Portal Diskussion:Militär/Archiv 2022

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2022#Thema 1]]

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3m erbeten

Wer mag, möge sich doch bitte hier einbringen. Danke und Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 10:24, 13. Mai 2022 (CEST)

Kategorienumbenennung

Meinungen sind hier erbeten. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 11:52, 16. Mai 2022 (CEST)

7. Flak-Division

Ich stieß im Rahmen des Wikipedia:Lokal K/Colonia-thon auf diesen Artikel, der seit Jahren diesen Baustein hat. Ich bitte um seriöse Literaturhinweis - oder vielleicht hat jemand Lust, diesen Artikel zu überarbeiten. Ich bitte dann zusätzlich um eine Nachtricht in dieser Tabelle. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 08:57, 15. Mai 2022 (CEST)

Das betrifft leider sämtliche Artikel zu den Flak-Divisionen. Ausser dem Tessin wird es mit Literatur eng werden. --UHF51 (Diskussion) 16:47, 17. Mai 2022 (CEST)

Mit Abstrichen lässt sich noch Mitcham nutzen. Insgesamt ist damit aber nur ein Bruchteil der aktuellen Inhalte nachzuweisen. Ich setze mich mal dran...Verifizierer (Diskussion) 18:21, 18. Mai 2022 (CEST)

@ Nicola: erledigt.Verifizierer (Diskussion) 20:17, 18. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LW-Pio (Diskussion) 08:35, 20. Mai 2022 (CEST)

Umbauten bei Kriegsschiffen

Bei vielen Schiffen der Royal Navy wurde zwischen den beiden Weltkriegen zahlreiche Umbauten und Nachrüstungen durchgeführt. Meine Frage ist unter welchen Abschnitten sollte man das auflisten ?

Ein Beispiel: Sagen wir ein Schiff hatte im 1. Weltkrieg 10 × 30,5 cm Geschütze und 5 × 15,2 cm Geschütze, dann wurde es umgebaut und hatte im

2. Weltkrieg 6 × 34,2 cm Geschütze und 3 × 10,1 cm Geschütze. Sollte man dann alles unter dem Abschnitt Bewaffnung zusammenfassen oder unter einem extra Abschnitt Umbauten ? Gruß--Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2022 (CEST)

Frage für Benutzer:Ambross07, der kann das am besten beantworten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:56, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ist schon passiert ;-) --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:05, 1. Jun. 2022 (CEST)

Gut dann hier Erle. (7 Tage lange wird hier noch zugeschaut und ggf. kommentiert) --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:35, 1. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:35, 1. Jun. 2022 (CEST)

Curt Hampel

Könnte sich mal jemand den Artikel mit Wehrmachtskenntnissen ansehen? Hab ihn erweitert, bin aber mit Angeben wie Marschbataillon (Standort Gnesen) und Zündergruppe (Hillersleben) nicht so ganz zufrieden. Hats angeblich nur bis zum Unteroffizier gebracht, als Diplom-Ingenieur hab ich da so meine Zweifel.--scif (Diskussion) 07:36, 7. Jan. 2022 (CET)

Kennt jemand diesen Orden?

Was ist das für ein Orden?

Hallo! Kennt jemand von Euch diesen Orden mit blau-rot-blauem Band? Er könnte aus Australien, Portugal oder schlimmstenfalls aus Guinea-Bissau stammen. Zumindest war hier der Träger Pedro Klamar Fuik aktiv. Schönen Gruß, --JPF just another user 13:22, 15. Feb. 2022 (CET)

Das Kreuz vom heiligen Georg --> Medalha da Cruz de São Jorge Erster Klasse, [1] --^ΚηœrZ ☠ 16:12, 15. Feb. 2022 (CET)

Herzlichen Dank! --JPF just another user 18:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Bitte :) Mal was anderes: Weißt du wie nach dem Kapitän die Dienstgradabzeichen ab Comodoro aussehen? Auch die für Vice-almirante, Contra-almirante und Almirante? Hab da nix weiter gefunden und so weit ich das sehe, ist Pedro Klamar Fuik der erste Comodoro. Danach gibts noch nix oder? --^ΚηœrZ ☠ 10:57, 16. Feb. 2022 (CET)

Raketenabwehr / Informationen veraltet

Guten Tag, aus aktuellem Anlass habe ich mir einige Artikel angesehen, die in Wikipedia zur Thematik Raketenabwehr, + Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence, + National Missile Defense, + Flugabwehrrakete, + ABM-Vertrag etc. nachlesbar sind. Leider fehlen in etlichen Artikeln neuere Informationen. Eine Übersetzung von en:NATO missile defence system existiert bisher nicht in de:WP. Wer auch immer in diesem Bereich helfen kann: die Leserschaft von Wikipedia ist derzeitig stark an diesen Artikeln interessiert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:41, 6. Mär. 2022 (CET)

Yuval Zur

2005

Hallo, auf Diskussion:Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes#Neuer Eintrag (New entry) fragt ein israelischer Admiral nach, ob es einen Artikel über ihn hier geben könnte, er ist immerhin (laut Eigenaussage) Träges des Großen BVK mit Stern. Ich hab nur den Artikel in der hebräischen WP gefunden. Ist da jemand in der Lage? -- Jesi (Diskussion) 18:29, 26. Feb. 2022 (CET)

Personen mit Dienstgrad Admiral sind hier grundsätzlich relevant. --GT1976 (Diskussion) 19:32, 26. Feb. 2022 (CET)

@Jesi: wie mein Vorredner. wobei eine kurze Google-Suche nichts über ein BVK erbracht hat. D.h. auch möglicherweise, da es ihn nur in seinem Heimatwiki gibt, dass das Interesse in Deutschland nicht so groß bzw. belegbar ist.Gruss --LW-Pio (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2022 (CET)

Dass er relevant ist, ist mir klar. Das BVK steht in seinem he-Artikel, allerdings ohne unmittelbaren Beleg (möglicherweise ist ein Beleg in den Weblinks zu finden, aber mein Hebräisch ist doch sehr stark eingerostet ...). Mir (oder genauer gesagt ihm selbst) ging es nur darum, ob evtl. ein Mann von Fach einen Artikel schreiben könnte. Mal sehen, ob er sich hier auch noch meldet, ihn hab ihn auf oben verlinkter DS jedenfalls auf diesen Thread hier hingewiesen. -- Jesi (Diskussion) 19:57, 26. Feb. 2022 (CET)

Er ist in Wikidata und hat eine Kat in Commons. Eine Quelle aus dem he-Artikel ist Foreign Affairs mit 5 Zeilen zu seiner Person (als Co-Autor eines Beitrags). Für einen ordentlichen Artikel sehe ich da nicht genug. Gruß und shalom --Landkraft (Diskussion) 20:14, 26. Feb. 2022 (CET)

Es geht um Yuval Zur. --Jbergner (Diskussion) 13:27, 6. Mär. 2022 (CET)

Tja, Problem könnte evtl. der Verleihungsgrund werden...., Stichwort Geheimhaltung. Ich geh mal davon aus, das das Große BVK an Israelis nicht mit der Gießkanne verteilt wird.--scif (Diskussion) 19:38, 6. Mär. 2022 (CET)

In der he-WP steht dazu (Maschinenübersetzung): Anlässlich des 40-jährigen Jubiläums der deutsch-israelischen Beziehungen wurde ihm vom Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland am 12. Mai 2005 das Große Verdienstkreuz mit Stern verliehen. Über mehr als ein Jahrzehnt besonderer Sicherheitsbeziehungen zwischen den Ländern. Er war in Deutschland am Bau von U-Booten der Dolphin-Klasse beteiligt. -- Jesi (Diskussion) 13:09, 7. Mär. 2022 (CET)

Austausch von alten Infoboxen

Es gibt ja noch bei sehr vielen bekannten oder weniger bekannten Schiffen wie diesen hier diese sag ich mal selbstgebauten Infoboxen.

• https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
• https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Missouri_(BB-63)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Oregon-City-Klasse
• https://de.wikipedia.org/wiki/Littorio_(Schiff)

Ich wollte da jetzt nicht einfach vorgreifen sondern möchte erstmal in die Runde fragen ob man die nicht Zwecks Einheitlichkeit mit den "normalen" [2] Infoboxen austauschen sollte ? Gruß--Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:39, 14. Mär. 2022 (CET)

 Pro Sehr guter Vorschlag und viel Arbeit! Glückauf --Landkraft (Diskussion) 14:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Ja Landkraft dir auch Glückauf. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Boxen werden nach und nach ausgetauscht, beginnend mit den tatsächlich als Tabelle im Quelltext hinterlegten Boxen, später folgt dann sicher auch die Umstellung von Infobox:Kriegsschiff auf Infobox:Schiff. Wenn du dich (oder auch jemand anderes) dich beteiligen willst, auf meiner Unterseite habe ich eine Tabelle mit allen Artikeln (leider auch mit Kategorien, kann man ignorieren), die momentan ohne IB bzw. nur mit einer als Tabelle ausgestattet sind. Bin gerade bei G bei der Abarbeitung, gehe dabei alphabetisch vor. Man kann davon natürlich abweichen. ;-) --Ambross (Disk) 23:18, 14. Mär. 2022 (CET)

@Ambross07 deine Unterseite ist leider leer... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2022 (CET)

Mr.Lovecraft, gemeint ist wohl diese Liste. Gruß --Landkraft (Diskussion) 12:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Ja, war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler im Link. Gemeint ist eben diese Liste. --Ambross (Disk) 14:17, 15. Mär. 2022 (CET)

@Ambross07 zählen denn die von mir aufgelisteten auch dazu ? Denn auf deiner Liste habe ich die nicht gefunden... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:58, 15. Mär. 2022 (CET)

Wie oben geschrieben, sind da alle Artikel ohne IB bzw. mit einer „gebastelten“ Tabelle aufgelistet. Solche, die mit der Vorlage:Kriegsschiff arbeiten (wie die von dir genannten), tauchen da momentan noch nicht auf. --Ambross (Disk) 18:01, 15. Mär. 2022 (CET)

@Ambross07Ok aber das beantwortet meine Frage leider nicht. Also tut mir leid wenn ich dich damit nochmal nerven muss heißt das jetzt ja ändern oder nein nicht ändern ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:11, 16. Mär. 2022 (CET)

Du kannst die ändern, sie würden auch irgendwann auf meiner Liste erscheinen. --Ambross (Disk) 16:04, 16. Mär. 2022 (CET)

@Ambross07Alles klar danke... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Division 30 und 33 anno 1890

Hallo zusammen. Bei dem zur Löschung stehenden Elsässer Regiment 136 von 1887 stieß auf folgendes und fügte es daraufhin auch ein: "Es unterstand der gleichfalls neuformierten 65. Infanterie-Brigade in Mörchingen und der zugehörigen Division in Straßburg. Diese war zunächst die neuformierte 33. Division. 1890 tauschte diese mit der 30. in Metz ihren Standort und ihre Bezeichnung,"

Wenn sich dies als wahr erweist, und es erweckt bei mir den Anschein, bitte ich die Experten die 65. IB, die genannten Divisionen und wohl auch das Korps entsprechend zeitnah zu überarbeiten. --1970gemini (Diskussion) 13:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hallo. Ich habe mich mal dem Sachverhalt angenommen und die Artikel entsprechend angepasst.Verifizierer (Diskussion) 14:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Hättest Du auf deren Versionsgeschichte geschaut, wäre Dia aufgefallen, dass dies bereits am 23. geschah. Vgl- hiermit Die 33. ist die ursprüngliche 30. von 1871, und entsprechend ist die 30. die ursprüngliche 33. von 1887. Sie sind 1890 NICHT neu gegründet worden. Trotzdem danke.--1970gemini (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das lese ich so das erste Mal: ein Lemma, was eigentlich in einem Teil ein anderes Lemma beschreibt/doppelt. Die 33. Division gab es erst ab 1887 und nicht, wie jetzt dargestellt, ab 1871 als "30. Division". Für das Lemma "33. Division" ist ein Tausch mit einer anderen Division unerheblich. Die 33. Division bestand vorher schlicht nicht und für die 30. Division gibt es ein eigenes Lemma, was dann den Sachverhalt beschreiben kann. Jetzt steht in der 33. Division, dass der Kommandeur von 1871 bis 1890 als 30. Division vorhanden war, als würde es die eigene Darstellung für die 30. Division nicht geben und als hätte die 33. Division eine legitime Historie vor ihrer Aufstellung. Jetzt ist die Darstellung maximal verwirrend. Ich wäre sehr dafür es aufzulösen und würde damit anfangen die 33. Division wieder auf einen nachvollziehbaren Stand zu bringen: sie wurde 1887 aufgestellt und tauschte 1890 mit der 30. Division. Sie blieb aber die 33. Division, nur u. a. mit den Unterstellungen, vgl. Gliederung, der 30. Division. Die Kommandeure sind dann die Kommandeure der 30. bzw. 33. Division und nicht der 33. Division "als 30. Division" oder der 30. Division "als 33. Division". Andere Meinungen dazu?Verifizierer (Diskussion) 13:29, 28. Aug. 2022 (CEST)

Schauen wir mal hier auf die 33. Division. Dort steh "1871 als 30. Division errichet (bis 1890)" oder auch hier.

Schauen wir zum Vergleich auf die 2. Infanterie-Brigade (Deutsches Kaiserreich). Hier lesen wir, dass die von 1816 schließlich 1902 zur 73. IB wurde. Gemäß des obigen Vorschlags, wenn ich ihn richtig verstanden habe, hätten wir die IB unter der erst- und nicht der letztbekannten Bezeichnung zu führen. Die dortigen Wechsel zwischendurch wären unwichtig.

Übertragen auf die Regimentsebene hieße dies, wir hätten das Infanterie-Regiment „Prinz Friedrich der Niederlande“ (2. Westfälisches) Nr. 15 stattdessen unter der Bezeichnung 3. Reserve-Infanterieregiment von 1813 zu führen. --1970gemini (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

Die 2. IB ist aber mit dem Fall oben nicht vergleichbar: es existiert bis jetzt schlicht kein eigenständigen, konkurrierendes Lemma zu "Infanterie-Brigade der 4. Armee" oder der "4. Infanterie-Brigade". Und die Angaben dazu stehen unter Vorgeschichte. Ich halte weiterhin die Zahlen und die Informationen als nicht nachvollziehbar. Eine 33. Division existierte 1871 schlicht nicht, eine 2. IB (nach Lemma) auch erst ab 1902 und als 2. IRB (nach Infobox und Einleitungstext) sogar erst ab 1916. Es wird nach den Angaben in der Infobox so getan als wäre die 2. Infanterie-Radfahrbrigade; oder doch die 2. Infanterie-Brigade?; von 1852 bis 1919 aktiv gewesen. Da kann mich das genwiki auch nicht überzeugen. Jetzt werden unter dem Lemma "2. Infanterie-Brigade" von 1852 bis 1899 die Kommandeure der 4. IB aufgeführt, die eigentlich zum Lemma Passenden nicht. Die 2. IB wurde schon von Kommandeuren der 2. IB geführt und nicht von Kommandeuren der 4. IB, auch wenn dann mal ein Tausch stattgefunden hat. Aktuell gibt es die Dopplung der Gliederung in der 30. D und der 33. D 1871 und 1875. Damit hatte die 30. D und die 33. D die gleichen Unterstellungen, die 30. D hatte erst ab 1887 Kommandeure, obwohl sie schon seit 1871 bestand... Allein das Konstrukt bei den Kommandeuren zeigt mir, dass das nach meinem Dafürhalten keine nachvollziehbare Darstellung ist: in der 30. D, welche ab 1871 aufgestellt wurde, beginnen die Kommandeure erst ab 1887 mit dem Hinweis "als 33. D.", in der 33. D, welche ab 1887 bestand, beginnen die Kommandeure ab 1871 mit dem Hinweis "als 30. D.". Tausch von Nummern schön und gut, aber so ist es nicht im geringes verständlich und nachvollziehbar. Und bei Deinem anderen Beispiel; wie auch bei der 2. IB mit passenden WL, würde aufgrund der fehlenden Lemmata eine WL vom "3. Reserve-Infanterie-Regiment" oder anderen zwischenzeitlichen Benennungen auf das IR Nr. 15 vollständig ausreichen. Soweit meine Sicht der Dinge.Verifizierer (Diskussion) 18:16, 28. Aug. 2022 (CEST)

Warum mögen wohl in der 2.IB Kommandeure unter 4. IB stehen! Weil aus der 4. die 2. IB wurde.

So ist das beispielsweise im Danziger Infanterie-Regiment Nr. 128 abgebildet. Einzelnachweise 4 & 5 suchen etwas zu erklären. Die Unterstellungen wurden lange vor der 2. IB und zur 4. fehlte mir bis jetzt die Motivation.

Es fand ein Bezeichnungswechsel statt. Sowohl bei der 30. als auch 33. ID blieben die Kdr. beim Bezeichnungswechsel die Gleichen.

Die Vorgeschichte der 2. IB war die Brigade bevor sie 1852 zur 7. IB wurde und somit Teil von deren Geschichte. --1970gemini (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wie geschrieben, solange kein anderes Lemma (z. B. 4. IB) existiert, habe ich damit kein Problem. Wenn man es chronologisch aufbaut, existierten die 2. IB und die 4. IB ab 1818 als separate Verbände mit Gliederungen, Kommandeure, etc. Bis 1890 waren beide auch noch nicht irgendwie verbunden. Daher sollte diese Zeit doch eigenständig sein. Damit ist die 2. IB, die 1818 aufgestellte 2. IB des deutschen Kaiserreichs. 1890 tauschten das 2. IB und das 4. IB. Das sind immerhin 72 Jahre, in dem die Brigade als 2. IB existierte und nicht als z. B. 4. IB, wie im Artikel zur 2. IB dargestellt. Nach meinem Verständnis: das 2. IB "erhielt" 1890 die Gliederung, Kommandeure, etc. der 4. IB und umgekehrt. Damit wurde aber nicht das 2. IB das 4. IB und umgekehrt. Im Artikel zur 2. IB erhalte ich also hauptsächlich Informationen zur 4. IB. Genau der gleiche Sachverhalt sehe ich bei der 30. und 33. D, wobei das zeitliche hier noch klarer als Widerspruch existiert. Zur 33. D steht im Artikel "Die Division wurde am 1. April 1887 [(sic!)] errichtet..." Wie kann sie dann als 30. D ab 1871 "existieren"? Zudem existierte sie noch drei Jahre als reine 33. D., hat aber für die Zeit im Artikel aktuell nur die Kommandeure der 30. D aufgeführt. Nach meinem Dafürhalten passt das so nicht zusammen.Verifizierer (Diskussion) 19:37, 28. Aug. 2022 (CEST)

Und das sehe ich anders. Das, was zum Schluß den Namen 33. ID trug, wurde am 20.3.71 (Hrldrnkaisergeburtstag) als 30. ID errichtet, gab ende 75 seine Kavallerie-Brigade zur Gründung der Kavalleriedivision ab, unterstand von 1871-1890 dem XV. AK in Straßburg und ist seit dem 1.4.90 der XVI. in Metz als 33. unterstellt. Wegner, Stellenbesetzung der Deutschen Heere 1815 - 1939; AKO 314 Neu-Formationen und Formations-Aenderungen in Folge des Reichshaushalts-Etats für das Jahr 1876 vom 30.12.1875

Das, was zum Schluß den Namen 30. ID trug, wurde 1887 als 33.ID errichtet, tauschte am 1.4.1890 die Nummer mit der 33. Kdr. blieb Max v. Götze. Wegner, Stellenbesetzung der Deutschen Heere 1815 - 1939

Wo ist da ein Widerspruch?

Nachtrag: Was Du mit der 30. IO anstellst sieht aus, wie mutwilliges Verhunzen. Da, mE nach, der Artikel in Deinem jetzigen Zustand nicht mehr schlüssig ist. Deine Nachträge einer anderen Division sus der Zeit vor 1887. Wie schriebst Du so schön nachdem Du das hizugefügt hattest: Wie kann sie dann als 30. D ab 1871 "existieren"? Kann es nicht, da sie zur Geschichte dessen gehört, was seit 1890 die 33. war.

ketzerischer Nachtrag Deine Frau trägt seit eurer Hochzeit sicherlich auch Deinen anstatt ihres Geburtsnamens.--1970gemini (Diskussion) 20:47, 28. Aug. 2022 (CEST)

Deine Betrachtung nach der Bezeichnung zur Auflösung der Einheit, entspricht nicht meinem Verständnis. Ich suche nach dem Lemma 30. D und erhalte irgendwas zur 33. D, weil es formal ein Tausch gab. Dann wäre wir bei der Wehrmacht bei VGD und nicht mehr bei ID... Dein Beispiel hinkt: natürlich ist eine relevante Ehefrau mit dem Geburtsnamen relevant. Und, weil sie verheiratet ist, übernimmt sie nicht die Vorgeschichte des Ehemanns, weil sie ja später mal so hieß. Na ja, wenn das bei der 30. D nicht ersichtlich ist, weiß ich auch nicht. Ich probiere noch mal mein Problem zu schildern: die 30. D wurde 1871, was ja auch so im Artikel steht, aufgestellt. Da war von der 33. D noch nichts zu wissen. Die wirkliche Gliederung 1871 und 1875 der 30. D soll dann aber bei der zu diesen Zeitpunkten noch nicht existenten 33. D stehen, die erst 1887 aufgestellt wurde. Die 30. D wurde zwar 1871 aufgestellt, hat aber erst Kommandeure ab 1887, die dann als "33. Division" bezeichnet werden. So bleibt das komplett verwirrend.Verifizierer (Diskussion) 21:34, 28. Aug. 2022 (CEST)

Habe mir gestern Abend Julius von Bergmann angesehen und stieß dabei, wie Du an der zugehörigen Versionengeschichte sehen kannst, ist der betreffende Teil nicht von mir und vor dieser Diskussion eingefügt worden, auf den Wechsel von 30. und 33. PD: die zum 1. April 1890 zur 33. Division umbenannt wurde --1970gemini (Diskussion) 15:04, 30. Aug. 2022 (CEST)

Da es keine andere Meinung zu dem Vorgang gibt, würde ich mal sagen, dass Du gerne in diesem Fall die "Ausprägungshoheit" hast. Du kannst mich einfach nicht von der Richtigkeit Deiner Zuordnung/Beschreibung überzeugen, wir können das Thema aber jetzt so belassen, wie Du es siehst.Verifizierer (Diskussion) 17:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 18:11, 8. Sep. 2022 (CEST)

Überflüssige Kategorie(n)?

Moin zusammen, ich bräuchte mal eure Meinungen. Es geht erstens um die Kategorie:Teilnehmer einer Informationswehrübung und ggf. in der Folge auch um die übergeordnete Kategorie:Informationswehrübung. M.E. ist die erste Kategorie nicht zielführend. Aktuell stehen dort 10 Namen drin, die gleichen, die im gleichnamigen Artikel stehen. Bei insgesamt ca. 300 Informationswehrübungen/InfoDVag á ca. 20 Mann (die meisten per definitionem relevant genug für de-wiki) sind 10 nicht gerade viel. Auch wird die Teilmnahme in den meisten Fällen nicht belegbar sein. Daher denke ich, dass genannte Kategorie gelöscht werden sollte, was mangels Enträgemasse dann auch der übergeordneten Kategorie passieren würde. Die beiden Hauptartikel würden dann in die Kategorie:Reserve (Bundeswehr) verschoben werden. Wie seht ihr das?
Zweitens sehe ich ein ähnliches Problem mit der Kategorie:Heimatschutz (Bundeswehr). Die einsortierten Artikel sind alle schon in der oben genannten Reserve (Bundeswehr)-Kategorie einsortiert, wozu auch der Heimatschutz m.E. dazugehört. Auf jeden Fall sehe ich die Kategorie nicht auf der ersten Ebene unter der Bundeswehr-Kategorie. Jetzt gibt es m.E. zwei Möglichkeiten: 1. die Kategorie einfach runterstufen, bspw. unter die Reserve-Kategorie (was aber die in meinen Augen vorhandene Redundanz nicht beseitigt, sondern sogar noch bestärkt); 2. die Kategorie löschen und die ggf. noch nicht kategorisierten Artikel anderswo unterbringen. Auch dazu hätte ich gerne Meinungen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:33, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sehr gut! Stimme dir voll und ganz zu. Mit Heimatschutz kenne ich mich nicht aus; aber bei den InfoKWÜ dürfte die Zahl noch wesentlich höher liegen, als von dir genannt. Da ist es Unfug, eine Kat mit 10 Einträgen zu führen. Gruß --Landkraft (Diskussion) 14:23, 31. Mär. 2022 (CEST)

Zahl korrigiert, da habe ich glatt eine 0 vergessen--LW-Pio (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2022 (CEST)

Moin, das ist ein interessanter Hinweis, Herr Luftwaffenpionier.

Und ich kann Ihr Stirnrunzeln gut nachvollziehen. Zwar haben diese Informationswehrübungen auf Grund des Personenkreises einen besonderen Stellenwert und man gönnt sich dafür einen hohen Aufwand, aber es sind und bleiben vom Grundsatz her Wehrübungen, bzw. DVags. Aus diesem Grunde sollte das Lemma auch unter Reserve eingeordnet sein.

Darüber hinaus erschließt sich der Sinn einer Liste der Teilnehmer hier in der Wikipedia nicht. IMHO gehört die in den Mülleimer. Warum sollen hier diese Personen explizit aufgeführt werden? Ich betrachte Listen über Teilnahmen an Veranstaltungen oder Seminaren zunächst einmal als grundsätzlich für die Wikipedia irrelevant. Was also will man mit einer solchen Aufstellung bezwecken? Zudem, diese Liste wird immer unvollständig sein, weil die tatsächlichen Teilnehmerlisten dem Datenschutz unterliegen und nicht veröffentlicht werden.

Bezüglich der Kategorie "Heimatschutz" sehe ich derzeit keine Notwendigkeit. Sollte das Thema einmal mehr Fahrt aufnehmen und umfangreicher als bislang bearbeitet werden, dann könnte ggf. eine solche Kategorie sinnvoll sein.

Zusammenfassend: Info-WÜ in Kategorie "Reserve", Kategorie "Informationswehrübung" löschen sowie auch die Liste der Teilnehmer löschen. "Heimatschutz", do as you like, derzeit jedoch halte ich sie für entbehrlich.

MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 18:02, 3. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion:Luiz Teixeira Martini

Kann sich jemand meiner Fragen annehmen? --Malabon (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2022 (CEST)

3M zu Abschnitten bezüglich bekannter Angehöriger bei Regimentsartikeln

Bei dieser 3M hier ist die Sachkunde unseres Portals sicher nützlich. Üblicherweise listen wir sowas schon (Beispiel: 5e_régiment_d’infanterie#Im_Regiment_gediente_Persönlichkeiten), nur aufgrund der expliziten Systemnähe des Truppenteils scheint hier ein wenig Fingerspitzengefühl erforderlich, damit Leute wie Matthias Sammer, der da eher nur auf dem Papier seinen Wehrdienst ableistete, um tatsächlich aber seine Fußballkarriere fortzusetzen, nicht in einen Topf zu werfen mit Paul Markgraf. Da wäre wohl mehr Kontextualisierung erforderlich. Diskussion bitte nicht hier, sondern dort. --Feliks (Diskussion) 15:23, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion:Schwere Waffen#Definition

Ggf. kann ja jemand da weiterhelfen? Auch bräuchte der Artikel wohl eine Überarbeitung. Allerdings habe ich erstmal einen URV-Baustein für den Geschichtsteil gesetzt ...Sicherlich ^Post 17:01, 22. Mär. 2022 (CET)

en-wiki definiert in der BKL: "Any weapon systems that are too big and heavy for infantry to carry and thus rely on mounting platforms (vehicles, aircraft, watercraft or fortifications) to operate". Dies zeigt, dass es sich um einen Wörterbucheintrag handelt - kein Stoff für einen Artikel. --Landkraft (Diskussion) 17:13, 22. Mär. 2022 (CET)

„Schwere Waffensysteme ist ein inhaltlich umstrittener Begriff, ohne nachweisbare waffentechnisch einwandfreie Definition.“

Genau so sieht's aus und das steht nach administrativen erledigt Beschluss[3] zum URV-Prozess auch so[4] im Artikel. Die Kollegen vom Portal:Recht konnten/wollten [5] ebenfalls keine Legaldefinition diesbezüglich liefern. Wenn Medien und/oder Politiker nun selbst erklären sollen/möchten (oder inhaltlich „Besserwissen“) was das denn damit umschrieben sein könnte, dann kann man sich hier nur zurücklehnen und schaun, wie sie das regeln. Grüße zum Osterfest --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:35, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das vorgefundene Textfragment ist etwas, auf das ich gerade einen LA gestellt habe. Qualitativ ist das der Wikipedia unwürdig, finde ich. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 10:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Naja, in der laufenden Löschdiskussion[6] sind inzwischen Gedanken zur Militärtaktik des 19. Jahrhunderts und der Zeit des Ersten Weltkrieges vorgebracht worden. Schaun mer mal was sich daraus entwickelt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 16. Apr. 2022 (CEST)

Luftattaché

Moin alle, im Artikel Militärattaché macht ein Bearbeiter aus dem «Luftwaffenattaché» einen «Luftattaché». Ich kenne den letzteren Begriff nicht. Anybody? Landkraft (Diskussion) 19:11, 20. Apr. 2022 (CEST)

Habe ich noch nie gehört. Soll er mal bitte belegen.--LW-Pio (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2022 (CEST)

In der Disk des Benutzers wird ein Erlass des Oberwaldmeisters Müller (Göring) aus den 1930ern herangezogen. -- (nicht signierter Beitrag von Landkraft (Diskussion | Beiträge) 22:57, 20. Apr. 2022 (CEST))

Hier wird es dann leider aktuell ganz bunt, da beide Begriffe trotz Anpassung Verwendung finden: Liste der Militärattachés. Grundsätzlich sehe ich den Begriff des Luftwaffenattaché klar für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg als Standard an. Für die Zeit der Wehrmacht kann ich die Begrifflichkeit Luftattaché nachvollziehen, finde aber ebenso zu dieser Zeit den Begriff Luftwaffenattaché nachgewiesen. Als Ergebnis wäre ich dafür den Begriff Luftwaffenattaché führend zu benutzen und in den Einleitungsteilen der Artikel (Militärattaché und die Liste) den Begriff des Luftattaché mit zu nennen.Verifizierer (Diskussion) 19:57, 21. Apr. 2022 (CEST)

Portal Diskussion:Waffen#Spähwagen Fennek

Ich hab’ auf der Diskussionsseite des Portals Waffen was zum Artikel Spähwagen Fennek gefragt. Eben sah ich, dass auf der Startseite des Portals Militär – also diesem hier 😊 – explizit Wehrtechnik als Themengebiet aufgeführt ist. Deshalb hier der Hinweis auf meinen Beitrag. 🙂
--Molekularbiologe (Diskussion) 19:39, 17. Mai 2022 (CEST)

Jagdflieger behalten

Hallo zusammen. Hier eine Information zum Thema Jagdflieger: die Person Otto Brauneck wurde nach LD als relevant eingeschätzt. Sarkasmus: ich bin bereits dabei Gedenksteine nach Fliegern abzusuchen. Die Gedenksteine gibt es ja fast in jedem Dorf...Bin am überlegen, ob nicht hier auch aufgrund der sehr schmalen Begründung eine Löschprüfung anstrenge. Wie ist Eure Meinung zu dem Fall? Relevanz in Summe dargestellt? VG und bis dann. --Verifizierer (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2022 (CET)

Ach herrje ... wieder diese "Altlasten-Lametta-Flieger-Ecke" mit der uns Pimboli schon vor 12 Jahren mal viel Nerven gekostet hat. Wer hat schon Lust sich damit abzugeben? Wenn es da Leute gibt, die das haben wollen, dann nehme ich das achselzuckend zur Kenntnis. Oder meinst du das Andenken für WWI-Flieger würde braunes Gedankengut befördern und dem sei deshalb entgegen zu wirken? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2022 (CET)

@ Ｔｏｍ: danke für Deine Antwort. Ich habe mal den Admin, der die Behalten-Entscheidung getroffen hat, angesprochen: hier die Antwort. Und die "Lametta-Ebene" lässt sich mit der Entscheidung super auf U-Boot-Kommandanten; da gab es ja auch Ansprüche daraus eine Relevanz herzustellen; übertragen. Mir geht es nicht um irgendein braunes Gedankengut, sondern darum, welche Personen im militärischen Kontext, und hier bin ich nun mal aktiv, vermeintlich relevant sind. Das Relevanzkriterium General ist, immerhin geht es bei Brauneck nur um eine militärische Person, damit Geschichte. Bin aktuell konsterniert und frage mich, ob mein Einsatz bei der QM überhaupt noch sinnvoll/erforderlich ist...VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 19:19, 31. Okt. 2022 (CET)

Warum sollte das RK General mit dieser Entscheidung Geschichte sein? Jagdflieger erreichen aufgrund öffentlicher Wahrnehmung leichter die Relevanzschwelle als andere Offiziere des gleichen Dienstgrades. Ein Scharmützel unter Beteiligung von einigen wenigen Kombattanten ist normalerweise nichts, was im Rahmen eines größeren Konfliktes Interesse erzeugen würde, im Falle von Luftkämpfen ist das anders. Ein Hermann Göring wäre selbst dann relevant, wenn er 1919 gestorben wäre, anders als ein gewöhnlicher Oberleutnant. -- Perrak (Disk) 19:33, 31. Okt. 2022 (CET)

Verifizierer, bitte lasse dich in deiner großartigen Arbeit nicht irritieren! Ich hatte selbst ein ähnliches Erlebnis, als ich bei Thomas Daley (Diplomat) darauf pochte, dass er nicht das für Diplomaten erforderliche Kriterium des Botschafters erfüllt. Ich wurde dahin belehrt, dass ein solches Kriterium nicht ausschließlich ist. "Besondere Leistungen" oder so könnten dazu kommen und würden dann alles gut machen. Ich konnte es wochenlang nicht fassen. Aber letztlich lebt es sich besser damit, wenn man einfach Frieden sucht. Man kann es in manchen Fällen halt eh nicht ändern; so wie Don Quijote auch nicht gegen die Windmühlen ankam. Gruß --Landkraft (Diskussion) 19:44, 31. Okt. 2022 (CET)

Danke für die Antwort: wenn öffentliche Wahrnehmung mit einem klar nicht mal ansatzweisen relevanten Dienstgrad ausreicht, schmälert dies nach meinem Dafürhalten das Relevanzkriteriums eines Generals erheblich. Ich habe die letzten Jahre sehr viele, z. T. ermüdende Diskussionen, welche aber meist einen Kompromiss (Ordenseinstufung, Anzahl der Abschüsse, etc.) bei der Auslegung hervorgebracht haben, geführt, welche jetzt hinfällig sind. Göring hatte aber 22 Abschüsse und nicht nur 9. Und er hatte das PLM und war Geschwaderkommandeur. Irgendwie ein bißchen mehr, um eine Person in Summe als relevant festzustellen, als bei Brauneck. Ich denke, die Fans der Jagdflieger; und z. B. der U-Boot-Kommandanten; wird es freuen...VG.Verifizierer (Diskussion) 19:59, 31. Okt. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deinen sehr netten Zuspruch, Landkraft. An die Diskussion zu Daley kann ich mich noch erinnern...Na ja, dann braucht sich wenigstens keiner mehr über den aktuellen Zustand im Bereich beschweren. Qualität lässt sich halt nicht durch Masse erreichen. VG, schönen Abend und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:06, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Verifizierer natürlich ist deine Arbeit hier wichtig. Wir können gar nicht oft genug betonen wie wichtig es ist, dass wir immer noch einige Kollegen haben, die sich um QM kümmern! Allerdings kann ich auch das Achselzucken der anderen Kollegen in gewisser Weise verstehen, da ich mich manchmal ebenfalls darüber wundere, mit welchen Relevanzbegründungen bisweilen Personenartikel in Wikipedia geduldet werden. Das sich die Relevanzhürde für Personenartikel erhöht, nur weil die Person mit dem Militär in Verbindung steht, funktioniert halt nicht. Manchmal werden eben andere öffentlichkeitswirksame Merkmale als wichtiger betrachtet. Vergl. auch Personenartikel in Kategorie:LGBT im Militär. Wenn dann noch irgend ein "Lamettaträger" aus anderen Gründen relevanztauglich erscheint, sorry dann kratzt mich das auch nicht mehr. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Göring hatte ich bewusst als Beispiel gewählt, weil er im Gegensatz zu Brauneck schon 1919 offensichtlich enzyklopädisch relevant war. Brauneck ist sicher weniger relevant als Göring es war, genauso sicher ist er relevanter als ein anderer Offizier gleichen Dienstgrades.

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Dass Generäle relevant sind bedeutet, dass jeder General, egal wie wenig er bekannt ist/war oder was er geleistet hat, automatisch behalten wird, wenn der Artikel die qualitativen Mindestanforderungen erfüllt. Artikel zu Militärs niedrigerer Dienstgrade bedürfen hingegen des Nachweises, dass Relevanz unabhängig vom Dienstgrad vorliegt. Das können besondere Leistungen sein (militärische oder andere), das kann die Beteiligung an einem besonderen Ereignis in auffallender Rolle sein, das kann sogar ein spektakulärer Kriminalfall sein.

Kommt es zu einem Löschantrag, gibt es neben eindeutigen Fällen einen großen Graubereich, wo es auf die Gewichtung verschiedener Aspekte ankommt. Je nachdem, welcher Admin die Entscheidung trifft, und vielleicht auch, in welcher Stimmung dieser gerade ist, kann da beim gleichen Artikel ein unterschiedliches Ergebnis herauskommen. -- Perrak (Disk) 14:18, 1. Nov. 2022 (CET)

Naja es soll auch Fälle geben, wo im Rahmen der "Graubereich-Gewichtung" und abseits von „welcher Admin die Entscheidung trifft, und vielleicht auch, in welcher Stimmung dieser gerade ist“ Enschlußfassungen nachvollziehbar gemacht werden. Insofern sehe ich in diesem Fall an der Entscheidung von Benutzer:SteKrueBe absolut nichts zu kritisieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Oh, gerade im Graubereich sollte eine Entscheidung immer besonders gut begründet sein ;-) Wenn alles klar ist, reicht auch ein lapidares "gelöscht" bzw. "bleibt". -- Perrak (Disk) 18:38, 1. Nov. 2022 (CET)

Guten Abend. Danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Bei mir kommt dazu, dass ich massiv, sowohl innerhalb als auch außerhalb von Löschdiskussionen, zu meinen Personenartikeln kritisiert worden bin, welche "nur" einen Oberst oder einen KzS beschrieben. Da wurde das "Aufweichen der Relevanzkriterien", "Erosion" und "Tendenz" gesehen. Bei ca. 10 Löschdiskussionen dazu wurde nur ein Artikel dann letztendlich gelöscht. Na ja, so ist das dann halt. Im Zusammenhang mit all den Diskussionen war ich halt sehr, ich schreibe mal, irritiert bei der "Begründung" der Behaltensentscheidung. Da ich aber keine Lust darauf habe auch noch die (Vize-)Feldwebel; da hatte ich gerade vor kurzem einen und habe mich, auch aufgrund der ganzen Diskussionen, gegen einen LA entschieden, bei den Neuanlagen zu sehen; werde ich mir einfach die Neuanlagen im Bereich Militär nicht mehr anschauen. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2022 (CET)

Kampagne um die Salomonen

(Fast) komplett belegfreier Artikel.... Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 19:06, 19. Mai 2022 (CEST)

Hinweise zur strategischen Situation vor Operation Watchtower und warum die Salomonen überhaupt in den Fokus rücken findet man gut herausgearbeitet bei James D. Hornfischer: Neptune’s Inferno: The US Navy at Guadalcanal. Bantam Books, New York 2011, einigermaßen neu und hervorragende Einstiegslektüre. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 01:00, 20. Mai 2022 (CEST)

Abschnitte bezüglich bekannter Angehöriger bei Regimentsartikeln

Wie weiter oben bereits angesprochen, besteht Unklarheit über die Nennung von bekannten Persönlichkeiten in Regiments- oder Divisionsartikeln. Daher soll grundsätzlich besprochen werden, ob die Nennung bekannter Personen in Regimentsartikeln Sinn macht oder grundsätzlich zu unterbleiben hat, wenn die Personen nicht maßgebliche Bedeutung für das Regiment hatten. Wie steht ihr dazu? --93.240.62.73 10:12, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wie man sich überwiegend bei 3M (Diskussion:Wachregiment_„Feliks_Dzierzynski“#Dritte_Meinung_angefragt:) ausgesprochen hat und wie es bisher bei milit. Einheiten Usus war, sollten "bekannte Angehörige" nur dann eingefügt werden, wenn sie maßgebliche Bedeutung für die jeweilige Einheit und eine organisationsbezogene Relevanz haben/hatten. --^ΚηœrZ ☠ 10:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wobei dieses Regiment der Stasi ein Sonderfall ist, den man als Kaderschmiede ansehen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Wenn die Persönlichkeiten die Relevanzkriterien erfüllen sollten, würde ich es schon in einem Abschnitt erwähnen, wobei ja ggf. auch auf die Funktion verwiesen werden kann.--Stubenviech (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Bliebe also die Frage, was mit relevanten Persönlichkeiten passiert, die in einem militärischen Verband keine Funktion hatten, später aber relevant wurden. Als Beispiel Horst Stechbarth: In der 3. PD lediglich Unteroffizier, später dann u.a. stellv. Minister für nationale Verteidigung in der NVA. Bei der 3. PD eigentlich nicht erwähnenswert, im Personenartikel wäre die 3. PD hingegen relevant. --UHF51 (Diskussion) 20:01, 4. Mai 2022 (CEST)

@ UHF51: ich wundere mich über die Löschungen in einigen Artikeln. Lediglich Du; und eine IP in der Diskussion zu 3M; bringt den Begriff des "Prangers" an. Die Diskussion wurde hier und bei 3M in eine ganz andere Richtung geführt und bzgl. 3M nach meinem Dafürhalten nicht abgeschlossen. Darauf referenzierst Du aber bei der Löschbegründung: "reine Prangerfunktion. Gem. Diskussion im Portal Militär entfernt". Die Argumentation eines vermeintlichen "Prangers" ist für mich nicht nachvollziehbar, da es eine Tatsache ist und in den Personenartikeln auch so angegeben, dass die referenzierten Personen den Einheiten angehörten. Und zu dem Funktionsargument: jeder Soldat hat eine gewisse Funktion und gerade die Blaulinks hatten meist eine explizite Funktion. Die Frage ist vielmehr: gehörte er zur Einheit oder nicht. Ich bin dagegen, die Abschnitte zu entfernen. Gibt es andere Meinungen zu den Löschungen dieser Abschnitte?Verifizierer (Diskussion) 20:46, 19. Mai 2022 (CEST)

Sehr ambivalentes Thema. Im Prinzip bin ich oben bei "Knoerz", wobei mir die Definition für maßgebliche Bedeutung und organisationsbezogene Relevanz fehlt. Nach meinem Verständnis können diese Voraussetzungen nur Kommandeure oder vergelichbare erfüllen. Es sollte aber auch nicht jeder Wehrpflichtiger aufgeführt werden, dann wird das schnell unübersichtlich. Irgendwas dazwischen.--LW-Pio (Diskussion) 08:40, 20. Mai 2022 (CEST)

Der Begriff des Prangers stammt aus der Diskussion um das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ und wurde dort von den Benutzern Rita2008 und Louis Wu erstmals verwendet und von Fiona bestätigt. Die Nennung von Personen in diesem Regiment wurde als "an den Pranger stellen" angesehen. Wie Benutzer Knoerz weiter oben schon schrieb, sollten bekannte Angehörige nur dann eingefügt werden, wenn sie maßgebliche Bedeutung für die jeweilige Einheit hatten. Im Falle der 7. Flak-Division und Franz Thedieck ist dessen Bedeutung für die Division wohl derart gering, dass sie in seinem Wikipedia-Artikel noch nicht mal erwähnt wird. Daher habe ich den Abschnitt gelöscht. --UHF51 (Diskussion) 14:52, 22. Mai 2022 (CEST)

Rita2008 schreibt zu einem vermeintlichen Pranger bzgl. dem Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ VOR der 3M. Und auch Louis Wu schreibt zum Start der 3M differenzierter: "...Man müstte dan aber nicht nur die Namen ergänzen, sondern auch die Dienstzeiten. Problematisch ist, dass dann hier ganz eindeutig in Richtung eines Prangers geht, da es wohl nur in seltenen Fällen gelingt wird, differenziert zu schauen, was da im einzelnen Fall vorliegt und wie das einzuordnen ist. Alles in allem: die Enfernung der Liste ist korrekt, kann wiederkommen, wenn man sich die einzelnen Namen in Ruhe hier gemeinsam anschaut." Hier geht es um den konkreten Fall (Wachregiment „Feliks Dzierzynski“) und nicht um eine allgemeingültige Anwendung. Der Tenor ist meiner Ansicht klar: "zusammengeklaubte" Listen ohne konkrete Angaben zum Lemmagegenstand sind nicht akzeptabel. Und zum Ende der Diskussion um das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ wurde an das Portal:Militär weitergereicht. Damit ist es nicht so, dass eine einvernehmliche Entscheidung zum Löschen aus der Diskussion um das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ existiert. Ich bin immer noch gegen ein pauschale Löschung von solchen Abschnitten, bin aber der Meinung, dass die Angaben in einer solchen Auflistung festgelegt sein sollten, um eine Prangerwirkung möglichst vollständig zu vermeiden. Hierzu finde ich die Angabe der Funktion und Dauer der Zugehörigkeit geeignet.Verifizierer (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich bin immer noch der Auffassung, dass so ein Abschnitt bzw. eine Liste nur für die Sinn macht, die maßgebliche Bedeutung für die jeweilige Einheit und eine organisationsbezogene Relevanz haben/hatten (Was auch immer konkret die Kriterien dafür sein sollten, da bin ich grad nicht so sicher). Das unabhängig vom Wachregiment, sondern grundsätzlich. Im jeweiligen Personenartikel macht eine Erwähnung Sinn, es gehört ja zur Vita. Aber die Person ohne jede weitere Info im Einheitenartikel aufzulisten macht garkeinen Sinn, schon garnicht wenn sie "einfach nur da war" und sonst nichts erwähnenswertes für oder mit der Einheit getan hat. Das wäre dann in etwa so, als wenn man jeden, der in der WP einen Artikel hat, in einem Abschnitt "Bekannte Besucher" beim Frisör Klier aufführt. ^^ --^ΚηœrZ ☠ 09:08, 23. Mai 2022 (CEST)

Kategorieumbenennungflut

Gute Tag! Aus gegebenen Anlass habe ich den Abschnitt Portal Diskussion:Waffen#Kategorieumbenennungsflut / Streik eingerichtet.

 Info: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kategorieumbenennungsflut --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:17, 23. Mai 2022 (CEST)

Ebenfalls nach diesem Schema betroffen sind Kategorien zu militärischen Artikeln. Stellvertretend dazu:

 Kategoriendiskussion (24) Stand 22. Mai 2022

Kategorie:Gedenkorte (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) (LA-18.1.) · Kategorie:Ausbildungseinrichtung im Organisationsbereich Personal (Bundeswehr) (KU-21.4.)  Ok · Kategorie:Befestigungsanlage im Nationalsozialismus (KU-13.11.) · Kategorie:Bellona-Klasse (KU-18.5.) · Kategorie:Bunker im Nationalsozialismus (KU-13.11.) · Kategorie:Bürgerkrieg in Syrien (KU-15.5.) · Kategorie:Gustav II. Adolf (Schweden) (KU-26.4.) · Kategorie:Heer (Frankreich) (KU-21.5.) · Kategorie:Heer (Italien) (KU-21.5.) · Kategorie:Irgun (KU-10.5.) · Kategorie:Ivorischer Bürgerkrieg (KU-15.5.) · Kategorie:Krieg in Afghanistan seit 2001 (KU-26.4.) · Kategorie:Liberianischer Bürgerkrieg (KU-1.5.) · Kategorie:Libyscher Bürgerkrieg (KU-15.5.) · Kategorie:Militärische Organisation in Berlin (KU-18.4.) · Kategorie:Napoléon Bonaparte (KU-11.5.) · Kategorie:Nuklearwaffe (KU-11.5.) · Kategorie:Nuklearwaffen in Deutschland (KU-21.5.) · Kategorie:Nuklearwaffenprogramm (KU-21.5.) · Kategorie:Nuklearwaffenprogramm (Nordkorea) (KU-21.5.) · Kategorie:Nuklearwaffenprogramm als Thema (KU-21.5.) · Kategorie:Schweizer Reduit (KU-2.5.) · Kategorie:The Anarchy (KU-15.5.) · Kategorie:Unternehmen (Bundeswehr) (KU-28.4.) Ok

 Kategoriendiskussion (26) Stand 12. Juni 2022

Kategorie:Gedenkorte (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) (LA-18.1.) · Kategorie:Militärgeschichte (Nordrhein-Westfalen) (LA-5.6.) · Kategorie:Militärökonom (LA-6.6.) · Kategorie:Militärökonomie (LA-6.6.) · Kategorie:Wasserburg in Eschweiler (LA-6.6.) · Kategorie:Wasserburg in Fürth (LA-6.6.) · Kategorie:Wasserburg nach Ort (LA-6.6.) · Kategorie:Befestigungsanlage im Nationalsozialismus (KU-13.11.) · Kategorie:Bunker im Nationalsozialismus (KU-13.11.) · Kategorie:Bürgerkrieg in Syrien (KU-15.5.) · Kategorie:General Flugsicherheit der Bundeswehr (KU-4.6.) · Kategorie:Gustav II. Adolf (Schweden) (KU-26.4.) · Kategorie:Heer (Frankreich) (KU-21.5.) · Kategorie:Heer (Italien) (KU-21.5.) · Kategorie:Irgun (KU-10.5.) · Kategorie:Ivorischer Bürgerkrieg (KU-15.5.) · Kategorie:Krieg in Afghanistan seit 2001 (KU-26.4.) · Kategorie:Liberianischer Bürgerkrieg (KU-1.5.) · Kategorie:Libyscher Bürgerkrieg (KU-15.5.) · Kategorie:Militärische Organisation in Berlin (KU-18.4.) · Kategorie:Napoléon Bonaparte (KU-11.5.) · Kategorie:Person des Réseau Pat O'Leary (KU-6.6.) · Kategorie:Radfahrzeug der Bundeswehr (KU-5.6.) · Kategorie:Schweizer Reduit (KU-2.5.) · Kategorie:Südkoreanischer Militärverein (KU-4.6.) · Kategorie:Unternehmen (Bundeswehr) (KU-28.4.)

Auch dort[7] als Hinweis: Ich habe ausdrücklich die Rücküberweisung ALLER Umbenennungsanträge aus den Kategoriezweigen von Kategorie:Waffen und Kategorie:Militärwesen beantragt[8] weil man so nicht arbeiten kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2022 (CEST)

Die Umbenennungsanträge Kategorie:Ausbildungseinrichtung im Organisationsbereich Personal (Bundeswehr) (KU-21.4.) samt den zugehörigen anderen Anträgen sowie Kategorie:Unternehmen (Bundeswehr) (KU-28.4.) habe ich initiiert. Den ersten Antrag samt der zugehörigen anderen aus redaktionellen Gründen, um in der Systematik bleiben zu können; den zweiten, weil die Kategorie m.E. fehlerhaft einsortiert ist. Von daher gab es für diese Anträge inhaltliche Gründe, anders als bei den Massen-Anträgen von Martsamik. Daher bitte oben wieder streichen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:08, 23. Mai 2022 (CEST)

Hallo bester LW-Pio! Um es hier in geordnete Bahnen zu bekommen wäre es gut, wenn du direkt in den jeweiligen Umbenennungsanträge vermerkst, dass die Sache Zustimmung von Seiten des Portals hat. Als Merker dazu habe ich oben ein  Ok eingefügt, was wir gern hier so weiter machen können. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:17, 23. Mai 2022 (CEST)

Kategorie:Militär nach Staat vs. Kategorie:Militärgeschichte nach Staat

Bitte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Militär nach Staat vs. Kategorie:Militärgeschichte nach Staat beachten und ggf. daran beteiligen. Wichtig! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:26, 1. Jun. 2022 (CEST)

Flugunfall von Gustav Nipkow

Guten Tag zusammen

Ich habe den Artikel über Gustav Nipkow erstellt, da er ein Handballländerspiel spielte. Nipkow war Militärpilot und kam 1942 bei einem Absturz ums Leben.

Da ich nicht so viel Ahnung habe, wollte ich fragen, ob jemand von diesem Portal darüber schauen könnte. Ich habe noch zwei nicht frei zugängliche Artikel die möglicherweise helfen.

Lg --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 15:49, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hm vielleicht hat Benutzer:Uli Elch die Zeit und Lust dort mal drüber zu schaun. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2022 (CEST)

Finde den Artikel sehr informativ und gut gemacht. Braucht m.E. keine unmittelbare Besserung. Danke für den Artikel! --Landkraft (Diskussion) 01:10, 11. Jun. 2022 (CEST)

Danke. Ich war mich nicht sicher zum militärischen Teil und den Kategorien dazu, da ich vor allem Handballartikel erstelle. --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 09:13, 11. Jun. 2022 (CEST)

• Überweisung nach Portal_Diskussion:Biografien#Nachsicht_für_Gustav_Nipkow --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2022 (CEST)

Habe das Ganze nach der obigen Bitte mal durchgearbeitet. Es gab diverse sprachliche Korrekturen; leider ist aber der ganze Unfallabschnitt in seinen Einzelheiten unbelegt ! Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:14, 11. Jun. 2022 (CEST)

Danke lieber Uli Elch! Angeblich(ganz unten) sollen die Angaben zum Unfall aus

• Peter Brotschi: Gebrochene Flügel. alle Flugunfälle der Schweizer Luftwaffe. Orell Füssli, Zürich 2006, ISBN 3-280-06067-2. 

stammen. Leider kann ich das nicht verifizieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:24, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe beim Schweizerisches Bundesarchiv die akten zum Flugzeugabsturz zum digitalisieren gegeben. Dies kann aber einige Wochen dauern.

• Nipkow, G., Oblt, mit Me-109 Nr. J-316, am 26.6.1942 am Schallenberg (Dossier)
• Nipkow Gustav 1914, Flugzeugabsturz (Dossier)
• Oblt. Nipkow, Schallenberg 26.6.1942 (Dossier)
• Nipkow Gustav, 24.10.1914 (Dossier)
• Nipkow, Gustav, 1914 (Dossier) (Noch nicht bestellt, da ich nur 4 Aufträge geben konnte)

In diesen Dossiers sind wahrscheinlich die original Berichte und sie sind die primär Quellen zum Absturz. --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2022 (CEST)

@Ｔｏｍ: Ich sah, dass das Buch von Brotschi, in der Bibliothek meiner Fachhochschule vorhanden ist. Ich habe mal ein Auftrag für die Ausleihe gegeben. --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2022 (CEST)

@Malo95 sehr gut! Sobald das Buch den Artikel bestätigen kann, bitte mit Hilfe von Vorlage:Literatur#Kopiervorlagen im Artikel eintragen. Bitte auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie beachten. Weiterhin gutes Gelingen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2022 (CEST)

Rheinmetall KF51 "Panther" Namensgebung und Verbindung zum PzKpfWg V SdKfz 171

Hallo Leute,

ich hab ein Problem mit dem KF51 Panther und einem Passus, der im dortigen Lemma eingefügt wurde. Ich hatte das mit einem entsprechenden Hinweis auskommentiert. Für mich stellt die Aussage "Die umstrittene Namensgebung des KF51 Panther stellt den Panzer in die Traditionslinie des Panzerkampfwagens V Panther, der ab 1943 an die deutsche Wehrmacht ausgeliefert wurde und dessen Konstruktion als Antwort auf den russischen T-34 gilt." eine Meinung eines Journalisten oder einer der Verfasser des Lemmas da, da Rh in keiner Weise hier einen Zusammenhang gibt. Umstritten ist der namen in der Presse zumindest nicht, es ist der Marketingname des Unternehmens. Der Rest des Kommentars finde ich zumindest nicht seriös. Ich bitte um entsprechende Beurteilung im Portal. Link zum Beitrag im Stern und die Meinung des Journalisten: [9]Beste Grüße --Poldy 1973 (Diskussion) 07:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe dazu drüben etwas geschrieben. Long story short: Auch die Meinung eines Journalisten kann etwas umstritten machen. Ich habe das mit sehr viel NPOV versucht, zu formulieren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 07:53, 15. Jun. 2022 (CEST)

Servus LW-Pio,

danke für Deine passendere Umformulierung, damit kann ich leben. Beste Grüße --Poldy 1973 (Diskussion) 07:56, 15. Jun. 2022 (CEST)

Man sollte sich bei referenzierten Belegen schon an die Wahrheit halten. Mein jetziges Zitat im Artikel steht wörtlich in dem Beleg, das Wort "kritisch" kommt dort nicht vor. --Jbergner (Diskussion) 08:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

So ist das aber kein NPOV. Anyway, die inhaltliche diskussion sollte beim Artikel erfolgen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:47, 15. Jun. 2022 (CEST)

doch nicht erledigt. Bitte weitere Meinungen dort auf der Disk.--10:16, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hi Pio! Die erste Version von Deiner Korrektur fand ich ok, ich persönlich, würde es weglassen. Es gibt zu der Bezeichnung von Rh keine entsprechenden Mitteilungen, dass die sich auf den PzKpfWg V beziehen. M.E. ist es "aus einer gesichtsbezogenen" Idee heraus. So könnte man zitieren, dass der Leo I der "Enkel" des Panther war (sagt ja auch Rolf Hilmes). Beste Grüße und auf bessere, genauere Infos von Rh. --Poldy 1973 (Diskussion) 13:35, 15. Jun. 2022 (CEST)

Déjà-vu / Literaturkritik

„Sorry, aber in jeder Bibliothek gibt's Jane's, und wenn ihr das zitiert lass ich es in Ruhe. Und wenn es so Quellen nicht gibt, dann soll's halt nicht sein. --Karl Oblique 06:04, 15. Jun. 2022 (CEST)“

Das kommt mir vor, wie ein Déjà-vu zu früherer Kritik bez. Verwendung von Quellen im militärischen Bereich. Aufgetreten bei einem Löschantrag auf Listen:

• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2022#Die_Listen_gemäß_den_Kennblättern_fremden_Geräts

Dieser Karl könnte größeren missionarischen Eifer entwickeln. Wir sollten das beobachten.

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:23, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ja, der ist mir auch schon mal aufgefallen. Mein erster Verdacht war eine Reinkarnation von A.-J.. Kannst du das bestätigen?--LW-Pio (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Eher nicht. AJ war nicht so "ausgefuchst". @LW-Pio Dieser spielt eine Klasse höher und ist höchstwahrscheinlich mit mehr als einem Account unterwegs, wenn ich mir das Editierverhalten so ansehe. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2022 (CEST)

Kosten für Militärgerät

In der Brennpunkt Sendung der ARD (Link) über den Besuch von Kanzler Scholz wird in ca. min 10:33 eine Tabelle eingeblendet, die die realen Preise von diversen Waffensystemen enthalten. Eventuell kann man diese Daten gut für die entsprechenden Artikel der Waffen und Waffensysteme gebrauchen. Darin steht z.B.:

• 22700 US Dollar für eine Strela missile
• 3000 US Dollar für ein MG3.
• 10000 US Dollar für eine Panzerfaust 3.
• 49 Dollar für eine Handgranate.
• 4,5 Mio US Dollar für die PzH2000.
• 93,75 Mio für die Iris-T SLM
• 2,3 Mio für Mars 2
• 7,954 Mio für einen Gepard
• 11900 oder 15900 US Dollar (leider etwas schwer zu entziffern) für eine Stinger Rakete mit Abschussvorrichtung.

