Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Apr

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Musikalben

Diese Änderung scheint ein bisserl eigenmächtig zu sein, vor allem wenn man bedenkt, wie viele Leute in der zuvor verlinkten Umfrage gegen scharfe RK waren (ich selbst war übrigens damals knallhart scharf gesinnt, wie ich sehe). --AN 14:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das erst mal wieder rückgängig gemacht. Die Behauptung, dass es Konsens sei, dass musikalische Werke in der Regel nicht relevant sind, möge man doch bitte belegen (nicht bloß durch "siehe Diskussion auf RK, LP, LK, Portal:Musik und sonstwo..."), bevor man solche grundlegenden Änderungen vornimmt. -- kh80 •?!• 15:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

ACK Julius1990 15:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mal eine kleine Zusammenstellung: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Februar#Shame_.28Einspruch.29, Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Februar#Stars_Are_Blind__.28gel.C3.B6scht.29, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Singles_.28Musik.29. Meiner Auffassung nach hat sich im Musikbereich die Meinung durchgesetzt, dass die anhaltende Flut von redundanten und/oder weitgehend inhaltslosen Artikeln zu Alben und Singles (die sämtliche Kapazitäten zur Überarbeitung sprengen) etwas effizienter gehandhabt werden sollte. Ich halte das für einen Konsens. --NoCultureIcons 15:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme NoCultureIcons im Prinzip zu, in letzter Zeit hat sich (mMn zu Recht) die Tendenz abgezeichnet, dass in Albenartikel eine Menge drinstehen muss, damit sie als tauglich angesehen werden. Die Formulierung "Preise reichen nicht aus" bitte ich aber, nochmal zu überdenken. Niemand würde einem Oscarprämierten Film die Relevanz absprechen, warum sollte dies dann bei einem Album der Fall sein, für das der zugehörige Künstler den Grammy/Echo - oder was auch immer es noch für wichtige Musikpreise geben mag - für das "beste Album" bekommen hat? Grüße, --Frank11NR Disk. 15:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weil den Preis, wie du bereits schreibst, der zugehörige Künstler erhalten hat, und bei dem steht das normalerweise auch. Im Gegensatz zu Filmen lassen sich die meisten Alben einer bestimmten Person bzw. einer bestimmten Gruppe zuordnen, die zwei oder drei weiteren Beteiligten pro Album lassen sich problemlos im entsprechenden Artikel unterbringen (...veröffentlichte 2002 das von xy produzierte Album "Singing in the Rain", für das er einen Echo in der Kategorie "Bester Künstler international" erhielt). --NoCultureIcons 15:45, 2. Apr. 2007 (CEST)

In Deinem Beispiel darüber ginge es um einen Satz. Wo man über ein Album weit mehr als die 2-3 Sätze eines Stubs schreiben kann, wäre ein eigener Artikel eher angesagt. --AN 15:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Ja klar, dann schreibt man halt ein bißchen mehr. Schau mal: Mein 15. Edit, ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen dafür eigene Artikel anzulegen (so würd ich das heute natürlich auch nicht mehr machen, es geht nur um's Prinzip; inhaltlich ließe sich das auch in der Bandgeschichte unterbringen). --NoCultureIcons 16:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier meist einen Satz pro Album. Als Lemmawürdig würde ich eher min. 5-7 vernünftige Sätze betrachten (wie bei den Filmen auch). --AN 16:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe da meist mehr als einen Satz (allerdings hab ich auch keine Lust, den Scheiß den ich hier in meiner Anfangszeit verbrochen hab zu rechtfertigen, war vermutlich keine so gute Idee das als Beispiel zu nehmen...) --NoCultureIcons 16:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zumindest das erste und noch ein anderes Album sind mit genau einem Satz beschrieben; der Rest wenig darüber. Da es keine 1-Satz-Substubs sind, braucht sich auch keiner zu rechtfertigen. Die Aussage bleibt: Bei 2-3-4 Sätzen wäre ich genauso bei den Alben wie auch bei den Filmen für's Entsorgen. Ausführlichere Substanz könnte man bereits akzeptieren. --AN 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

@NCI: Den Oscar für den besten Film bekommt aber doch auch der Produzent, zumindest steht unter Oscar sinngemäß "...werden die Produzenten geehrt". Ich sehe da keinen großen Unterschied zum Grammy. Grüße, --Frank11NR Disk. 15:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Vergleich hinkt, Filmartikel lassen sich nunmal nicht befriedigend im Artikel des Produzenten beschreiben. --NoCultureIcons 16:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bitte die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas von der inhaltlichen Qualität des zu diesem Lemma angelegten Artikels abstrahieren.

Ich erkenne nicht, welchen Einfluss es auf die Beurteilung der Relevanz eines Lemmas haben sollte, dass Artikel zu Musikalben regelmäßig inhaltliche Mängel (Inhaltslosigkeit, Redundanz) aufweisen. – Dass man höhere Ansprüche an die Qualität von solchen Artikeln stellt (siehe Wikipedia:Musikalben), um die "Flut" einzudämmen, und dass man anstelle von Miniartikeln die Informationen lieber beim jeweiligen Künstler einbauen sollte, ist ja okay. Man sollte aber nicht nicht aus Gründen des Pragmatismus an der Relevanzschraube drehen, nur um schlechte Artikel loszuwerden. -- kh80 •?!• 16:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Berechtigter Hinweis, wo diese Hinweise stehen war mir bisher ziemlich egal, aber eigentlich muss das tatsächlich nicht unbedingt hier rein... An einer Überarbeitung von WP:MA wird jedenfalls gearbeitet, da gehört das wohl tatsächlich eher hin. --NoCultureIcons 16:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal fuers Protokoll: Die Formulierung stammt von Shaggedoc, ich habs nur reingenommen, damit sich endlich mal was bewegt ;-) Das Problem sind ja gar nicht mal so sehr die eigentlichen Musikalben selbst (die sind ja über das MB und WP:MA gut versorgt) - sondern eher Singles, Singleauskopplungen, Best-of-Alben, Live-Aufnahmen, DVD von Konzerten, einzelne Lieder und mittlerweile sogar auch einzelne klassische(!) Werke. Es gibt in diesem Segment einfach die starke Tendenz zur Verfaserung, was zu vielen schlechten Stubs ("Gibt es", Infobox, Trackliste, Chartbox) und Redundanzen führt. Das Hauptproblem ist, dass sich diese Artikel meist auf "technischen Daten" beschränken und oft überhaupt nichts inhaltliches zu bieten haben. Auch wenn die generelle Aberkennung der Relevanz natürlich etwas "haarig" formuliert sein mag, läuft es aber faktisch schon jetzt auf eine Art "Qualitätskriterium" hin. Ich bin mittlerweile auch nicht mehr ganz so glücklich mit der Formulierung; die sollte aber wenigstens noch solange stehenbleiben, bis das Portal Musik sich auf entsprechende Qualitätskriterien verständigt hat. --Kantor Hæ? ^+/- 17:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

"was zu vielen schlechten Stubs führt" - Schlechte Pseudostubs über Filme/Schauspieler mit 1-2 Sätzen kann man inzwischen unter WP:QSF eintragen; bei besonderer Schrottigkeit und wenn keiner schnell daraus Artikel macht wird das Zeug entsorgt (Ähnliches macht das Portal:Biologie schon lange). Macht doch Ähnliches im Portal Musik. Das Drehen an den RK ist kein Ersatz für das Entsorgen der Subsubsubstubs. (Bei 600-700 Tsd. Artikel hat die WP inzwischen alles, was man haben muss, egal wie umfassend. Jetzt kann man schon ein bisserl auf die Qualität der Neuzugänge achten.) --AN 13:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Popmusiker - Charts

Auf der Hauptseite steht im Kapitel Popmusiker [1], dass dann Relevanz gegeben sei, wenn sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben.

Frage:

Welcher Markt gilt als wichtig? Dies müßte man konkretisieren. Es gibt einige Artikel, deren Existenzberechtigung nur an diesem Punkt hängt.

Vorschlag:

Ich schlage eine kleine Verschärfung vor, dass, falls ein Musiker nur anhand dieses einzigen Punktes die RK erfüllt, dessen Lied zumindest Platz 40 in den Charts eines wichtigen Plattenmarktes erreicht haben soll, um aufgenommen zu werden.

Siehe zB. hier: Beate Baumgartner, zwei Wochen in den österr. Charts, beste Platzierung war 68. Sonst nichts. Sie hat das Singen aufgegeben und studiert jetzt Publizistik. Das kann doch nicht relevant sein, oder? --Pressemappe 11:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten diese Diskussion schon quasi dauernd ;-) Ich halte die Regelung "einmal Charts = relevant" auch als für zu lasch - aber sie ist einfach und unkompliziert hanzuhaben. Willkürlich gesetzte Grenzen (z.B. mindestens Platz 50 über 2 Wochen u.ä.) haben die unangenehme Eingeschaft, dauernd ausdiskutiert zu werden ("Aber Platz 51 ist doch fast dasselbe...") In einer der letzten Diskussionen kam dann auch der Hinweis, dass sooo viele Artikel wie der von dir genannte praktisch auch garnicht hier durchrutschen. --Kantor Hæ? ^+/- 15:01, 8. Apr. 2007 (CEST)

allmusic - RK für Musiker/Bands

Ich finde man sollte das RK-Kriterium allmusic ergänzen. Dort finden sich bisweilen Einträge ohne jeglichen Inhalt. Ein allmusic Eintrag sollte m.E. nur dann als relevanzbegründend hinzugezogen werden dürfen, wenn ein Musiker/eine Band dort eine Biogpraphie und/oder mindestens ein besprochenes Album hat. Zu dieser Band Darkspace (Band) wurde mit allmusic für behalten votiert, obwohl die Band ohne Bio und Artikel zu einem Album in allmusic steht, ohne jegliche Info. Für eine allmusic Relevanz erwarte ich mehr als eine Aufnahme um der Aufnahme willen, die geht in nullkommanix. --Mauretanischer Eisbrecher Disku Bewertung 02:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte das bestehende Relevanzkriterium für akzeptabel, da der All Music Guide eben doch nicht irgendwas ist. Normalerweise hat eine Band, die da steht, schon irgendwas geleistet. Außerdem hat der von dir erwähnte Eintrag immerhin zwei Alben. -Codeispoetry 02:46, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zwei Alben in limitierter Auflage, sowas kann man auch Eigenproduktion nennen! --Schmitty 02:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn das nicht der passende Ort hier ist - immerhin eine Eigenproduktion, die man weltweit kaufen kann und mittlerweile auch nicht-limitiert bei einem nicht ganz unbedeutenden Independent-Label zu haben ist. -Codeispoetry 02:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

habe mir das beispiel nicht angeguckt; aber weltweit kaufen - dank internet schon lange kein Problem mehr ;o) ...Sicherlich ^Post 12:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Zeitschriften und Magazine

Gibt es welche? Die Frage stellt sich immer wieder. Das einzige mir bekannte ist der Kompromiss hinsichtlich Fachzeitschriften, die nur von einem kleinen Kreis aufgenommen werden und die in der Regel als relevant gelten, wenn sie in der Fachwissenschaft wichtig sind. Wie sieht es aber mit Zeitschriften allgemein aus, z.B. dieser: Sezession (Zeitschrift)? Viele Grüße -- calculus ✉ +/- 17:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

M. E. bei Publikumszeitschriften regelmäßiges überregionales Erscheinen oder besondere regionale Bedeutung (etwa Stadtmagazine in Großstädten) über einen gewissen Zeitraum hinweg (z. B. mindestens ein Jahr, Ausnahmen bei besonderer historischer Relevanz möglich). Auflagenhöhen festzulegen wäre schwierig, da je nach Thematik und Zielgruppe die potenziellen Reichweiten unterschiedlich sind. Auch die Mitarbeit bekannter Autoren könnte relevanzbegründend sein. Letzteres scheint mir bei "Sezession" gegeben. Ich bin aber nicht sicher, ob die Festlegung von Kriterien überhaupt unbedingt notwendig ist. Mir ist bisher jedenfalls nicht aufgefallen, dass es da häufig Probleme gegeben hätte (mag aber an meiner eingeschränkten Wahrnehmung liegen ...). --Amberg 17:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Browserspiele (erledigt)

Nachdem das immer wieder mit SLA und LA behandelt wird: Sind Browserspiele überhaupt relevant? Wenn ja, wo bitte stehen die Relevanzkriterien? siehe die Einträge in Kategorie:Browserspiel, die ich persönlich bis auf den Artikel Browserspiel zur Erklärung für löschwürdig halte. --Achim Jäger 14:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar:habe es eben selbst gefunden: Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Relevanz. --Achim Jäger 14:51, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass es so schnell erledigt ist. Die meisten Spiele wurden wohl nach heftigsten Diskussionen für behalten entschieden. Ein Listenartikel stattdessen war geplant, aber wurde nicht umgesetzt. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Computerspiel/Archiv9#Browsergames und andere Seiten. --Kungfuman 15:17, 13. Apr. 2007 (CEST)

Politik und öffentliche Ämter (Änderungen vom 13.04.2007)

Am 13.04.07 wurden einige Änderungen in diesem Bereich vorgenommen. Grundsätzlich ist gegen den Einsatz allgemeingültiger Begriffe nichts einzuwenden, allerdings ist es für eine Enzyklopädie notwendig in der Relevanz einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Diese Regelung fehlt. Auch darüberhinaus gingen einige Punkte verloren, die bisher geregelt waren, z. B. die Kandidatenregelung. --Ramsau 13:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wo ist denn bitte die deutsche Sprache beheimatet? Die Reglung "ausländische" Themen den "deutschlaändischen" Themen gkleichzustellen, hat schon seinen Sinn. --Kantor Hæ? ^+/- 14:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

PSD: Schau dir einfach mal das oder das an und überdenke noch mal deine Argumentation. --Kantor Hæ? ^+/- 14:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig davon ob die Listen repräsentativ sind, bestätigen sie doch die Dominaz des deutschen Sprachraums. Soviel zu Deinen Verweisen.

