicht überzeugt von dieser Argumentation und kläre das auf der dortigen Diskussionsseite. MfG --Aloiswuest 12:54, 9. Dez. 2007 (CET)

Wegen Zeitmangels in aller Eile einige kurze Gedanken zu dem was uns schon wieder einmal umtreibt: Sicher ist nicht zu erwarten, dass sich jemand über Kritik freut. Statt sie volley zurück zu schmettern, sollte man sie aber wenigstens darauf überprüfen, ob nicht ein Körnchen Wahrheit darin steckt. Nun ist Herr Schuler in seinem Aufsatz ja auch nicht besonders freundlich mit mir umgegangen. Die Intellektualität wird mir ja nicht zugeschrieben, sondern eher als wesensfremde Maskierung dargestellt. Sei dem wie ihm wolle. Ein Mangel der Wikipedia, den ja auch viele von uns häufig beklagen, ist die völlige Verrohung des Umgangs miteinander, die sich von der schlechtesten Seite in LDs zeigt, aber auch auf den Diskussionsseiten von Artikeln häufig die simpelsten Anstandregeln vermissen lässt. Nun darf man sich, glaube ich, nicht beschweren, wenn man mit den in der Öffentlichkeit (und das ist die WP) getätigten Aussagen und Vorgehensweisen zitiert oder dargestellt wird. Gefällt's einem nicht, muss man sich eben künftig überlegen, ob man das auch in der Zeitung als Zitat lesen möchte. Oder ob Verwandte und Freunde das mit dem eigenen Namen in der Presse oder dem Internet finden sollen. Falls ja, ist alles in Ordnung und man braucht sich über Herrn Schuler nicht zu ärgern. Falls nein, sollte man sich darauf einstellen und das Verhalten ändern - auch dann müsste man Herrn Schuler eher dankbar sein. Dafür, dass er mit wenig Öffentlichkeitswirksamkeit den Finger in die Wunde gelegt und die Heilung eingeleitet hat. Für den hier geäußerten Ärger und die Aufmerksamkeit besteht jedoch mE keine Veranlassung --Nikolaus Vocator 14:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Alexander von Spaen

Ich hoffe, ich bin hier richtig ... Es geht um den hiesigen Artikel zu Alexander Freiherr von Spaen. Nach einem mir vorliegenden Aufsatz aus dem Jahr 1991 wären einige biografische Angaben im jetzigen Artikeltext (offensichtlich aus der ADB übernommen) falsch (siehe hier). Hat jemand noch andere Literatur über diesen Mann vorliegen und könnte mal schauen, welche Angaben, denn die richtigen sind? -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Bordo Bereliler

Ein Babysitter-Auftrag. Der Artikel ist nicht berühmt, wird aber durch die Edits der letzten Zeit auch nicht besser. Ich bin ein Mädchen, und hab fachlich keinen blassen Schimmer. Kann einer von euch bitte darauf aufpassen? --Streifengrasmaus 20:58, 24. Dez. 2007 (CET)

en:German Armed Forces casualties in Afghanistan

In der en.WP gibts einen Artikel über die deutschen Verluste in Afghanistan. Meinungen zum Einbau bei uns? Ganz abgesehen davon, dass dann in jeder Spalte eine Quellenangabe rein müsste. --GrummelJS∞ 14:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Für Einbau. -- High Contrast 14:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Die dort genannten deutschen Quellen sind nicht offiziell. Hinweis zu [3] wäre möglich als Weblink im Artikel Auslandseinsätze der Bundeswehr. --Milgesch 16:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Es ist ja gerade das Problem, dass es keine offiziellen deutschen Angaben gibt. Siehe z.B. Kolumnen vom stern-Autor Hans-Ulrich Jörges zum Thema. Bspw. "Die Untoten des Krieges" stern 22/2007. --GrummelJS∞ 12:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Wasserfall (Rakete)

Hallo zusammen!