--IT-Compiler (Diskussion) 07:37, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mit solchen Zahlen wäre ich sehr vorsichtig: Das ist nichts was man als Stückpreis im Supermarkt kauft. Der Stückpreis hängt stark von der Bestellmenge ab. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:52, 17. Jun. 2022 (CEST)

Sicherlich gibt's bei größeren Bestellmengen Mengenrabatt, aber als Richtwert sind diese Zahlen durchaus zu gebrauchen und da viele Artikel noch keine Stückpreisangaben haben, wäre das doch mal ein Anfang. Man kann ja ein ca. davor schreiben. --IT-Compiler (Diskussion) 08:01, 17. Jun. 2022 (CEST)

Warum machen Sie sich eigentlich die Mühe, ein für einen Moment eingeblendetes Bild zu entziffern?

Die Forschungsgruppe hat auf ihrer Webseite die Daten veröffentlicht – einschließlich der Quellen.

Doch spätestens dann, wenn als Quelle "Wikipedia" angegeben ist, fangen die Fragezeichen an.

Als Schätzeisen für einen wie auch immer quantifizierenden Vergleich sind diese Zahlen sicherlich okay. Aber hier als Quelle für stimmige Daten ziemlich nutzlos.

Da wäre man besser beraten, alle Zahlenangaben an ihren Ursprung zum verfolgen und dann dort zu evaluieren.

Und wenn Sie das wirklich machen, dann werden Sie teilweise erhebliche Fehler feststellen.

Nehmen wir z.B. die $45 für eine Handgranate:

Quelle: en.wikipedia. Stimmt, da steht $45.

Wenn Sie die dazu angegebene Quelle aufsuchen und die Daten dort nachrechnen (Gesamtpreis/Stückzahl), dann erhalten Sie einen anderen Stückpreis.

Und der Preis bezieht sich nur auf den Korpus. Da fehlt dann noch der Zünder, den Sie auch benötigen.

Also, schon diese Stichprobe zeigt, daß diese Zahlen mit Vorsicht zu betrachten sind.

Wenn Sie also wirklich Preise wollen, dann sollten Sie die besser selbst recherchieren und nicht einfach bei der ARD abschreiben. (nicht signierter Beitrag von 178.142.203.98 (Diskussion) 17. Jun. 2022, 16:30)

Preise unterscheiden sich nicht nur nach der Bestellmenge, sondern sind auch bezüglich Leistungsumfang oft nicht vergleichbar. Was ist im Vertrag enthalten: Entwicklungskosten, welche Ausstattung/Konfiguration, Werkzeug, Ersatzteile, Ausbildung (Einrichtungen und Personal), Service (wie lange?), Betriebskosten, Inflationsausgleich? Darum sind solche selbst ermittelten Stückpreise oft sinnfreies Blendwerk. Aktueller Aufsatz zum Thema aus Australien: Understanding the price of military equipment. --Sitacuisses (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2022 (CEST)

Beispielsweise der Preis oben für die Stinger scheint ausgesprochen niedrig. Eigentlich müsste dort ein höherer Betrag stehen. Hier eine wiss. Arbeit zu „Black Market Prices for Man-portable Air Defense Systems“ vor ca. 2010 Die Preisspanne zum Lieferpreis diverser Ausstattungsvarianten bei mil. Großbestellungen bis zu verschobenen Beständen varieren stark. Das soll aber wohl schon immer so gewesen sein. Insofern kann man kaum sinnvolle Angaben ohne die jeweiligen Randbedingen machen; und auch diese sind kaum vergleichbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Maya)

Hallo zusammen, weiß jemand, warum die o.a. Kategorie geleert wurde? Soll diese gelöscht werden? Der Ersteller Majo statt Senf ist leider nicht mehr aktiv. Grüße --Didionline (Diskussion) 08:49, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kann weg. LA bitte gleich für Kategorie:Militärperson (Inka) drauflegen. Unötige kleinteilige Kategorie. Wegen möglicher thematischer Überschneidungen bitte ich allerdings Benutzer:Chiananda um seine Zweitmeinung. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:25, 19. Jun. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, mit so "kleinteiligen" Kats kenne ich mich nicht aus. Die übergeordnete Kategorie:Militärperson nach historischem Staat scheint aber Sinn zu machen, auch wenn einzelne Unterkats nur dünn befüllt sein sollten.

Wohin die Maya-Personen verschwunden sind, könnte nur eine kriminaltechnische Untersuchung aufklären… ;-)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:04, 19. Jun. 2022 (CEST)

OK wenn kein Wert drauf gelegt wird stelle ich SLA. Die Inkas hab ich mir noch angesehen; das war ein Artikelkreis der als Kat nicht gebraucht wird. Wenn das Militärwesen dieser südamerikanischen Völker irgendwann ausführlicher beschrieben wird, kann man ab 10 Personen aufwärts nochmal drüber nachdenken. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Lemma-Anfrage

Hallo in die Runde, auf dieser Diskussionsseite wurde bereits begonnen, zu debattieren. Meiner Meinung nach sollte ein einzelnes Schiff nicht Inhalt verschiedener Lemmata sein. Hier wurde jedoch eine Trennung vorgenommen. Zeitweise war dieses Schiff militärisch genutzt worden, aber auch zivil im Einsatz. Vielen Dank im Voraus. --LegoFCB (Diskussion) 20:08, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich erinnere an die Diskussion zu Buford (Schiff, 1890). Erscheint auf den ersten Blick vergleichbar. --Landkraft (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2022 (CET)

Hallo Landkraft, im Artikel zu Buford (Schiff, 1890) kann ich keine Diskussion ausmachen. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2022 (CET)

<quetsch>LegoFCB, geht aus der Versionsgeschichte hervor. Wo das damals diskutiert wurde, erinnere ich nicht aus dem Stehgreif. --Landkraft (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich plädiere für das Lemma Falke (Schiff, 1902). Sollte die Jahreszahl nicht passen, kann man das anpassen. Im Vergleich zu der knapp dreijährigen militärischen Episode war die damals politisch brisante Geschichte während der Falkezeit um ein vielfaches bedeutender. -- Biberbaer (Diskussion) 20:26, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mir noch mal den Sachverhalt angeschaut, mir die Kritik vorgenommen und bzgl. einer Lösung überlegt. Mein Vorschlag ist die Inhalte unter einem neuen Hauptlemma, wie ja auch schon an anderer Stelle angesprochen, zu vereinen, was ich dann gerne auch durchführe. Da vom geschichtlichen Kontext der Name Falke sicher "durchgreifender" ist, würde ich Falke (Schiff, 1902) vorschlagen. Falke (Schiff, 1903) müsste dann aber gelöscht werden, da nach Gröner die Swift Ende 1902 in Dienst gestellt wurde. SMS Triton würde dann als Weiterleitung erhalten bleiben. Wie ist die Meinung dazu?Verifizierer (Diskussion) 20:30, 27. Dez. 2022 (CET)

@Verifizierer, passt für mich.

@Biberbaer, damit wäre auch die Jahresangabe korrigiert.

Danke in die Runde --LegoFCB (Diskussion) 20:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Das wäre ein akzeptable Lösung, wobei der Falkeartikel verschoben werden müsste, sonst wäre es URV. In den Verschobenen Artikel Falke (Schiff, 1902) die Tritongeschichte einfügen mit eventuell Nachimport der Versionsgeschichte, auch wegen URV. (Kann man glaube ich vernachlässigen) WL stehen lassen -- Biberbaer (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2022 (CET)

Passt für mich --LegoFCB (Diskussion) 20:52, 27. Dez. 2022 (CET)

+1 --Landkraft (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Danke --LegoFCB (Diskussion) 21:59, 27. Dez. 2022 (CET)

Hallo zusammen. Habe den Umbau durchgeführt. Hoffe, dass das so passt.Verifizierer (Diskussion) 12:59, 28. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 19:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Reguläre militärische Einheiten der ukrainischen Armee

Guten Tag,

leider haben wir nicht einen Artikel zu den regulären Einheiten der ukrainischen Streitkräfte. Zu den Sondereinheiten wurde einiges geschrieben wie in der Vorlage:Navigationsleiste Streitkräfte der Ukraine einsehbar. Fall jemand hier Lust und Zeit findet? Ich würde mich freuen beispielsweise als erste Einheiten de:WF-Artikel zu sehen:

• 1. Panzer Brigade (Ukraine)
• Marine Korps der Ukraine mit
  • 35. Marineinfanteriebrigade, "Rear Admiral Mikhail Ostrogradskiy"
  • 36. Sondermarinebrigade, "Rear Admiral Mikhail Bilinskiy"
  • 406. Artillerie Brigade, "Lt.-Gen. Oleksy Almazov"

Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:35, 12. Jun. 2022 (CEST)

P.S. Das Leserinteressen für Artikel dieser Einheiten ergibt sich beispielsweise aus solchen Karten zum Kriegsverlauf in der Ukraine. Dort finden sich die Kennzeichnungen und derzeitigen Einsatzorte der jeweiligen Einheiten. Die deutsche Wikipedia hat keine Informationen diesbezüglich. Wer die

• englische Version en:Template:Ukrainian Ground Forces oder die
• ukrainische Version uk:Шаблон:Сухопутні_війська_ЗСУ

der Navigationsleiste benutzt, wird dort besser bedient, wobei in der deutschen Version mangels Masse leider nur die Sondereinheiten einen Blaulink haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:56, 13. Jun. 2022 (CEST)

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. --GT1976 (Diskussion) 20:27, 13. Jun. 2022 (CEST)

Deutsche Rechtschreibung sollte aber schon beachtet werden, also 1. Panzerbrigade (Ukraine) oder Marinecorps der Ukraine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:27, 19. Jul. 2022 (CEST)

Kategorie:Söldner nach Kategorie:Söldner (Person)

Verschiebeantrag analog Kategorie:Landsknecht (Person). Eindeutiger. Einer Reihe von Themenartikeln (zB „Söldnerdekret“ stünde diese dann personenunabhängige Kategorie:Söldner zur Verfügung.--Wheeke (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Reine Objektkategorien sind grundsätzlich zu bevorzugen, daher kein Einwand zur Kategorie:Söldner (Person). Eine objektorientierte Basiskategorie ist auch Kategorie:Militärdienstleister, auf die ich in diesem Zusammenhang hinweise. Die Zwischenebenen mit Themenkategorien die zu Söldner, Landsknecht etc. entstehen sind in diesem Zusammenhang störend. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:21, 2. Aug. 2022 (CEST)

M777: Nutzerstaaten

Eben ist mir was aufgefallen, was ich schon öfters gesehen hab’. Ich meine auch mal irgendwo die Erklärung gefunden zu haben…
Hochgestellt steht nach der Anzahl der vorhandenen – in diesem Fall – Haubitzen eine weitere Zahl. Kann mir jemand sagen, was diese bedeutet? Sind das vielleicht bestellte Exemplare?
--Molekularbiologe (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Zahl scheint sich auf den Einzelnachweis Nr. 6 zu beziehen. Sollte erläutert werden, so ist es in der Tat unverständlich. --Landkraft (Diskussion) 19:56, 11. Jul. 2022 (CEST)

+1 Das ist ein Grund mehr diese "Klickibunti-Listen" zu Nutzerstaaten in Fließtext umzuwandeln. So wie hier genutzt, ist die Vorlagenverwendung {{rp|Seitenzahl(en)}} unbrauchbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den Absatz in Fließtext umzuwandeln. Bei Nichtgefallen einfach zurücketzen ;-) -- Perrak (Disk) 14:47, 4. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Nicht realisiertes Militärprojekt (Wasserfahrzeug) bzw. Kategorie:Prototypen der Bundeswehr

In die Kategorie:Nicht realisiertes Militärprojekt (Wasserfahrzeug) ist die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr eingebunden. In dieser wiederum befinden sich die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Landfahrzeug) und Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Luftfahrzeug). Nun sind das aber Objektkategorien, also Kategorien der Art "alles, was eingebunden ist, IST etwas derartiges". Das hieße aber, dass alle Luftfahrzeug-Prototypen der Bundeswehr gleichzeitig auch nicht realisierte Militär-Wasserfahrzeuge wären, was so natürlich Unsinn ist. @Ｔｏｍ: --HH58 (Diskussion) 11:24, 21. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt, rein systematisch betrachtet. Allerdings stehen für die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) nur 2 Einträge an, weshalb ich bisher auf die Anlage verzichtet habe. Mal schaun was sich da noch machen lässt, mit der Brechstange mag ich da nicht ran gehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr eine Stufe weiter hochgeschoben, dann passt es. --Didionline (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin über den Drang zur Hyperaktivität etwas verwundert. Man hätte auch etwas warten können bis ich mit der Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) fertig bin. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das hat ja an der Fehleinsortierung der Kategorie:Prototypen der Bundeswehr nichts geändert. --Didionline (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2022 (CEST)

Deine Fürsorge ist hier gut verzichtbar. Das die Zwischenkat Kategorie:Prototypen der Bundeswehr, nach der Auflösung der Wasserfahrzeuge mit Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) im Grunde überflüssig ist weiß ich selbst. Wenn du es schon nicht lassen kannst, dann kümmere dich bitte jetzt um andere Bereiche. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Kommandierender General der 17. US-Infanteriedivision (erl., wurde gelöscht)

Die nächste leere Kategorie, auch hier weiß der Ersteller GT1976 nicht, warum diese geleert wurde: Benutzer Diskussion:GT1976#Kategorie:Kommandierender General der 17. US-Infanteriedivision. Grüße --Didionline (Diskussion) 10:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

Löschen. Bitte gleich SLA --> Das ist, wenn überhaupt, ein Fall für eine Liste. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2022 (CEST)

Eine Systematik ist ja schon da (siehe Kategorie:Kommandierender General einer Infanteriedivision (United States Army)), die Frage ist nur, warum diese Kategorie wieder geleert wurde? --Didionline (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2022 (CEST)

Bei näherer Prüfung sind alle Subkategorien von Kategorie:Kommandierender General (United States Army) ebenfalls zu entsorgen. In diesem Zweig habe ich nur wenige Stellen gefunden, die die Mindestvorgabe von 10 Einträgen erfüllt. Das kann komplett und viel übersichtlicher in Listen abgehandelt werden. Bitte den kompletten Zweig entsorgen. Gleichzeitig die Bitte an Benutzer:GT1976 nicht erneut unerwünschte Kategorien anzulegen und stattdessen im ANR die Inhalte von Benutzer:GT1976/Liste_der_Offiziere_der_Vereinigten_Staaten zu nutzen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre dann separat (ggf. mit einem LA auf die Kategorie:Kommandierender General (United States Army)) zu diskutieren, hier geht es erstmal nur um die leere Unterkategorie. Viele der anderen Unterkategorien dieser Systematik sind ja durchaus ausreichend bis gut befüllt, an der Systematik an solcher hat sich ja auch seit mind. neun Jahren niemand gestört. --Didionline (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion dazu findet hier im Fachbereich statt; wir brauchen keine Kindergärtner. Auf der Ebene von Kategorie:Befehlshaber einer Infanteriedivision sind die Subkategorien der ersten Ebene vertretbar. Auch hier fehlen allerdings brauchbare Kategoriebeschreibungen. Vergl. dazu WD:WPK. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:14, 19. Jun. 2022 (CEST)

Diskreter Hinweis: in der deutschen Terminologie haben Divisionen Kommandeure, während Kommandierende Generale ein Korps befehligen. Höhere Ebenen haben Befehlshaber. Die Übersetzung von Commanding General mit Kommandierender General ist ein Beispiel dafür, dass wörtliche Übersetzungen nicht automatisch richtige Übersetzungen sind. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Diese Tatsache ist mir bekannt. Die Frage ist nur, welche Bezeichnung besser passt? In den Artikeln sind diese Bezeichnungen so übersetzt, daher wurden sie auch in den Kategorien mangelns Alternative so übersetzt. --GT1976 (Diskussion) 21:08, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo KuK! Danke für den Hinweis. Wenn wir schon mal beim Aufräumen sind, was ist mit den Befehlshabern der anderen Länder in Kategorie:Befehlshaber einer Infanteriedivision und auch Kategorie:Befehlshaber einer Division? Können die Bezeichnungen mit „Kommandant“ + „Kommandeur“ und „ Oberbefehlshaber“ so bleiben oder sollte man da auch etwas verbessern? Falls es dir zeitlich ausgeht sei so gut und prüfe die Kategorie:Befehlshaber nach Einheit + Unterverzeichnisse. Bitte um Kurznotiz was ggf. zu bereinigen wäre. Dank vorab. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2022 (CEST)

Da sind wir beim nächsten Bezeichnungsproblem. Im deutschen Verständnis bezeichnet Einheit eine Formation auf Ebene einer Kompanie. Ab Bataillon aufwärts sind es Verbände, ab Brigade Großverbände. Das scheinen nur wenige Militärexperten hier zu wissen, jedenfalls werden in vielen Divisionsartikeln diese als Einheiten bezeichnet. Hier aufzuräumen übersteigt meine Kapazität. Die Bezeichnung Kategorie:Befehlshaber nach Einheit ist also Blödsinn, empfehle LA. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo KuK! Das sehe ich völlig leidenschaftslos. Wir können auch den kompletten Zweig dem Orkus übergeben. Ich mache mal einen neuen Abschnitt dazu auf. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Von der Sytematik her macht diese Kategorie durchaus Sinn. Warum sie leer ist, keine Ahnung, die bezuggebende Division hat ja nur ein paar Jahre bestanden. Wenn ise befüllt werden kann (oder wurde) soll sie bestehen bleiben. Ansonsten wird sie nicht benötigt.--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Was bitte hat meine damalige persönliche Arbeitsliste mit den Kategorien zu tun? --GT1976 (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2022 (CEST)

Listen können keine Kategorien ersetzten, weil sie grundsätzliche anders organisiert sind und andere Aufgaben haben. Das wurde 2016 und schon 10 Jahre vorher genug diskutiert. --GT1976 (Diskussion) 21:04, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo bester GT1976. !

• a) Das Regelwerk von WP:DISK für Diskussionsseiten und gilt für alle. So viel Respekt und Disziplin gegenüber den Beiträgen anderer sollte hier auf der Diskussionsseite des Portal:Militär möglich sein, auch wenn wir nicht auf dem Kasernenhof sind.
• b) Wir besprechen hier ein Problem das du verursacht hast. Nicht du solltest dich beklagen, sondern den Kollegen, die sich nun den Aufräumarbeiten dazu widmen steht dieses Recht eher zu.
• c) Dir steht selbstverständlich das Recht zu, deine Meinung vorzubringen um deine Arbeit zu verteidigen. Versuche dies sachlich und mit erkennbaren Zusammenhängen zu argumentieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:27, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zu a)Nichtsdestotrotz sollte der inhaltliche Zusammenhang gewahrt bleiben, auch gem. WP:Disk. Ich habe daher umsortiert.

Zu b)Keiner sollte sich beklagen, es gibt m.E. hier nicht den einen Schuldigen--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Kommandierender General ist in DEU ein feststehender Begriff und beschreibt Befehlshaber von Korps und höher. Also Dreisterneebene. Hat damit zu tun das in der Neuzeit erst Korps als selbständige Truppenkörper galten und deren Befehlshaber kleinere Feldzüge unabhängig vom Feldherrn durchführen durften. Damit sollte die herausgehobene Stellung dieser Generäle ausgedrückt werden. Wie das in den USA ist weiss ich nicht. Im engl. Wikipedia steht das bereits Division eine Kommandierenden General gibt. Aber wie so oft im Militaria-Bereich ohne Beleg und damit zweifle ich das eher an. --Salier100 (Diskussion) 05:45, 3. Aug. 2022 (CEST)

Wie so oft, ist in diesem Fall die wörtliche Übersetzung eine falsche Übersetzung. In der Tat tragen die Divisionskommandeure in den USA die Bezeichnung „Commanding General“, während in Deutschland die Bezeichnung „Kommandierender General“ der Korpsebene zugeordnet ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

Wobei man bei der Bezeichnung selbständige Truppenkörper vorsichtig sein muss. Es gibt kleine Kommandoeinheiten z. B. auf Kompanieebene, die selbstständig Aufträge ausführen und andererseits große Verbände, die trotz Selbstständigkeit von vielen anderen Einheiten oder Verbänden abhängig sind. Offen bleibt noch die Frage, für welchen Zeitraum diese Selbstständigkeit zutrifft. --GT1976 (Diskussion) 22:45, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich redete von Feldzügen und wollte einfach die Tradition des Namens Kommndierenden Generals erklären, den gibt es in der Bundeswehr nur als Korpskommandeur. Wenn man das einfach nur wörltlich aus dem engl übersetzt kommt man halt schnell in den Bereich Begriffetablierung.--Salier100 (Diskussion) 01:07, 4. Aug. 2022 (CEST)

Es geht, wie KuK richtig sagt, um die Übersetzung. In der deutsche Sprache gibt es kein Gerundium. Deshalb muss hier eine Behelfsform mit "gerade" zur richtigen Übersetzung zu Hilfe genommen werden. Der "Commanding Officer oder general" ist derjenige, der gerade das Kommando führt bzw. geführt hat. Besonders gut ist das an Gefechtsberichten zu erkennen. Dort unterschreibt derjenige der geführt hat z.B. als Armeeoberbefehlshaber mit brigadier general commanding, oder ais Divisionskommandeur mit Colonel commanding oder als als Regimentskommandeur mit captain commanding. Dasselbe gibt es bei schriftlich erhaltenen Befehlen. Zugegeben - diese Beispiele sind aus dem Bürgerkrieg, aber immer noch ist der general oder officer, der die Befehlsbefugnis über seinen Haufen hat, der commanding General / officer, aber auf keinen Fall auch gleichzeitig ein "Kommandierender General" oder "Kommandierender Offizier". Der Letzte wäre vielleicht ein Bataillonskommandeur oder ein Kompaniechef oder ein Zugführer, aber auf jeden Fall ein "commanding officer".Edmund (Diskussion) 00:51, 5. Aug. 2022 (CEST)

Die Bezeichnung commanding officer ist eigentlich die einer Dienststellung, so wie bei uns Kompaniechef oder Zugführer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:42, 27. Aug. 2022 (CEST)

??? hier geht es um die Löschung einer leeren Kategorie, oder ??? --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nein, hier geht es inzwischen um mangerlnde Regelkunde. Eine Kategorienmindestgröße haben wir 2008 oder so schon abgeschafft, seitdem gilt 10 nur doch als Richtwert. Und dieser gilt auch nur dann, wenn es sich nicht um geschlossene Systematiken handelt.

Desweiteren steht schon seit Ewigkeiten in WP:LIST, daß´Listen kein Ersatz für Kategorien sind (und umgekehrt gilt es natürlich genauso). Vielmehr werden heute an Listen viel höhere Ansprüche gestellt werden; eine pure Auflistung von Lemmata reicht nicht mehr. Die Arbeitsliste von GT1976 ist für den ANR unbrauchbar, weil sie eine Reihe von verschiedenen Funktionen miteinander vermischt. Die ersten drei Viertel etwa sind Positionen enthalten, die der Präsident ernennt, aber der Senat zustimmen muß. Im letzten Viertel ist das auch tw. der Fall, aber da sind auch Positionen, die das Pentagon selbst besetzen kann, aber die Ernennung kommt immer durch den Präsidenten. Im Artikelnamensraum gibt es hierzu mW nur die Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten, im wesentlichen haben die also vier Sterne, aber das sind nur die sich im aktiven Dienst befindlichen. Es gibt also keinen Grund, GT1976 derart anzugehen.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 27. Aug. 2022 (CEST)

Kollege, schau mal auf den Kalender. Die Sache habe ich mit GT1976 schon lange geklärt. Du brauchst hier weder ihn noch die leere Kategorie verteidigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:46, 27. Aug. 2022 (CEST)

Da die Anregung hier ergebnislos blieb, habe ich einen LA auf die leere Kategorie gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/5#Kategorie:Kommandierender General der 17. US-Infanteriedivision. --Didionline (Diskussion) 09:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Kategorie wurde nach LD gelöscht, damit hier erledigt. --Didionline (Diskussion) 13:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 13:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches)

Hallo,
nach einem entsprechenden Antrag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/14 und der obigen Diskussion habe ich die geleerten Offizierskategorien zum Heer des Kaiserreiches gelöscht. Als einzige entsprechende Unterkategorie verbleiben jetzt die Leutnants. Wenn ich die Argumentation richtig interpretiere, gibt es für diese Kategorie eigentlich auch keine Daseinsberechtigung. Oder? -- Perrak (Disk) 14:32, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke und stimmt, die Daseinsberechtigung ist ebenfalls nicht gegeben. Nach kurzer Durchsicht scheinen die Einträge sowieso bereits in Kategorie:Militärperson_(Preußen) bzw. in deren Subkategorien wie Kategorie:Leutnant_(Preußen) enthalten. Kann also ersatzlos entfallen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2022 (CEST)

Da hättest du besser nicht nur kurz durchgesehen, sondern dich mit der Sache vertraut gemacht. Das Deutsche Heer wurde mit der Reichsverfassung von 1871 aufgestellt und hat nichts mit den Heeren der vormaligen Nationalstaaten zu tun Jetzt haben wir in Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) die absurde Situation, daß es da Leute der afrikanikschen Schutztruppen gibt, auch solche der Kaiserlichen Marine, aber Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich)? Fehlanzeige. Danke für diese großartigen Vandalismus! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

Blas dich mal nicht so auf Kollege. Wenn's von Schutztruppe oder Marine relevante Personen gab und vom Heer eben nicht, dann ist das halt so. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:10, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wer hier im Moment bläast, bist du, Tom. Oder willst du uns im Moment tatsächlich erklären, im ersten Weltkrieg habe es keine relevanten Personen im Heer gegeben? Das glaubst du woh.l selber net. Im Moment ist unter Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) net mal Hindenburg eingetragen. Und das aufgrund der großzügige Löschaktion vom Anfang des Monats. Ihr habt das Kaiserreich nahezu vollsztändig demilitarisiert. Wenn's ein Witz wäre, könnte man drüber lachen. So net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wer zu spät kommt den bestraft das Leben. BTW es geht hier um Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) was jammerst du hier rum? Wer hindert dich daran deinen Hindenburg oder andere relevante Personen bei Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) einzutragen? Was willst du? Nachträglich beklagen das eine Konsolidierung nicht so abgewickelt wurde, wie es deinen Vorstellungen entspricht? Klappe halten, selbst was tun und nicht versuchen andere Schuldige zu finden ... wie wäre das? --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht, und weil ich, siehe oben bei den Hauptleuten, schon zuvor auf die Folgen hingewiesen habe, auch net verantwortlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Du hast Dich oben an der Diskussion im entscheidenden Punkt leider nicht beteiligt: Das Heer des deutschen Kaiserreichs setzte sich aus den Heeren der einzelnen Königreiche zusammen. Ich bin kein Militärexperte, aber für mich sieht es so aus, als habe es ein eigenes kaiserlisches Heer nicht gegeben. Zu dieser Vermutung hat sich ioben niemand geäußert, daher habe ich gelöscht. Wenn Du das für falsch hältst, liegt natürlich ein Teil der Verantwortung auch bei Dir. -- Perrak (Disk) 18:05, 28. Aug. 2022 (CEST)

Kategorie:Hauptmann (Heer des Deutschen Kaiserreiches)

Noch eine leere Kategorie, der Ersteller GT1976 weiß auch nicht, warum diese geleert wurde: Benutzer Diskussion:GT1976#Kategorie:Hauptmann (Heer des Deutschen Kaiserreiches). Grüße --Didionline (Diskussion) 10:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kann weg. Unnötige Sammelkategorie gem. Kathinweis: Siehe auch: Personen dieses Ranges in den Heeren von Preußen, Bayern, Sachsen, Württemberg. Die betreffenden Inhalte sind demnach breits erfasst. Diese Kategorie wurde hier zuvor nie[10] zur Diskussussion gestellt. Ergo: --> Löschen, gern auch per SLA. Die Kategorie:Rittmeister (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Oberleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) bitte gleich mit entsorgen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:30, 19. Jun. 2022 (CEST)

LA gestellt --Didionline (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die Leerung der Kategorien dürfte in Unkenntnis unserer Kategorisierungsregeln erfolgt sein, nämlich unter der Annahme, daß Personen des jeweiligen Dienstgrades nicht relevant sind. Das ist aber Quatsch. Kategorien haben nix mit Relevanz zu tun, sondern sollen den Artikelbestand gliedern. Und wenn wir hier Personenartikel haben, deren Relevanz anderweitig begründet ist, dann sind diese Personen als Angehöriger des Heers des Deutschen Kaiserreichs in diesem Zweig zu erfassen, und zwar nach ihrem höchsten Dienstgrad, ganz gleich was dieser war. Das ganze gehört also neu aufgebaut. Und damit dieser Diskussionsstand wiederhergestellt.

Aber wenn wir schon darüber sprechen? Heer des Deutschen Kaiserreichs? Was ist denn das für ein Unsinn? Ich kenne nur Deutsches Reich; der Artikel Deutsches Kaiserreich bezeichnet "nur" den Zeitabschnitt des Deutschen Reiches von 1871 bis 1918, ähnlich wie Weimarer Republik, Bonner Republik oder Berliner Republik andere Zeitabschnitte Deutschlands bezeichnen. Mehr noch: die BKL Deutsches Heer sollte eigentlich unter Deutsches Heer (Begriffsklärung) stehen, und Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) sollte auf das Hauptlemma umziehen, da nur das Heer der Kaiserzeit den offiziellen Namen Deutsches Heer trug. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:52, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wurden die Kategorien durch Nimro deshalb geleert, weil alle eingetragenen Personen den entsprechenden Rang in der Armee Preußens, Württembergs, Bayerns oder Sachsens hatten und entsprechend kategorisiert sind, nicht deshalb, weil der Rang als solcher nicht relevant machte.

Kategorie:Oberstleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Generalleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) wurden schon vor fünf Jahren, Kategorie:Oberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Generalmajor (Heer des Deutschen Kaiserreiches) vor zwei Jahren von Ephraim33 gelöscht, die Kategorie:Major (Heer des Deutschen Kaiserreiches), 2013 noch behalten, vor ein paar Monaten nach SLA durch LexICon.