Relevanz heißt nicht nur, dass etwas aufgenommen werden kann, sondern dass möglichst auch alle relevanten Personen behandelt sein sollen. Da wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Aufnahme aller Volksvertreter in Gliedstaatenparlamenten der ganzen Welt. Da Hilft vielleicht auch einmal ein Blick zu den über Jahrhunderte entwickelten Papierausgaben der Enzyklopädien, bei denen sich eine entsprechende Abstufung bewährt hat. Dies auch deshalb, da die Relevanz auch mit dem Interesse des jeweiligen Lesers zusammenhängt und für den deutschsprachigen Leser dürfte z. B. nicht alle Bürgermeister von afrikanischen Großstädten relevant sein. --Ramsau 14:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ad 1: Ich glaube, hir liegt ein Mißverständnis vor. Ramsau hat (zumindest im momentanen Stadium der Enzyklopädie-Entwicklung) meiner Meinung nach Recht, wenn er fordert, in de.wikipedia bei der Relevanzeinstufung einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Unter anderem deswegen gibt es ja die verschiedenen WP-Ausgaben.

Ad 2: Die von Ramsau angesprochenen Relevanzkriterien im Bereich Politik und öffentliche Ämter sollten daher für die Länder, in denen überwigend deutsch gesprochen wird, etwas detaillierter geregelt werden, um den diversen Eigenheiten des staatlichen Aufbaus besser Rechnung zu tragen. --Schweißer 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ok ;-) Es spricht nichts dagegen, die RK für die Länder im deutschsprachigen Raum detailierter zu formulieren - das darf aber ME auf keinen Fall zu einer Benachteiligung der primär Nicht-deutschsprachigen Länder führen. Auch wenn faktisch der Grossteil der Mitarbeiter hier aus DACH kommt - es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, das hier dargestellte Wissen "künstlich" auf diesen Bereich zu reduzieren, einzuschränken oder konzentrieren. Die deutsche Sprache zählt zu den Weltsprachen, und als zweitgroesste Wiki müssen wir dem einfach Rechnung tragen. Der Bürgermeister eines 25-Tausend-Seelenkaffs in China ist für die dortigen Menschen genauso wichtig wie der Bürgermeister eines enstprechenden Kaffs in DACH. Ansonsten sagt mir bitte auf jeden Fall Bescheid, falls die Wikipedia platzt oder fertig ist ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du im Gegenzug versprichst, mir rechtzeitig Bescheid zu geben, bevor in dem 25-Tausend-Seelenkaff in China wieder mal ein Sack Reis umfällt ...:-) Aber Du hast vom Grundgedanken her nicht ganz unrecht. Könnte ja sein, dass in dem Kaff ein deutsches Industrieunternehmen ein Werk bauen will, aber sich weigert, den Bürgermeister zu bestechen und damit einen Riesenskandal hervorruft :-( Zumal gerade auch China ohnehin die „verlängerte Werkbank“ [2] und der Abfalleimer eines deutschen Pachtgebietes ist... --Schweißer 22:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zu einer verwandten Thematik gab es hier vor einem halben Jahr schon einmal eine Diskussion, die zu lesen vielleicht anregend sein könnte, da sie Argumente enthält, die auch hier von Bedeutung sind, aber bisher nicht Bestandteil der Diskussion waren: [3] . --Wahrheitsministerium 14:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bürgermeister (erledigt)

So ist das also: Ein direktgewählter (hauptamtlicher) Bürgermeister einer 1.000-EW-Gmde. ist relevent ("direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber"), ein vom Parlament zu wählender Bürgermeister einer Gmde. mit 24.000 EW hingegen nicht. Ronny Michel 23:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten vor einiger Zeit eine umfassende Diskussion über Bürgermeister und haben in der Folge die Relevanzkriterien ein wenig großzügiger gefasst. Die Frage Direktwahl oder nicht, wurde in dieser Diskussion nicht als Relevanzkriterium gesehen. Eine derartige Ausweitung ohne vorherige Diskussion halte ich für nicht zielführend. Ich habe den Satz, daher wieder rausgenommen. Inhaltlich stimme ich Ronny Michel völlig zu. Ob Direktwahl oder nicht, ist lediglich eine Frage der Ausgestaltung des Kommunalwahlrechtes in dem jeweiligen Bundeland und hat mit der Relevanz fast nichts zu tun. Als Relevanzkriterium daher imho ungeeignet.Karsten11 08:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig. Danke Karsten --Mogelzahn 13:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Software, Video- und Computerspiele

Bevor man da was grundlegend ändert, sollte man das nicht vorher erklären? Mir ist nicht klar, woher der Wind weht, bei dieser Distribution-Klausel. --Grim.fandango 01:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Wind weht aus keiner "verdächtigen" Richtung. Ich hatte mich schlicht über ein paar wenig hilfreiche Pauschallöschanträge (xmal "Relevanz erschließt sich mir nicht", "Linuxspam von $Nettepersonenbeschreibung"...) zu zweifellos schlechten Linuxdistributionsartikeln und ein paar ziemlich an der Sache vorbeigehende Nachrichten auf http://www.prolinux.de (eine Webseite die ich sonst sehr schätze) geärgert. Die darauf folgende Schlammschlacht innerhalb und außerhalb in Wikipedia von sich gegenseitig als "Linuxkommunisten" und "bezahlte Microsoftfreunde" titulierenden Diskutanten kann sich denke ich jeder vorstellen. Mir ging es darum die Sache konstruktiv zu lösen, weswegen ich auch einen Anlauf im zuständigen Portal gemacht habe [4]. Leider bislang ohne rechten Erfolg. Deswegen hab ich sowohl bei Artikelarbeit und auf den Relevanzkriterien die Initiative ergriffen um die Angelegenheit zu versachlichen (um auch klarzumachen, dass nicht jede Kleinsdistri oder andere gering verbreitete Software in Wikipedia gehört). Die von mir eingefügten Punkte [5] sollen keinesfalls das eigene Hirn bei der Berurteilung der Relevanz eines Themas ersetzen oder gar das letzte Wort sein. Sie sind wie alle "Relevanzkriterien" als hilfreiche Anhaltspunkte gedacht, was in Wikipedia passt und was nicht. Arnomane 18:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Was bedeutet in diesem Zusammenhang mindestens 2 größere Veröffentlichungen? Ist das und die 3 Jahre nicht etwas niedrig gewählt? Wieviele Linuxe würden denn dann rein bzw. rausfallen? --Grim.fandango 21:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht darum eine Zielvorstellung "maximal soundsoviel Artikel zu diesem und jenem Softwarethema" zu verfolgen und dann solange rumzuschrauben bis die Kriterien dieser merkwürdigen Vorstellung entsprechen. Ich zähle grundsätzlich nicht wieviel dadurch außen vor bleiben würde. Außerdem gibt es mehr Software als diese "Linuxe" (nebenbei ich sag auch nicht "Windowsen"). Mir geht es nicht darum eine "Lex Linux" zu entwickeln, sondern allgemeiner, was an Softwareartikeln mit einer Enzyklopdädie in Einklang zu bringen ist. Größere Veröffentlichungen haben in der Softwarebranche recht feststehende Bedeutung: Es sind die Veröffentlichungen, die das Programm gundlegend verändern oder um eine größere Palette an Features erweitern, also bei den am weitesten verbreiteten Entwicklungsmodellen die X.0-Versionen (bei einigen Projekten insbesondere bei Unix-Software mit traditionellem Understatement gelegentlich auch die X.X.0-Versionen). Übrigens gibt es sehr wohl bedeutende Software die dadurch nicht zu fassen ist, insbesondere Meilensteine der Computerspielegeschichte. Computerspiele werden häufig in einer einzigen Version veröffentlicht und dann über einen gewissen Zeitruam vertrieben und über mehrere Jahre damit und mit etwaigen Nachfolgern ein Geschäftsmodell verfolgt (Relizensierung an andere Firmen, Merchandising, Spiele im Netz mit kostenpflichtiger Onlineinfrastruktur usw.). Die drei Jahre können im Bereich von Computerspielen sehr schnell eine hohe Hürde sein, bei anderen Softwaresparten wie speziellen Fachanwendungen eher nicht. Es geht nicht darum eine perfekte Regel zu entwickeln, die einem das Denken abnimmt (wer sich sklavisch an den Buchstaben der Relevanzkriterien ausrichtet hat sie eh nicht verstanden). Es geht darum eine grobe Faustregel zu entwickeln, die möglichst einfach ist und die einem gute Anhaltspunkte liefert was wichtig in Wikipedia ist und was eher nicht (jemand der etwas über Software schreibt die diese Krtierien nicht direkt erfüllt muss sich halt verdammt anstrengen zu beweisen, dass der relevant genug ist; er weiß im Idealfall von vornherein dass er sich nen schweres Thema ausgesucht hat). Arnomane 22:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

Beitrag zurückgezogen, war die falsche Rubrik--fluss 11:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen, Verlage und Vereine

Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter oder
• mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) oder
• börsennotiert oder
• einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro.

Sehr wichtige Innovationen werden von den börsennotierten Unternehmen zu großen Anteilen bei den kleinen "Garagenfirmen" eingekauft. Diese sind in der Presse weitgehend unbekannt, aber in den Fachkreisen werden sie für die wichtigsten gehalten. Es ist nur in Fachkreisen bekannt, die wichtigen Innovatione kommen nur sehr-sehr selten (fast niemals) von bekannten Professoren, also das wäre auch kein Relevanzkriterium. Die technische, kulturelle Innovation findet man historisch in Wirtschaftsunternehmen weniger als 100 oder viel weniger als1000 Mitarbeiter. (Software, Biotechnologie, Lasertechnik, Nanotechnologie, Umwelttechnik, Verlagswesen, Studiotechnik, usw...)

Beispiel: Softlab München hatte 1975 weniger als 40 Mitarbeier als die weltweit erste(!) Produktionsumgebung für Software entwickelt wurde. Softlab war gerade in der Zeit, sehr weit unterhalb des Relevanzkriteriums in Fachkreisen bestens geschätzt, galt als Vorbild! Softlab und sehr viele Andere würden nach Relevanzkriterien in den wichtigsten, innovativsten, ersten 10 Jahren für Wikipedia nicht relevant?

Beispiel-2: ein Unternehmen mit nur weniger als 30-40 Mitarbeiter hat für IBM als Marktführer über 25 Jahre Standardsoftware geliefert.

Dieses Unternehmen wurde nie größer, aber 25 Jahre technologischer Marktführer auf einem Spezialgebiet. Die Umsätze waren auch sehr moderat < 100 mio , doch solche Unternehmen sind insgesamt viel wichtiger für die deutsche Wirtschaft als viele Konzerne, die dies alles verwalten.

Die hier falsch geforderte Relevanz wird mit Hilfe der Innovation erst nach mehr als 10 Jahren erreicht, das ist sehr oft so, aber gerade dann ist mit der Innovation auch zu Ende. Wenn 1000 Mitarbeiter erreicht sind dann folgt Verwaltung des Ruhmes und Einkauf von Innovation bei den viel kleineren mittelständischen Firmen.

Für einen Buchverlag sind die Kriterein (<1000 ??) direkt schädlich, gerade die unabhängigen, kurturell die wichtigsten kleinen Verlage werden gegenüber Monopolisten benachteiligt.