Erfüllt der Artikel Wasserfall (Rakete) die "Lesenswert"-Kriterien? Sollte man ihn vorschlagen? -- High Contrast 12:13, 22. Dez. 2007 (CET)

JA! Tut der es auch? --Arne 07:13, 1. Jan. 2008 (CET)

 Pro, vielleicht noch an den roten Links arbeiten. --Nikolaus Vocator 11:36, 2. Jan. 2008 (CET)

So, habe just den Artikel als Kandidat für das Bapperl Lesenswert aufgestellt. Wer an der Abstimmung teilnehmen möchte, kann hier seine Stimme abgeben: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Wasserfall (Rakete) -- High Contrast 21:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Jagdbombergeschwader 34

Aus der normalen QS. Begründung war:

Der Artikel ist bestenfalls auf Betriebszeitungsniveau, voller Fehler, uninteressanter Details und schlechter Formulierungen. „Die Besatzungen beider Maschinen können sich mit dem Schleudersitz retten und überlebten den Unfall. Noch im selben Jahr, am 11. November 1995 ging der Reservistenmusikzug des Jagdbombergeschwader eine Patenschaft mit dem Luftwaffenmusikkorps ...“ - mehr muss man nicht lesen. -- 87.234.145.187 01:31, 18. Dez. 2007 (CET)

Kann mal jemand drüber gucken, bitte? Vielen Dank und Gruß, --Tröte Manha, manha? 11:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Mich ärgert sowas immer. Der Artikel ist doch relevant und die Fakten vermutlich (ohne Prüfung meinerseits) richtig dargestellt. Die Formulierungen sind jetzt zwar keine Prosa, aber doch vollkommen O.K. Ob das nun besonders spannend ist, ist doch vollkommen irrelevant. Das ist doch ein Lexikon und nicht die Bild Zeitung. Soll das Geschwader irgendetwas bombardieren, damit der Artikel spannender wird? --TUBS was? 12:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Vom Reservistenmusikzug abgesehen ist das ein ganz normaler Artikel, der meiner Meinung nach nicht schlechter ist als viele andere, die völlig unbeanstandet hier ihr Dasein fristen. Für 87.234.145.187 wäre es wohl relevanter gewesen, wenn die vier Besatzungsmitglieder unten aufgeschlagen wären - oder wie soll man das verstehen? Des weitern darf ich den 87.234.145.187 darauf aufmerksam machen, daß er hier nichts lesen muß. Er scheint hier einem Irrtum zu unterliegen - übrigens, wenn er weiß daß Fehler vorhanden sind, warum kümmert er sich nicht drum?! - Ach ich vergass, wie dumm von mir - es ist leichter andere zu kritisieren als selbst etwas zu leisten was womöglich mit Arbeit verbunden ist.

--Powidl 12:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das genauso wie ihr, einen Grund zur Überarbeitung kann ich nicht erkennen. Vielleicht gibt es ja einen, aber der sollte dann auch klar artikuliert werden. "Mehr muss man nicht lesen" ist nicht unbedingt ein geeigneter ÜB-Grund... Hab den Baustein deshalb entfernt. --King 17:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich wollte gewiß niemanden ärgern. Ich habe nur die QS-Seite abgearbeitet und dieser Artikel war übrig. Ich kenne mich in diesem Themenbereich überhaupt nicht aus und konnte auch mit dem QS-Grund gar nix anfangen, deswegen habe ich's hier gemeldet und vorsichtshalber mal den ÜA-Baustein reingepflanzt. Wenn der Artikel so okay ist, vergeßt die Sache einfach und ärgert Euch nicht. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 18:01, 13. Jan. 2008 (CET)

(Auch) dafür gibt's die Portale :-) --King 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)

bassdschoh!

--Servus, Powidl - Melde gehorsamst 18:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich finde der Artikel könnte mindestens mehr Gliederung gebrauche. Mir ist nur auf die Schnelle dazu auch nichts gutes eingefallen.--WerWil 18:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Muahahaha Wenn Mutter ein Fass aufmacht gehts rund. Sehr schön. Full ACK alter Oberstaber. Uns kann nix mehr erschüttern. Ich steh gerade senkrecht vor meinem Monitor und salutiere. Den Monitor interessiert es zwar nicht aber. Wie wärs du nimmst die IP mit auf die Hindernisbahn. Das was du gesagt hast, predige ich seit Monaten. Deshalb der Totenkopf. Ich bin kein Pfaffe und mir hört auch keiner zu. Dienstlich erlebt. --Arne 14:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Falls einer was falsch versteht: Als Subunternehmer kann das auch hier abgeliefert werden. So Mutter. Ich geb Ruhe. --Arne 18:38, 16. Jan. 2008 (CET)