Wenn eine Doppelkategorisierung nicht erwünscht ist, sind die Kategorien tatsächlich überflüssig. Das gilt dann aber auch für Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches), die noch 139 Artikel enthält. Oder man erhält die Kategorien (und verschiebt eventuell gemäß Matthias' Einwand) für solche Personen, deren letzter Dienstgrad bekannt ist, wo aber unklar ist, in welchem der Heere sie dienten. -- Perrak (Disk) 18:40, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nur als Erinnerung: Kategorien haben sehr wohl etwas mit Relevanz zu tun. Wikipedia:WikiProjekt Biografien: In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Das ist das Grundproblem des gesamten Kategorisierungswerks nach Dienstgraden und macht diese Kategorien unbrauchbar, weil da Artikel über Personen kategorisiert werden, bei denen die Militärkarriere nur ein Nebenaspekt ihrer Biographie war. --Assayer (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Personen kategorisiert werden, deren Militärkarriere unwichtig ist, kann man sie ja rausnehmen, das macht die Kategorien nicht automatisch unbrauchbar. Und wenn jemand einen Offiziersrang erreicht, prägt das die Biographie in aller Regel, auch wenn derjenige wegen nicht-militärischer Sachverhalte relevant ist. -- Perrak (Disk) 17:01, 24. Jul. 2022 (CEST)

„Heer des Deutschen Kaiserreichs? Was ist denn das für ein Unsinn? Ich kenne nur Deutsches Reich“ Das sind starke Worte. Ich behaupte, dass sich die verfassungsrechtliche Militärorganisation des (föderalen, wenn auch preußendominierten) Kaiserreichs sehr wohl von der des Deutschen Reichs danach unterschied (bereits Art. 47 WRV: Der Reichspräsident hat den Oberbefehl über die gesamte Wehrmacht des Reichs.).--Malabon (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich weis auch nicht warum das Portal so unbedingt auf diese eigene Begriffetablierung besteht. Die Organisation hieß nach der Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 Deutsches Heer oder Reichsheer. So auch als Begriff im Bundesarchiv. Es bestand aus den vier Landstreitkräften der Länder Preußen, Bayern, Sachsen und Würtemberg. Daneben gab es noch die Kaiserliche Marine als Bundestruppe und die Kaiserliche Schutztruppen die auch Bundestruppe war. Gesamtstreitkräfte im moderen Verständnis gab es nicht. Formell hatte der Kaiser als Oberster Kriegsherr alles zu koordinieren, dafür gab es im Krieg ein Großes Hauptquartier. --Salier100 (Diskussion) 01:18, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hä ??? Eingangs steht unüberlesbar: „Kann weg.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:10, 4. Aug. 2022 (CEST)

Eine militärische Karriere ist immer für das weitere Leben der Person relevant. Und sei es, wie es noch bis weit in die 1980er Jahre üblich war, im Vorstellungsgespräch: "Haben Sie gedient?", wo dann der Wehrdienstverweigerer mit einem feuchten Händedruck verabschiedet wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:56, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem hier keine Argumente kamen, die zwingend für die Erhaltung der Kategorien sprechen, habe ich sie gelöscht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/14. -- Perrak (Disk) 14:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe nun gemäß Benutzer:Salier100 die Umbenennung beantragt der Oberkategorie in Kategorie:Militärperson (Deutsches Heer) bzw. mit Ergänzung, falls die BKL I stehenbleiben sollte.

Es wäre zielführend, wenn Ｔｏｍ sich solcher Kommentare wie "kann weg" enthalten würde, bis er sich der Auswirkungen auf den Kategorienbaum bewußt ist. Dank der Löschung obiger Kategorien (und der anderen Dienstrgrade) hat das Deutsche Reich nämlich für die Zeit bis 1918 nun keine Heeressoldaten mehr. Denn der Hinweis von die Militärpersonkategorien von Preußen, Württemberg, Bayern und Sachsen geht fehle. Warum? Weil Kategorie:Person (Preußen) keine Unterkategorie ist von Kategorie:Person (Deutsches Reich). Warum? Weil Preußen viel älter ist als das das Deutsche Reich; es kann also keine Unterkategorie sein. Dasselbe gilt für Württemberg, Sachsen und Bayern, die alle schon im Mittelalter bestanden. Die können nie Unterkategorie sein eines Gebildes der Neuzeit. Sehr ärgerlich, das ganze, das muß0 jetzt mühsam wiederherstellt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:51, 27. Aug. 2022 (CEST)

Lass es. Die Sache war schon abgenagt. Wir können nicht die gleichen Schemata für alle Streitkräfte duplizieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:50, 27. Aug. 2022 (CEST)

Warum nicht? Butter bei die Fische! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:06, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hab ich dir doch schon erklärt. Ja für viele deutsche Dienstränge haben wir ausreichend relevante Personenartikel um derartige Kategorien mit Artikeln (wie bei der Bundeswehr) zu füllen, aber längst nicht für alle Perioden, Epochen und Teilstreitkräfte. Systematisch lässt sich das nicht als Übertragung rechtfertigen, schon gar nicht wenn man systematisch bis nach Timbuktu oder "Kamelistan" weiter denken würde. ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:32, 28. Aug. 2022 (CEST)

Richtig und falsch zugleich. Weil es selbstverständlich möglich ist, auch die kleinste Armee nach Dienstgraden herunter zu brechen. Das natürlich zu dem Preis, daß es unter Umständen kjleine und kleinste Kategorien gint. Man nennt das Systematik. Darüber sind wir uns einig. Einig sind wir uns auch darin, daß man das nicht für jedes Land machen will, weil zuwenige Artikel da sind.

Letzteres trifft aber auf das Deutsche Heer mit seinen 794.000 Mann im Jahr 1914 nicht zu, wenn wir selbst für die gerade 100.000 Mann große Reichswehr oder die heute auf gerade 180.000 Männer und Frauen geschrumpfte Bundeswehr einen ausreichenden Bestand haben. Wir können uns auch die äquivalenten Kategorien des Kongireichs Preußen anschauen, und dann anbetracht der Zahl der preußischen Kriegsjahre seit 1806 locker annehmen, daß die Hälfte der Einträge für das Königreich Preußen auf 1870/71 und 1914–1918 entfällt, mindestens. Wenn wir uns also aufsteigend vom Generalmajor anschauen, daß 1207, 1122, 31 (sic!, warum sind das sowengie Generalobersten?) und 441 (Infanterie-) Generäle und nochmal 32 Artilleriegeneräle vorhanden sind, dann sind das bei einer Weertung von jeweils der Hälfte jedenfalls locker genug, um die entsprechenden Kategorien zu befüllen. Hier stimmen wir doch sich auch überein, oder? Preußen ist doch nicht Timbuktu. Und die jeweiligen Dienstgrade aus Württemberg, Bayern und Sachsen kommen ja noch dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:00, 28. Aug. 2022 (CEST) PS_ Dafür, daß das schon abbgenagt sein soll, habe ich mich aber ziemlich darin verbissen.

Jaja ... da haste ne dolle Milchmädchenrechnung aufgemacht. Dann ziehen wir mal schnell die Millionen Gefallenen ab ... und die Generäle und anderen per OF-3 sowieso relevanten Kandiaten. Nun sag mir noch schnell, ob es potentiell mehr als kaiserliche 30 Hauptmänner geben könnte, die aus anderen Gründen die Relevanzhürden der Wikipedia erfüllen. LOL wenn sie gut waren, durften sie später bei Adolf noch zum Major oder höher aufsteigen? Wenn sie nicht so gut waren, dann hat es vermutlich auch nichts gegeben was die Relevanz hätte fördern können. Nun hör auf zu jammern und leg dich wieder hin. Sonntagsgruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:47, 28. Aug. 2022 (CEST)

Könntest du bitte sachlich weredn und dein blöädes "LOL" bleiben lassen und wieder sachlich werden. Danke. So und jetzt, was war dein Argument? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:36, 30. Aug. 2022 (CEST)

Lass mal stecken; hab grad Besseres zu tun, als mit dir gegenseitig an des Kaisers langem Bart "herumzuzuppeln". Außerdem: was solln denn die anderen von uns halten, wenn wir hier weiter machen? Das kann doch niemand mehr ernst nehmen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:40, 30. Aug. 2022 (CEST)

Dienstgradkategorien 1815–etwa 1919

Um die Kuh vom Eis zu bekommen, versuche ich hier einmal mit einer Beschreibung der Situation, wie sie ist und zeige die Probleme auf. Später dann erläutere ich die Optionen.

1. Externe Rahmenbedinungen
   1. Königreiche Württemberg, Bayern und Sachsen: Diese entstanden alle 1815 aus Vorgängerstaaten (gleichnamige Herzog-/Großherzogtümer), und alle gingen 1918 in Republiken über. Nach der Machtergreifung wurden auch die Länder entmachtet. Die Verwaltung ging an die Reichsgaue über, doch formal bestanden diese Länder bis 1947. Diese drei Länder hatten ihre eigenen Staatsangehörigkeiten, Württemberg ab 1819, vgl. Kategorie:Württemberger, Sachsen ab 1852, i.e. Kategorie:Sachse und Bayern ab 1812, i.e. Kategorie:Bayer (das Unternehmen aus Leverkusen steht unter Kategorie:Bayer AG). Beide Kategorien fielen der "ethnischen Säuberungen" des Kategoriensystems ausgangs der Nullerjahre zum Opfer, als beteiligte Admins Kategorien für die historischen Staatsangehörigkeiten geistig nicht von Benutzerkategorien zu trennen vermochten. Vermutlich steckt eine große Menge betroffener Personenartikeln stattdessen in Kategorie:Person (Bayern), Kategorie:Person (Königreich Bayern) und/oder unerkannt in der Kategorie:Deutscher.
   2. Königreich Preußen stellt einen Sonderfall dar, weil es das einzige der vier deutschen Königreiche im Deutschen Reich ist, das bereits vor 1815 entstand, nämlich 1701. Eine preußische Staatsangehörigkeit gibt es seit 1843, cf. Kategorie:Preuße; sie ist ebenso wie die vier vorgenannten und alle anderen Staasangehörigkeiten der Länder 1934 aufgehoben worden. Für diese vier und alle weiteren Länder des Deutschen Reiches gilt, daß zu dieser Kategorie ab 1871 die Kategorie:Deutscher zusätzlich vergeben werden muß, während sie für Personen mit Lebensmittelpunkt vor 1866 nicht vergeben werden darf.
   3. Die meisten kleinen Länder des Deutschen Reiches sind Kategorien für die Staatsangehörigkeit bislang nicht oder nur auf falschem Lemma errichtet. So gibt es keine Kategorie:Badener Die Kategorie:Person (Baden) entspricht der Kategorie:Person (Württemberg) nur teilweise, weil sie im Ist-Zustand auch Personen aus der Zeit vor 1803 enthält, also die Kategorie:Person (Großherzogtum Baden) mit der nicht errichteten Kategorie:Person (Markgrafschaft Baden) vereint.) Die Staatsangehörigkeitskategorie unter Kategorie:Badener gilt für die Zeit von 1816 bis 1934. Auf eine gesonderte Sortierung für die weiteren Länder des Norddeutschen Bundes ab 1866 wurde zunächst und vermutlich noch andauernd verzichtet. An dieser Stelle sei auf diese Länder hingewiesen, für die weitere Diskussion an dieser Stelle sind diese Länder nicht von Relevanz.

2. Interne Bedingungen
   1. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist multihierarchisch. Das heißt, daß Unterkategorien Teil mehrerer Oberkategorien sein können. Grundsätzlich gilt aber, daß die Definition der Oberkategorien auch für alle Unterkategorien gelten muß. Nun existieren zwar für alle Länder des Deutschen Reiches eigene Länderkategorienm cf. Kategorie:Königreich Bayern oder sie sollten existieren. Sie erfüllen zwr alle das Kriterium, daß sie räumlich zum Deutschen Reich gehören, aber sie erfüllen in keinem Fall, daß sie hinsichtlich ihrer zeitlichen Spanne während der Existenz des Deutschen Reiches existiert haben: sie sind alle ein gutes halbes Jahrhundert früher (oder noch früher) gegründet worden. Kategorie:Königreich Preußen oder Kategorie:Königreich kann keine Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Reich sein, und weil Kategorie:Militärperson (Württemberg) samt Unterkategorien den Zeitabschnitt 1815–1934 erbt, kann die Kategorie oder jede ihrer Unterkategoren keine Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich) sein.
   2. Weil aber der Teil der Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich), der sich auf den Ast Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad bezieht, aber unter das Deutsche Reich fällt, das ist die verbale Benennung eines PetScans der Kategorien "Deutsches Reich" mit der "Kategorie Militärperson (Heer des Deutschen Kaisertums)", fast vollständig aus Kategorie:Deutsches Kaiserreich entfernt wurde, hat man alle Dienstgradkategorien aus der Zeit 1871–1919 ausgelöscht.

3. Beschreibung des jeweiligen Kategorienbaume für das Reichsgebiet sowie die vier Königreiche und Baden
   1. Im Rahmen der Kategorie:Preußen sollte es keine Kategorie:Preußische Geschichte, infolge der Lex Sowjetunion. Diese besagt, daß Kategorien zu historischen Territorien keine Geschichtsunterkategorien brauchen, weil sie selbst in toto Geschichte sind, vgl. LD zur Kategorie:Sowjetische Geschichte. Die Kategorie:Preußische Geschichte gibt es dennoch, und sie enthält ein bislang wenig berichtigtes Chaos aus Artikeln von der Deutschordenszeit bis hin zum Freistaat Preußen nebst entsprechenden Unterkategorien.
      • Kategorie:Preußen — von sehr lange her bis 1947
        • Kategorie:Altpreußen
        • Kategorie:Person (Preußen) – "historische Region" und "frühes Preußen"
          • Kategorie:Militärperson (Preußen) — ohne zeitliche Begrenzung (enthalten sind Teilnehmer der Napoleon. Kriege bis NASDAP-Mitglieder)
            • Kategorie:Generalstabsarzt (Preußen)‎
            • Kategorie:Generalstabsoffizier (Preußen)‎
            • Kategorie:Oberst (Preußen) – Sachbezug Preußische Armee, damit Zeitbezug 1644–1871/1919
            • Kategorie:Oberstleutnant (Preußen)‎
            • Kategorie:Major (Preußen)‎]
            • Kategorie:Hauptmann (Preußen)
            • Kategorie:Oberleutnant (Preußen)
            • Kategorie:Leutnant (Preußen)
            • Kategorie:Artillerist (Preußen)
            • Kategorie:Gouverneur (Preußen)‎
            • Kategorie:Infanterist (Preußen)
            • Kategorie:Kavallerist (Preußen)‎
            • Kategorie:Marineinfanterist (Preußen)‎
            • Kategorie:Marineoffizier (Preußen)
          • Kategorie:Preuße — 1843 bis 1934
        • Kategorie:Person (Freistaat Preußen) – 1919 bis 1947
        • Kategorie:Person (Königreich Preußen) — weiter siehe unten
        • Kategorie:Preußische Geschichte
          • Kategorie:Freistaat Preußen
            • Kategorie:Person (Freistaat Preußen)
          • Kategorie:Königreich Preußen — 1701 bis 1918
            • Kategorie:Person (Königreich Preußen)
            • Kategorie:Militärperson (Königreich Preußen) – 1806–1919 (sic!)
              • Kategorie:General der Artillerie (Königreich Preußen)
              • Kategorie:General der Infanterie (Königreich Preußen)
              • Kategorie:General der Kavallerie (Königreich Preußen)
              • Kategorie:Generaloberst (Königreich Preußen)
              • Kategorie:Generalleutnant (Königreich Preußen)
              • Kategorie:Generalmajor (Königreich Preußen)
              • Kategorie:Hauptmann (Königreich Preußen)
              • Kategorie:Leutnant (Königreich Preußen)
          • Kategorie:Brandenburg-Preußen — vor 1701 (nicht errichtet)
            • Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen)
            • Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit (Brandenburg-Preußen)
              • Kategorie:Generalfeldmarschall (Brandenburg-Preußen)‎
              • Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Brandenburg-Preußen)
              • Kategorie:Generalleutnant (Brandenburg-Preußen)‎
              • Kategorie:Generalmajor (Brandenburg-Preußen)
              • Kategorie:Oberst (Brandenburg-Preußen)‎
              • Kategorie:Artillerist (Brandenburg-Preußen)
              • Kategorie:Infanterist (Brandenburg-Preußen)
              • Kategorie:Kavallerist (Brandenburg-Preußen)

   2. Sachsen und Bayern sind insofern gleich, daß es unter gleichem Namen heutige Bundesländer gibt, die von der Fläche her gesehen weitgehend deckungsgleich sind. Die Unterscheidung Sachsen/Bayern vs. Königreich Sachsen/Königreich Bayern ist daher zwingend notwendig; im Falle Sachsen ist außerdem zu beachten, daß das Herzogtum Sachsen mehrdeutig ist. Das Großherzogtum Sachsen ist eigentlich Sachsen-Weimar-Eisenach und liegt weitehend im heutgen Thüringen, Sachsen-Coburg-Gotha liegt heute in Bayern und in Thüringen; beide gehören nicht zur sächsischen Geschichte, also der des Bundeslandes Sachsen. Der Vorgänger des Königreiches war das Kurfürstentum Sachsen, nicht das Stammesherzogtum Sachsen, vulgo auch Altsachsen, im heutien Niedersachsen! Zur Vereinfachung der Diskussion habe ich einige Unterkategorien aus der Kategorie:Person (Sachsen) gefischt, die eigentlich in die noch nichtexistente Kategorie:Person (Königreich Sachsen) gehören und habe sie in die Kategorie:Person (sächsische Geschichte) gesetzt.
      • Kategorie:Sachsen (heutiges Bundesland)
        • Kategorie:Sächsische Geschichte (Geschichte desselben)
          • Kategorie:Freistaat Sachsen (1918–1933)
          • Kategorie:Königreich Sachsen (1806–1918)
          • Kategorie:Kurfürstentum Sachsen (1547–1806)
        • Kategorie:Person (sächsische Geschichte)
          • Kategorie:Sachse (1852 bis 1934)
          • Kategorie:Person (Königreich Sachsen) (1806–1918)
            • Kategorie:Exzellenz (Sachsen)
          • Kategorie:Militärperson (Sachsen)‎
            • Kategorie:Generaloberst (Sachsen)
            • Kategorie:General (Sachsen)
            • Kategorie:Generalleutnant (Sachsen)‎
            • Kategorie:Generalmajor (Sachsen)‎
            • Kategorie:Oberst (Sachsen)
            • Kategorie:Oberstleutnant (Sachsen)
            • Kategorie:Major (Sachsen)
            • Kategorie:Hauptmann (Sachsen)
            • Kategorie:Oberleutnant (Sachsen)‎
            • Kategorie:Leutnant (Sachsen)
          • Kategorie:Artillerist (Sachsen)‎
            • Kategorie:General der Artillerie (Sachsen)‎‎
          • Kategorie:Militärperson im Dreißigjährigen Krieg (Kursachsen)‎‎
          • Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Kursachsen)‎
          • Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Sachsen)‎
          • Kategorie:Generalstabsarzt (Sachsen)‎
          • Kategorie:Infanterist (Sachsen)
            • Kategorie:General der Infanterie (Sachsen‎)
          • Kategorie:Kavallerist (Sachsen)‎
            • Kategorie:General der Kavallerie (Sachsen)
            • Kategorie:Rittmeister (Sachsen)
            • Kategorie:Marschall (Meißen)
        • Kategorie:Person (Sachsen)

2. Mögliche und notwendige Maßnahmen

   Nur Platzhalter, folgt

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (wird vervollständigt) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 31. Aug. 2022 (CEST), 02:00, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich spende mal einen Doppelpunkt ;-)

Gute Zusammenfassung des Ist-Zustandes, danke dafür. Die Kategorie:Badener existiert allerdings, im Gegensatz zu den Kategorien Kategorie:Bayer und Kategorie:Sachse, die nach dem MB von 2005 gelöscht wurden, da sie wohl als Regionen-Kategorien verwendet wurden, obwohl Staatsangehörigkeits-Kategorien eigentlich bleiben sollten. -- Perrak (Disk) 16:33, 31. Aug. 2022 (CEST)

Doppelpunkte kann man nie genug haben. Danke. Wenn solche Fehler passieren, weiß man, daß es Zeit fürs Bett ist. Ich habe dementsprechend den Text korrigiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ordensstiftung für besondere Autorenleistungen

WP:Eule für besondere Leistungen mit und ohne Weitblick.

Guten Tag! Ohne besonderen Anlass möchte ich eure Meinungen zu einer neuen Auszeichnung einholen. Im Rahmen des WP:Schreibwettbewerbes werden bekanntlich besondere Leistungen prämiert, wie es mit WP:Eule üblich ist.

Bedauerlicherweise habe ich im Bereich des Militärwesen schon länger keine Auszeichnungen mehr gesehen. Bestenfalls ist mein Einblick hierzu getrübt. Auch bei den meisten Artikeln, die hier vor rund einem Jahrzehnt prämiert und nun in die Jahre gekommen sind, kann man kaum noch Ruhmesblätter erkennen.

Woran liegt das? Wird hier zu wenig gelobt? Wird nur noch Murks gemacht? Sollte man statt Ausbau auch gelegentlich die wesentlich schwierigeren Konsolidierungen gutheißen? Was könnte man tun? Hab ihr eine Idee zu einer Auszeichnung für besondere Leistungen im Bereich des Militärwesens?

Es gibt natürlich auch so Preise, wie den Anti-Nobelpreis Ig-Nobelpreis oder die Goldene Himbeere bei „teils absurden Kategorien für die jeweils schlechteste Leistung“ und eine ganze Liste von Negativpreisen. Leider könnte ich dazu noch den Preis für Autoren vorschlagen die anderen erklären wollen, was sie selbst nicht begriffen haben. Schema: „Ich hab's im Kopf, komm nur grad nicht drauf, aber ich schreibe dazu schon mal etwas in Wikipedia.“

Keinesfalls möchte ich eine allgemeine Misanthropie verbreiten, denn es gibt durchaus erfreuliche Entwicklungen in einigen Bereichen der Wikipedia. Notabene und als Vorbedingung zu Prämierungen jeglicher Art: wir sollten wissen, welche Arbeiten wir schätzen oder auch nicht. Meine Frage: können und sollten wir hier was tun, um ggf. mit einer neuen Auszeichnung Anteil zu zeigen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 1. Sep. 2022 (CEST)

Für dieses Jahr isses mit der Eule zu spät, für nächstes Jahr noch zu früh. Die Vorschlagsfrist läuft glaube ich von Mai bis Ende Juni oder so. Mein Problem damit ist immer, daß mir Leute, die ich gerne vorschlagen würde, nicht dann einfallen, wenn die Frist läuft.

Was Auszeichnung von Artikeln angeht, da sind die Anforderungen in den letzten Jahren so gestiegen, daß da kaum noch jemand mitmacht. So eine Phase war mal zwischendrin für die Rubrik Schon gewußt? auf der Hauptseite, aber nachdem ich gemotzt habe, haben sich auch andere getraut, das Problem anzusprechen, und man braucht da jetzt keine Dissertation mehr abzuliefern und zu verteidigen. Im Moment (nur Sommerloch?) haben die da eher zu wenige Artikel, glaube ich. Die Wartefrist war von drei, vier Wochen auf ein paar Tage runter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe auch die Vermutung, daß eine gewissse Übersättigung eingetreten ist: Schreibwettbewerb hier, Wartungsbausteinwettbewerb da, wer soll da wann noch lesenswerte Artikel schreiben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:09, 2. Sep. 2022 (CEST)

Hm ... einerseits muss ich dir der Übersättigung wegen recht geben, andererseits hast du meine Intention wohl nicht so recht verstanden. Ich finde, man sollte es auch mal deutlich ausdrücken können, wenn jemand Murks oder gar WP:BNS abliefert. Für eine jüngst eingelieferte Minderleistung der "Simplicus-Klasse" habe ich versuchsweise den Preis der Zitronatzitrone mit Prädikat: Warum mehr schreiben wenn man anderen die Arbeit aufhalsen kann ? verliehen. Übrigens könnte ich mir vorstellen, einen ähnlichen Preis für Dauerleistungen als Auszeichung zu diesem auf VM verhandeltem Fall zu verleihen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:52, 2. Sep. 2022 (CEST)

Verschiebung Paris-Geschütz auf ...

Ich bin kein Militärexperte, aber ist die Verschiebung [11] des Artikels Paris-Geschütz auf Lange 21-cm-Kanone in 38-cm-Schießgerüst "Paris-Geschütz" wirklich sinnvoll (ganz abgesehen von der falschen Typographie)? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:45, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sprich mal Benutzer:Automobilia8545 an, der hat sicher dazu die passende Fachliteratur. Dicke Bertha hat militärisch auch eine andere Bezeichnung. Vergl. Dicke_Bertha#Kurze_Marine-Kanone_14_(„M-Gerät“) Schaun mer mal, es macht schließlich auch eine Menge Arbeit ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2022 (CEST)

Durch Dein Ping ist er ja jetzt informiert. (Ich hätte das gleich selbst tun sollen oder ihn auf seiner BD auf den Thread hier aufmerksam machen sollen, mein Fehler.) Zur Sache: ich glaube dem Kollegen, dass das von ihm favorisierte Lemma der offizielle Name des Ungetüms ist. Mir geht es vielmehr um eine Frage WP-interner Konventionen. Soll eine sperrige, vielleicht auch in Fachkreisen eher wenig benutzte, aber nach amtlichen Quellen korrekte Bezeichnung als Lemma dienen oder eher eine kürzere, sofern sie eindeutig ist, auch wenn sie nicht den amtlichen Dokumenten entspricht? Deswegen frage ich hier im Fachportal an. (Die Anführungszeichen wären aber auf jeden Fall zu ändern.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:27, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: lies WP:NK#Waffen --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Kategorielöschungen zu Personenkombinationen zu Führungsfunktionen

Guten Tag!

Anläßlich der Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Kategorien wie Kategorie:Befehlshaber nach Einheit, stellt sich die Frage zur Sinnhaftigkeit, zum Informationswertigkeit, zur Rechtfertigung, und zu Wartbarkeit des Kategorieweiges

• Kategorie:Befehlshaber mit allen zugehörigen Unterkategorien die sich auf militärische Führungsfunkionen beziehen.

• Dieser Zweig wurde zu 95% von Benutzer:GT1976 ohne Absprache mit dem hiesigen Portal angelegt, wie sich anhand der Linklisten prüfen lässt. Nachfragen zu diesem Kategoriezweig bei Benutzer_Diskussion:GT1976 sind wenig ergiebig.
• Zu diesen Kategorien sind bereits frühere Löschanträge bekannt, bei denen die führungsbezogenen Kategorien zugunsten von Kategorien gelöscht wurden, die sich auf den militärischen Rang der jeweiligen Personen beziehen.
  • Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/27#Kategorienzweig_Kategorie:Militärperson_(Wehrmacht)_(erl.)
  • Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2016#Kategorie:Kriegsschiff-Kommandant_(Kriegsmarine_der_Wehrmacht)_(gelöscht)
  • Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/27#Kategorie:Befehlshaber_nach_Ort_(SLA)

Bei vorstehenden Diskussionen wurde u.A. von Benutzer:Prüm angemerkt: „Die Eigenschaft einer Person, mal dies oder das in der Wehrmacht temporär getan zu haben, ist als Kategorisierungskriterium kaum bis gar nicht geeignet. Vgl. dazu etwa en:Wikipedia:Overcategorization#Non-defining characteristics.“

Diese grundsätzliche Schlüsselkritik zu diesem Kategoriezweig wird mit einigen Fehlern (wenn nicht Stilblüten) innerhalb der Benennungen dieser Kategorien begleitet:

• Kategorie:Befehlshaber nach Einheit Bezeichnung ist also Blödsinn, empfehle LA. (siehe eins drüber KuK)
• Kategorie:Befehlshaber eines Wehrkreises (Heer der Wehrmacht) (incl. Sub-Kats)
• Kategorie:Oberbefehlshaber einer Front (Rote Armee) etc. pp.

Die Aufräumarbeiten um eventuell aus dieser schon vom Grundgedanker her verkorksten, nicht legitimierten Konstruktion etwas Sinnvolles zu Entwickeln sind nicht tragbar. Einzelfallprüfungen können als weitgehend unfruchtbar angenommen werden.