Für Vereine können die schematischen Relevanz-Löschanträge eine Karikatur von den sonst guten Absichten der Relevanzkriterien sein. Kleine Vereine können kultrell sehr-sehr bedeutsam sein. Wer sich dabei mit einem Löscahntrag blamiert, der wird als Trotzreaktion bis aufs Messer alles tun sich in die Editierung einzumischen. Er arbeitet sehr viel gerade dort wo er früher wegen Bedutungslosigkeit Löschantrag gestellt hat. (Siehe Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn). Der Löschantragssteller hat sich so stark bei der Editierung eingemischt, wichtige Erweiterungen einfach blockweise gelsöcht, daß ich selbt für die Gesamtlöschung bin, so kann es nicht bleiben. Es ist bemerkenswert, daß 100% der Fakten, Quellen und Referenzen nur von mir stammen, aber die jetztige Version wurde vom Löschantragssteller gestaltet. Er hat an Fakten, Quellen, usw. überhaupt nichts gebracht, ausser durchaus richtigen sprachlichen Korrekturen aber sehr schädlichen, inhaltlichen Kürzungen. Wikipedia erlaubt beliebige Edits auch, wenn der Benutzer sich für ein Gebiet inhaltlich überhaupt nicht interresiert (das hat er sogar erklärt), somit werden Relevanzkriterien kontraproduktiv.

Relevanzkriterien dürfen keine Zensur in historisch bedeutsamen Themen, Zensur für die Innovation, usw. sein. Auch darf Relevanz nicht die automatische Diskriminierung von Minderheiten sein, kulturell schädlich.

Also, die Relevanzkriterien müssen stark überarbeitet werden, so macht sich Wikipedia durch seriöse Kritiker (diese kommen sicher einmal) lächerlich. Das wird sehr kompliziert sein aber es lohnt sich. Ich würde sogar vorschlagen einige professionelle Publizisten, Kritker usw. als Berater einzuladen. Noch einmal: Wikipedia ist schon heute sehr-sehr wichtig aber diese Relevanzkriterien würden keine ernsthafte Qualitätsicherung bestehen.

Tamas Szabo 08:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein häufiges Missverständnis über die Relevanzkriterien. Ein Unternehmen, das diese erfüllt, bekommt einen Artikel, ohne dass darüber diskutiert werden muss. Ein Unternehmen, das sie nicht direkt erfüllt, wird jedoch nicht kommentarlos gelöscht, sondern kann einen Artikel verdienen, wenn es andere Gründe dafür gibt. Darüber wird ggf diskutiert und dann würde Softlab naja, vielleicht nicht Stand 1975, aber sicher Mitte der 80'er Jahre behalten. Bitte mach dich über die Bedeutung dr RK schlau und beobachte die Praxis für einige Zeit. Wenn du in den Löschkandidaten ein paar Wochen mitgemischt hast, siehst du Probleme vermutlich etwas anders und kannst dann auch in anderer Weise evtl Veränderungen vorschlagen. --h-stt !? 10:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mit Löschantrag wird nicht kommentarlos gelöscht, aber es gibt keine Qualitätssicherung für einen Löschantrag. Mit einem Löschantrag passiert dann ohne Qualitätssicherung, daß der Antragsteller mit Edit-Krieg über das sinnvole maß weit hinausgeht. Eine Einsicht von Irrtum wäre für ihn eine verlorene Schlacht. Nur als Beispiel: Softlab war am nützlichsten für die Innovation in Deutschlad lange vor Mitte der 80-er Jahre, du schreibst vorher wäre nicht relevant (ich kenne es aus persönlicher Erfahrung, war angestellt als noch 45 Mitarber waren, 1982 ist schon die Verwaltungs Phase, keine Innovation, der nächste Spinnoff sd&m aus Softlab als noch innovativer, kleiner gerade deswegen 1982 entstanden, heute ist sd&m ein Riese im Vergleich, auch zu spät!). Man darf die wichtigsten Momente nicht verschlafen. Ein Vorteil von Wikipedia ist gerade die Aktualität. Es wäre die wichtigste Aufgabe die jungen, innovativen Unternehmen nicht auszuschliessen. Hightech spielt sich sehr oft nur weit unter 100 Mitarbeiter ab.

Mein aktueller Anlass ist die Löschung eines Verlages, weil wegen weniger als 1000 Mitarbeiter, bereits gelöscht. Also bitte mindestens jemanden Fragen der über Kultur, Verlagsgrößen, schädlichkeit von großen Monopol-Verlagen auch ohne Richtlinien etwas versteht. Bei Verlagen ist das Absurd! Auch bei Hightech. Die Löschdiskussion ist oft nur die Wiederholung der Relevanzkriterien, also < 1000 kaum iene Chance. Ich habe mit Microsoft Handbücher (vor PC Zeit, Hobbycomputer) gearbeitet (1978), als diese mit Schreibmaschiene und Kopierer gemacht wurden. es war damals Microsoft für Hightech weltbeklannt, mit weniger als 100 Mitarbeiter.

Tamas Szabo 12:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vereine sind eine schwierige Thematik, da naturgemäß jeder "seinen" Verein drinstehen haben will - egal ob Sport-, Kultur- oder Kaninchenzüchterverein. Hier wurde deshalb bei den Relevanzkriterien eine sehr hohe Einstiegshürde (ab der ein Verein praktisch diskussionslos als relevant gilt) aufgebaut, die die Hobby-, Amateursport- und sonstigen Kleinstvereine i.d.R. nicht mit einschließen. Aber wie H-stt schon sagte, hierbei handelt es sich um Kriterien, die für sich genommen schon die Relevanz rechtfertigen - kleinere Vereine können jedoch durchaus auch behalten werden, wenn sie wirklich von Bedeutung sind (und dies auch im Artikel dargelegt ist) und der Artikel auch als solcher bezeichnet werden kann.

Zum Verlagsthema kann ich nicht viel sagen, da ich mich damit nicht sonderlich auskenne. Vielleicht nur so viel: es gibt durchaus wichtige Klein- und Kleinstverlage, deren Bedeutung aber nur Insidern bekannt ist - daneben gibt es aber auch eine Vielzahl von Klein- und Kleinstverlagen, deren Bedeutung nicht über den Tante-Emma-Laden nebenan hinausgeht oder bei denen es sich um nicht viel mehr als Eigenverlage handelt. Wenn dann der Artikel die Bedeutung nicht gut wiedergibt oder sogar an einen Werbeeintrag erinnert, wird es für den Artikel naturgemäß schwierig (leider nennst Du das Lemma nicht um das es Dir hier geht, da kann man über die konkreten Ursachen nur spekulieren). -- srb ^♋ 12:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

unwürdige Löschdiskusionen wegen Relevanz

Du schreibst: "es gibt durchaus wichtige Klein- und Kleinstverlage, deren Bedeutung aber nur Insidern bekannt ist " also man sollte diese nicht einer Löschdikussion aussetzen, wo sie sich verteidigen müssen(!) das ist für die Kultur nicht würdig, die meisten, auch die kleinsten Verlage bemühen sich um unsere Kultur.

Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn ist auch wegen der kulturellen Bedeutung eine völlig unwürdige Löschdiskusion, nach 15 Minuten Löschantrag und in 7 Tagen. Der Löschantragsteller und in der Diskussion wurde mit "Kleingartenverein" gemessen.

Verbesserungsvorschlag: ohne Nachteile für den Leser und Vorteile für Wikipedia (weniger Löschanträge).

(1) Wichtig, daß der Leser sofort erkennen kann: ein Artikel nicht genügend relevant oder nicht abgesichert ist. Dafür reicht eine spezielle Schablone im Titel: "bitte die Dikussionsseite lesen!" .... dort können dann die Vorbehalte diskutiert werden. das könnte in den meisten Fällen reichen.

(2) Am besten könnnen die Relevanz nur die Leser beurteilen die später nach diesem Artikel suchen, also wirklich interessiet sind. Wenn nur wenige Leser suchen, dann ist es kein Schaden, wenn es mit dem Hinwies länger stehenbleibt. Die 15 Minuten bis zum Löschantrag sind nur bei offensichtlichen Vandalismus berechtigt, sonst kontraproduktiv.

(3) Die Relevanzkriterien benachteiligen wichtige Spezialfälle, überall, wo der Löschantragssteller ungenügend Wissen hat. Das kann eine ganze Menge sein, besonders bei Hightech, Kultur, usw. ..dann bleiben immer die trivialen, sehr simeplen Fälle die durchgehen. An der Löschdiskussion in 7 Tagen beteiligen sich nur ganz zufällige Teilnehmer, aber nicht zufällig oft solche, die den Streit genießen.

(4) Die Spezialfälle und die gelegentliche Autoren sind viel Wertvoller als man sie mit 15 Minuten Löschantrag und 7 Tage Diskussion abschrecken soll. Die Löschdiskussion zeigt oft nur, wer geübter ist in der Wikipedia Besonderheiten aber hat mit sonstigen Spezialwissen gar nichts zu tun. Die gelegentlich Autoren sind laut unabhängiger Untersuchungen (Heise Verlag) besonders Wertvoll. Diese gelegenheits Autoren sind völlig überfordert in den Edit-Kriegen, Diskussionen, usw.

Aus der Richtlinie Wikipedia:Artikel - weniger Löschdiskussion:

"Wikipedia-Artikel können wie Perlen sein. Sie können als Stub starten und sich zu einem wunderbaren Artikel entwickeln, wie eine Perle, die um einen kleinen Kern herum wächst."

Tamas Szabo 13:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe mit Interesse den Punkt, den Tamas Szabo herauszuarbeiten versucht, denn Ähnliches ging mir auch bei der Bobachtung der Artikel zur Produktion von "Gegenwartsliteratur" und ihrer Löschwege durch den Kopf und führte zu meinem weiter oben stehenden Vorschlag. Da auch hier die Relevanzkriterien (z.B.: Präsenz in der für die Kultur einschlägigen Presse usw.) nicht immer zu greifen scheinen, des weiteren zwischen sog. E(rnst) und U(nterhaltung) unterschieden wird, obwohl in beiden Bereichen das Publikum durchaus selbstständig entscheidet, und das auch immer wieder pointensicher insofern, als es die Literaturwissenschaftler- und Rezensentenzunft immer wieder mal zu blamieren versteht. Mein Beispiel dafür ist ein Buch, das Mitte der 1970er Jahre an den Unis ein Renner war, dessen Autor völlig unbekannt war, und die einzige Auflage, im Nu vergriffen, unter den Studenten kursierte. Anschließend vergaß man das Werk wieder; die Presse nahm zu keiner Zeit Notiz. Der Titel war: Der Herr der Ringe. In dem zugehörigen Artikel ist diese Rezeptionsgeschichte mit keinem Wort erwähnt. Heute könnte ein solches Phänomen in WP einen kleinen, aber feinen Artikel haben, mehr nicht. Ich plädiere deshalb zuallererst für die Qualität des Artikels als entscheidendes Kriterium; über die Relevanz einer Erfindung, einer kreativen Leistung (egal, in welchem Bereich) entscheidet nicht die Presse, sondern immer die (erst kommende) Zeit. Das Besondere der WP ist für mich, dass es auch sog. aktuelle Zeitphänomene aufspüren kann und diesbezüglich auch das Internet als Ort, derartige Phänomene zu erfassen, zulassen sollte. Ich kann da fachlich nur zur Verlagsproduktion einigermaßen sicher urteilen; ich könnte mir aber vorstellen, dass es hier auch Leute gibt, die dies z. B. für Vereinsbildungen oder Firmen tun können. Es geht ja zunächst auch nur um die Überlegung, wie es gelingen könnte, eine Qualität zu erhalten, denn den Schrott erkennt man sofort. Jeder Fall von ausschließlicher Durchsetzung der - hier ja keineswegs aus Dusseligkeit eingeführten - Relevanzkriterien indes könnte ein Indiz sein, ein wenig genauer hinzuschauen. --Felistoria 19:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem bei den Verlagen nicht: Aus den RK geht eindeutig hervor, dass auch "ein Spezialgebiet verlegen" und "ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben" Relevanz begründen. Auf diese Weise haben viele Klein- und Kleinstverlage Einträge in die Wikipedia bekommen. Es ist wahr, dass es immer wieder ignorante Löschanträge gibt, in denen nur auf die allgemeinen RK für Unternehmen eingegangen wird. In diesem Fall muss man den in den Löschdiskussionen darauf hinweisen. Es wäre allerdings auch zu überlegen, solche Löschanträge als unzureichend begründet einfach zu entfernen. "Verteidigen" muss den Artikel nicht der Verlag, sondern allenfalls der Verfasser des Artikels, der natürlich mit dem Verleger identisch sein kann. In diesem Fall muss man aber erwarten, dass er die Besonderheiten seines Verlags auch in seinem Artikel benennt. Wenn dies geschieht, wäre es die Aufgabe des entscheidenden Admins, den Artikel zu behalten, unabhängig davon, ob sich viele Benutzer an der Diskussion beteiligt haben oder nicht. Wenn dabei eine zweifelhafte Entscheidung getroffen wird, kann man Löschprüfung beantragen. Das geht auch später noch, wenn man die Löschung nicht sofort bemerkt.

Warum sollen Löschdiskussionen zu bestimmten Gruppen von Lemmata pauschal "unwürdig" sein? Unwürdig sind höchstens die Löschantragstrolle, die unzureichend oder abwegig begründete Löschanträge auf Gebieten stellen, von denen sie nicht die mindeste Ahnung haben. Hier sollte man bei Häufungen mal über langfristige Benutzersperren nachdenken. Aber z. B. pauschal alle Löschanträge für Artikel über Verlage auszuschließen, wäre m. E. keine Lösung, da man dann etwa auch Selbstverlage behalten müsste.

Auch bei den Büchern kann ich, wie auch schon oben gesagt, das Problem nicht sehen. Wenn "Der Herr der Ringe" in den 70er Jahren "an den Unis ein Renner war", hatte das Buch "Szene-Bedeutung" und wäre somit nach den heutigen RK ebenfalls schon relevant gewesen. Wie schon oben gesagt, sollte man vielleicht den Begriff "Rezeptionsgeschichte" durch "Rezeption" ersetzen, um deutlich zu machen, dass auch Gegenwartsrezeption gemeint sein kann. Diese findet nicht nur in den Seminaren und Feuilletons statt.

Ich bin für die Beibehaltung der Kombination von Relevanz- und Qualitätsanforderungen. Wenn jemand einen brillanten Artikel über das Meerschweinchen seiner Tochter schreibt, gehört ein solcher Artikel trotzdem nicht in eine Enzyklopädie. Andererseits wäre ein Artikel über den fraglos relevanten Papst mit dem ausschließlichen Wortlaut "Benedikt XVI. wohnt im Vatikan" auch nicht akzeptabel. Es ist ja schon bisher Usus, dass bei grenzwertiger Relevanz die Qualität des Artikels den Ausschlag für die Lösch- bzw. Behalten-Entscheidung gibt.

Die Forderung, dass man auf Vorbehalte gegen einen Artikel (außer bei eindeutigen Schnelllöschfällen) erstmal auf der Artikel-Diskussionsseite aufmerksam machen sollte, bevor man einen Löschantrag stellt, unterstütze ich allerdings.

--Amberg 22:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Amberg, Du schreibst: "Unwürdig sind ...., die unzureichend oder abwegig begründete Löschanträge auf Gebieten stellen, von denen sie nicht die mindeste Ahnung haben." Die Relevanzkriterien verleiten dazu, man braucht keine Ahnung.

Ein Beispiel für keine Ahnung in Kultur (als Admin ist das auch nicht wichtig, wenn er sich zurückhalten würde, er kann ein erfahrener Admin bleiben): bitte die Begründung des Admins lesen: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter .... er hat nicht die mindeste Ahnung, aber leider sehr viel selbstvertauen. Ich lebe in München ein Zentrum der Verlage. Ein Verlag mit 30 Mitarbeiter ist schon in der Literatur, Kunst groß, nicht mit 1000. Kurz vorher hat dieser Admin noch ein Löschantrag gestellt Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn, auch nicht die mindeste Ahnung, auch ein Gebiet der Kultur (deutsch-ungarisch] aber er hat lediglich formal die Relvanzkriterien, formale Gründe angeführt. Die nachfolgende Löschdiskussion ist unwürdig (bitte dort nachlesen, wie ein unerfahrener verwickelt wird), weil ich bin nur gelegentlicher Autor und in der Diskussion ohne Erfahrung ist man sofor auf verlorenem Posten. Der Admin hat bei mehreren Edits "hinter mein Rücken" nur mit 4 Minuten Abstand zu meinem Edit mehrfach noch unfertige Textblöcke gelöscht, damit sein Löschantrag erfolg hat. Unwürdig, weil er als Admin viel schneller ist und kennt die Tricks. Ich habe nicht einmal versucht seine Löschungen zurückzustellen, ich mache kein Edit-Krieg.

Du schreibst: Buchverlage ..."ein Spezialgebiet verlegen" und "ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben" Relevanz begründen." In der Kultur gibt es kein "Spezialgebiet" mit mehr Berechtigung als andere.

Eine Abstimmung oder Löschdiskussion über Kultur ist unwürdig. Die Literatur ist Kunst und Kultur, es ist allgemein anerkannt, daß man zwar Literaturkritik schreiben kann, aber ein Benutzer, auch wenn er profesioneller Literaturkritiker darf niemals über Relevanz eines Kunstwerkes "abstimmen". Auch die Kleinstverlage machen in der Regel viel mehr für die Kultur als Geschäft, sie müssen gegen Monopole bestehen. Die Kritik gehört entweder auf die Diskussionsseite oder auch als Ergänzung des Artikels, falls mit unabhängigen Quellen belegbar (veröffentlichet Kritik).

Lieber Amberg, was ist Deine Meinung zum Verbesserungsvorschlag (hier etwas weiter oben). der leser würde sofort sehen, daß der Artikel "nicht genügend relevant oder nicht abgesichert ist" aber anderseits in der Kultur, Hightech (überwiegend weit unter 1000 Mitarbeiter) kann hier niemand über Relavanz im Löschantrag oder Löschdiskussion kompetent abstimmen. Über Kultur oder Hightech braucht man nicht abzustimmen oder in 15(!) minuten über Relevanz entscheiden (Löschregel). Tamas Szabo 06:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was den konkreten Fall Satyr Verlag betrifft, so wurde dieser Artikel mit der Begründung "Werbung" gelöscht. Soweit ich sehe, war es eine Schnelllöschung, was ich, ohne den Fall im Detail beurteilen zu können, für problematisch halte. Es wäre wohl besser gewesen, einen normalen Löschantrag zu stellen. Auf Nachfrage der Erstellerin des Artikels hat Admin Benutzer:Jergen zunächst erklärt, es sei aus dem Artikel die Erfüllung keines der Relevanzkriterien für Verlage sichtbar geworden, also auch nicht "Spezialgebiet" oder "besondere Herausstellungsmerkmale". Daraufhin hat die Erstellerin behauptet, die allgemeinen RK für Unternehmen seien erfüllt worden, was der Admin (zutreffenderweise) bestritten hat.

Ich habe einmal einen Artikel über einen Klein(st)verlag, bei dem es sich ähnlich verhielt, nach der Löschung durch Bearbeitung auf einer Unterseite zu meiner Benutzerseite gerettet, obwohl ich gar kein persönliches Interesse an dem Verlag hatte. Es handelt sich um YinYang Media Verlag. Wenn jemand das Lemma Satyr Verlag retten möchte, empfiehlt es sich, den Artikel auf eine Benutzerunterseite verschieben zu lassen bzw. dort einen neuen Artikel vorzubereiten (das Lemma ist ja nicht gesperrt), die Werbeelemente zu entfernen, aber die evtl. Herausstellungsmerkmale bzw. das Spezialgebiet deutlich zu machen. Wenn ich auf meiner Benutzerdiskussionsseite darüber informiert werde, bin ich auch bereit, mir den Artikel vor Wiedereinstellung in den Artikelnamensraum anzusehen und ggf. Korrekturen vorzunehmen. Ich werde aber nicht wieder die ganze Umarbeitung allein vornehmen. Gerade von Leuten, die im Literaturbereich tätig sind, muss man erwarten, dass sie unterschiedliche Textsorten wie "Werbetext" und "Enzyklopädie-Artikel" von einander unterscheiden können.

Was Deinen Vorschlag angeht: Wenn ein Artikel "nicht genügend abgesichert" ist, gibt es dafür die Qualitätssicherung bzw. den Quellenbaustein. Wenn hingegen das Lemma "nicht genügend relevant" ist, sollte m. E. die Möglichkeit der Löschung bestehen bleiben, auch bei Artikeln aus dem Kulturbereich, schon allein deshalb, weil es schwer abzugrenzen ist, wo genau "Kultur" beginnt. Ich äußere mich übrigens in den Löschdiskussionen häufig zu Lemmata aus diesem Bereich und nehme für mich in Anspruch, dies auch kompetent zu tun. Die 15 Minuten Karenzzeit beziehen sich auf das Stellen des Löschantrags, nicht auf die Entscheidung darüber. --Amberg 14:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Beispiel für keine Ahnung des Admins, bitte dort lesen: bitte die Begründung des Admins lesen: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter bei einem Literaturverlag!! .... er hat nicht die mindeste Ahnung, aber leider hat er sehr viel selbstvertauen. Ich lebe in München ein Zentrum der Verlage. Ein Verlag mit 30 Mitarbeiter ist schon in der Literatur, Kunst sehr groß. Ein Lieraturverlag mit 1000 Mitarbeiter als Grenze?? Inkompetenter geht es nicht mehr!

Der Admin hat wegen Werbung gelöscht, aber er konnte diese Behauptung überhaupt nicht belegen (Willkür!), deswegen versteckt er sich jetzt hinter Relevanzkriterium 1000 Mitarbeiter, Willkür ohne zweifel! Zuerst Werbung behaupten, dann nicht belegen!

Tamas Szabo 17:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bitte selbst lesen: Der Teil der Begründung des Admins, der sich auf die Relevanzfrage bezieht, lautet:

"Für Verlage gelten darüberhinaus die Relevanzkriterien für Verlage; aus dem einsehbaren Text kann ich keine Informationen zu einem [!] der geforderten Punkte entnehmen."

Daraus wird deutlich, dass er sich auf alle RK für Verlage bezieht, nicht nur auf die bei Buchverlagen in der Tat unsinnigen Kriterien der Unternehmensgröße für allgemeine Unternehmen. Erst als Reaktion auf die Behauptung der Artikelverfasserin "Wir erfüllen allgemeine Kriterien für Unternehmen" hat er dann nochmal ausdrücklich diese allgemeinen Kriterien benannt.

Ob es ein Werbeeintrag war, weiß ich nicht, da ich den gelöschten Artikel nicht gelesen habe. Aber die richtige Stelle für Einsprüche gegen Löschentscheidungen ist die Löschprüfung, nicht hier. --Amberg 20:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der "Artikel" über den fraglichen Verlag war eine Kopie von der Homepage des Verlags. Dreist, diese Werbung einzustellen, dreister, die Werbung abzustreiten, am dreistesten, uns anhand dieses Beispiels über die Kriterien der Wikipedia belehren zu wollen. --Logo 21:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn dort mindestens ein Satz Werbung war, dann könnte der Admin diesen Satz zitieren, die Verfasserin hat dannach mehrfach gefragt, er konnte es nicht zitieren. Ein Buchverlag mit 1000 Mitarbeiter, liest das niemand??? Tamas Szabo 22:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist Dir von Amberg genau erklärt worden. Wenn Du hier weiter lamentierst, offensichtlich ohne die Beiträge anderer Benutzer zu lesen, melde ich Dich auf der Vandalenseite wegen Missbrauchs der Funktionsseite. --Logo 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Amberg genau gelesen: "Ob es ein Werbeeintrag war, weiß ich nicht" Tamas Szabo 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Amberg: "Erst als Reaktion auf die Behauptung der Artikelverfasserin "Wir erfüllen allgemeine Kriterien für Unternehmen" hat er dann nochmal ausdrücklich diese allgemeinen Kriterien benannt." - Daraufhin Du: "Ein Buchverlag mit 1000 Mitarbeiter, liest das niemand???" Davon hat kein Mensch was gesagt. - Und wenn Jergen wegen Werbung löscht und ich präzisiere "eine Kopie von der Homepage des Verlags", dann braucht sich Amberg nicht auch noch damit befasssen; dafür hat er Dir genau erklärt, wie vorzugehen ist, wenn Dir an dem Artikel was liegt, aber ich sehe nicht, dass Du dafür einen Finger gerührt hättest. --Logo 15:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Im Sog dieser Diskussion eine Anregung: IMHO sollte man Weltmarktführerschaft, oder auch nur Europamarktführerschaft, bei relevanten Produkten als hinreichendes Kriterium etablieren. Beispielsweise wäre Rosenbauer sicher auch relevant, wenn Feuerwehrautos billiger wären und die Firma nur 70 Millionen € Umsatz erzielen würde. --KnightMove 22:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Naja, die Kombination macht's dann wohl doch. Weltmarktführerschaft alleine ist zu wenig, da ich nur den Produktbereich eng genug wählen muss, um jeden Hersteller irgendwie zum Weltmarktführer zu machen. Einen Weltmarktführer handgeschnitzter Bleistifte aus dem Fichtelgebirge brauchen wir z.B. IMHO nicht (womit ich nichts gegen Holzschnitzer aus dem Fichtelgebirge gesagt haben will). --Zinnmann d 10:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage, ob ein Löschdiskussion "unwürdig" sein kann, ist nicht beantwortbar und sollte deswegen hier gar nicht diskutiert werden. Das ist nämlich schlicht und einfach Meinungssache. Und ich finde kein Thema "unwürdig" und die Frage, wer sich um wessen "Kultur" verdient macht, dafür schlicht irrelevant. Sonst können wir auch sagen, daß Wissenschaft ausgenommen sein sollte und bitte auch Politik (die machen sich nämlich um unsere Politik verdient!), bitte auch Sport und Abenteuertum, nicht zu vergessen Sexualpraktiken (Aufklärung!) und Pornographie (wenn jemand die nicht eh unter Kultur zählen sollte, macht sie sich doch immerhin um das Wohlergehen und die Lebenszufriedenheit ihrer Konsumenten verdient, oder?!)... Das einzige, was "unwürdig" sein kann, ist die nachfolgende Diskussion, wenn Diskutierer sich "danebenverhalten". (Vermutlich also auch Unwürdig, weil er als Admin viel schneller ist und kennt die Tricks. Kenne den Fall aber nicht.)