Was heißt hier Nachfragen zu diesem Kategoriezweig bei Benutzer_Diskussion:GT1976 sind wenig ergiebig? Nur, weil ich jetzt einen halben Tag offline war? Und was bedeutet bitte, dass es keine Absprache gab? Diese Kategorien wurden angelegt analog zu vielen anderen und es haben sich viele beteiligt, so weit ich mich erinnern kann. --GT1976 (Diskussion) 20:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

Abstimmung

Nun zur Abstimmung für den gesamten Kategoriezweig der führungsbezogenen Zuordnungen. Die eventuell eingebetteten rangbezogenen Kategorien (Offizier, General, etc.) sollen erhalten bleiben. Optionen zur Abstimmung:--Ｔｏｍ (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Löschen

(Löschen des gesamten Kategorie-Zweiges oder von Teilen nach folgender Benennung)

1. Löschen (kompletter Kat-Zweig) --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)
2. Löschen Reine Bundeswehrsicht, damit Begriffsfindung aus internationaler Sicht. Und Eineheit (englisch military Unit) ist kein Sammelbegriff für aller Art militarische Verbände, sondern bezeichnet eher kleinere militärische Organisationen. Britannica sagt dazu: military unit, a group having a prescribed size and a specific combat or support role within a larger military organization. Ein Befehlshaber kommandiert große Verbände oder führt eigenständig Feldzüge durch, er kommandiert also große Formationen. Der ganze Begriff ist also Murks und TF. Und ja wir sind eine globale Enzyklopädie, da kommt es auf die Genauigkeit der Begrifflichkeit an. --Salier100 (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Behalten + Verbessern

(Verbessern des gesamten Kategorie-Zweiges oder von Teilen nach folgender Benennung)

1. Sechs Jahre hat "Befehlshaber einer Einheit" gepasst. "Einheit versteht sich hier als Sammelbegriff für Verbände, Einheiten, etc. in allen militärischen Sprachversionen. Wenn jemand einen besseren Begriff kennt, dann kann man das ja ändern. Den ganzen Kategoriezweig löschen, nur, weil der Begriff "Einheit" nicht exakt passt finde ich für zu kurz gegriffen. --GT1976 (Diskussion) 20:46, 19. Jun. 2022 (CEST)
2. Grundsätzlich bin ich für das behalten. Eine Kategorie ^Führungsfunktion^ nach ^Organisation^ ist schon sinnvoll; m.E. sogar mindestens bis zu der Ebene, bei der militärische Verbände und Dienststellen relevant werden, also Brigade oder äquivalent (ggf. sogar drunter für Organisationen vor ca. 1900). Allerdings sind erhebliche Nacharbeiten in de Bezeichnung und Systematik notwendig. Beispielsweise müsste in der Oberkat der Begriff Befehlshaber haarklein definiert werden, anstelle Einheit müsste ein passender Sammelbegriff gefunden werden etc.--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)
3. Wenn man den Kategorienbaum erhalten will, was ich für sinnvoll halte, braucht man erstmal einen korrekten Namen. Die bisherigen Namensbestandteile Befehlshaber und Einheit sind beide falsch, in der Kombination sogar ein Widerspruch. Führer einer militärischen Formation wäre hingegen umfassend für alle Ebenen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

   Hallo! Bei der Bw wird ja auch recht oft das Wort "Einheitsführer" verwendet. Allerdings sehe ich das nur im Rahmen Kp abwärts. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2022 (CEST)

   Hallo! Verantwortlicher oder Leiter wäre nirgends falsch. Passend finde ich diese Ausdrücke aber trotzdem nicht bei Militärpersonen. Den Begriff Führer finde ich auch nicht recht passend, weil man das falsch verstehen könnte. --GT1976 (Diskussion) 07:40, 23. Jun. 2022 (CEST)

4. So einfach ist das nicht. Die Kollegen scheinen zu übersehen, daß die Welt aus ein bißchen mehr besteht als Bundeswehr. In der Kategorienpraxis heißt das, daß wir Kategorien nach Gepflogenheiten der Bundeswehr benennen, soweit wir uns innerhalb der Bundeswehr bewegen. Sobald Armeen anderer Staaten in einem Kategorienzweig vorhanden sind, wie soll ich das am Besten formulieren, verwenden wir möglichst allgemeine Begriffe. Allgemein denke ich, Kommandeur wäre ein geeigneter Oberbegriff. Ausgehend vom Englischen, bei denen ist jeder Kommandeur, von der Kompanie bis zu den Chiefs. Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, daß viele der Militärpersonenkategorien (wemm auch net in diesem Zweig) in länderspezifische Oberkategorien münden, etwa Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:United States Army und von dort u.U. eigene Benennungsmuster mit sich bringen. In Diskussionen wird das häufig übersehen, weil der Militärkategorienbaum für Deutschland ziemlich komplett ausgebaut ist, für andere Staaten hingegen oft noch lückenhaft ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:18, 19. Jul. 2022 (CEST)
5. Wir haben nicht festgelegt, ob mit „Befehlshaber“ jeglicher militärische Vorgesetzte einer beliebigen Formation gemeint ist oder eine Person, die nach deutschen Vorstellungen als Befehlshaber bezeichnet wird. Im ersten Falle können wir ja wohl kaum beim Gruppenführer beginnen, weil das offensichtlich Unsinn ist. Man müsste also eine Schwelle festlegen, also z. B. „Führer eines Großverbands“. Wenn wir das tun, haben wir es mit „Militärischen Führern auf der Ebene Brigade, Division“ usw. zu tun. Wenn wir uns zutrauen, diese Ebenen zu identifizieren, kann man es probieren. Das wird allerdings schwierig bei untypischen Tätigkeiten wie Leitern eher administrativer Stellen oder in größere Dienststellen fest eingegliederten Elementen, deren Vorgesetzte gleichwohl eine selbständige Führungsfunktion haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:41, 1. Sep. 2022 (CEST)
6. Diesem Gedanken von KuK schließe ich mich ausdrücklich an. Entsprechende Kategorien machen IMHO nur Sinn in Analogie zur Relevanz als Militärpersonen aka WP:RK#Soldaten. Wenn jemand aus anderen Gründen die RK erreicht, dann heisst das noch lange nicht, dass man die nicht relevanten Aspekte in Kategorien abbilden soll; eher das Gegenteil. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:02, 7. Sep. 2022 (CEST)

Keine Meinung

1. ...

Andere Gedanken

Es gab Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/5#Unterteilung_der_Kommandeurs-Kategorien_(alle_kleinen_wurden_gelöscht,_größere_bleiben). Dabei wurde der Fehler der Grundkonstruktion (vorübergehende militärische Tätigkeit) nicht benannt. Falls es gefordert wird, sollte hier Sammel-LP als formal beantragt gelten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)

Zeitlich punktuell eine Löschdiskussion vom Februar 2016 herauszupicken und den weiteren Verlauf auszublenden wird nicht funktionieren. Viele Diskussionsteilnehmer sind gar nicht mehr dabei. Diese Vorgangsweise verstehe ich nicht, tut mir leid. --GT1976 (Diskussion) 20:54, 19. Jun. 2022 (CEST)

hier stehende Beiträge von GT1976 an den ursprünglichen, inhaltlich passenden Ort verschoben--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST) Hallo GT1976! Bitte WP:Disk beachten und eben nicht dazwischenschreiben.

• Zu deiner Information: Das Portal:Militär ist ein Fachbereich der Wikipedia, dem gem. WP:KAT und Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild das Recht zusteht, die Kategorien des fachbezogenen Inhalts von Wikipedia zu organisieren. Dazu hat dieses Portal eine Kategoriekonzeption die in Portal:Militär/Kategorien einsehbar ist und einen Kreis von Kollegen, der auf Portal:Militär/Portalbaustein/Mitarbeiter nachvollziehbar ist. Wenn dir das in den vielen Jahren deiner Tätigkeit in Wikipedia noch nicht bekannt war, dann sieh diese Information als Nachschulung an.
• Zur Sache bzw. zu deinen Zwischenrufen:

a) Unkenntnis schützt nicht vor der Verpflichtung zur Einhaltung des Regelwerkes.

b) Die Auswertung zu Kategorie:Befehlshaber ergibt derzeit einen Umfang von Insgesamt 607 Kategorien. Ein Zweig in dieser Größenordnung ohne deutlichen Konsens vom Fachbereich überschreitet ein akzeptabeles Maß bei weitem.

c) die Abstimmung ist nicht Teil der Diskussion. Deinen dortigen Beitrag habe ich hier zum Diskussionsteil übertragen. Bitte bei Bedarf in der Abstimmung (ggf. mit minimaler Kurznotiz) dein Votum eintragen.

d) Du sollst nicht die Unwahrheit sprechen/schreiben. Du wurdest von Didionline 08:30, 19. Jun. 2022 zuerst auf die Thematik dieser Kategorien angesprochen.[12] Dazu hast du in 3 Beiträge 08:40 bis 09:15 am 19. Jun. 2022 ausweichend geantwortet,[13] + [14] + [15] obwohl dir die Problematik dieser Kategorien aus den früheren Löschdiskussionen spätestens seit 2015 bekannt sein sollte. Es mag sein, dass du das vergessen hast. Das ist nicht schlimm, angestoßen von Didionline kann es nun hier im Fachbereich besprochen werden. Du sollest aber nicht weiterhin so tun, als würde man dir furchtbar unrecht kommen und dich nur bei Bedarf an Vorgänge erinnern, wenn es dir in den Kram passt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zu c) ich erachte den Beitrag von GT1976 als Votum mit Kurznotiz und habe ihn entsprechend wieder verschoben. Ebenso die übrigen Beiträge, um den inhaltlichen Zusammenhang zu wahren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Fliegerasse

Hallo zusammen. Ich will Euer Augenmerk mal auf die neuesten Übersetzungen zu Fliegerassen aus der englischsprachigen Wikipedia lenken: Franz Stigler am 24.11. und Karl-Heinz Weber am 25.11. Mal schauen, wie es da weitergeht, aber die englischsprachige Wikipedia hält ja noch eine Masse an Artikeln zur Fliegerassen bereit... Die Relevanz der Personen wurde zumindest bis jetzt nicht in Frage gestellt. Für mich natürlich verwunderlich, aber irgendwie verständlich, dass kein Aufschrei nach "Aufweichung der Relevanzkriterien" kam. Sind ja keine Artikel von mir. VG. --Verifizierer (Diskussion) 12:46, 27. Nov. 2022 (CET)

Tja ich hab es auch nicht so mit den "Lamettaträgern". Anscheinend sind die jetzt zu militärhistorischen Forschungsobjekten geworden? Wenn wir früher mal auf Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen irgendwas festgehalten hätten, was als Konsens zu der Sache erkennbar wäre, dann hätte man was. Sei es drum, nun kann man ggf. in LD sehen was daraus wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:44, 27. Nov. 2022 (CET)

Mal davon abgesehen, dass sich die Artikel aufgrund reiner Übersetzung teilweise grausam anhören, würde ich bei Weber schon Relevanz sehen, da Eichenlaubträger. Die, m.E. vermeintliche, Relevanz soll be iStigler vermutlich durch die Ankedote mit der B-17 erzeugt werden. Das sehe ich aber nicht. Darüber hinaus gibt es genau zu dieser Thematik einen eigenen Artikel, mit so ziemlcih den gleichen Inhalten. Wir haben bei Stigler also mindestens ein Redundanz-Problem, persönlich würde ich nicht weinen, wenn er gelöscht würde (und der Artikel über die Anekdote gleich mit). Da aber WWII nicht mein bevorzugtes Arbeitsgebiet ist und ich die Gepflogenheiten dort nicht kenne, werde ich keinen LA stellen. Solltest du, @Verifizierer:, einen stellen wollen, werde ich den in der LD gerne unterstützen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2022 (CET) NB: Schieb mal diese persönlichen Befindlichkeiten beseite, Verifizierer. Das entwertet imho deine durchaus berechtigte Aussage

@LW-Pio hast du mal in die Vers-Hist. von dem Anekdotenartikel geschaut? Mir würde es schon als ersten Anlauf reichen diesen Artikel loszuwerden. Per Redundanz wäre das jetzt eine Chance. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2022 (CET)

LAs für diese Artikel auf Niveau des "Landser" sind gestellt. --Landkraft (Diskussion) 11:35, 28. Nov. 2022 (CET)

Leider mit falscher Begründung, zumindest für Weber. Ich befürchte, dass da maximal ein "Überarbeiten" herauskommt.--LW-Pio (Diskussion) 11:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Habe ich, aber was soll mir die History sagen?--LW-Pio (Diskussion) 11:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Das es taktisch gschickter wär, den per Redundanz wegzuputzen. Vielleicht spät geschaltet. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Rückmeldungen und die Diskussion. Leider war ich die letzten Tage beschäftigt und konnte daher nicht online sein, sonst hätte ich direkt geantwortet und auch die LD (@ Landkraft) früher unterstützt. Auch die "Begegnung" finde ich aus den genannten Gründen (u. a. Lemma und Schreibstil) zumindest "ungünstig"...Mal schauen, wie das weitergeht. VG.Verifizierer (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2022 (CET)

Jetzt hat das erste Fliegerass die Weihe erhalten und darf bleiben. Ich kann nur noch den Kopf schütteln, zumal ja nicht mal der Werdegang geeignet darstellbar ist... Mal schauen, was mit dem zweiten Fliegerass passiert. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:52, 6. Dez. 2022 (CET)

Tja, so ist das nun mal. Nicht alles, was man selber als relevant erachtet, ist es auch für andere und umgekehrt. Da werden Fliegerasse, Oberste u.ä. behalten, die einfach nicht relevant sind. Oder umgekehrt. Leider hat Landkraft ja den LA zu der Stiegler-Begegnung zurückgezogen. Dann packen wir das halt jetzt mal in eine Redundanzdiskussion.Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Hallo zusammen. Wie Ihr sicher schon gesehen habt, wird aktuell wieder die Kategorie Jagdflieger gefüllt: u. a. Wilhelm Frickart, Hans Böhning, Richard Roethe. Und der Autor erstellt leider auch andere Artikel, die ich als zumindest grenzwertig bzgl. Relevanz ansehe. LA habe ich aber dazu bis jetzt nicht gesehen. Gibt es eine Idee, wie man damit umgehen kann? Einfach so laufen lassen oder doch was tun? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 12:06, 7. Jan. 2023 (CET)

Bei Frickart und Böhning habe ich gerade LA gestellt. Der Roethe-Text ist zumindest augenscheinlich umfangreicher belegt, die Person dürfte gemäß dem Artikelinhalt deutlicher in Richtung Relevanz neigen als die beiden anderen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 10:56, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo. Super. Vielen Dank. Dann schauen wir mal, wie es weitergeht. Der Autor hat mir damals geschrieben: "Ich liebe es da einfach die Relevanz in solchen normalerweise unrelevanten Personen zu finden." VG.Verifizierer (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen. Schade, dass der LA zu Böhning mit dem entsprechenden Hinweis zurückgezogen wurde. Jetzt sehe ich keine Argumentationslinie mehr, da das "Relevanzkriterium" Fliegerass über den Verweis auf die Aufnahme einer Person in eine Biografien-Sammlung quasi durch die Hintertür "eingerichtet" wurde. Das wird auch die Freunde der U-Boot-Kommandanten zur Übernahme der Begründungs-Blaupause freuen...VG.Verifizierer (Diskussion) 18:28, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den LA erneuert.[16] Die verwendete Literatur ist keine irgendwie anerkannte Literatur und dafür gibt es auch ganz handfeste Gründe. Ob Veröffentlichungen des Osprey-Verlages WP:BLG genügen, wäre im Einzelfall zu demonstrieren und zu belegen. Bei den Bilderbüchern aus der Bahnhofsbuchhandlung, die hier verwendet wurden, sehe ich da aber keine Chance. --Assayer (Diskussion) 04:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke. Dann werde ich mal eine erneute Einschätzung abgeben. Mal schauen.Verifizierer (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2023 (CET)

Für eine breitere Diskussion der Problematik habe ich den Thread Wikipedia:Redaktion Geschichte#Fliegerasse und ihre Literatur angelegt. --Assayer (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Verifizierer (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2023 (CET)

Nachsichtungen von Militärartikeln

Guten Tag, in Portal:Militär/Sichtung ist eine Übersicht von Artikeln, die zur Nachsichtung eingegetragen sind. Der Rückstand ist derzeit erfreulich gering. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Streitkräfte Biafras & Kampfschwimmerkommando 18

Ab sofort könnt ihr Stimmen für den 18. Miniaturenwettbewerb abgeben. Ich hab mal wieder zwei Artikel aus dem Bereich Militär im Rennen: Streitkräfte Biafras & Kampfschwimmerkommando 18. --^ΚηœrZ ☠ 10:39, 3. Okt. 2022 (CEST)

Hallo lieber Benutzer:Knoerz! Hab Dank für diese Artikel, die auch in ihrer Kürze geeignet sind ausreichend informieren und gleichzeitig Lücken im Bestand unser Systematiken zu militärischen Einheiten schließen. Eine Bitte zu "Formalkrams" hätte ich noch: Bitte nutze für die Literatureinträge die Vorlage:Literatur denn dazu ist sie vorhanden und ich renne schon seit Jahren hinterher um solche Defizite nachzubessern. Die Idee zur Kandidatur mit diesem Wettbewerb finde ich gut und wünsche dir und deinen Artikeln viel Erfolg. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2022 (CEST)

Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer

Guten Tag, ich erbitte Hilfe für den neuen Artikel Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer. Soweit bekannt, sind die historischen Angaben belegt. Allerdings finde ich mich bei den polnischen Panzerregimentern nicht durch. Es gibt heute noch die Einheit pl:25 Brygada Kawalerii Powietrznej aber ich kriege keine Querverbindung zu dem gesuchten „26. mitteren Panzerregiment“ von 1944 hergestellt. Bitte seid so gut und schaut mal drüber. Vielleicht kann jemand noch etwas ergänzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:29, 7. Okt. 2022 (CEST)

Tessins Bücher

Vielleicht von Interesse: Die Reihe "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939–1945" gibt es jetzt online beim Bundesarchiv. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 13:28, 12. Okt. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank! Das ist in der Tat hilfreich. Nun eingetragen im Portal:

• Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen
  • Portal:Militär/Baustelle/Recherchelinksammlung Militär#Reichswehr und Wehrmacht

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2022 (CEST)

Auch von mir: vielen Dank.Verifizierer (Diskussion) 18:31, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das Bundesarchiv ist grundsätzulich eine Primarquelle und damit eigentlich für Wikiepdianer mit Vorsicht zu genießen. Zudem gilt die Arbeit von Tessin eigentlich nur noch als Hilfswerkzeug für wissenschaftliche Quellen, insbesonder Formationsgeschichte. Seine Bewertungen werden großteils nicht mehr Anerkannt. Tessin sollte als Quelle vermieden werden, genauso wie der Biblio Verlag --Salier100 (Diskussion) 18:46, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Salier100: bei Tessins Aussagen gebe ich Dir vollständig Recht. Er blieb halt zeitlebens Nazi, was sich in seinen Aussagen und Bewertungen wiederfindet, sodass eigentlich alle Bewertungen von Tessin nicht referenziert werden sollten. Aber gerade die oben angegebenen Digitalisierungen sind ja wertungsfrei, da lediglich Zahlen, Daten und Fakten zu den Einheiten angegeben werden. Zu dieser Einschätzung kommt ja auch das Bundesarchiv bei der Auseinandersetzung mit der Person Tessin. Oder wie siehst Du das? Wenn der Biblio-Verlag vermieden werden sollte, ist eine ganze Reihe von eigentlich sinnvoller und quasi etablierter Quellen nicht mehr nutzbar. Gerade Bradleys Die Generale des Heeres würde, nach meinem Dafürhalten, unbegründet wegfallen. Auch Hans Hildebrand hat im Biblio-Verlag veröffentlicht. Tendenziöse Inhalte, Landser-Romantik oder Glorifizierung, wie z. B. bei Kurowski oder Damerau, kann ich bei den Vorgenannten nicht feststellen. Was wäre denn Deiner Meinung nach die geeignete Alternative beim Ausbau/Erstellung von Personenartikeln?Verifizierer (Diskussion) 20:05, 14. Okt. 2022 (CEST)

Anmerkungen in o.g. Sache.

a) Tessin ist Sekundärquelle; wie für viele andere Werke ändert sich das nicht durch den Online-Server.

b) Das Tessin mit Vorsicht zu verwenden ist, bleibt unbestritten. Es betrifft allerdings kaum faktische Angaben.

c) Verlage wegen einzelner problematischer Autoren zu deklassieren, käme "Sippenhaft" gleich. Das ist Unfug.

d) Natürlich sind wir verpflichtet Literatur verantwortungsvoll und sachgemäß zu verwenden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:03, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme der Einschätzung von Ｔｏｍ hier weitgehend zu. Als Hauptautor unseres Wikipedia-Artikels zu Georg Tessin, der diesen Artikel 2015 zur Auszeichnung geführt hat, kurz mein Resümee der Einschätzung, wie in der Forschung Tessins Werk bewertet wird:

Während Tessins Zeit als Archivar am Bundesarchiv fiel auf, dass er NS-Verbrechen beschönigte. In seinen Veröffentlichungen klammerte er diese Verbrechen aus, auch wenn die Quellenlage eine Thematisierung erlaubt hätte. Gleichwohl gelten seine auf dieser Archivarbeit basierenden Listen und Veröffentlichungen zu den deutschen Heeresverbänden unter Militärhistorikern als schätzenswertes Hilfsmittel. Die von Tessin in seinen verschiedenen Bänden zusammengestellten Angaben seien als hilfswissenschaftliche Daten von Wert und insofern anerkennenswerte Arbeit. Dies gilt auch für die hier zur Diskussion stehenden 17 Bände "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939–1945". Insofern würde ich es begrüßen, wenn in den Wikipedia-Artikeln, die einen dieser 17 Bände als Literatur und/oder Beleg angeben, der Link zur digitalisierten online verfügbaren Fassung beim Bundesarchiv angegeben würde.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Ich werde zukünftig und auch wenn ich mal wieder einen entsprechenden Artikel überarbeite, die digitalisierte Version verlinken. VG.Verifizierer (Diskussion) 12:21, 15. Okt. 2022 (CEST)

Naval Air Squadron

Falls sich jemand mit der Royal Airforce auskennt, wie ist die korrekte Bezeichnung für die Naval Air Squadron Marine Flieger Staffel oder Geschwader ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Staffel, siehe hier S. 531 und 526.--SEM (Diskussion) 23:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

Aber bitte ohne Deppenleerzeichen --HH58 (Diskussion) 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2023 (CEST)

Gewehrhaltung in den Ausbildungs- und Taktikvorschriften

Guten Morgen. Kann vielleicht jemand hier etwas mit dieser Frage anfangen? Wie dort schon ausgeführt, bin ich nicht an Ursachenforschung interessiert. Ich selbst habe aber weder Orientierung noch Zugriff auf die Dokumente, die da gefragt sind. Ich wüsste gar nicht, wo ich nachschlagen sollte, und ich habe auch gar keine Ahnung, wie ich daran kommen sollte. Hat hier vielleicht jemand einen Literaturtipp? Bücher sind ja leichter zu finden, und vielleicht weiß sogar jemand ganz genau, wo etwas darüber geschrieben steht. Danke! --2A02:8109:BD40:65C4:C802:1710:F8C6:786C 11:07, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wenn es dir um die geschichtliche Entwicklung geht, hilft ggf. en:Practical_shooting#Origins oder en:Point shooting. Dort gibt es auch Hinweise zu Dokumenten. Diese unterschiedlichen Haltungen erscheinen medial (cineastisch) mit den merkwürdigsten Verrenkungen. Im militärischen Bereich ist es üblich, Richtlinien zu entwickeln und umzusetzen. Diese (zahlreich vorhandenen) Vorschriften nennen sich unter anderem ZDv aka Zentrale Dienstvorschrift oder United States Army Field Manual. "Gewehr-Drill" aka Waffendrill gab es beispielsweise schon für Musketiere. Zeitlich noch davor liegt die Ausbildung nach dem Fechtbuch. Was im Netz unter dem Stichwort "Schießkurs" angeboten wird, möchte ich bewusst nicht werten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:18, 11. Okt. 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:17, 11. Apr. 2023 (CEST)

Mal 'ne Frage

Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sisches_Truppenaufgebot_bei_Kriegsbeginn_1914#Kriegszustand steht

Das Prinzip der Heeresverstärkung bei der Mobilmachung war das der Zusammenführung. Die aktiven und die Reserveregimenter wurden durch Personal des anderen Status ergänzt – d. h. in die aktiven Regimenter wurden Reservisten und in die Reserveregimenter aktive Soldaten eingegliedert. Der stellvertretende Kommandant eines aktiven Regiments übernahm das Kommando über ein Reserveregiment. Das Stammpersonal des aktiven Regiments wurde aufgeteilt, um in beiden Einheiten einen gleichwertigen Standard zu gewährleisten.

Es ist zwar kein Beleg angegeben, aber es klingt nachvollziehbar. Wie wurde das eigentlich auf deutscher Seite gehandhabt? Im Artikel Königlich Bayerisches 16. Reserve-Infanterie-Regiment steht nur:

Das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 wurde als Infanterieregiment der Bayerischen Armee bei Kriegsbeginn 1914 aufgestellt.

Es muss doch auch bei diesem Reserve-Infanterie-Regiment einen Kader aus Berufssoldaten eines bereits existierenden Regiments gegeben haben, um den herum die Reservisten eingegliedert wurden. Gibt es dazu irgendwo Info? Was ist dazu bekannt? --Agentjoerg (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Frage nach Uniform

Ich habe eine Fotografie von einem Mann in Uniform, angeblich vor 1930 (kann auch vor 1920 sein). Kann mir jemand etwas über diese Uniform sagen? Angeblich war der Herr auf dem Bild bei der Gendarmerie in Österreich oder Südtirol. Ist das eine Militäruniform? Gerne nehme auch Tipps an, an wen ich mich damit wenden könnte. Ich brauche es für Ahnenforschungs-Zwecke. Wenn ich hier falsch bin, bitte sagen, wo die Frage hingehört.

PeterBreiter

--Vielen Dank! --Kapuzinerkresse (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2022 (CEST)

Siehe auch Commons:Forum#Ich_möchte_ein_altes_Foto_hochladen_(Herr_in_Uniform) --M2k~dewiki (Diskussion) 22:44, 28. Okt. 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Leserinteresse

Guten Tag, als Kurznotiz für die Kollegen die hin und wieder die Militärtechnik im Fokus haben:

• IRIS-T SLM ist derzeit im Top-Ranking unserer meistgelesenen waffentechnischen Artikel. Siehe:
  • Portal:Waffen/Charts

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2022 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag Personenartikel zu SS-Oberführer Georg Bochmann

Georg Bochmann war der letzte Kommandeur der 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“. Aufgrund des Dienstgrades erreicht er zwar nicht die Relevanzschwelle für Generale, aber er spielte eine wichtige Rolle bei der kampflosen Übergabe des Tegernseer Tals an amerikanische Einheiten. Details und ergänzende Quellen finden sich in den Ortsartikeln Bad Wiessee und Tegernsee (Stadt). Bochmann hat sich durch Mißachtung u.a. Himmlers Flaggenbefehl und Hitlers Nerobefehl durchaus Gefahren ausgesetzt. Offensichtlich hat Ferdinand Schörner gegen Bochmann ein Verfahren eingeleitet, welches aber durch das Kriegsende obsolet wurde. --Karl 3 (Diskussion) 16:38, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich würde die Relevanzschwelle nicht als Problem ansehen, so wie ich das lese, war er mehr als vier Monate lang Divisionskommandeur und hatte damit zumit eine Dienststellung, die normalerweise den Generalsrängen entsprechen würde (und der Oberführer ist da eh so ein Zwitterrang). Die Frage ist eher, wie viele seriöse Quellen (also außerhalb der Ritterkreuz-Fancruft-Literatur) es zu ihm gibt? --SEM (Diskussion) 11:10, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Dienststellung macht aber nicht relevant, das wurde mehrfach schon diskutiert. Mit Goodwill würde ich den Oberführer als Quasi-General akzeptieren. Ansonsten teile ich den Einwand: Artikel nur mit seriösen Quellen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:19, 8. Dez. 2022 (CET)

In der englischen WP existiert ein Artikel [17] mit Literaturnachweisen. Cirka im Jahr 1990 wurde in der Nähe des letzten Divisionsgefechtsstands GvB das Kriegstagebuch der Division mit über 10000 Seiten gefunden. Dieses "einzige komplett erhaltene Kriegstagebuch des gesamten Heeres und der Waffen-SS" wird im Bundes-Militärarchiv Freiburg aufbewahrt. --Karl 3 (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Etwas findet sich in u.a. den Büchern Kriegsende im Isarwinkel ... von Robert J. Huber (S. 50ff.) (und Kriegsende in Weilheim ... vom selben Autor) und Hitler’s Elite: The SS 1939–45 von Chris McNab (S. 198ff.). -- Jesi (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2022 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin

Als Ergebnis einer Löschdiskussion habe ich diesen Artikel von einem Personenartikel in einen Artikel über das Ereignis und den Prozess umgeschrieben. In militärischen Fragen bin ich nicht mehr als ein interessierter Laie. Ich vermute, dass dieses Ereignis auch militärwissenschaftlich beleuchtet wurde. Ein Kollateralschaden von diesem Ausmaß wirft Fragen nach der Aufklärung, Zielauswahl und Einsatzdurchführung auf. Und sei es mit dem Ergebnis, dass diese Tragödie mit den damaligen Mittel (1999 - z.B. keine Drohnen) nicht zu verhindern war. Es muss Literatur dazu geben. Wer kann helfen? --Ganescha (Diskussion) 09:19, 20. Dez. 2022 (CET)

Wie schon in der LD vom 12.12.2022 erwähnt, ist das Lemma für einen militärischen Artikel zu kleinteilig. Dem Autor muss es doch um das - natürlich - gescheiterte Verfahren gegen die Bundesrepublik Deutschland gehen. Dann sollte er ein entsprechendes Lemma finden - hat meiner Ansicht nach im Portal:Miltär nichts zu suchen. --Edmund (Diskussion) 15:49, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Edmund, ich habe eben Deine Antwort noch mal gelesen und glaube sie jetzt auch zu verstehen. Vielleicht ist das ein Missverständnis und ich bin auf der falschen Diskussionsseite. Mit geht es nicht darum, den Artikel auf das Portal zu bringen, sondern ich bitte um Hilfe, weil ich ihn noch für militärwissenschaftlich unterbeleuchtet halte. Wo müsste ich das denn platzieren, wenn ich erreichen will, dass sich jemand mit Sachkunde den Artikel noch mal ansieht? --Ganescha (Diskussion) 14:08, 6. Jan. 2023 (CET)

Nochmal - das Lemma ist völlig untauglich, da es ja gar nicht um den Militäreinsatz geht, sondern ausschließlich um die gescheiterte Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland. Der Luftangriff ist nur der Aufhänger. Da hilft auch nicht, irgendwelche zusätzlichen Informationen zum Einsatz zu finden - es steht alles bereits im Artikel! Der abarbeitende Admin hat klar gesagt: Umbau in einen Artikel über die Staatshaftungsklage. Mach, was der Admin gesagt hat! --Edmund (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2023 (CEST)

Abstimmung Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe

Nun kommt es zur Sache auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe weil es nun ernsthaft um Bestand oder die Entfernung des Eintrages geht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:28, 14. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, sonst hätte ich ihn natürlich hier noch gegeben. --CeGe Diskussion 21:32, 14. Nov. 2022 (CET)

Lemmata deutscher Kriegsschiffklassen

Wenn man sich die Kategorie:Militärschiffsklasse (Bundeswehr) mal genauer ansieht, dann gibt es ein Sammelsurium von unterschiedlichen Lemmata für ein und den selben Schiffstyp. Einige Beispiele:

• F120, F122, F123, dann Sachsen-Klasse (2001) und Baden-Württemberg-Klasse und neuerdings Fregatte 126 und Fregatte 127
• Lüneburg-Klasse und der Nachfolger Einsatzgruppenversorger Klasse 702
• Klasse 422, dann Oste-Klasse und jetzt Flottendienstboot Klasse 424

Auch die Sortierung ist teilweise irreführend: Klasse 101/101A unter H, Klasse 103/103A/103B unter L und Klasse 119 ohne Sortierschlüssel unter K. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 09:24, 15. Nov. 2022 (CET)

Es kann durchaus sein, dass sich hier Renovierungsbedarf abzeichnet. Allerdings sollte man zunächst die Entwicklung in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe abwarten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich war zwischendurch mal so frei und habe die Klassenartikel in der Kategorie:Militärschiffsklasse (Bundeswehr) nach Schiffsnummern sortiert. --Ein Dahmer (Diskussion) 15:25, 15. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich ist es wünschens- und begrüßenswert, wenn zunächst die Definitionen von Kategorien angegangen werden. [18] Man sollte aber vor weiterem Aktionismus <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2022 (CET) -> auf den entsprechenden Diskussionsseiten oder alternativ hier Reaktion abwarten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2022 (CET)

Hinweis auf PD:SCHIFF#NK Kriegschiffe

Hallo, liebe Kollegen, falls die an der militärischen Schifffahrt interessierten und hier mitlesenden Autoren es nicht ohnehin bereits mitbekommen haben: das Portal:Schifffahrt bereitet momentan die längst überflüssige Formulierung der NK für Kriegsschiffe vor. Wer mag, kann sich an der Vorbereitung noch beteiligen, der Vorschlag wird in Kürze aber auch auf WP:NK zur Diskussion gestellt. --Ambross (Disk) 10:27, 10. Nov. 2022 (CET)

Kleine Richtigstellung: es geht um die ersatzlose Streichung der gültigen Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2022 (CET)

„ersatzlose Streichung“ impliziert, dass es vorher schon Namenskonventionen gab. Wo kann ich die nachlesen? Nicht für den Einzefall erfragen, sondern nachlesen. Denn es gibt sie ja offensichtlich schon in komplett ausgearbeiteter Form, sonst wäre ja nichts zum Streichen da …--91.221.58.24 12:14, 10. Nov. 2022 (CET)

Das würde mich auch interessieren, Tom, denn in den dreizehn Jahren, die ich hier hauptsächlich im Bereich Kriegsschiffe mitarbeite, habe ich auch immer nur den Satz mmit „nachfragen“ gelesen. --Ambross (Disk) 12:31, 10. Nov. 2022 (CET)

Missverständlich formuliert, da es keine NK für Kriegsschiffe gibt. Es steht dort nur der Hinweis, dieses Portal zu befragen. --Landkraft (Diskussion) 12:51, 10. Nov. 2022 (CET)

Streichung heißt für mich Streichung und das steht dort als „Änderung 1: Streichung des Unterkapitels WP:NK#Kriegsschiffe“. Ersatz dafür kann ich trotz meiner Nachfragen auf Portal_Diskussion:Schifffahrt#Vorbereitung_abgeschlossen nicht erkennen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2022 (CET)

Der Ersatz besteht darin, dass die allgemeinen Regeln für Zivilschiffe dann auch für Kriegsschiffe gelten sollen. -- Perrak (Disk) 21:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Könnten wir das bitte bei der NK-Disk. klären? Bei allem Respekt ist diese Entwicklung von Paralleldiskussionen ein mMn sehr triftiger Grund, keine Vorabstimmung unter den Portalen zu versuchen, so unkollegial das auch wahrgenommen werden mag. --G-41614 (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2022 (CET)

Reserve

Moin, im Bereich der Reserve sind zahlreiche Änderungen geplant, die wir ggf. umsetzen müssten.[19] --Stubenviech (Diskussion) 17:03, 22. Nov. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist ja ein mächtiger Plan für die nächsten 9 Jahre! Die Zielrichtung ist verständlich und IMHO auch sinnvoll, nur im Plan schon viel zu langsam "auf die Bummelbahn" gelegt. Auch wenn es hier einiges an Arbeit bedeuten kann, bin ich sicher, dass hiesige Kollegen schneller sind als die BW. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:24, 24. Nov. 2022 (CET)

Richtlinien Militärwesen#Kriegsschiffbenennung

Guten Tag, aus gegebenem Anlass[20] sei hier auf Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Kriegsschiffbenennung hingewiesen. Es wurde (IMHO berechtigt) reklamiert, dass von Seiten des Portal:Militär die Beteiligung für die Richtlinien zur Benennung von Kriegsschiffen zu mager ist. Daher hier die ausdrückliche Bitte sich daran zu beteiligen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:21, 25. Nov. 2022 (CET)

Neue Kategorien

Gestern und eute wurden durch Benutzer:Kanthe massenhaft Kategorien im Militärbereich angelegt, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt. Teilweise haben wir jetzt Kategorien mit 1 Eintrag, beispielhaft Kategorie:Artillerie der Bundeswehr und die untergeordneten Kats. Mag sich das mal jemand noch ansehen, vllt. Ｔｏｍ? Im genannten Beispiel sind auch noch sachliche Fehler m.E. enthalten, da mindestens die Unterkat Schiffsgeschütz nicht zur Artillerie der Bundeswehr gehört. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2022 (CET)

Ich habe das gemacht, weil ein (meiner Meinung nach) absolutes Chaos dort herrschte. Ich hab jetzt die Initiative ergriffen und Ordnung rein gebracht. Ja, in manchen Kategorien ist vielleicht nur ein Beitrag, aber es gibt noch sehr viele Beiträge, die gar keine Kategorisierung haben. Das habe ich festgestellt, als ich mal die Kategorien zu den Geschützkalibern durch gegangen bin. Da könnten also durchaus noch welche dazu kommen.

Meiner Meinung nach ist das auch für einen Leihen übersichtlicher, wenn er sich die Geschütze anschaut und dann nach Länder gucken kann, was die für Waffen hatten. Diese Chaos mit allen Geschützen in einer Kategorie fand ich grauenvoll. Wenn man da mal ein deutsches Geschütz suchte und keine Ahnung hatte, wie die sich schreiben, hätte man alle durchgehen müssen.

Wenn ihr meint, das ist Mist und das Chaos war besser, bitte. Dann könnte ihr das gern wieder Rückgängig machen. Ich würde mir denn meine eigne Meinung drauf bilden.

Und warum gehören Schiffsgeschütze nicht zur Bundeswehr? Haben die deutschen Schiffe keine Bewaffnung?

Grüße --Kanthe (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2022 (CET)

1. Wenn Artikel keine Kategorisierung haben, wie findest du sie dann?
2. Bei so großen und weitreichenden Änderungen ist normalerweise vorher die Zustimmung der entsprehcenden Fachbereiche (hier: Die Portale Militär und/oder Waffen) einzuholen.
3. Meine eigene Meinung zu deinen Beiträgen habe ich mir aufgrund deiner eltzten Frage gebildet. Die Fragestellung war nicht, ob Schiffsgeschütze zur Bundeswehr gehören, sondern, ob sie zu Artillerie der Bundeswehr gehören. ::Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2022 (CET)

Uff ... das hatte ich bisher nicht mitbekommen. Das wurde in der Tat noch nicht besprochen.

Als Kurzfeedback dazu: soweit ich das sehe, hat unser Kollege Kanthe heute einen "Rundumschlag"[21] gemacht, der sich hauptsächlich darauf bezieht Artikel aus verschiedenen existierenden Sammelkategorien  zusätzlich  über Kategorien von einzelnen Organisationen (hier Streitkräfte und Armeen) zugänglich zu machen.

Etwas Ähnliches schwebte mir ehrlich gesagt schon längere Zeit vor, weil z.B. die Zuordnung von Geschützen nur nach Truppengattungen wie "Artillerie" etc. nicht viel hergeben.

Die Aktion hätte allerdings besser koordiniert werden sollen. Bitte einstweilen anhalten. Ich brauche etwas Zeit, um mir das en Detail anzusehen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand I.

Im großen Ganzen muss es wohl darum gehen, die fehlenden Anbindungen nach verschiedenen Systematiken "nach oben weiter durchzureichen"

• Kategorie:Militärtechnik ist derzeit ein Puzzle, welchem gut etwas Ordnung beigebracht werden kann.
• Kategorie:Militärfahrzeug ist diesbezüglich schon weiter mit Systematiken "nach Zeit", "nach Staaten", nach Systemen Land/Luft/See etc.
• Kategorie:Waffe hat Systematiken "nach Zeit", "nach Hersteller", und natürlich originär nach Waffentypologien.

• Hersteller nach Staat sind bereits in Kategorie:Rüstungshersteller nach Staat

• Die Verschneidung von Waffentypologien mit Organisationen (hier Streitkräfte, Armee etc.) ist keine Trivialität.

Vermutlich war das unserem Kollegen Kanthe so nicht bewusst. Ich werde mich zunächst Top-Down für die Militärtechnik darum kümmern, so etwa in der Art, wie es für Militärfahrzeuge incl. Landfahrzeugen, Luftfahrzeugen, Wasserfahrzeugen gemacht ist. Jedes Land und die jeweiligen historischen Streitkräfte der Länder bekommen damit ein Sammelbecken nach z.B. den Mustern Kategorie:Militärische Ausrüstung (Italien) + Kategorie:Militärtechnik (Schweizer Armee). Damit sollte dann auch jegliches Material ordnungsgemäß zuordenbar werden. Das Ganze aber bitte nicht "Hauruck". Zu kleinteilige Kategorien sind natürlich zu vermeiden. Das es gerade bei Kategorie:Selbstladepistole_(Wehrmacht) halbwegs vertretbar aussieht, ist noch lange nicht für alle Streitkräfte/Armeen zu erwarten. Das muss mit Augenmaß und mit Blick auf das große Ganze gehandhabt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand II.

Kategorie:Militärtechnik nach Staat zeigt inzwischen den Anfang einer Systematik, die mit anderen staatsbezogenen Kategoriesystemen in Wikikpedia kompatibel ist. Solche Systmatiken sind grundsätzlich per WP:Kat gedeckt (Geschlossene Systematiken für Kategorien mit vielen Ländern). Fachbezogen auf die Militärtechnik und für etliche Staaten bleibt allerdings noch einiges zu tun. Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand III.

Die nähere Betrachtung des Aufwuchses im Bereich der Kategorie:Artillerie zeigt einige Strukuren, die offenbar geplanten Zweck der Geschützuordnungen nach Ländern als Objektkategorien so nicht dienlich sein können. Die Begrifflichkeit Artillerie umfasst weit mehr als nur Geschütze. Wie man nun damit umgehen soll ist etwas schwieriger zu beantworten. Natürlich existieren wie bei den Artilliertruppen der Länder die Geschütze haben auch entsprechende militärische Verbände deren Zuordnung in dieser Kategoriestruktur "Artillerie nach Staat" richtig eingeordnet werden können. Vermutlich ist derzeit der entsprechende Artikelbestand für viele Staaten eher unterentwickelt. Andererseits passen genau in diese Struktur die tatsächlich vorhandenen Artikel zu Geschützen, deren Kategorien dann nach dem ebenfalls staatorientiertem Schema "Kategorie:Artilleriegeschütz (Italien)" etc. angelegt werden müssten. Noch weiter detaillierte Subkategorien wie ich sie nach dem Schema Kategorie:Flugabwehrkanone (Griechenland) oder Kategorie:Feldkanone (Niederlande) gefunden habe, sind sehr offensichtlich viel zu kleinteilig und müssen zurück gebaut werden. Bevor die Artillerigeschützarten eines Landes tiefer gegliedert werden können, müssen IMHO mindestens 5 Einträge für neue Subkategorien vorhanden sein. Im übrigen halte ich die Verwendung von regional unterschiedlich genutzten und historisch dem Wandel unterlegenen Begrifflichkeiten wie Feldkanone für eher problematisch. Technische orientierte Klassifikationen wie Flachfeuergeschütz bzw. Steilfeuergeschütz sind hier vorzuziehen. Zu den Begrifflichkeiten sei BTW anzumerken: Die Artikel wie Waffe, Schusswaffe, Kanone, Feldkanone können nach meinem Verständnis selbst nicht Objekte der jeweiligen Kategorien sein, auch wenn es bisher pragmatisch so gehandhabt wurde. Es sind Klassifkationsbeschreibungen zur Typologie von Waffen, die Überblick geben. Erneut: Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:40, 17. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand IV.

Wie kaum anders zu erwarten, sind zur Organisation der Kategorien weitere Fragen aufgekommen.

In Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/19#Zu_Benennungen_der_Kategorien_mit_militärischen_Inhalten sind die letzten Entwicklungen diesbezüglich nachlesbar.

Die hiesigen Kollegen mögen gern weitere Beteiligung zeigen. Kenntnisnahme sollte mit diesem Hinweis erfolgt sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2022 (CET)

Zwischenstand V.

Der Rückbau von etlichen unterbesetzten Kategorien aus der eingangs monierten Aktion erscheint mir inzwischen unumgänglich.

Dazu trage ich nachfolgend sukzessive die unbrauchbaren, "verunglückten" Kategorien ein, um sie später in einem Durchgang löschen zu lassen. Falls jemand zu einzelnen der Löschkandiaten bedenken gegen die Löschung hat bitte kurz dahinter mit Merker versehen oder/und unten drunter etwas dazu hinterlassen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)

• Artilleriekategorien es wurden länderbezogene Sammlungen für Geschütze, Maschinenkanonen bis Raketenwaffen zuordnet.
• Basis ↔ Kategorie:Artillerie siehe dazu: alter Stand vs. derzeitiger Stand
  • Kategorie:Belgische Artillerie 3 Subkats.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)
    • Kategorie:Feldartillerie (Belgien) 1 Seite 1 WL.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)
    • Kategorie:Feldkanone (Belgien) 1 Seite 1 WL.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)
    • Kategorie:Panzerabwehrkanone (Belgien) 1 Seite Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)

Das ist bisher nur die erste Runde für ein Land. Leider wurden für etliche Länder nach ähnlich missverstandener Idee die Strukturen angelegt. Auch mit dem "Rettungsversuch" in Kategorie:Artillerie (Kaiserlich Japanische Armee) kann ich mich nicht anfreunden. Die seinerzeit von Steinbeisser angelegte Kategorie:Österreichisch-Ungarische Artillerie ist OK, führt Artillerieverbände und kann bleiben. Im Grunde schlage ich nun alle Parallel-Strukturen ohne Artillerieverbände incl. der länderbezogenen Aufteilungen für den Orkus vor. Die Artikel sollen weiter im waffentechnischen Zweig geführt werden. Ersatzzuordung für die vorgenannten länderbezogenen Inhalte zur Ausrüstung sollen jeweils unter Kategorie:Militärtechnik_nach_Staat für die jeweiligen Länder/Streitkräfte geführt werden. Wenn jemand eine bessere Idee hat: Bitte gern gleich hier. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)

• Kategorie:Französische Artillerie, Themenkategorie mit Inhalten zur franz. Artillerie angereichert. Kann bleiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2022 (CET)
• Kategorie:Artillerie des Zweiten Weltkrieges (Frankreich) war zu kleinteilig. Gelöscht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2022 (CET)
• Kategorie:Norwegische Artillerie zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:47, 27. Dez. 2022 (CET)
• Kategorie:Küstengeschütz (Tschechoslowakei) Küstengeschütz für Binnenstaat wenig sinnvoll. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2022 (CET)
• Kategorie:Feldkanone (Tschechoslowakei) zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)
• Kategorie:Gebirgsgeschütz (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)
• Kategorie:Feldartillerie (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)
• Kategorie:Kampfwagenkanone (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)
• Kategorie:Panzerabwehrkanone (Österreich) zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:42, 3. Jun. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien verändern / historische Regimenter erlauben

Guten Tag, es ist mal wieder ein historisches Regiment zur Löschung vorgeschlagen worden.

• 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136 (LA-17.8.)

In der Löschdiskussion kam zuletzt die Frage, warum wir die RK nicht anpassen. Ich wäre auch dafür, weil es inzwischen so viele historische Regimenter gibt, dass die RK-Formulierungen nicht mehr dazu passen. Wir vergeuden immer wieder Zeit mit Löschanträgen wie diesem. Gern euere Meinungen dazu hier um ggf. die Änderung anzustossen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich wäre dafür, die Relevanzschwelle auf die Regimenter runterzubrechen. Zum einen haben wir, wie @Ｔｏｍ: sagt, sehr viele Artikel über historische Regimenter, die unsere Relevanzkriterien eigentlich eindeutig unterfliegen, weil sie die erforderliche "prägende Bedeutung" oder "öffentlichkeitswirksame Erscheinung" nicht erfüllen. Diese haben einen gewissen Bestandsschutz, aber der ist auch immer ein wenig fallabhängig und kann sich mit jeder LD ändern. Das Ergebnis ist eine sehr uneinheitliche Praxis, zumal auch immer wieder neue Regimentsartikel dazu kommen, die man eigentlich löschen müsste (Links spare ich mir). Manchmal tun wir's, manchmal nicht- das kann aber irgendwie nicht die Lösung sein. Deswegen würde ich- auch zum Beispiel mit Blick auf die en-wiki, wo ein Großteil der Regimenter der Bürgerkriegszeit Artikel haben- dafür plädieren, Regimenter für grundsätzlich relevant zu erklären. --SEM (Diskussion) 08:29, 17. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenstand: Mittel- bis kurzfristig sehe ich Bedarf zur Nachbesserung der RK. Offenbar hat man seinerzeit in den Überlegungen übersehen, dass im militärwissenschaftlichen Bereich gerade zu den älteren Regimentern enzyklopädische Werke/Einträge vorhanden sind, deren Nichtbeachtung mit dem Grundgedanken dieser Enzyklopädie nicht vereinbar sind. Exemplarisch habe ich einige Artkel dementsprechend nachgebessert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:04, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mal zum Vergleich: Bei den Zivil- und Katastrophenschutzorganisationen ist jede Berufsfeuerwehr in Zugstärke per se relevant (faktisch sind das Dienststellen der jeweiligen Stadtverwaltung, da könnte man mit der gleichen Berechtigung dann auch jeden kommunalen Bauhof auch zur per se relevanten Organisation erklären.) Kurzlebige Südstaaten-Brigaden mit einer Effektiv-Stärke von meist 1200 Mann sind relevant, aber ein 2.500-Mann-Regiment der Alten Armee soll nicht relevant sein. OK, soviel zum Frust. Als Anknüpfungspunkt für geänderte RK wäre ggf. Zuweisung einer Tradition im Rahmen der amtlichen Traditionspflege nach 1918/19 geeignet, damit wären Reserve-Truppenteile u.ä. grundsätzlich raus, aber selbständige Bat. wie Jäger, Pios, Luftschiffer drin. --Feliks (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2022 (CEST)

Mittels der bestehenden Relevanzkriterien sollten der Wikipedia eigentlich solche Preußens-Gloria-Artikel zu Regimentern, über die es nichts wesentliches zu sagen gubt, erspart bleiben. Insofern ist für Änderungsvorschläge sicher WD:RK der richtige Anlaufpunkt, wo bereits einige Male zum Thema diskutiert und gegen die Erweiterung der Relevanzkritierien entschieden wurde. --Assayer (Diskussion) 02:40, 18. Sep. 2022 (CEST)

Das Ziel sollte in meinen Augen sein, dass die RK allgemein angewandt werden können, also auch bei der Frage nach der Relevanz von militärischen Verbänden aus anderen Ländern. Deswegen halte ich einen deutschen Sondweg über amtliche Traditionspflege nach 1918/19 nicht für zielführend. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:02, 18. Sep. 2022 (CEST) ... den Hitler bekanntlich auf's schärfste ablehnte.--Gloser (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber dafür gibt es dann ja WP:Q. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

WP:Q ist ein gutes Stichwort. Derzeit sehe ich mir die Literatureinträge in Regimentsartikeln an. Was ich da so sehe, ist in der Tat kritikwürdig. In Ausnahmefällen wie in Liste der Infanterieregimenter der neupreußischen Armee#Literatur sieht es etwas besser aus. Im Artikelbestand ist leider noch etliches an Hausaufgaben zu erledigen. Es ist ja nicht so, als ob es keine neueren Werke von Fachautoren/Militärhistorikern zu heeresgeschichtlichen Themen gibt. Relevanz muss schließlich auch nachvollziehbar sein. Teilweise müssen wir hier die Kritik der Vorredner annehmen und mit Verbesserungen aufarbeiten. Einige enzyklopädische Verzeichnisse lassen sich per

* {{BibISBN|9783742850140|Seiten=12–14}}<!--Kriegsministerium Preußen, Stammliste (1786) -->

* {{BibISBN|9783734000126|Seiten=249–250}}<!--Abel, Stammliste der Königlich Preußischen Armee (1905) -->

ohne Probleme in vielen Artikeln mit den enstprechenden Seitennummern eintragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:15, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum Regimenter nicht relevant sein sollten. Gründe wurden bereits zur Genüge aufgeführt. Da diese weitgehend historischer Natur sind, halte ich zudem den Aufwand für übersichtlich.--Stubenviech (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2022 (CEST)

Oben erwähnter Artikel ist ein guter Grund, Regimenter nicht automatisch als relevant anzusehen: Jede Menge Blabla über die verschiedenen Zugehörigkeiten zu größeren Verbänden, aber nur drei Zeilen zum Ersten Weltkrieg. Was soll ein Artikel zu einem militärischen Verband, wenn über dessen Aktionen im größten Krieg, an dem es beteiligt war, fast nichts zu schreiben ist?

Es gibt sicher Regimenter, die die allgemeinen RK erfüllen. Aber wenn Artikel wie dieser die Folge sind, dann sollten die RK auf keinen Fall weiter aufgeweicht werden. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

PS: Die Überschrift über diesem Abschnitt ist übrigens irreführend: RK "erlauben" nichts, sie erklären bestimmte Themen für automatisch relevant. Deshalb sollten sie restriktiv sein. Wenn etwas relevant ist, obwohl es die Kriterien für automatische Relevanz nicht erfüllt, wird es trotzdem nicht gelöscht. Aber wenn man die RK zu weich formuliert, führt das leicht zu Schluderei. -- Perrak (Disk) 19:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie ... üblicherweise orientieren wir uns dabei an einschlägigen Fachwerken. Wenn z.B. ein Alltagsgegenstand in Brockhaus oder Britannica auffindbar ist, dann nehmen wir Relevanz an. Amtliche Verzeichnisse sehen wir üblicherweise ebenfalls als relevanzstiftend. Wikipedia hat für alle mit (großen) Regimentern vergleichbaren Verbände aus der Liste römischer Auxiliareinheiten#Alae jeweils einen Artikel; darüber hinaus 327 Artikel zu Kohorten (teils Regimentsgröße), weiterhin noch Artikel für kleinere Numerus (Hilfstruppe) aus der römischen Geschichte. Wieso jemand auf die Idee kommen könnte, dass größere/vergleichbare preußische Einheiten "Pfui" sein könnten, erschließt sich mir nicht. Soweit ich das sehe, sind z.B. die meisten (nicht alle) altpreußischen Regimenter in den Stammlisten des Kriegsministeriums verzeichnet. Automatische Relevanz für alle Regimenter ist nicht notwendig. Es reicht schon, wenn hier verstanden wird, dass die Stammlistenverzeichnisse und andere Veröffentlichungen von Militärhistorikern relevanzstiftend sind. Das Fachwissen zu solchen Veröffentlichungen zu kommunizieren liegt z.B. beim Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr oder ähnlichen heereskundlichen Organisationen und Fachautoren / Militärhistorikern. Es sollte hier möglich sein etwas davon zu wiederzufinden, damit hier endlich von den Bedenkenträgern zur Relevanz begriffen wird, dass diese Artikel nicht „aus Landserheftchen abgeschrieben“ werden, sondern an die Militärwissenschaft mit dem Sonderbereich der Militärhistoriker angelehnt sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2022 (CEST)

@Kriddl: "Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus." - gibt es dazu auch Empirie? Wenn ich bei ZVAB nach Regimentsgeschichten suche, finde ich mit Veröffentlichungsjahr 1918 bis 1933 deutlich mehr als zwischen 1933 und 1945. Die Tradition der Vorkriegsregimenter wurde in der Weimarer Republik bewußt hochgehalten - jede Reichswehrkompanie pflegte offiziell die Tradition eines alten Regiments in der Hoffnung, dass nach einer Loslösung von den Beschränkungen des Versailler Vertrages die "Alte Armee" von 1914 wieder in vollem Wichs auferstehen würde. Die Nazis schwenkten am Tag von Potsdam dann zwar ein wenig Weihrauch um Hindenburgs Pickelhaube, entschieden sich aber bei Errichtung der Wehrmacht letztlich bewußt gegen ein konkretes Wiederanknüpfen an die alten Strukturen - allein schon das an sich föderalistische Konzept mit unterschiedlichen Graden der Autarkie (in Bayern z.B. wurden die Regimenter im Frieden nicht aufs deutsche Staatsoberhaupt vereidigt, unterschiedliche Uniformen, Nummerierungssysteme etc.) war ihnen zutiefst suspekt. Mit dem Ergebnis, dass ab 1934 deutlich weniger und nach 1937 kaum noch eine Regimentsgeschichte erschien. Aufgehen in der Volksgemeinschaft war hip, landsmannschaftliche Vielfalt war voll out. --Feliks (Diskussion) 23:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Und wiederum dreht sich alles nur um deutsche Regimenter und so wollt Ihr RK begründen, es lebe die deutschsprachige Universlaenzyklopädie. Wenn man sich die Verlage ansschaut sind 50% dieser Miltaria Verlage ohne wirklich wissenschaftlichen Anspruch. Siehe diese Regiment. Da ist wirklich gar nix was irgendeine Relevanz begründet im Sinne einer Universlaenzyklopädie. Da gibt es im Ausland wirklich interessantere Regimenter wie z.B das 369. US-Infanterieregiment. So Ihr wollt nun eine Lex DEU Regimenter vor 1914 machen, weil euch eure eignen RK auf die Füsse fallen. IMHO geht das nicht, entweder alle Regimenter oder keine.--Salier100 (Diskussion) 02:16, 20. Sep. 2022 (CEST)

@Ｔｏｍ: Nein amtliche Verzeichnisse wie Stammlisten sind weder Quellen, noch machen sie automatisch relevant. Die fallen unter WP:OR.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:46, 20. Sep. 2022 (CEST)

Weder sind Stammlisten unabhängige Sekundärquellen, wie sie zur Relevanzstiftung notwendig sind, noch sind die Werke von Militärhistorikern, welche die hier nötige Detailtiefe aufweisen, wie z.B. die Dokumentationen von Georg Tessin, mehr als Datensammlungen, die man deshalb zu den Hilfsmitteln der Militärhistoriker rechnet. Auch sind die unzähligen Regimentsgeschichten, finanziert oft von den einflussreichen Regimentsvereinen, keine geeigneten Quellen. Zum einen, weil sie in der Regel von ehemaligen oder aktiven Offizieren verfasst wurden, die mit Methoden wissenschaftlichen Arbeitens nicht vertraut waren und kaum eine Perspektive über ihr Regiment hinaus hatten. Zum anderen, weil die Traditionsstiftung der alten Armee nichts anderes bedeutete, als der eigenen Truppe ein Denkmal zu setzen und die Dolchstoßlegende zu pflegen. --Assayer (Diskussion) 04:34, 20. Sep. 2022 (CEST)

Tessin ist doch überhaupt kein ernsthafte Quelle mehr. Echt jetzt? --Salier100 (Diskussion) 05:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Schade, so kommen wir nicht weiter. Die Wiederholung von Meinungen aus Assaysers Kurier-Artikel (Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015) und der daran anschliessenden Diskussion sind fruchtlos. Das es zahlreiche promovierte Historiker gibt, die ehemals als Offiziere aktiv waren ist bekannt. Die hier wiederholt vorgebrachte Deklassierung eines kompletten Wissenschaftszweigs bzw. deren Autoren und Werke anhand von einigen kritischen Rezensionen, halte ich für anmaßend. Die Kritiker blenden die internationalen Fragen ebenso aus wie die Tatsache, dass sich Quellen ergänzen können. Unter dem Deckmantel des WP:Regelwerkes werden Auslegungen so verbogen, das es faktisch einem Zensurversuch und der Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages gleichkommt. Wir sind wieder auf einem Stand, wie ihn scif schon 2015 zusammengefasst hat: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:44, 20. Sep. 2022 (CEST)

Niemand "verbietet" Artikel zu Regimentern, wenn diese Artikel historische Fakten aufführen, die über das hinausgehen, was man zum übergeordneten Verband schreiben kann, und sich nicht nur in Kommandantennamen, Stationierungsorten und anderen organisatorischen Details erschöpft.

Nehmen wir mal als Beispiel das oben von Dir erwähnte 4. Lothringische Infanterie-Regiment Nr. 136. Aus dem Artikel erfährt man, aus welchen Regimentern Kompanien abgestellt wurden, um es zu bilden, die Kommandeure sind mit Rang und Namen erwähnt, die verschiedenen Statuionierungsorte und die Teilnahme am Kaisermanöver. Alles Daten, die in den Artikel gehören, wenn man ihn denn haben will, aber nichts davon rechtfertigt in meinen Augen den Artikel.

Zur eigentlich interessanten Geschichte, nämlich der Teilnahme am Ersten Weltkrieg, erfahre ich, dass das Regiment 1914 mobil machte, welche Überraschung, und im Krieg große Verluste hatte. Gibt es Regimenter, die vor dem Krieg schon bestanden, für die nicht beides gilt? Die Verluste erlitt das Regiment bei Blanzy, was leider nicht verlinkt ist. Blanzy dürfte nicht gemeint sein, so weit sind die deutschen Truppen im Ersten Weltkrieg meines Wissens nicht gekommen. Also vielleicht Blanzy-la-Salonnaise? Oder doch eher Blanzy-lès-Fismes? Wenn man den Artikel der 30. Division anschaut, ist letzteres vermutlich richtig, da die Division vom 13. September bis 19. Oktober 1914 an der Aisne eingesetzt wurde, in dem Artikel ist auch Corbeny verlinkt, was in der Nachbarschaft liegt. In diesem Ortsartikel ist allerding nur eine Schlacht von 1917 erwähnt.