Kurz: Eine Sonderstellung für Kultur halte ich für POV, untragbar, extrem arrogant und schon aus Abgrenzungsgründen nicht durchführbar. (Und jetzt könnte Ihr Euch gerne den Mund oder wenigstens den Kopf über mich zerreißen. :o)) Achja, daß Relevanzkriterien (oder besser: Argumentations- und Entscheidungshilfen!!) dennoch auf den Unterschied zwischen Mitarbeiterzahl und Wirkung usw. usw. Rücksicht nehmen können und sogar müssen, bleibt unbenommen. Gruß von Ibn Battuta 01:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Relevanz von Stadien

Hallo, ich möchte einen Artikel über ein 20.000 Mann Sportstadion schreiben (en:Sabina Park), in meinen Augen ist aber keiner der Punkte unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke_und_Denkmale wirklich erfüllt. Ist ein ganz normales Stadion relevant genug? --ranas disk 18:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussionen, die ich erlebt habe, fielen durchaus unterschiedlich aus. Zusammengefasst ist mein Eindruck, dass wir alle Stadien behalten haben, die Schauplatz großer Veranstaltungen waren: Weltmeisterschaften, höherklassige Fußballspiele, Festivals. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Na dann sollte es wohl reichen, Versuch macht Kluch --ranas disk 18:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kino- und Fernsehfilme

Ich finde zwar die RK für Fernsehserien aber nichts zu Filmen (Fernseh- oder Kinofilme). Bin ich blind oder gibt es da (noch) keine Empfehlungen? Oder werden durchgängig alle Filme als relevant angesehen? --Bücherhexe 11:18, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema gab es doch paarmal. In der Praxis wird doch längst das verwendet, was für die Autoren/Darsteller gilt und unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler.2C_Film-Stab.2C_Moderatoren steht:

• "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden"
• "der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde"

Das reicht doch vollkommen.

Peinlich übrigens, dass man sich nicht eher um den Substanzumfang kümmert. Das Getrolle unter Wikipedia:Löschkandidaten/19._April_2007#Als_die_Frauen_noch_Schw.C3.A4nze_hatten_.28erl.29 (ich meine nicht den Antrag, den Xquenda später auf WP:QSF wiederholte), das war wirklich eine schwarze Stunde für die WP.

Vor ein paar Wochen wollte jemand die Kriterien für die Musikalben verschärfen, unter dem Vorwand, dass viele schrottige Substubs kommen. Es wurde revertiert; es konnte sich durchsetzen, dass man doch direkt Substubs mit 1-2-3 Sätzchen bekämpfen sollte statt an den R-Kriterien zu drehen. Jeder Fernsehfilm hat mehr Publikum/Kosten/Umsatz als eine per se relevante CD mit 5.000 Exemplaren Auflage. --AN 09:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

BTW: Die R-Kriterien für die Fernserien sind umstritten, wie man hier sehen kann (jemand wollte die sogar entfernen). Besser, man nimmt in der Praxis die oben stehenden lockeren wie für die Filmautoren (was ja auch logisch ist) als streitet endlos darum. Hobbyfilmchen werden für gewöhnlich problemlos gelöscht. --AN 09:51, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kurzgeschichten

Bei Löschdiskussionen wird immer wieder herausgestellt, dass Kurzgeschichten nur dann in WP aufgenommen werden, wenn sie (Zitat) wirklich, wirklich wichtig sind. Diese schwammige Formulierung kann m.E. aber nicht Grundlage für eine Relevanzdiskussion sein. Ich denke, eine Anlehnung an die WP:RK Bühcer und sonstige literarische Werke ist angebracht. Hier sollte dann, gerade bei älteren Kurzgeschichten, auf die Rezeptionsgeschichte:

• wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Kurzgeschichte
• Auswirkungen auf die zeitgenössische Lebensumwelt
• Prägung eines literarischen Stils
• Revolutionärer Charakter (Bruch mit gültigen Konventionen)
• Bestseller

eingegangen werden. --WhiteHeron 14:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

wenn eine Kurzgeschichte diese Kriterien erfüllt (und das ganze natürlich aus dem artikel hervorgeht) dann wird wohl kaum jemand die relevanz anzweifeln? IMO ist es unnötig für Kurzgeschichten extra RK zu erstellen. So viele Kurzgeschichte gibt es IMO nicht, dass es solcher kriterien bedarf. Im übrigen sind die genannten Kriterien so global formuliert, dass sie IMO nicht geeignet sind irgendwelche Diskussionen zu verkürzen/vereinfachen/strukturieren ...Sicherlich ^Post 18:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

M. E. sind die genannten Kriterien allesamt schon von den bestehenden RK unter "Bücher und sonstige literarische Werke" abgedeckt. Die Überschrift macht ja klar, dass sich diese Kriterien auch auf literarische Einzelwerke beziehen können, die nicht als Einzeldrucke erschienen sind. Darunter ist dann allerdings nur von Büchern die Rede. Ich nehme eine entsprechende Klarstellung vor. --Amberg 14:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zu weniger nationaler Borniertheit der deutschen Version (erledigt)

Ergänzung: Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen kann ein Indiz für Relevanz sein. Insbesondere sind zwei und mehr seit einem Viertel Jahr bestehende Einträge in den 5 größten Wikipedia-Versionen ein Beleg für Relevanz.

Was könnte da dagegen sprechen? Aber, aber unsere deutsche Wikipedia....

Ja etwas weniger deutsche engstirnig täte da ganz gut. Oh, das hätte ich jetzt besser nicht geschrieben, oder?--Augustinus-Bekenntnisse 20:59, 5. Apr. 2007 (CEST)

a) Etwas mehr Sprachgefühl würde nicht schaden.

b) Alle Wikipedias funktionieren anders. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist halt so. Insbesondere hinsichtlich der Relevanzkriterien lassen sich die Projekte nicht vergleichen; gerade deshalb ist dein Vorschlag so absurd.

Grüße --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 21:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Besonders die Dauer eines Artikels ist keinerlei Relevanzmerkmal, da gerade die irrelevantesten, wenn sie durch die Eingangskontrolle geschlüpft sind, unverlinkt und ungelesen vor sich hingammeln. --Logo 21:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es bleibt jedem in der Löschdiskussion unbenommen, massive Präsenz in anderen WP als Argument anzuführen. Welches Problem der aktuell geltenden RK dieser Vorschlag lösen soll, erschließt sich mir nicht. Beispiele oder eine über „Borniertheit” hinausgehende aussagefähige Erläuterung fehlen. --Wahrheitsministerium 23:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

An dem oben genannten Vorschlag ist durchaus etwas dran. Ich muss z. B. nicht selten in der englischen Wikipedia nachschlagen, wenn ich bestimmte Informationen suche, weil es hier leider noch keinen Artikel dazu gibt. --Siku-Sammler  ^?! +- 14:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bei relevanten Themen bist Du nach wie vor herzlich eingeladen, einen deutschen Artikel zu schreiben. Dennoch besteht hier, wie ich meine zu Recht, Konsens über die Notwendigkeit stringenter Relevanzkriterien: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie". --Wahrheitsministerium 14:21, 8. Apr. 2007 (CEST)

Außer den vorgenannten Gründen sprichen IMHO zwei weiterer Gesichtspunkte gegen die Interwikirelevanz: Zunächst entstehen durchaus Artikel, indem aus fremden Wikipedien übersetzt wird. Dann aus der Übersetzung des englischen Artikels in der französischsprachigen auf Relevanz in der Deutschsprachigen schließen zu wollen halte ich für gewagt. Dann habe ich zumindest die Beobachtung gemacht, dass gerade bei Selbstarstellern und bei Werbung durchaus in mereren Wikipedien paralell gepostet wird.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das bringen? Ausländische Themen (also Dinge, die im Sprachraum DACH selbst keine Bedeutung haben) werden auch nach den hier üblichen Relevanz- und Qualitätskriterien der deutschsprachigen Wikipedia behandelt. Es kommt zwar ab und zu mal vor, dass man dabei absolute Zahlen in den RK relativieren muss; das Problem haben wir aber auch schon mit A, CH und LICH. Anders ausgedrückt: Ist eine Sache/Thema nach _unseren_ Massstäben in einem _anderen_ Land relevant, bekommt es auch hier einen Artikel. Die Diskussionen sind zwar manchmal nicht ganz ohne ;-), aber es ist deutlich fairer und differenzierter als ein reines Interwiki-Abzählen, was als Kriterium nun wirklich genau garnichts taugt. Die "nationale Borniertheit" kann ich auch nicht nachvollziehen - die Praxis funktioniert ganz gut, in der letzten Zeit ist das Bewusstsein für ausländische Themen ME sogar deutlich gestiegen. --Kantor Hæ? ^+/- 14:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die großen Wikipediaausgaben kontrollieren mit ihrer großen User Community die Einträge. Sie bieten daher ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle, insbesondere wenn man auf das Bestehen der Artikel in einem Mindestzeitraum abstellt. Als einziges Argument gegen den Vorschlag bleibt, ist: wir Deutschen wissen alles besser.--Augustinus-Bekenntnisse 13:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Augustinus-Bekenntnisse: Würdest du mit Argumenten statt mir Vorurteilen kommen, könnte man mit dir sprechen. So verbaust du dir aber gleich jede Chance auf eine vernünftige Kommunikation. Zu diesem Thema bietet die Wikipedia auch ein weites Spektrum an Artikeln, die du gelegentlich mal lesen solltest. --Tintagel 13:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Augustinus-Bekenntnisse: IMHO ist diese argumentation in wirklicher Bauchnabelmanier, es geht hier nicht um "die Deutschen", sondern die Gemeinschaft der in Deutsch an der deutschsprachigen Wikipedia Mitarbeitenden. In jeder der Wikipedien hat sich ein anderer Grundkonsens zu Einzelfragen und z.T. zu grundlegendenFragen herausgebildet. Beispiel: Artikel über fiktive Figuren. Die englischsprachige lässt sie zu, hier geht man vom Sinn der Sammelartikel aus, die dem Leser eine bessere Übersicht und Einbindung in das Werk ermöglichen soll. Beides ag etwas für sich haben, es handelt sich aber um zwei grundlegend gegensätzliche Politiken. Um es bildlich auszudrückemn: Man kann nicht sagen, dass Äpfel birnenförmig zu sein haben, weil Birnen es ja auch sind. Beide Früchte haben ihre Vorzüge, sind aber nunmal ungleich, dass hat nichts mit besser(wisserei) zu tun, sondern mit Unterschieden. Wegen der Un terschiede kann aber eben nicht auf "wenn die das haben will ich das auch" geschlossen werden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Augustiner-Bekenntnisse: Sorry, aber solange solcher Unfug in Artikeln deine Arbeit an der Wikipedia ausmachen kann ich dich hier nicht wirklich ernstnehmen. --Hansele ^(Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Hansele Du sollst nicht mich ernst nehmen oder nicht, sondern die argumente. wir sind nicht als personen hier unterwegs. deshalb mußt du hier auch gar nicht versuchen persönlich zu werden.--Augustinus-Bekenntnisse 15:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, man sollte die Argumente von Augustinus-Bekenntnisse nicht so abtun. Ich ärgere mich oft, dass ich viele Dinge in der deutschen Wikipedia gar nicht finde. Und ein Vorteil der Wikipedia ist auch, dass man durch die interwikis von Sprachversion zu Sprachversion wechseln kann. Mit der deutschen funktioniert das oft nicht, während es zwischen englisch und französisch nach meiner Erfahrung gut klappt.--Enlightenment 14:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dass man vieles in der de Wikipedia nicht findet, was man in der en findet, liegt natürlich auch daran, dass die en viel größer ist und viel mehr Menschen daran mitarbeiten. Ebenso wird man in der ungarischen WP viel mehr nicht finden als in der deutschen. Eine Regel "was in der en oder fr steht, ist auch für die de WP relevant" hieße letztlich, dass wir eigene Relevanzkriterien vollständig aufgeben. Das kann man tun, aber m.W. haben andere Sprachversionen auch ihre selbst entwickelten RK, daher hat das ja sicher nichts mit deutscher Besserwisserei zu tun. Überhaupt ist der Sprachduktus von Augustinus-Bekenntnisse unsachlich, aggressiv und ad hominem. Eigentlich hat man gar keine rechte Lust, sich mit so jemandem überhaupt auseinanderzusetzen. Dass ausgerechnet er fordert, man möge auf seine "Argumente" sachlich eingehen, ist schon ganz schön dreist. Zum Vorschlag selbst:

• "Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen kann ein Indiz für Relevanz sein" - kann. Das ändert also erst mal gar nichts, denn bisher gilt ja nicht, dass das kein Indiz sein kann. Aufgrund der voranstehenden und nachfolgenden Polemik ersehe ich, dass ja offenbar etwas ganz anderes gemeint war, nämlich eher: Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen macht die Sache automatisch relevant.
• "Insbesondere sind zwei und mehr seit einem Viertel Jahr bestehende Einträge in den 5 größten Wikipedia-Versionen ein Beleg für Relevanz" - hier wurde bereits zurecht der Einwand gebracht, dass gerade irrelevante Themen eher unbeachtet bleiben und daher leicht untertauchen können. Erst kürzlich hatten wir einen Fall in der Löschdisku, da war ein Personen-Artikel in der en, fr, it und de WP drin, für die deutschsprachige war ein LA gestellt. Prüfung der anderen Versionen ergab nun, dass sie alle vom gleichen Autor waren und dass der Artiel, der in allen Fassungen gleich schlecht und unbegründet hinsichtlich Relevanz war, seit länger als einem halben Jahr drinstand und nie von jemandem angefasst worden war als dem Autor selbst. Das soll nun Relevanz begründen? Am besten machen sich alle anderen Sprachversionen die gleiche Regel von Augustinus-Bekenntnisse zu eigen, dann muss niemand mehr den Artikel prüfen, sondern jeder kuckt reihum nur noch, ob der Artikel in den anderen Sprachen schon gelöscht wurde oder nicht.
  

Und wenn ich nun mal genauso polemisch-unsachlich werden wollte wie der Antragsteller, dann würde ich sagen: "Die großen anderssprachigen Wikipedien haben alle keine solche Regelung, was könnte also dagegen sprechen, es genauso wie die anderen zu machen, nämlich selbst zu entscheiden? Aber, aber unsere deutsche Wikipedia... ja etwas weniger deutsche Engstirnigkeit täte da ganz gut". Und zu deutscher Engstirnigkeit fällt mir noch ein: Hast Du schon gemerkt, dass Du nicht in einer deutschen Wikipedia bist, sondern einer deutschsprachigen? Eine ganze Menge Leute hier sind nämlich gar keine Deutschen. Auch in dieser Diskussion mindestens eine Person nicht... Mein Fazit: Anregungen aus den anderen WPs übernehmen ist eine gute Idee, die Relevanzprüfung an diese outzusourcen m.E. nicht. --Payton 20:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Fehlende oder mangelhafte Relevanzkriterien

Es wäre m.E. zu wünschen, dass WP:RK erweitert wird um Aussagen zu:

• Straßenlisten
• Straßen
• Filme
• Schulen
• Historische Personen

Alle diese Themen werden fast täglich wieder "neu" diskutiert und gehen mangels kodifizierter Kriterien recht zufällig aus. --Payton 20:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da ist was dran. Vielleicht wäre es am Sinnvollsten, sich ein Thema nach dem anderen vorzunehmen und interessante Anregungen aus archivierten Diskussionen aufzubereiten um das "neu" diskutieren auch hier zu minimieren. Als zweckmäßig hat es sich auch erwiesen, einen konkreten Vorschlag für die neu aufzunehmende Formulierung zu machen, um die Debatte zu fokussieren. --Wahrheitsministerium 20:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schulen: WP:RK#Schulen?!, historische Personen WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein)?! ...Sicherlich ^Post 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kreditinstitutsgrößen

Von der Projektseite verschoben --AT talk 16:57, 25. Apr. 2007 (CEST) Habe in letzter Zeit vermehrt Artikel über Sparkassen in Schleswig-Holstein erstellt. Da es sich hierbei um teilweise kleine Institute handelte, kam die Diskussion bezüglich der Relevanz auf. Hierbei gilt es meines Erachtens zu bedenken, dass die angegebenen Größenangaben für Wirtschaftsunternehmen nur eingeschränkt für Kreditinstitute gelten können. Für Banken spielt beispielsweise die Umsatzgröße so gut wie keine Rolle innerhalb der Geschäftstätigkeit, dafür aber die Bilanzsumme. Ich selber habe bei einer Sparkasse eine Ausbildung gemacht und hätte gerne von anderen (sachkundigen) Usern eine Einschätzung, ob Ihr als Grenze eine Bilanzsumme von 1 Mrd. Euro als Relevanzkriterium für einen enzyklopädischen Eintrag angemessen findet. Ich selber bin zwar der Meinung, dass gerade quantitative Größen nicht viel aussagen, sondern bezugnehmend auf die Sparkassen eher die Marktführerschaft im Geschäftsgebiet maßgeblich sein sollte. Doch ich weiss auch, dass ich mit dieser Einstellung ziemlich alleine dastehen dürfte.--goegeo 16:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

früher gab es mal das Kriterium der "besteht mindestens 100 jahre" - leider ist das warum auch immer weggefallen - das hätte vielen Sparkassen sicherlich schon geholfen :) ... der Umsatz ist bei KI sicherlich keine geeignete Größe, die Bilanzsummer schon eher. Ob 1Mrd. oder 2 oder nur 0,5 weiß ich nicht so recht. Das kriterium der Marktführerschaft gab es auch mal in den RK. Hierbei war das problem den markt entsprechend allgemeingültig abzugrenzen; bei sparkassen ist das natürlich relativ einfach ...Sicherlich ^Post 17:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank schonmal für die ersten Anhaltspunkte. Die Idee mit dem "besteht mindestens 100 Jahre" würde den meisten Sparkassen helfen. Allerdings nicht den Sparkassen in den neuen Bundesländern. Und der Aspekt der Marktführerschaft würde den Sparkassen sicherlich auch weiterhelfen. Dies gilt zumindest für jene in ländlichen Räumen, da hier schonmal von vornherein die Großbanken als Konkurrenten rausfallen. Wer noch weitere Anhaltspunkte liefern kann, auch die Bilanzsummengröße betreffend, ist weiterhin willkommen.--goegeo 19:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das Alter als alleiniges Relevanzkriterium finde ich sehr weitgehend. Wir haben einen Bäcker bei uns im Dorf, der sein Geschäft in fünfter Generation betreibt. Der ist definitiv nicht relevant. Aber Alter in Verbindung mit Unternehmensgröße trifft die Sache schon eher. Also in dem Sinne "1000 Mitarbeiter. Wenn das Unternehmen älter ist als 100 Jahre reichen 200 Mitarbeiter". Macht die Sache aber nicht wirklich systematischer. Mein Ansatz ist eher ein anderer. Es gibt eine Reihe von Unternehmen, die ganz starke regionale Bedeutung haben. Dies sind z.B. Regionalzeitungen, Stadtwerke oder eben auch Sparkassen. Wenn man Artikel mit Regionalbezug schreibt stößt man ständig auf dieses Unternehmen. Der Landrat ist Aufsichtsrat von ihnen, der Sportverein wurde von ihnen gesponsort, der regionale Skandal durch sie verursacht/aufgedeckt... Imho kann man vertreten, dass diese Institutionen nicht nach den RK für Unternehmen, sondern aufgrund ihrer regionalen Bedeutung relevant sind.Karsten11 13:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Karsten, Dein Ansatz gefällt mir auch sehr. Allerdings würde sich daraus auch wieder ein Problem für die privatrechtlich organisierten sogenannten "freien öffentlichen Sparkassen" ergeben. Hier ist nämlich gerade nicht der Landrat oder Bürgermeister Aufsichtsratsvorsitzender. Naja, zumindest danke ich Euch allen, die bisher mit Einschätzungen dazu beigetragen haben, einer Lösung näher zu kommen. Bisher ist auch noch kein Löschantrag zu den bisher von mir eingefügten Artikeln eingegangen. Und falls es so kommen sollte, habe ich jetzt zumindest eine erweitete Argumentationsgrundlage, die sich selbstverständlich auch noch weiter verbreitern darf ;) .--goegeo 10:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Fachbuch Sachbuch Wissenschaftler

Ein Wissenschaftler ist in der Regel kein Sachbuchautor, sondern er verfasst üblicherweise Fachbücher. Dem wird in den RK nicht Rechnung getragen. Und ich habe eben erst bemerkt, dass dieser Beitrag wohl umstandslos an die Wissenschaftlerdebatte von weiter oben anschließt. Da mache ich gerne weiter. Ich schlage vor, dass die existierende Unterscheidung von Fachbuch und Sachbuch auch hier zur Grundlage der Einschätzung von Relevanz gemacht wird. Ähnlich wie Schriftsteller sollten demnach Wissenschaftler als relevant gelten, wenn sie zwei Fachbücher, also Monographien, veröffentlicht haben. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, muss eine entsprechende Regelung gefunden werden. --Flann 18:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits in der seinerzeitigen Diskussion über die Sachbuch-Kriterien angemerkt habe, könnte man von mir aus für Verfasser wissenschaftlicher Monografien das quantitative Kriterium auch, analog zu den Schriftstellern, auf 2 Bücher absenken. Von der Verwendung des m. E. recht unscharfen Begriffs "Fachbuch" würde ich hier abraten, da man ihn z. B. auch auf Schulbücher für die Unterstufe etc. anwenden könnte. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, braucht man m. E. keine neue Regelung. Wenn ihren Aufsätzen in der Fachwelt hohe Bedeutung zugemessen wird, sind sie "aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt". --Amberg 21:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Abgrenzung zwischen einem Fach- und einem Sachbuch auch für eher schwammig und in der Praxis für unbrauchbar. Aus meiner Sicht war es auch bei der damaligen Diskussion unproblematisch bei Sachbüchern bei zweien zu bleiben, wobei Dissertationen und die üblichen Ausnahmen (BoD, Selbstverlag) ausgeklammert bleiben. Die Vier-Bücher-Regel ist ja vor allem aus der angst verteidigt worden, dass Köche mehr als zwei Kochbücher schreiben könnten.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Deutsches relevanter als ausländisches?

Nach den RK ist ein Bürgermeister einer 25.000 Einwohner Stadt in Deutschland wichtiger als der einer 90.000 Einwohnerstadt in Frankreich (oder sonstwo außerhalb A, CH oder D). Warum das? ...Sicherlich ^Post 21:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

So ist das in der deutschsprachigen Wikipedia. Man sieht sich halt als wichtiger an als der Rest der Welt. Nicht nur, wenn es um Bürgermeister geht, leider. Auf die Seite gehört eigentlich ein {{deutschlandlastig}}, {{österreichlastig}} und {{schweizlastig}} . 80.219.210.120 07:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe da zwar keine versteckte Deutschtümelei oder sogar Nationalismus dahinter, wie die IP wahrscheinlich, jedoch halte ich 90.000 Einwohner für etwas hoch gegriffen. Bei 10.000 mehr handelt es sich schon um eine Großstadt! --Musikhörer 22:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

du hast eine Null vergessen; es sind 100.000 ...Sicherlich ^Post 14:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nö hat er nicht. --Payton 21:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eben internationalisiert. Was denkt ihr? sebmol ^{? !} 22:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schon deutlich besser! Das ändert aber nichts daran, dass z.B. hierzulande ein Dorf mit 5-10t Einwohnern schon ein "regionales Zentrum" ist... --Kantor Hæ? ^+/- 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Probleme haben die Deutschen! Unfassbar. Jedem US-Amerikaner ist selbstverständlich, dass ein Radioansager in Phoenix eher relevant ist als ein Radioansager in München, dass ein Park in St.Louis relevanter ist als ein Park in Hamburg, ein 5.000-Einwohner-Städtchen in Kalifornien relevanter als eins in Niedersachsen, ein Bürgermeister von Chicago relevanter als die Bürgermeisterin von Frankfurt. Das ändert nichts daran, dass im Prinzip neutral festgestellt werden sollte, wie wichtig es ist (cum grano salis), aber in keiner anderen WP würde man daran zweifeln, dass Sachverhalte aus dem eigenen Sprachraum oft doch etwas wichtiger sind als der Rest der Welt und vor allem würde man deswegen nicht die "Tümelei"-Diskussion anzetteln. Habt Ihr nichts besseres zu tun als zu beweisen, wie undeutschtümelnd Ihr seid? --Payton 21:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

lieber payton erstmal solltest du deine aussage belegen, zweitens wage ich zu bezweifeln, das die englische wiki (die etwas mehr als eine englisch amerikanische ist) tatsächlich solche dämlichen ansichten vertritt und wenn doch dann sind sie eben dämlich und man kann mal zur abwechslung etwas vernünftiges in die welt exportieren - nenn es den deutschsprachigen sonderweg^^ - aber eine universalenzeklopädie die sich relevanzkriterien gibt die eher ein brett vorm kopf als ein versuch universal tätig zu sein, sind, nützen nun niemanden?? Bunnyfrosch 17:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Kriterien für Firmeninhaber, Manager, Banker, etc.?

Hallo zusammen, vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber für den Kreis der Wirtschaftsgrößen, Manager etc. gibt es bislang keine gesonderten Kriterien. Wie könnten diese denn aussehen? Anlass für meine Frage sind Artikel über stellvertretende Generaldirektoren (siehe Rudolf Fischer (Manager), schon mit LA oder Gernot Schieszler, noch ohne LA). Grundsätzlich dürften ja Besitzer, Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzende eines nach WP-Kriterien relevanten Unternehmens auch relevant sein, aber wo ist da die Grenze nach unten? Hat dazu jemand Vorschläge oder wurde das schon mal ohne Ergebnis diskutiert? --Wahldresdner 17:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Jupp, wurde es (hier) mit dem Ergebnis die vorher bewstehenden RK ganz zu eliminieren. Untergrenze war glaube ich Mitglied im Vorstand eines relevanten Unternehmens.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

In jedem Fall ist die jetzige Situation imho mehr als unbefriedigend. Wir haben Relevanzkriterien für Köche, aber keine für Unternehmer oder Manager. Und dies mit der Folge, dass Unternehmer nur nach den Kriterien Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 beurteilt werden, die für die Gruppe der Unternehmer nicht wirklich passt:

• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt --> Wann passiert das schon einem Unternehmer?
• Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) --> Wenn er eins bekommt, dann bestimmt nicht wegen seiner Tätigkeit als Unternehmer?
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden --> Wenn er dies ist, dann bestimmt nicht wegen seiner Tätigkeit als Unternehmer?
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken) --> also kein Unternehmer
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist --> hier würden Unternehmer als "sonstige Person" laufen. Was wäre aber deren Fachgebiet?
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden.--> Hilft auch nicht wirklich

Ergo: Derzeit gibt es keine saubere Möglichkeit die Relevanz eines Unternehmers oder Managers aus den WP:RK heraus aufgrund der unternehmerischen Tätigkeit zu begründen. Es bleibt also Munzinger... Hier ist dringender Ergänzungsbedarf.Karsten11 09:59, 21. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, die damaligen RK wurden (wenn ich mich richtig erinnere) vor allem gestrichen, da sie als zu schwammig empfunden wurden. IMHO wären sie allerdings immernoch besser, als der derzeitige "relevanzfreie Raum". Die Streichung ging rückblickend an der Realität vorbei.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was bisher geschah

Damit wir zumindest wissen, was der Ausgangspunkt war, hier der als umstritten wieder entfernte Vorschlag aus der Diskussion Ende Januar:

Wirtschaftsbereich
Auch bei Persönlichkeiten aus dem Themengebiet Wirtschaft gelten die allgemeinen Relevanzkriterien 
für Personen. Als relevant gelten in Unternehmen in der Regel:
Personen, die in einem relevanten Unternehmen Haupteigentümer oder Vorstandsvorsitzender sind.

Vorher hieß es als Nachsatz zu Wirschaftsunternehmen:

Bei Personen, die hohe Positionen (z. B. Inhaber, Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglied) 
in einem solchen Unternehmen einnehmen, spricht dieser Umstand tendenziell für eine Relevanz auch der Person.

Die entscheidende Passage aus der Diskussion, die zur ersatzlosen Streichung führte, ist hier:

„Ich habe den Satz umformuliert. Eine pauschale Relevanz aller Vorstands- und Aufsichtratsmitglieder ist ebensowengig angebracht wie die aller Vorstandsmitglieder von relevanten Vereinen. Die Führungsposition in einem relevanten Unternehmen kann aber ein starkes Indiz für eine Relevanz der Person sein. Die Relevanz muss aber letztlich auch durch konkret personenbezogene Umstände gestützt werden. --ThePeter 10:26, 27. Jan. 2007 (CET)

Dein Umformulieren hilft nicht wirklich weiter - denn in dieser Form kann der Satz auch ganz weggelassen werden. Daher die Frage: Satz ganz streichen oder beibehalten wie er ist --Roterraecher ^Diskussion - GdL 12:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Was mir jetzt erst auffällt: Relevanz von Personen ist ja an anderer Stelle geregelt, daher muss der Satz bei den Unternehmen so oder so raus. Die Frage ist somit: Wird der Satz gleich gestrichen oder wird er bei den RK für Personen eingefügt? --Roterraecher ^Diskussion - GdL 12:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast Recht: So wie er da steht, ist der Satz Unsinn, so wie ich ihn geändert hatte, ist er überflüssig. Außerdem steht er an der völlig falschen Stelle. Ich bin dann mal mutig und nehme ihn ganz heraus. --ThePeter 14:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Habe dies entsprechend unter Personen an der richtigen Stelle einsortiert. GLGerman 23:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe dies wieder entfernt - Konsens war: entweder Satz komplett raus oder mit dem Wortlauf "Vorstände oder Aufsichtsräte" bei Personen rein, daher den halbrichtigen Satz wieder entfernt. Denke er ist überflüssig --Roterraecher ^Diskussion - GdL 10:51, 31. Jan. 2007 (CET)“

Ich hoffe, mir ist in der Versionsgeschichte nichts Wichtiges entgangen und würde mich freuen, damit zumindest eine historische Grundlage für die Diskussion beigesteuert zu haben. Es ist in der Tat eine knifflige Abgrenzung. Außer I know it when I see it fallen mir im Moment keine wirklich trennscharfen Verbesserungsmöglichkeiten ein. --Wahrheitsministerium 15:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

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Das primäre Problem bei einer Abgrenzung liegt wohl darin, daß ein Kleinunternehmen, daß sich irgendwie knapp über die Relevanzhürde gequält hat, nicht durch eine liberale Relevanzdefinition auch noch diverse Funktionsträger nachschieben können soll. Auf der anderen Seite sind bei Großkonzernen oder wirklich interessanten, innovativen Unternehmern sicher einige dabei, für die eine gewisse Flexibilität notwendig ist. Etwas besseres als eine kann für Relevanz sprechen-Formulierung wird sich wahrscheinlich nicht finden lassen, aber auch das wäre definitv besser als gar nichts. Vielleicht sammeln wir mal ein paar konkrete Fälle, um zu sehen, was WP-Relevanz in der Praxis ausmacht, welche Eigenschaften wir als notwendig betrachten und wie sich das formalisieren ließe. --Wahrheitsministerium 08:00, 29. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, das Problem ist, dass man nicht jeden Manager jedes wikipedia-relevanten Unternehmens automatisch für relevant erklären kann. Die Frage ist, ob Unternehmer nicht auch einfach über die allgemeinen RK abgedeckt werden: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt => damit sind z.B. Vorstände und Aufsichtsräte von DAX-Unternehmen m.E. schon abgedeckt, da deren Entscheidungen "nachrichtenwürdig" sind und deren Namen häufig in der Presse kursieren. --Roterraecher ^Diskussion 22:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Landesverbände von Parteien

Da derzeit wieder etliche derartige Lemmas verfasst werden, und prompt Löschanträge verfasst werden, bitte ich um (Er)Klärung, warum diese Lemmas relevant sind, oder eben nicht relevant. Denn bislang beruhen viele Argumente lediglich darauf, das die RK hier nicht zutreffen. Mein Vorschlag:

• "Als "relevant" werden alle Landesverbände von bestehenden Parteien betrachtet, welche mindestens einmal mit Fraktionsstatus im Landesparlament seit 1949 vertreten waren."

Erstmal die Argumente, warum ich die Landesverbände für relevant halte:

• sehr differenzierte historische Entwicklung seit 1945
• Personen und Ämter werden meist aus bundessicht dargestellt, nicht aus Landessicht (Vorsitz, Ämter)
• Konflikt:Personen der Landespolitik werden als relevant betrachtet, aber die Parteiebene nicht
• die Bundesrepublik ist ein förderativer Staat, also sind Landesverbände nur das Ebenbild dieses Systems, mit entsprechender überregionaler Auswirkung auf den gesamten Staat
• Trotz gemeinsamen Parteiprogramms der Bundesparteien gibt es verschiedene demokratische Mitbestimmungsorgane der Landesverbände, welche für sich Bedeutung haben, diese können einfach nicht in den Gesamtlemmas der Parteien eingearbeitet werden
• es handelt sich um maximal 100 Lemmas, also relativ einfach, systematisch die Parteienlandschaft darzustellen

Die Diskussion bei CDU Nordrhein-Westfalen und CDU Baden-Würtemberg ist da nur Beispiel, wenn man POV vergisst, und über die enzyklopädische Relevanz nachdenkt. Der Verfassungschutzbericht sollte dabei aber ebensowenig eine Rolle spielen, wie Mitgliederzahlen oder die Zeitungsberichte der letzten Woche.-OS- 21:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zur bisherigen Argumentation beider Seiten empfehle ich einen Blick in das Februar-Archiv dieser Diskussion (kann der Link gerade nicht setzen, weil mein Rechner spackt, aber der Link ist ja oben auch und dann dort die Nr. 27). --Mogelzahn 22:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gut, das hatte ich eigentlich nicht ganz ernst genommen^^, das es dort mehr um spezielle Einzelfälle, und nicht um klare Kriterien geht. Kann auch keine klaren Vorschlag für oder gegen etwas entdecken. Angesichts der anderen Diskussionen, und eines mögliche Meinungsbildes, lass meinen Vorschlag aber bitte stehen, denn es geht eben nicht um PDS Saarland oder GAL Hamburg, sondern um die Feststellung, wann etwas für WP relevant ist. Und wenn man die Landesverbände als einzelne Vereine betrachten würde, wäre die Diskussion wohl viel entspannter, was nur den Irrwitz gerade zeigt. Darum vieleicht wirklich völlig parteiunabhängig die Sache betrachten, was in der genannten Diskussion kaum erfolgte.-OS- 03:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum begonnen, ein Meinungsbild vorzubereiten Benutzer:Karsten11/Meinungsbild Landesverbände politischer Parteien. Ich bitte darum, an der Formulierung des Meinungsbildes mitzuwirken (gerne auch ändern, obwohl es im Benutzernamensraums steht), damit wir eine konsensfähige Vorlage später zu Abstimmung stellen können.Karsten11 11:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

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Solange wir eine Diskussion hier, wo sie hingehört, nicht als gescheitert betrachten müssen, halte ich ein Meinungsbild für verfrüht. Es zersplittert die Debatte ohne Not. Als Besitzer eines nicht spackenden Rechners präsentiere ich, nicht ohne Stolz, den direkten Link zur Vordiskussion: [6]. Den letzten Beitrag dieser Debatte möchte ich zitieren, denn er fasst die verschiedenen Standpunkte prägnant zusammen und scheint mir auch in der aktuellen Fragestellung eine gute Basis für einen Kompromiss zu sein, Zwischenabsätze von mir:

„Ich möchte mich im Grundsatz(kein Grundsatz ohne Ausnahme, aber dazu später), auch gegen Artikel über einzelne Landesverbände von Parteien aussprechen.

1) Richtig ist zwar, daß es Landesverbände von Parteien gibt, die einen Einfluß auf die Bundespolitik haben oder hatten, als manche kleine Bundespartei. Dies ändert aber nichts daran, daß diese Landesverbände unselbständige Teilgliederungen einer Bundespartei sind und doch sehr fraglich ist, ob diese Landesverbände ohne ihre Zugehörigkeit zur Bundespartei diesen Einfluß je erlangt hätten. Daß die Relevanzkriterien für Kleinparteien aus meiner Sicht eher zu großzuügig sind, ist eine andere Frage.

2) Richtig ist auch, daß es Unterschiede in einzelnen Politikbereichen zwischen Landesverbänden (ja sogar zwischen Kreisverbänden eines Landesverbandes) gibt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß sich alle diese Untergliederungen auf ein und dasselbe Grundsatzprogramm und ein und dieselbe Geschichte berufen.