Dem Artikel der 115. Infanterie-Division, dem das Regiment laut Artikel seit 1915 unterstellt war, entnehme ich, dass das Regiment den Rest des Krieges vermutlich an der Ostfront eingesetzt war. Steht davon auch nur ein Wort im Artikel? Nein, nichts. Zwischen 1914 und dem Ende des Krieges ist das einzige, was es zu dem Regiment zu schreiben gibt, dass es kurz vor Kriegsende eine eigene Minenwerferkompanie erhielt.

Ich bin überzeugt, dass man über ein Regiment einen informativen Artikel schreiben könnte. Dieser völlig zu Recht zum Löschen vorgeschlagene ist keiner. Und wenn man die RK weiter aufweicht, befürchte ich, dass solche Verlegenheitsartikel häufiger geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 11:12, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ach lieber Perrak! Bitte nimm es mir nicht übel, denn dir schon klar, was du jetzt beschrieben hast? Genau das nennt man einen QS-Fall. Niemand wird sich die Mühe mit QS machen, wenn ständig zu "halbnackten" Einträgen dieser Enzyklopädie Löschanträge im Raum sind!

Übrigens kann ich mich noch gut an den Zirkus von den Pimboli-Artikeln erinnern. Wer von den Bedenkenträgern nimmmt denn mal das Buch

• Sönke Neitzel: Deutsche Krieger. vom Kaiserreich zur Berliner Republik - eine Militärgeschichte. 1. Auflage. Ullstein, Berlin 2022, ISBN 3-548-06519-8. 

Oder ist das trotz der Rezension von der bpb nicht gut genug? Verbessern vor Löschen ... man muss es nur tun. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:59, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das wäre ein QS-Fall, wenn wenigstens irgendwas im Artikel stünde, was zur Geschichte wichtig ist. Im jetzigen Zustand ist Löschen hier besser als Behalten, weil sich das andere Autoren sonst zum Vorbild nehmen. Lieber wenige gute Artikel als viele schlechte. Wer soll das denn Verbessern? Wir haben nur endlich viele Mitarbeiter. Und schon die Artikel zu den Divisionen sind nicht wirklich gut, wer sich auskennt, sollte erstmal die verbessern. -- Perrak (Disk) 13:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Na schau doch mal, was sich seit Löschantragstellung am Artikel getan hat. Als Löschbegründung "kein Personal" hätte ich zwar schon öfters gern vorgebracht. Bisher wird das allerdings eher selten so gehandhabt. Hin und wieder kann man den BNR von Benutzer:Artikelstube empfehlen. Selbst das würde ich derzeit nicht als angemessen ansehen.

Es wäre freundlich, wenn wir jetzt mal von der "LA-Power-QS" zu diesem einen Artikel zu den wirklich wichtigen Dingen kommen könnten. Beispiel: automatische Relevanz für alle Regimenter des amerikanischen Bürgerkrieges. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2022 (CEST)

Naja, bis heute morgen war es fast nichts, heute Mittag hast Du ein wenig ergänzt. Dass das Regiment (vermutlich) an der Ostfront war, steht aber immer noch nicht im Artikel. Oder, warum es trotz der Zugehörigkeit zur Division nicht dort war.

Nein, eine automatische Relevanz von Regimentern egal welcher Armee ist eine schlechte Idee, wenn dann solche Baustellen wie diese herauskommen. Wenn in einem Artikel zu einem Regiment genug Information steht, dass man daraus entnehmen kann, welche historische Rolle es gespielt hat, dann löscht den schon keiner. Steht es nicht drin, ist es nicht schade drum. -- Perrak (Disk) 14:41, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest ist das Ressentiment (Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages) jetzt mal ausgesprochen. Aber wenn man einen Mangel an gesicherten Informationen konstatiert und daraus die Unsinnigkeit ableitet, bei allen Regimentern enzyklopädische Relevanz und damit Artikelfähigkeit anzunehmen, ist das lediglich enzyklopädischer Pragmatismus. --Assayer (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Oh, den "Zensurversuch" hatte ich glatt überlesen. Das ist natürlich abwegig: Zensur wird von Staaten ausgeübt, nicht von Privatpersonen. Außerdem besteht Zensur in der Unterdrückung von Meinungen, solche haben im ANR der WP ohnehin nichts zu suchen. -- Perrak (Disk) 18:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Leider alles nicht hilfreich. Daher nochmals: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ (scif) Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Sorry das kommt mir vor, wie bei Waldorf und Stadtler in der x-sten Wiederholungssendung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wege, diese Enzyklopädie besser zu machen? Ganz einfach, dabei gleichzeitig sehr schwierig: Gute Artikel zu interessanten Themen verfassen. Nicht aber Kriterien so verwässern, dass das Verfassen schlechter Artikel zu eher marginalen Themen ermutigt wird. -- Perrak (Disk) 20:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

„ermutigt wird“ wird hier schon lange nix mehr. Gregor Gysi hat in letzer Zeit mehr Erkenntnisgewinn gehabt als die Militärgeschichte in Wikipedia. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin erst seit 2 Jahren für Wiki aktiv und bin eingestiegen, weil die Qualität eines bestimmten Artikel nicht gut war. Das entspricht wohl der Situation bei diesem Artikel auf den der LA läuft. Allerdings hätte ich meinen Einstiegs-Artikel nie gefunden, wenn er vorher gelöscht worden wäre. Das mal als kleinen Denkanstoß. Einfach löschen löst das Problem bei bestehenden Artikeln nicht, dass es an qualifizierten Autoren fehlt, die sich eines Qualitätsbausteins annehmen würden.

Wie lange hatte der betreffende Artikel vor dem LA einen Qualitätsbaustein?

Liest man die Diskussion von 2015 kann man den Eindruck gewinnen, dass von einigen Kommentatoren gerne auf alles was zum Themenbereich Militär gehört verzichtet würde. Ich sehe da erschreckende Parallelen zur katholischen Kirche in Köln. Einige der führenden Personen entscheiden, dass man im Projekt "Kirche" durchaus auf Gläubige verzichten kann, den es sind ja nicht die "wahren Gläubigen", die dem von den "Führenden" vorgeschriebenen Kurs folgen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass Projekt Wiki wäre für die Menschen da und nicht für einige Entscheider. Und alle, denen man kein Angebot macht, werden, wie bei der katholischen Kirche, den Verein verlassen (Kirchenaustritte auf Rekordhöhe), sprich Wiki nur noch belächeln und abwinken.

Den Luxus einen gesamten Themenbereich so kritisch zu betrachten, wie es hier passiert, könnten wir uns vermutlich nicht in allen Bereichen des Projekts Wiki leisten, denn das würde die Artikelzahl im Gesamtprojekt drastisch reduzieren. Was würde beispielsweise passieren, wenn die von Einigen hier auf bestimmte RK trainierten Autoren des Militär- und Waffen-Portal plötzlich anfangen würden mit dem gleichen Kriterien-Maßstab, mit dem hier agiert wird, Wiki allgemein zu bearbeiten, hat sich mal jemand die Frage gestellt? Massenweise LAs vielleicht?

Jetzt mal zum Thema RK allgemein bei militärischen Verbänden. Die Organisationsstrukturen haben sich seit dem Zweiten Weltkrieg massiv verändert. Die Division ist nicht mehr die vorherrschende Organisation, heute sprechen wir über Brigaden, über Bataillonsgruppen und andere Organisationsformen. Und manche dieser Verbände werden vermutlich noch nichts Herausragendes geleistet haben, auch wenn diese schon in Büchern oder anderen Veröffentlichung zu finden sind. Als Einstiegs-RK nun die Division vorzugeben halte ich für veraltet, da es wie schon diskutiert durch die beschriebene Hürde auch zu einer Einschränkung für die Darstellung ausländischer Organisationsformen führt (i.e. US Regiments). Solch eine Hürde würden auf EU Ebene durch den Gleichbehandlungsgrundsatz sofort kassiert und entsorgt ;-). Aber da sind wir ja nicht. Tacheles, welchen Vorteil bringt es militärische Artikel gezielt rauszunehmen? Dem ist nicht so? Da würde mich doch mal eine Statistik interessieren bei denen die LA dieses Bereichs pro Gesamtartikelzahl mit beispielweise der Botanik oder was Technischem, wie Maschinenbau, verglichen wird.

Ich verstehe, dass nicht jedem dieser Themenbereich zusagt und dass jemand der möglicherweise im Projekt aktiv ist, den Themenbereich als unangenehm, wenn nicht sogar unzumutbar empfindet. Denn das ist uns ja Jahrzehnte lang vermittelt worden. Deutsche und Militär - das darf nie wieder zusammengehen. Allerdings schmeißt man uns gerade international gesehen aus unserer Komfortzone heraus. Denn es war ja bequem sich in der Mitte von Europa zu befinden und wo überall nur Freunde waren, den anderen diesen Mist zu überlassen. Jetzt verlangt man sogar, dass Deutschland (upps) eine führende militärische Rolle in Europa übernimmt. Wie machen wir das jetzt? Zu dumm nur das gesellschaftlich-verordneter Pazifismus nur funktionert, wenn alle Nachbarn mitspielen. Leider hat man uns diese Illusion Anfang des Jahres genommen.

Eines ist mal klar, die Themen Militär, Militärgeschichte, Waffentechnik und Rüstung sind Teilbereiche der großen Blöcke Politik, Geschichte, Technik und Industrie, egal wie wenig es einigen gefällt. Deshalb kann man die schwer aus einer Schwarm-gesteuerten Enzykopädie auszuschließen, wenn diese eben das Wissen der Gesellschaft darstellt. Was wir dabei leisten können und sollten, ist dieses Wissen in der besten und zeitgemäßesten Art darzustellen. Dazu gehört es eigene Stereotypen in Frage zu stellen und den Arsch vom "War schon immer so-Ist auch heute so-Sitz" hochzubekommen. Und mit dem Verschieben einer RK-Grenze verlieren wir nicht die Möglichkeit einen Löschantrag wegen grober Qualitätsmängel zu stellen.

Es ist in der Vergangenheit vieles gesagt worden, manches war richtig, manches wohl weniger, aber hier sollten einige mal über Ihren eigenen Schatten springen und kooperativ nach Lösungen für die Zukunft suchen. Denn eines ist sicher, Ihr könnt Sachen verhindern solange ihr mitarbeitet und lebt, aber Einfluss auf die Zukunft habt Ihr nur, wenn Themen die Leute interessieren, im Projekt besser abgebildet sind als sonst irgendwo. Und qualifizierte und begeisterte Leute für das Projekt gewinnt Ihr nicht indem Ihr blockt, sondern durch SERVANT LEADERSHIP (könnt Ihr nachlesen). Auch wenn's unbequem ist.
Und abschließend finde ich: Lieber soll mein Kind hier einen objektiven Artikel lesen, der vermutlich aufgrund der Neigung zum Plagiat eine große Verbreitung im Netz erreicht, als auf der Seite eines fragwürdigen Portals oder einer extremistischen Seite, weil es hier nichts findet. --- s.o. der Hirte, der seine Schäfchen nicht will --- oder war es der Wikipedianer, der seine Lemmata nicht will --- ich bin verwirrt ---

Da ich über keine Literatur zum Ersten Weltkrieg verfüge, bin ich auch nicht derjenige, der hier "kurzfristig" für den speziellen Artikel eine Lösung hat. Doch die Hoffnung stirbt stets zuletzt.--Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Schon beim Diskutieren der Argumente für und wider eine Absenkung der Relevanzkriterien wurde versucht, den Kritikern der vorgeschlagenen Absenkung mit manipulativen Unterstellungen und dem Schüren von Ressentiments zu begegnen. Die erste manipulative Wortwahl findet sich bereits im Titel des Threads „… historische Regimenter erlauben(!)“. Als ob dies bisher verboten wäre. Qualitativ gute, mit reputabler Literatur entsprechend belegte Artikel sind natürlich möglich. Ob dies so ist, muss dann im Einzelfall auf WP:LD diskutiert und entschieden werden. Dieser ersten manipulativen Wortwahl folgten Ressentiments wie Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages. Darum ginge es den Kritikern einer Absenkung der Relevanzkriterien in Wirklichkeit.

Und nun am Schluss ganz großes Kino bis zu Fettungen durch den Reisenden. Da wird nicht nur kontrafaktisch behauptet, Militärartikeln würden von strengeren Relevanzkriterien geknechtet als Artikel anderer Themenbereiche und mit dem politischen Kampfbegriff „gesellschaftlich-verordneter Pazifismus“(!) operiert, der angeblich unsere Gesellschaft beherrsche. Man instrumentalisiert auch sein eigenes Kind(!) rhetorisch in Fettschrift, dieses solle bei Wikipedia objektive(!) Artikel über Regimenter lesen. Wenn es aber keine gute Literatur entsprechend WP:Belege zu einem konkreten Regiment gibt, sollten wir nicht mit wortreicher, aber weitgehend substanzloser, geschweige denn objektiver Artikeldarstellung eine Bedeutung dieser militärischen Einheit vorgaukeln, die sie nicht hatte, jedenfalls nicht erwiesen ist. Das überlassen wir zweifelhaften Militaria- und anderen privaten Websites. Dort weiß wenigstens jeder, der seinen Verstand nicht schon beim Aufrufen der Seite abgegeben hat, dass er es mit keiner seriösen, qualitativ ausreichenden Darstellung zu tun hat. Wikipedia sollte sich solche Darstellungen nicht zu eigen machen und mit dem Ansehen einer seriösen Enzyklopädie adeln. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2022 (CEST)

Lieber @Miraki, denn wir wollen es ja nicht an dem von Dir gewünschten freundlichen Ton fehlen lassen, auch wenn dem hier nicht immer so ist. Tatsächlich habe ich mehr als ein Kind, soweit zur sachlichen Präzision. Mir eine missbräuchliche Instrumentalisierung meiner Kinder vorzuwerfen, ist gelinde gesagt nicht seriös, nicht der richtige Ton und ein persönlicher Angriff.

Vielmehr habe ich einen bisher nicht besprochenen Aspekt zur bisherigen Diskussion dargestellt, der sich jedem einigermaßen gebildeten Menschen aufdrängt. Wikipedia und seine Autoren müssen sich im digitalen Zeitalter einer sozialen Verantwortung stellen, welche an den ursprünglichen Auftrag der öffentlich-rechtlichen Medien heran reicht. Die kostenlose Information, welche wir verfügbar machen, muss objektiv und seriös sein, was ja genau in den Statuen der Wikipedia verankert ist, aber leider nicht immer erfolgreich umgesetzt wird.

Wenn hier vereinzelt Wort gefallen sind welche zeigen, dass bestimmte Aktionen von den unterschiedlichen Autoren in Ihrer Abfolge unterschiedlich wahrgenommen wurden, ist das keine manipulative Wortwahl sondern Teil der von Dir gewünschten kontroversen Diskussion. Sachlich sind in einer Wahrnehmungsdebatte hierbei nur prüfbare Aussagen, welche die eine oder andere Seite untermauern. Eine Möglichkeit die vorgebrachten Punkte zu widerlegen habe ich aufgezeigt.

Für das Einbringen des Begriffes "SERIÖS" bin ich Dir sehr dankbar. Den um genau diesen Aspekt geht es. Unsere gesellschaftliche Verpflichtung ist es, eine seriöse Quelle zu sein. Nun ist den meisten Historikern bewusst, dass man nie eine Quellenlage hat, die frei von Zeitgeist, sozialer und politischer Wertung, manipulierender Sprachwahl und Wunschdenken ist. Jeder gestandene Historiker kann damit umgehen. Dies sehen wir doch am besten an der Aufarbeitung der Verwicklung von Personen in die nationalsozialistischen Verbrechen, für die regelmäßig Originaldokumente aus jener Zeit herangezogen werden müssen. Wenn man also (handwerklich/wissenschaftlich inkorrekt) annimmt, dass Autoren, welche mit Quellen arbeiten, die aus irgendeiner wertenden Sicht "unseriös" sind, eigentlich keine Quellen haben, würden sich auch alle Artikel, die in dieser Weise entstanden sind, verbieten. Sie müssten gelöscht werden. Du wirst verstehen, dass ich der Argumentation gute vs. böse Quelle nichts abgewinnen kann, denn dann würden wir ja auch viele investigativ erarbeitete Artikel zu den Verbrechen des Nationalsozialismus verlieren. Auch wenn dieses Thema in der Vergangenheit unglaublich gestresst worden ist; entscheidend ist allein, wie der Historiker oder Autor die Quelle verwendet, nicht wer der Autor eines verwendeten Buches ist.

Ehrlich gesagt, sehe ich in der Formulierung gesellschaftlich-verordneter Pazifismus keinen Kampfbegriff. Im beruflichen Alltag spreche ich oft mit Menschen aus anderen Ländern und lerne andere Sichtweisen der Dinge kennen, als es in Deutschland vorherrschende Meinung. Ich verorte mich weder dem linken noch dem rechten Spektrum, beide sind mir unangenehm mit ihrem Extremismus. Wie würdest Du als Ausländer die massive Abrüstung der letzten Jahrzehnte anders deuten, als einen gesellschaftlich-verordneten Pazifismus? Denn wo kaum noch eine Wehrfähigkeit des Staates mehr vorhanden ist, bleibt doch nur der Pazifismus. Selbst die neutrale Schweiz ist wehrhafter, denn die meisten erwachsenen Männer haben Ihre Waffe und militärische Ausrüstung daheim. Verstehe mich nicht falsch, ich habe Kinder, ich will Krieg um jeden Preis verhindern, doch ich bin Realist. Genau diesem Grund spreche ich darüber, der Krieg und die Kriegsgefangenschaft hat meinen Großvater geprägt. Er hat fünf Brüder verloren. Da ist und war kein Platz für Landser-Romantik in der Familie.

Doch zurück zum Thema, Du denkst es bringt einen gesellschaftlichen Vorteil, wenn wir die Menschen, die es vielleicht nicht besser wissen, den unseriösen Medien (Webseiten) überlassen? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dafür hast Du selber zu viel Energie in dieses Projekt gesteckt.

Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, wie erfolgreich Wiki.DE im internationalen Vergleich ist. Das ist nicht zuletzt aufgrund des von uns geschaffenen Inhaltes so. Wiki.DE bildet enzyklopädisch die Interessengebiete der Gesellschaft ab. Keine Frage ist, dass die Qualität nicht überall gleich ist, ständig werden Kurzartikel "eingeschmissen", aber davon reden wir bei den Regimentshistorien nicht. Ich möchte mich nicht wirklich wiederholen, aber seit dem Beginn der Diskussion haben sich zwei Dinge verändert. Die gesellschaftliche Bedeutung des Projekts zur kostenfreien Information für jeden mit Internetzugang, genannt Wikipedia, und die militärische Organisationspraxis. Seit der ersten Diskussion zur Relevanz sind Jahre vergangen und viele der damaligen Argumente sind überholt. Und nochmal, deshalb hatte ich es in Fett geschrieben, die Löschung schlechter Artikel ist weiter möglich, es entfällt nur der "Begründungskampf" der Autoren, welche gute Artikel verfassen sich aber einem über kritischen Relevanzkriterium gegenüber sehen. Die Zeit ist dann mehr dafür da, um Qualitätsarbeit zu leisten, was bei konstantem Personalmangel in den Spezialgebieten eh schon schwer fällt.

Ich entnehme Deiner Zusammenfassung, dass es Dir nicht gefällt, solche Artikel in Wikipedia.DE zu finden, aber im Gedanken an eine internationale Harmonisierung der Inhalte wäre ich nach wie vor dafür die Relevanzgrenze auf regimentsäquivalente Verbände abzusenken und ich denke Wiki.DE muss sich in der Positionierung weiterentwickeln. Die Welt dreht sich weiter und es wird immer Dinge geben, welche wir persönlich nicht mögen, aber die Welt bleibt nicht einen Tag wie sie früher einmal war. --Reisender.ab (Diskussion) 21:52, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte hier nur einen Punkt hervorheben: Wenn es „[u]nsere gesellschaftliche Verpflichtung“ sein soll, „eine seriöse Quelle zu sein“ (Reisender.ab), dann hat sich die Wikipedia dazu Regelkomplexe gegeben: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Vgl. außerdem die Spezifikationen in WP:BLG. Aus WP:TF habe ich deshalb so ausführlich zitiert, weil sie die Quellenlage zu den hier diskutierten Regimentern betrifft. Regimentsgeschichten werden von Historikern als Quellen wie Autobiographien, Memoiren und Familiengeschichten ohne wissenschaftlichen Anspruch eingeschätzt. Sie sind folglich in der Wikipedia nicht in der Artikelarbeit zu verwenden. Wikipedianer sind nicht, wie Reisender.ab impliziert, Historiker. Sie arbeiten nicht mit Quellen, sondern Wikipedianer werten die Quellenauswertungen von Historikern aus. Ohne die Verwendung von Primärquellen bleibt für viele Regimenter schlicht kein Material, aus dem man Artikel schreiben könnte. Ironischerweise ist der Grund für die „Qualität“ und „Seriosität“ der Wikipedia eben der, dass man sich auf fachwissenschaftliche Sekundärliteratur beschränken will. --Assayer (Diskussion) 01:08, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin dagegen, die RK für militärische Verbände zu senken. Dies würde der Qualität der Artikel nicht guttun, denn harte RK lenken den Blick mancher Autoren auf Massen-Einstellungen. Mangels (praktiziertem) Zugang zu gedruckten Quellen und der Verfügbarkeit von Copy & Paste Vorlagen im Internet (GenWiki) wird das unseren Ansprüchen selten gerecht. Genauso bin ich gegen ein Abweichen von der bisher praktizierten Linie, nämlich Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen. Was diese ausreichende Qualität ausmacht, wird hier und anderswo diskutiert. Das ist gut so. Viele der Regimentsartikel sind im Vergleich zu manch anderen WP-Artikeln recht ausführlich, aber selten richtig gut. Es überwiegen Listen, es fehlt der Kontext. Wie könnte man diese Qualität verbessern?

Der Quellenkritik von Assayer zu Regimentsgeschichten mit Erscheinungsjahr 1919 bis 1939 stimme ich zu. Es ist aber nicht richtig, dass es GAR KEINE verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern und deren Einsatz gibt. Jürgen Kraus ist promovierter Historiker und langjähriger Konservator am Bayerischen Armeemuseum. Er verfasst seit 2007 ein vielbändiges Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914–1918. So ein bis zwei Seiten pro Regiment sind darin enthalten. Auch die amerikanische Divisionsgeschichte de Deutschen Heeres (1920) ist zumindest keine Eigendarstellung. Darin ist der Gefechtskalender der Divisionen enthalten, samt der teilnehmenden Regimenter.

Ich teile auch Assayers Kritik an militärgeschichtlichen Artikeln in der WP allgemein (Kurier 12/2015). Man könnte diese Kritik allerdings zu vielen Fachbereichen anbringen, nur hier ist sie wegen unserer Verantwortung vor der deutschen Geschichte besonders aufgeladen. Ich glaube nur nicht, dass ein Weglöschen der Sache der Aufklärung dienen würde. Es gibt genügend bauliche Zeugen (Kasernen, Denkmäler), die neben Familiengeschichte Anlass bieten, die Nachwirkung dieser Verbände und Traditionen zu beleuchten. Diese Nachwirkung und Traditionsbildung hängt an Regimentern, nicht Brigaden oder Divisionen. --Minderbinder 10:51, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, danke mal erst für die beiden Rückmeldungen. Ja der Regelkomplex ist gegeben und es heißt ausdrücklich "sollten" und nicht "müssen". Ob Regimentsgeschichten Inhalt eines wissenschaftlichen Diskurs sind oder werden können, da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Mir fällt dazu kein Beispiel ein, über was sollte man da wissenschaftlich diskutieren, da es ja keine Thesen sind? Die vorgeschlagene Inanspruchnahme analog der Nutzung einschlägiger Sekundärliteratur ist doch genau das, was wir hierbei als legitime Nutzung sehen. Für Zahlen, Orte und sachliche Ereignisse durchaus ausreichend, denn diese müssen nicht bewertet werden.

Ich bin nicht mit @Assayer einer Meinung, das Wikipedianer keine Historiker sein können. Auf der Nutzer-Seite von Miraki steht da was anderes. Und natürlich arbeiten wir alle mit Quellen, denn auch Sekundärliteratur ist eine Quelle und diese muss genauso auf Seriösität, Objektivität und Inhalt geprüft werden. Jeder, der das Glück hatte einen guten Geschichtsunterricht zu erhalten, ist mit dem Thema Quellenanalyse vertraut, dafür bedarf es nicht zwingend des akademischen Abschluss der spezifischen Fachrichtung. Es stimmt, dass es immer gute und sehr gute Mitarbeiter gibt, das ist nur natürlich.

ABER... da sind wir bei, oder in, der Verantwortung zu einem Servant Leadership. Es wichtig neue Autoren zu unterstützen und gegebenfalls anzuleiten.

Ich arbeite überwiegend im Portal Waffen zu militärisch genutzten Fahrzeugen und Geschützen und es ist unglaublich wie oft Autoren von Sekundärliteratur falsch voneinander abschreiben. Auch muss ich sehr viel meiner Arbeitszeit aufwenden, um Strukturen zu schaffen (Listen bearbeiten/Navigationsleisten erstellen) um dieses Sachgebiet sorgfältig aufzuarbeiten. Den nur durch sorgfältiges Arbeiten und Recherche wird es mögliche Lücken und Mängel zu erkennen und Zusammenhänge zu verstehen. Es sind Puzzle und Geschichten, die sich daraus ergeben.

Und @Minderbinder merkt zu recht an, dass es bei vielen Artikeln im Bereich Militärgeschichte an Kontext fehlt.

Die Darlegung von Assayer im Kurier von 2015 finde ich nicht zutreffend. Denn es ist nicht die primäre Aufgabe von Wikipedia Ideologiekritik zu üben und sich damit zu positionieren. Eine Enzyklopädie soll Inhalte darstellen und über Ereignisse berichten. Sie hat nicht die Aufgabe politische Bildung durch die Vermittlung bestimmter Wertbilder zu betreiben. Die Nutzer von Wikipedia und auch die Autoren haben unterschiedliche Interessen, deshalb gibt/gab es ja unterschiedliche Enzyklopädien. Weder Enzyklopädien zu Waffentechnik noch zu Historischen Schlachten sind aus meiner Sicht "unseriös", es sind einfach Themen die Leser interessieren. Es ist nicht an uns festzulegen, was die Menschen zu interessieren hat. Wir sind keine Zensoren und keine Lehrer. Gerade aus diesem Grund ist das Zitieren von bewertenden Quellen zu Vermeiden und nur die Extraktion von informativem Inhalt zulässig. Sofern es in einem Diskurs zu zwei möglichen Standpunkte gibt, sollten beide dargestellt werden, um objektiv zu sein und dem Nutzer zu überlassen sich eine Meinung zu bilden.

Es ist nicht so, als hätten wir keine guten Artikel mit militärhistorischem Bezug, wie beispielsweise Abessienfeldzug. Wenn es nicht um deutsche Geschichte geht, ist es plötzlich möglich einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Sobald es um deutsche Militärgeschichte geht, wird es plötzlich verkrampft und alle haben Angst, es könnte etwas "unseriöses" dabei herauskommen. Gerade die Verantwortung aus der eigenen Geschichte verpflichtet diese zu erzählen, sachlich, objektiv und schnörkellos. Kommt dann dabei eine tabellarische Bearbeitung mit einer schmalen Darstellung des Kontext heraus, eigentlich um so besser, den sachlicher geht es kaum. Keine Heldengeschichten, kein Hurrapatriotismus, kein möglicher Geschichtsrevisionismus usw. und doch wird ein Puzzlestück geliefert.

Ohne Frage ist es eine Gradwanderung keinen Freiraum für ideologische Darstellungen zu lassen und doch einer historischen Verantwortung gerecht zu werden. Doch dieser Aufgabe muss sich unsere Gemeinschaft stellen.

Kurze Anmerkung, ich habe mich hier eingebracht, weil ich das Gefühl habe, dass hier im Hinblick auf eine Artikelkategorie eine sehr einseitige Herangehensweise vorherrscht und das Projekt aus den Augen verloren wurde. Ich fände die Zeit besser in die Qualitätssicherung investiert. Ich würde gerne von den Kritikern eine konstruktive Mitarbeit sehen, dann hätten vielleicht auch künftige Autoren eine bessere Anleitung wie ein Artikel aussehen sollte. Deutsche gelten international übrigens als diejenigen, die sich ständig über alles beschweren... nur so nebenbei.

Ich habe so einen Fall, bei dem sich ein Autor an den von mir verfassten und überarbeiteten Artikeln ein Beispiel genommen hat, hat er mir zumindest so gesagt, und jetzt selber tolle Artikel schreibt.

Ist also machbar...

Wie zuvor gesagt, durch LÖSCHEN der vorhandenen Regimentsartikel nutzen wir den Schwarm nicht und nichts wird besser. --Reisender.ab (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2022 (CEST)

Es gab eine „bisher praktizierte Linie“, „Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen“ (Minderbinder)? Gibt’s dazu Difflinks? Ich habe eine andere Praxis in Erinnerung: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht). Die Kriterien für „ausreichende Qualität“ sind außerdem fluide und noch Gegenstand von Diskussionen, verstehe ich das richtig? Das ist in sich widersprüchlich, denn eine „praktizierte Linie“ sollte sich auch über Kriterien definieren lassen.

Ich habe m.W nirgends behauptet, es gebe keine verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern, schon gar nicht in Großbuchstaben GAR KEINE, sondern darauf hingewiesen, dass ohne die Verwendung von Primärquellen „für viele Regimenter schlicht kein Material [bleibt], aus dem man Artikel schreiben könnte“. Ich hatte andernorts schon auf Wencke Meteling hingewiesen, die 2010 ihre preisgekrönte Dissertation Ehre, Einheit, Ordnung. Preussische und französische Städte und ihre Regimenter im Krieg, 1870/71 und 1914-19 veröffentlicht hat. Oder auf John Horne/Alan Kramer, German Atrocities, 1914 (2001). Auf diese Weise würde ich auch die Frage beantworten, wie man die Qualität mancher Artikel verbessern könnte, nämlich mit der Berücksichtigung solcher Literatur. Aber Historiker haben in der Regel andere Fragestellungen als das, was hier in der Wikipedia praktiziert wird.

Exkurs für Reisender.ab: Es spielt keine Rolle, was Wikipedianer im Privatleben von Beruf sind. Es geht darum, dass sie in der Wikipedia nicht als Historiker tätig werden, d.h. keine Primärquellen auswerten und damit Sekundärliteratur verfassen. Wikipedia ist Tertiärliteratur, die zu schreiben mitunter frustrierend ist, in ihrer Beschränktheit aber sinnvoll. Wahrscheinlich wären noch geschichtstheoretische Erläuterungen von Nöten, aber das führt mir nun zu weit. Ideologiekritik bedeutet nicht, sich politisch-ideologisch zu positionieren, sondern sich einerseits selbst die eigenen Vorannahmen und Wertmaßstäbe im Prozess historischer Erkenntnis bewusst zu machen und andererseits nach dem politischen und weltanschaulichen Standpunkt eines Textes bzw. seines Verfassers zu fragen. Bei den Regimentsgeschichten nach 1918 ist es so, dass diese unter strenger Aufsicht des Reichsarchivs abgefasst wurden, benötigte man dazu doch zwingend die Kriegstagebücher der Truppenteile. Die lagen im Reichsarchiv und wurden den Verfassern „nach besonderen Vorschriften“ überlassen. Es gab Anleitungen, wie genau eine Regimentsgeschichte aussehen sollte. Dem Reichsarchiv ging es um das Andenken an die „alte Armee“, um das Ansehen des Offizierskorps und man wehrte sich entschieden gegen eine Demokratisierung durch republikanisch gesinnte Wissenschaftler. Der Artikel über den Abessinienkrieg ist deshalb exzellent, weil er nicht auf italienischer Militärliteratur aus dem Faschismus basiert, sondern auf neuerer historischer Forschung. Und die Entwicklung der italienischen Historiographie zum Thema ist noch mal ein Kapitel für sich.

Das Handbuch von Kraus ist sicher mit viel Mühe zusammengestellt, aber doch eher als Hilfsmittel, denn als historische Darstellung gedacht. Tabellarische Übersichten voller Abkürzungen, etwas, das ich als Rohdatensammlung bezeichnen würde. Das kann man natürlich in Wikipediartikel übertragen. Aber eine solche Datensammlung soll Wikipedia genau nicht sein. Außerdem ist es doch verbreitete Praxis in der Wikipedia, die Berechtigung eigenständiger Artikel an nachgerade überregionale Rezeption zu koppeln, ungeachtet der fachwissenschaftlichen Qualität von Beiträgen zu solchen Gegenständen, und auf zusätzlichen Auswahlkriterien zu insistieren, also die Vollständigkeit eines Sammelgebiets als Malus zu werten. In unserer Diskussion, so scheint mir, wird die Artikelberechtigung nun aber aus dem Gegenstand an sich abgeleitet, dem Nachwirkung und Traditionen zugesprochen werden, nicht jedoch aus der Rezeption, einer geschichts- oder politikwissenschaftlichen zumal.

Wir diskutieren ja gerade über das IR 136. Schaut man da in die Literaturliste, bewegt sich das auf genau diesem Niveau: Stammliste, eine Bibliographie (!), Stellenbesetzung der Infanterieregimenter und natürlich die hier besprochenen Regimentsgeschichten. Eine Divisionsgeschichte ist eine Divisionsgeschichte, d.h. das spricht gegen die Relevanz kleinteiligerer Artikel. Beim IR 137 sieht’s nicht anders aus.

Was die Traditionen angeht, so endeten die Traditionen der Linienregimenter von vor 1914 eigentlich schon 1919 mit der Aufstellung neuer Divisionen, und zwar, weil man meinte, die Bevölkerung würde die alte Armee als Hort der Reaktion ansehen – nicht ganz zu Unrecht, möchte ich meinen. Traditionen der Regimenter wurden dann aber später unter von Seeckt an Kompanien der Reichswehr verliehen. Doch, wie Sönke Neitzel in seiner Darstellung Deutsche Krieger konstatiert, führte das eben nicht dazu, dass sich eine historisch gewachsene Identität der Reichswehr-Regimenter ausbildete. Die Bundeswehr hat sich eine dezidiert andere Tradition gegeben. Ein Rückgriff vor 1918, so Neitzel, hätte auch nicht wirklich getragen. Deutschland ist nicht Frankreich. Insofern finde ich es irritierend, wenn in dieser Diskussion auf die Traditionsbildung von Regimentern verwiesen wird. Das ist doch sehr aus der Zeit gefallen.

Bei militärgeschichtlichen Themen habe ich mit aufklärerischem Impetus vor allem gegen die naive Quellengläubigkeit mancher Wikipedianer argumentiert. Das ist hier nicht anders. Das hier ist genau eine der Reibungsflächen zwischen dem Drang zur Mitteilung von Spezialwissen und geschichtswissenschaftlich informierter Restriktion. --Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hi Assayer, mal erst danke für Deine ausführliche Antwort. Du triffst den Punkt und ich glaube, der große Konflikt der sich im Bereich der Wiki Militärgeschichte seit langen Jahren durchzieht basiert auf dem Wunsch einiger Autoren auch Spezialwissen verfügbar zu machen (den dieses ist ja ohne teure Quellen sh. die von Dir erwähnte Dissertation, so denn diese überhaupt öffentlich verfügbar sind, der breiten Öffentlichkeit nunmal nicht zugänglich) und dem Anspruch zu einer geschichtswissenschaftlichen Aufarbeitung und der anschließenden Veröffentlichung als Tertiärliteratur zu sehen.

Dir dürfte bewusst sein, dass dieser Anspruch praktisch im Schwarmprojekt Wiki:DE nicht zu erfüllen ist. Was dann auch an der Qualität der Artikel erkennbar ist. Wenn wir das erfüllen wollen brauchen wir bezahlte Historiker, die diesen Bereich bearbeiten und keine Freiwilligen, die Ihre Freizeit opfern. Erinnert mich an das Scheitern der deutschen Rüstungsindustrie im Panzerbau, wo man versuchte mit Qualität Masse zu kompensieren. Und an die "Kuchen statt Brot" Legende aus Frankreich. So ehrenwert und reizvoll ich den Anspruch finde, halte ich es für unmöglich und unrealistisch diesen durchgängig in einem solchen Projekt wie Wikipedia zu realisieren. Nicht, dass ich Dich als Mahner und Kritiker nicht zu schätzen wüsste, denn auch dies ist relevant, so es denn konstrukiv erfolgt.

Doch dürfen wir das Ziel des Projekt nicht aus dem Auge verlieren indem wir uns auf bestimmte Positionen versteifen. Wie sieht die Zukunft eines Abiturienten aus, wo wird er künftig lesen und was wird er künftig lesen, was sind die ersten Schritte eines Menschen, der zu seinen Ahnen forscht, wer hilft dem Hobbyhistoriker die lokale Geschichte zu verstehen? Das wird künftig in unserer digitalen Welt passieren und ein Übermaß an geschichtswissenschaftlicher Restriktion führt nur zu Einseitigkeit und sehr großen Lücken. Es promoviert eben jene Abwanderung in weniger restriktive und für uns nicht beeinflussbare doch öffentlich zugänglich und oft dubiose Informationsquellen. Da bin ich wieder beim Schäfer-der-seine-Schäfchen-nicht-will - Bild.

Das mit der Traditionsbildung, glaube ich, hast Du falsch verstanden. Es geht m.E. nicht um irgendeine militärhistorische Tradition der Bundeswehr, sondern um die gesellschaftliche Funktion von Tradition und den Kontext zur Familiengeschichte im Sinne von Herkunftsidentität.

Ein bisschen mehr "Leben und Lebenlassen" wie in anderen Themenbereichen ist vielleicht die Lösung und wenn ich mir so die Qualität vieler Artikel in anderen Bereichen ansehe, wäre es innerhalb der Wikipedia durchaus verhältnismäßig. Dies ist emotional gesehen derzeit hier nicht so spürbar, was vielleicht auch das von einigen und auch mir dargelegte Gefühl der besonderes kritischen "Beobachtung" des Fachbereichs verursacht. Mir ist bewusst, dass dies vielleicht schwer fällt, denn die historische Bürde wiegt schwer, doch dürfen wir uns nicht von dieser so klein machen lassen, dass einfach nichts mehr möglich ist und wir es anderen überlassen müssen. --Reisender.ab (Diskussion) 02:34, 29. Sep. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, aber die Analogie zur deutschen Rüstungsindustrie finde ich unpassend. Das Thema historische Regimenter oder auch nur Linienregimenter vor 1914 ist ein Nischenthema und kein Abiturwissen. Es ist eine hehre Vorstellung, dass Wikipedia grundsätzlich keine "dubiose" Informationsquelle sei, weil wir sie beeinflussen können, aber eine Wunschvorstellung. Hier gibt's ausreichend sehr dubiose Informationen gerade in sensiblen Bereichen wie Militärgeschichte zu finden. Wenn Minderbinder schreibt, Traditionsbildung hänge an den Regimentern, dann meint er militärische Tradition, vgl. (unvollständig) Traditionsübernahme. --Assayer (Diskussion) 03:22, 29. Sep. 2022 (CEST)

Der Verweis von Assayer oben auf LD/LP der Vergangenheit (Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht)) ist entweder Zeugnis der Ahnungslosigkeit oder eine Nebelkerze wider besseren Wissens. Die dort behandelten Regimenter waren:

• Infanterie-Regiment Nr. 373
• Infanterie-Regiment Nr. 377
• Infanterie-Regiment Nr. 390
• Infanterie-Regiment Nr. 401
• Infanterie-Regiment Nr. 403
• Königlich Sächsisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 133
• Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 3
• Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 59
• Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 74
• Württembergisches Feldartillerie-Regiment Nr. 238
• Württembergisches Infanterie-Regiment Nr. 475
• Württembergisches Landsturm-Infanterie-Regiment Nr. 13
• Württembergisches Landsturm-Infanterie-Regiment Nr. 39
• Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 120
• Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 122
• Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 123
• Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 126
• Württembergisches Reserve-Feldartillerie-Regiment Nr. 54
• Württembergisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 120
• Württembergisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 121

Keine einzige dieser Einheiten ist ein vor 1914 gegründetes Linien-Regiment. Weder Reserve noch Landwehr sind Linien-Regimenter. Es geht bei der laufenden Übung um die Regimenter vor dem Einschub Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg bei Infanterie und Artillerie:

Infanterieregimenter des Heeres im Deutschen Kaiserreich

Gardekorps: Garde-Füsilier-Regiment | zu Fuß: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | Grenadiere: 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Grenadiere: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 100 | 101 | 109 | 110 | 119 | 123

Infanterie: 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 87 | 88 | 89 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 120 | 121 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182

Füsiliere: 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 73 | 80 | 86 | 90 | 108 | 122

Infanterie des Ostasiatischen Expeditionskorps: 1. | 2. | 3. | 4. | 5. | 6.

Bayerische Infanterie: Leibregiment | 1. | 2. | 3. | 4. | 5. | 6. | 7. | 8. | 9. | 10. | 11. | 12. | 13. | 14. | 15. | 16. | 17. | 18. | 19. | 20. | 21. | 22. | 23.

Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg

Infanterie: 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 192 | 193 | 329 | 330 | 331 | 332 | 333 | 334 | 335 | 336 | 341 | 342 | 343 | 344 | 345 | 346 | 347 | 351 | 352 | 353 | 354 | 357 | 358 | 359 | 360 | 361 | 362 | 363 | 364 | 365 | 368 | 369 | 370 | 371 | 372 | 373 | 374 | 375 | 376 | 377 | 378 | 380 | 381 | 389 | 390 | 391 | 392 | 393 | 394 | 395 | 396 | 397 | 398 | 399 | 400 | 401 | 402 | 403 | 404 | 405 | 406 | 407 | 408 | 409 | 410 | 411 | 412 | 413 | 414 | 415 | 416 | 417 | 418 | 419 | 420 | 421 | 422 | 423 | 424 | 425 | 426 | 427 | 428 | 431 | 432 | 433 | 434 | 437 | 438 | 439 | 442 | 443 | 444 | 445 | 446 | 447 | 448 | 449 | 450 | 451 | 452 | 453 | 454 | 455 | 456 | 457 | 458 | 459 | 460 | 461 | 462 | 463 | 464 | 465 | 466 | 467 | 468 | 469 | 470 | 471 | 472 | 473 | 474 | 475 | 476 | 477 | 478 | 479 | 603 | 604 | 605 | 609 | 610 | 613 | 614 | 615 | 616 | 617 | 618 | 619 | 620 | 621 | 622 | 623 | 624 | 625 | 626 | 627

Garde-Reserve-Infanterie: 1 | 2

Reserve-Infanterie: 1 | 2 | 3 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 46 | 48 | 49 | 51 | 52 | 53 | 55 | 56 | 57 | 59 | 60 | 61 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 86 | 87 | 88 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 106 | 107 | 109 | 110 | 111 | 116 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 130 | 133 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | 218 | 219 | 220 | 221 | 222 | 223 | 224 | 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235 | 236 | 237 | 238 | 239 | 240 | 241 | 242 | 243 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 262 | 263 | 264 | 265 | 266 | 267 | 268 | 269 | 270 | 271 | 272 | 273 | 440 | 441

Landwehr-Infanterie: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 46 | 47 | 48 | 49 | 51 | 52 | 53 | 55 | 56 | 57 | 60 | 61 | 65 | 66 | 68 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 89 | 93 | 94 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 109 | 110 | 111 | 116 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 133 | 153 | 327 | 328 | 349 | 350 | 379 | 382 | 383 | 384 | 385 | 386 | 387 | 388 | 429 | 430 | 435 | 436

Bayerische Infanterie: Königlich Bayerisches 16. Reserve-Infanterie-Regiment | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32

Gebirgsregimenter: Königlich Württembergisches Gebirgs-Regiment

Regimenter der Artillerie des Heeres im Deutschen Kaiserreich

Garde-Regimenter: Feldartillerie: 1 | 2 | 3 | 4 | Fußartillerie: Garde

Feldartillerie-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84

Fußartillerie: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20

Bayerische Artillerie-Regimenter: Feldartillerie: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | Fußartillerie: 1 | 2 | 3

Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg

Feldartillerie-Regimenter: 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 107 | 108 | 111 | 112 | 115 | 116 | 183 | 185 | 192 | 201 | 204 | 205 | 209 | 213 | 217 | 219 | 220 | 221 | 223 | 225 | 227 | 229 | 231 | 233 | 235 | 237 | 238 | 241 | 244 | 245 | 246 | 247 | 248 | 249 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 257 | 258 | 259 | 260 | 261 | 263 | 264 | 265 | 266 | 267 | 268 | 269 | 270 | 271 | 272 | 273 | 274 | 275 | 276 | 277 | 278 | 279 | 280 | 281 | 282 | 283 | 284 | 287 | 301 | 302 | 402 | 403 | 405 | 406 | 408 | 500 | 501 | 502 | 503 | 504 | 505 | 600 | 601 | 602

Reserve-Feldartillerie-Regimenter: 1. Garde | 3. Garde | 1 | 3 | 5 | 6 | 7 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 32 | 33 | 35 | 36 | 40 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 239

Landwehr-Feldartillerie-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 8 | 9 | 12 | 13 | 15 | 19 | 250 | 251 | 252 | 253 | 254 | 255 | 256 | 258

Bayerische Artillerie-Regimenter: Feldartillerie: 19. | 20. | 21. | 22. | 23. | 24.

Reserve-Fußartillerie-Regimenter: 1. | 5. | 6. | 8. | 9. | 10. | 11.

Landwehr-Fußartillerie-Regimenter: 1. | 2. | 6.

Sowie um die hier genannten Kavallerieregimenter:

Regimenter der Kavallerie des Heeres im Deutschen Kaiserreich vor dem Ersten Weltkrieg

Garde-Regimenter: Gardes du Corps | Dragoner: 1 | 2 | Husaren | Kürassier | Ulanen: 1 | 2 | 3

Dragoner-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26

Husaren-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20

Jäger-Regimenter zu Pferde: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13

Kürassier-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | Schwere Reiter: 1 | 2

Ulanen-Regimenter: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21

Bayerische Kavallerie-Regimenter: Chevaulegers 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | Schwere Reiter: 1 | 2 | Ulanen: 1 | 2

Zu den etwa 210 vor 1914 aufgestellten Linien-Regimentern der Infanterie gibt es schon etwa 140 Artikel. Bei der Artillerie reden wir über etwa 110 Linien-Regimenter, zu denen es etwa 30 Artikel bereits gibt. Bei den etwa 110 Kavallerie-Regimentern gibt es knapp 90 Artikel schon. Das ist die laufende Übung, daran ändern Textwände nichts. --Minderbinder 09:25, 29. Sep. 2022 (CEST)

Apropos „Textwände“, „Ahnungslosigkeit“ und/oder „Nebelkerzen“, Minderbinder . – Was sagst du denn zu den Textwänden und so weiter des reisenden Benutzers? Oder hast du diesen eh gemeint? -- Miraki (Diskussion) 09:46, 29. Sep. 2022 (CEST)

Lieber @Miraki, das wird mir gerade etwas persönlich und passt nicht zu Deiner Selbstdarstellung auf Deiner eigenen Seite.

Ich halte viel von einer ruhigen und sachlichen Herangehensweise, die auch den argumentativen Austausch schätzt. Diese Herangehensweise beinhaltet selbstverständlich das Bemühen um einen freundlichen Ton, ist jedoch nicht mit gegenseitigen Sympathiebekundungen und dem Vermeiden von sachlichen Kontroversen zu verwechseln. Entscheidend sollte die Qualität der Argumente sein.Benutzer:Miraki

Ich hoffe Dein letzter Kommentar war nicht ernst gemeint. Denn wenn ja muss ich annehmen es geht hier nicht ausreichend ums Projekt. --Reisender.ab (Diskussion) 10:59, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Minderbinder für die Versachlichung zum Zahlenwerk, die ich sehr schätze. In diesem Sinne verweise ich auf 80 mit Normdaten der DNB als Körperschaft gekennzeichnete Regimenter. Die Deutsche Nationalbibliothek ihrerseits führt 1.661 Einträge zu Organisationen mit/für Regimenter von denen mit hoher Wahrscheinlichkeit 50% bis 65% direkt als Körperschaft zu militärischen Regimentern bei der DNB registiert sind.

Insgesamt führt Wikipedia 651 Artikel in der Kategorie:Regiment. Wenn man davon für Listenartikel etc. ca. 15% abzieht, kommt man auf rund 550 Artikel zu Regimentern. Dazu wurde bisher nach meiner Schätzung Löschanträge auf knapp 10% der Artikel gestellt, die mal mehr, mal weniger Anlass zur Diskussion boten. Einige der gelöschten Artikel wurden im Marjorie-Wiki gesichert. Als Ausschnitt sehe ich dazu das Beispiel 14 gelöschte Regimentsartikel in der dortigen Kategorie:Infanterieverband (Preußen). Zur Qualität der gelöschten Artikel kann man auch sicher heute noch diskutieren. Wenn ich allerdings Artikel mit 60.000 Bytes wie das Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 18 sehe, dann bin ich nahe daran LP zu beantragen, damit hier VERBESSERN vor LÖSCHEN praktiziert werden könnte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2022 (CEST)

Dass Minderminder mitunter lieber über „Textwände“ lamentiert, statt auf Argumente einzugehen, kenne ich schon. Der Grund, warum ich die Löschdiskussionen und -prüfungen verlinkt habe, ist aber der, dass ich dort nirgends davon gelesen habe, Linienregimenter der Kaiserzeit würden behalten, andere (Reserve, Landwehr etc.) könnten (vorbehaltlich Einzelfallprüfung) weg. Im Gegenteil, „laufende Übung“ war, dass die Relevanz von Regimentern nicht bereits per se gegeben ist. Zu prüfen sei vielmehr, inwieweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind (Portal:Militär/Relevanzkriterien).

Minderbinder schreibt in seiner Behaltensentscheidung zum IR 137: „Die laufende Übung in LD zu Linienregimentern der Kaiserzeit ist es, diese zu behalten, wenn eine gewisse Qualitätsgrenze nicht unterschritten wird.“[22] Also frage ich nochmal, welche Löschdiskussionen das waren und wo diese „laufende Übung“ ausdiskutiert und konsentiert wurde. Dazu muss man nicht meine Verlinkungen noch mal verlinken. Weder die Tatsache, dass es bereits viele Artikel zu solchen Linienregimentern gibt, noch auch dass die Artikel solide aussehen und allen formalen Kriterien gerecht werden mögen, ist für sich oder zusammen genommen ein Behaltensgrund. --Assayer (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2022 (CEST)

Er begründete es freilich nicht nur mit der Übung, sondern auch damit, dass „es über dieses Regiment … hingegen mindestens zwei Monographien“ gibt. --2003:E8:3712:AF3C:5180:369C:787:719D 05:22, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mir nur Teile der Disk. durchgelesen, weil es mMn eh nur das ewiggleiche, abgedroschene Zeugs ist, das immer und immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht wird. Was spricht eigentlich dagegen, einen Artikel (und sei es nur einen Stub) zu jedem der ehemaligen deutschen Regimenter zu haben? Mein Kenntnisstand ist, das in früheren Zeiten das Regiment der zentrale Identifikationspunkt eines Soldaten war, oder liege ich da falsch? Insofern wäre ich dafür, zu jedem historischen Regiment einen eigenen Artikel zu erlauben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2022 (CEST)

+1 BTW sind inzwischen weitere Gedanken und Perspektiven hervorgetreten. Im Grunde sind die Relevanzkriterien zu vielen Inhalten bezüglich der miltiärischen Verbände unbrauchbar, weil sie in ihrer Gestaltung einerseits minderwertvolle Inhalte fördern (kleine nichtssagende Artikel zu organisatorischen Zwischenstufen bei Divisionen und Brigaden) und anderseits dort, wo ausreichend Geschichtsschreibung vorhanden ist (Regimenter und Bataillone), den Aufbau brauchbarer Inhalte zur Ergänzung einer bereits vorhandenen Systemmatik behindern. Auch werden bei der Anwendung der RK die Regelungen zur Erweiterung bereits bestehender Systematiken nicht angemessen berücksichtigt.

Als Zahlenwerk dazu: Wir haben inzwischen sage und schreibe 177017 Inhalte im Bereich des Militärwesens. Davon sind 6622 Inhalte zu militärischen Verbänden eingetragen, die aus Artikeln, Listen etc. bestehen und was Qualität und Umfang angeht, etwa dem Durchschnitt der Wikipedia entsprechen. Die bestehenden 622 Artikel und Listen zu Regimentern sind, was Umfang und Ausbau angeht, weit über dem durchschnittlichem Ausbau und Umfang anderer Artikelbereiche in Wikipedia. Natürlich gibt es darunter auch "schwache" Artikel unter 1o.ooo Bytes oder die 7 brauchbaren Stubs unter 2.ooo Bytes. Es sind aber auch Artikel mit deutlich über 1oo.ooo Bytes verzeichnet. Derzeit haben 177 Artikel zu Regimentern über 2o.ooo Bytes. Leider haben sich nicht mehr als 13 Artikel zu Verbänden mit Lesenswert od Excellent-Auszeichnung] in den letzten 20 Jahren der Wikipedia ergeben. Zum Stichwort "Regiment" finden sich 261 Einträge im Archiv der Löschdiskussionen. Bei den Löschanträgen findet sich ein Schwerpunkt der Anträge zu Regimentern aus der deutschen Militärgeschichte. Über 100 gelöschte Artikel zu Verbänden wurden bei marjorie-wiki.de gesichert; darunter befinden sich auch 19 gelöschte Regimenter des ersten Weltkrieges.

Neue Artikel zu deutschen Regimentern werden so gut wie nicht mehr geschrieben. Neue Artikel zu militärischen Verbänden entstehen auch unterhalb der eigentlichen Relevanzschwellen; in letzter Zeit auch einige zu ukrainischen Verbänden aus neuerer Zeit, wie beispielsweise Legion Freiheit Russlands in Kategorie:Militärischer Verband (Ukraine) oder ältere Artikel zum Spanischen Bürgerkrieg die ukrainische Taras-Schewtschenko-Kompanie oder als Wehrmachts-Verband die ukrainische Bataillon Nachtigall in Kategorie:Ukrainische Militärgeschichte.

Die sattsam vorgetragene und langjährig bekannte Grundkritik, es sei keine brauchbare Literatur vorhanden, ist widerlegt. Es gibt solche Literatur, man muss sie nur finden, kennen, und einbringen. Wie z.B. in 13. Königlich Sächsisches Infanterie-Regiment Nr. 178. In den Regimentsartikel reicht vermutlich der Eintrag deutscher Kriegsverbrechen zur Anerkennung der Relevanz auch wenn der Rest des Artikel aus militärhistorischer Sicht äußerst dürftig ist.

Ehrlich gesagt, habe ich bis vor kurzem die langjährige Kritik nicht so recht einordnen können; natürlich habe ich in etwa gefühlt, dass es nicht allein um den einen oder anderen, mehr oder weniger hübschen, Artikel zu Regimentern geht. Nun wurde ich von Miraki wegen meiner Äußerungen in der LD zum IR 136 auf der Seite zur Vandalismusmeldung in Wikipedia gemeldet. Dieser Vorgang wurde administrativ mit Hinweisen zum Vorgang entschieden. Als Zitat daraus: „halte ich fürs Protokoll fest, dass sich in der Anlass zur VM gebenden LD ein inhaltlich begründeter Grundsatzkonflikt niederschlägt, in dem sich mehrere klassische Konfliktlinien überlappen, sowohl projektspezifische (Inklusionismus/Exklusionismus) als auch fachspezifische (Militärgeschichte/akademische Geschichtswissenschaft); in der Natur der Sache (Historiographie deutschen Militärs) begründet können dabei bisweilen auch politische Haltungen eine Rolle spielen.“ Das habe ich mehrfach gelesen und finde es nach wie vor als Kurzbeschreibung des zugrundeliegenden Konfliktes prägnant und treffend zusammengefasst. Ausschlaggebend war zur Meldung weiterhin, dass ich mich nicht korrekt ausdrückt hatte. Ich habe dazu nachgefragt, und mir wurde die verdiente Ermahnung erläutert.

Mir war – ehrlich gesagt – die Zivilklausel bis vor kurzem völlig unbekannt. Ich hatte auch nicht mit einer derart heftigen Reaktion/Betroffenheit gerechnet und wollte niemanden verletzten. Das ändert aber nichts daran, das diese universitäre Grundströmung („die Idee der Zivilklausel kommt aus der Friedensbewegung“), nicht mit militärhistorischen Themen vereinbar ist. Das ist eine Aussage, die auf folgendes Zitat des bekannten Militärhistorikers Sönke Neitzel zurück geht:

„An vielen Hochschulen gilt die Zivilklausel, also ein Kooperationsverbot mit der Bundeswehr. Militärhistorische Forschung, wie ich sie betreibe, ist im universitären Raum verpönt.“

– Sönke Neitzel

Mit weiteren Zitaten hatte ich in der LD auf Wikipedia:Grundprinzipien verwiesen, was allerdings in der LD neben weiteren Passagen gekürzt wurde. Eines der obersten Gebote dieser Enzyklopädie gilt der Neutralität wobei gleichzeitig festgehalten ist „erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen“. In diesem Sinne sollte für die Inhalte der hier diskutierten Relevanzkriterien und die danach entwickelten Inhalte gelten: Es „sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren“.

Auch wenn man abermals nicht die Kraft findet, die bisherigen Relevanzregeln zu ändern, kann man hier eine andere Meinung oder Richtline des Fachbereiches festhalten, wie wir es 2007 und 2009 und 2013 sowie zum Sammelpunkt 2020 schon mal gemeinschaftlich besprochen/beschlossen haben. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2022 (CEST)

Regimentsgeschichten und auch die Werke des Reichsarchivs (Schlachten des Weltkrieg) oder Memoiren sind keine "ausreichende Geschichtsschreibung" oder "brauchbare Literatur". Wenn hier auch nur annähernd das Niveau der Arbeiten Sönke Neitzels erreicht würde, wären wir bestens aufgestellt. Neutralität ist in der Wikipedia ein redaktionelles Prinzip bei der Artikelgestaltung, kein Postulat einer diffus definierten weltanschaulichen Toleranz gegenüber Inhalten, die zu falscher Ausgewogenheit führen könnte. Bezüglich der hier diskutierten Thematik verweise ich auf Wikipedia:Löschprüfung#2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137. --Assayer (Diskussion) 18:51, 5. Okt. 2022 (CEST)

Tut mir leid. Das jetzt noch eine Löschprüfung hinzu kommt, erscheint mir nicht hilfreich. Die Argrumente hier sind hinreichend dargestellt. Diese und die hier besprochene LD sind noch nicht abgeschlossen. Ich für meinen Teils stehe für die zusätzliche LP nicht zur Verfügung. Für Verbesserungen im Artikel dagegen schon, gerade habe ich dort noch Otto Grotewohl ergänzt, der seine Militärzeit im Regiment abgeleistet hat. Übrigens das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 ist militärhistorisch ziemlich unbedeutet, bis auf einen prominenten Gefreiten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:23, 5. Okt. 2022 (CEST)

• Notiz zur Sache: Löschprüfung abgelehnt 5. Oktober 2022 → 2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137 (bleibt) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2022 (CEST)
• Notiz zur Sache: Löschantrag abgelehnt 11. Oktober 2022 → 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136 (bleibt) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:25, 12. Okt. 2022 (CEST)