3) Nun zur Ausnahme: Dort wo eine signifikante Abweichung von der Geschichte und Bedeutung der Bundespartei (und dabei sind nicht deutlich bessere Wahlergebnisse oder mal eben eine Rechts- oder Linksabweichung wie bei der FDP der 50er Jahre in einzelnen Bundesländern) vorliegt, mag im Einzelfall einmal gesonderter Artikel für einen Landesverband (oder eine Gruppe von Landesverbänden) sinnvoll sein. Mir fallen (neben den DDR-Parteien, die aber eben von 1948 bis 1990 rechtlich selbständige Parteien waren und schon deshalb einen Sonderartikel haben müssen) auf Anhieb nur ein: Bei der FDP die DVP mit ihrer Tradition bis in die 1860er Jahre und die Demokratische Partei Saar. Bei den Grünen die Grün-Alternative Liste in Hamburg und die Alternative Liste in Berlin. Bei den Unionsparteien ist die CSU eigenständig und hat daher einen Artikel. Zu prüfen wäre (bei der FDP teilweise ebenso), inwieweit einige Vorgängergruppierungen so relevant sind, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Bei der SPD sehe ich eigentlich keinen Anlaß (die Sozialdemokratische Partei des Saarlandes war selbständig und bestand teilweise neben dem SPD Landesverband Saarland, so daß die ohnehin einen eigenen Artikel hat) für eigenständige Artikel. Auch die bedeutsame SPD Hamburg unterscheidet sich - vom früheren Erfolg abgesehen - in ihrer Struktur und Geschichte in nichts derartig von der SPD in anderen Bundesländern, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Mogelzahn 21:00, 21. Mär. 2007 (CET)“

Zitatende. --Wahrheitsministerium 14:46, 23. Apr. 2007 (CEST)

Moin, sehe die Schwierigkeit ein, das Landesverbände eine großes Problem darstellen, weil sie von vielen nichtmit der angemessenene Objektivität behandelt werden. Denke z.B. aber im Fall Hamburg (da kenne ich mich halt ein wenig aus), dass es Dissertationen und Aufsätze über Landesverbände gibt, die sogar zum Teil nur einzelne Jahre behandeln. Das man dann sagt, die Landespartei wäre halt nur ein kleiner Teil der Bundespartei ohne eigenes Profil wäre wohl etwas daneben. In den Bereichen Schulpolitik, Wirtschaftspolitik, Skandale, Wählerstruktur usw. gibt es soviele Besonderheiten einer Landespartei, die sich für einene Artikel lohnen. Ich halte auch nichts von Artikeln die nur Anzahl der Mitglieder und eine Liste von ehemaligen Vorsitzenden vorzuweisen haben. Vieleicht wäre zum Anfang ein Sammelartikel garnicht die schlechteste Lösung und könnte dann wenn er zu groß wird getrennt werden.Beste Grüße und auf eine konstruktive Diskussion --Punktional 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema schlägt ja große Wellen, Du meine Güte. Wie Punktional schon betont hat, gibt es in der Tat zu einzelnen Landesverbänden vielfältiges und differenziertes zu schreiben. Wenn ich allein an Bündnis 90/Die Grünen denke und Joachim Raschkes Standardwerk von 1993 über die Partei, enthält dies sehr ausführliche Ausarbeitung über die Entwicklung in den einzelnen Bundesländern, die sich durchaus deutlich unterscheiden. Natürlich hat auch Mogelzahn Recht, dass sich die meisten Landesverbände in ihren Strukturen nicht unterscheiden. Daher halte ich auch hier noch einmal fest, dass ich Landesverbandsartikel der Art, die nur die Namen der Landesvorsitzenden, die Wahlergebnisse im jeweiligen Bundesland und die Zahl der Untergliederungen festhalten, für irrelevant halte und die nochmalige Wiedergabe der Landessatzung für redundant. Ausgangspunkt für einen Artikel über einen Landesverband sollte auch immer der Artikel über die Bundespartei sein. Solang niemand mehr als nur ein einzelnen Spezifikum beizutragen hat, sollte das im Bundesparteiartikel unter einer Überschrift stehen. Wenn es zu ausführlich wird, ist das ganze in eigenen Artikel auszulagern. Was ich verneinen will, ist eine grundsätzliche Irrelevanz von Landesverbänden. Das festhalten expliziter RKs dafür ist jedoch ebenso unnötig, da es nur dazu animiert, Artikel nach Schema F anzulegen. --Mghamburg ^Diskussion 17:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen; ähnliches habe ich vor ein paar Tagen schon in der Löschprüfung gesagt. Wenn die Hauptartikel aus qualitativen Gründen so umfangreich werden, dass eine Ausgliederung der Geschichte einzelner Landesverbände in Einzelartikel notwendig wird, dann ist das als Vorgehen sowieso unproblematisch und hängt nicht von Relevanzkriterien ab. Wenn diese Debatte am Ende nur geführt wird, um ein paar Hundert neue Artikel zu erstellen, die fast ausschließlich redundant sind, dann brauchen wir sie auch nicht zu führen, weil sie uns qualitativ nicht weiterbringt. Jeder exzellente Artikel über Bündnis 90/Die Grünen muss sowieso den Aspekt völlig unterschiedlicher und teilweise sogar gegenläufiger Entwicklungen in den Ländern aufgreifen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Wahrheitministerium: Ich fürchte, die Diskussion ist bereits zersplittert. Auf der Vorbereitungsseite zum Meinungsbild habe ich mich bemüht, die Vielzahl von Diskussionssträngen aufzulisten. Ich stimme Dir zu, dass die Diskussion eigentlich hierher gehört. Nur: Sind die Argumente nicht ausgetauscht? Kommen da noch wirklich grundsätzlich neue Aspekte? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass es unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie wir dieses Thema am besten in der wikipedia darstellen. Ich habe Hochachtung vor beiden Positionen (und erst recht vor dem Kompromissvorschlag von Scooter). Nur glaube ich persönlich, dass es Zeit ist, die Argumente zusammenzufassen und als Community eine Entscheidung zu treffen, wie wir künftig verfahren wollen. Das verhindert, dass wir uns in einem Jahr oder 5 Jahren oder 10 Jahren immer noch in Löschdiskussionen immer die gleichen Argumente um die Ohren werfen. Ich verstehe das Meinungsbild als einen Versuch, hier eine Entscheidung zwischen gleichwertigen Ansätzen zu finden - um die Arbeit lieber auf die Verbesserung von Artikeln zu verwenden, als für redundante Metadiskussionen. Wenn dieses Ziel auch anders erreicht werden kann: Bitte! Aber solange wir keinen anderen Weg haben, ein einheitliches Vorgehen herzustellen, bitte ich um konstruktive Mitarbeit im Meinungsbild.Karsten11 20:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es freut mich, daß Du im Grundsatz mit mir übereinstimmst. Meinungsbilder sind ultima ratio bei Fragen, in denen angesichts nachhaltig verhärteter Fronten kein sinnvolles, von Fakten getragenes Diskussionsergebnis mehr möglich scheint. Davon sind wir weit entfernt. Vielmehr handelt es sich um eine durch zahlreiche Verstöße gegen WP:BNS aus dem Ruder gelaufenen Eskalation einer Löschdiskussion zu einem Artikel. Der so entstandene Handlungsbedarf kann durch die Fortsetzung der seinerzeit eingeschlafenen Debatte problemlos hier geregelt werden. Ich habe mir -notgedrungen- die drei Alternativen des MB angeschaut. Mir scheint keine der bisherigen bewährten Praxis, die meiner Ansicht nach als sinnvolles Vorgehen explizit in die RK aufgenommen werden sollte, gerecht zu werden. Ich schlage deshalb folgende Ergänzung vor:

=== Parteien ===
Für die Anlage eines Artikel über eine Partei sprechen:
...
* auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen 
(Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
Subnationale Untergliederungen einer national existenten Partei sind in der Regel nicht Gegenstand eines eigenen Artikels,
es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt.

Wer eine gute Idee hat, wie sich das noch eindeutiger und dennoch kompakt formulieren ließe, um formaljuristische Umgehungsstrategien bei den deutschen C-Parteien zu verhindern, dem sei schon jetzt gedankt. --Wahrheitsministerium 09:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also da kann ich nur ungläubig den Kopf schütteln: Gruppen mit 100.000 Mitgliedern (die noch mehr Bürger vertreten) sollen NICHT "relavant" sein...?! - Relevant ist, was der WP-Leser sucht. Gruss, --Markus Bärlocher 11:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Wahrheitsministerium, ich denke die Relevanzkriterien sollten so gefasst sein, dass sie den Interprätationsspielraum und damit zu erwartende Diskussionen um Relevanz weitgehend reduzieren, das sehe ich bei diesem Vorschlag nicht. Deshalb würde ich eindeutig gefasste Relevanzkriterien bevorzugen, selbst wenn dabei der eine oder andere Landesverband mit eingeschlossen wäre, der nur geringe bis keine inhaltliche Eigenständigkeit gegenüber der Mutterpartei besitzt. Man sollte aufgrund der föderalen Struktur in D aber auch davon ausgehen können, dass in einzelnen Politikfeldern Unterschiede/Besonderheiten zwischen Landesverbänden und im Verhältnis zur Bundespartei auftreten, bzw. in ihrer Geschichte aufgetreten sind. --Septembermorgen 14:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte, wie auch die ohne Ergebnis abgebrochene Vordiskussion, eine Wiederholung solcher Polemiken verhindern. Die momentan herrschende schlechte Stimmung sollte jedoch nicht, wie die Optionen des MB drohen es zu tun, das Kind mit dem Bade ausschütten. Ziel sollte sein, die bewährte Praxis eindeutig zu formulieren, ohne sich von den lautstarken Vertretern beider Extreme, die von fundierter Sachargumentation weitgehend absehen, den Verzicht auf nuancierte Beurteilungen im Einzelfall aufzwingen zu lassen. --Wahrheitsministerium 14:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das kann ich nur unterschreiben. Das Ziel kann nicht sein, einmal über den dicken Daumen zu peilen und dann zu sagen "geht immer" oder "geht nie". Bisher sind wir mit Einzelfallbetrachtungen, die halt auch Besonderheiten berücksichtigen können, regelmäßig besser gefahren, als mit holzschnittartigen Allgemeinbeurteilungen (ich verweise auf das m.E. zurecht gescheiterte MB zur Frage der Benennung von Partnern in Artikeln). --Mogelzahn 15:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also wir reden hier über Kriterien. Und bislang steht die strikte Haltung mancher - kein LV ist relevant, diversen anderen Vorschlägen gegenüber. Das deren Begründung teilweise polemisch wurde, liegt vieleicht an der kompromisslosen Haltung der Gegner, welche nichtmal Argumente bringen, sondern nur sagen, war so - bleibt so. Die Kriterien lassen sich doch eigentlich klar definieren. Entweder einzeln oder zusammen:

• Dauer des Bestehens der Partei, bzw. des Landesverbandest (2,5 oder 10 Jahre?)
• Mitgliederanzahl - entweder klare Zahl wie bei Vereinen von 1000 je Bundesland? oder 0,5% der Bevölkerung?
• Wahlerfolg bei einer Bundestagswahl (hat für mich nichts mit Landesverbänden zu tun)
• Wahlerfolg bei einer Landtagswahl (Teilnahme als Relevanzbegründend wird wohl von fast allen abgelehnt, Frage ist, in mehr als einem Bundesland oder in mehr als einer Wahlperiode, oder reicht ein Erfolg?)

Alles andere ist Wischiwaschi, und bietet nur wieder Raum für Auslegungen. Ich kann damit leben, wenn gesagt würde, ein Landesverband muß mindestens 20 Jahre im Landtag sitzen, oder 10.000 Mitglieder haben/gehabt haben. Das würde zwar den Kreis ziemlich eingrenzen, aber wäre anhand von Fakten und nicht von Einschätzungen überprüfbar.-OS- 15:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Wahrheitsministerium: es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt Ich glaube nicht, dass wir eine derartige Ergänzung brauchen. Zum einen: Gäbe es unstrittig bei einem Landesverband derartige Unterschiede, so würden wir keine Löschdiskussionen führen. Das Thema ist doch, dass gerade die Frage, ob es diese Unterschiede gibt, umstritten ist. @Mogelzahn: Der Vorrang einer Einzelfallentscheidung gegen eine pauschale Regelung ist mir grundsätzlich sehr sympathisch. Nur: Von allen Landesverbänden der CDU: Welcher Landesverband hätte eine ungewöhnlichere Geschichte, größere landespolitische Bedeutung, höhere Mitgliederzahl etc.. Wenn dieser konkrete Landesverband den Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede nicht erbringen kann, dann kann es keiner. Und: Wenn ich mir die Löschdiskussion ansehe, finde ich keinen der (nach Ergänzung des Artikels) geschrieben hätte: Die CDU Baden-Württemberg muss weg. Gegen die [[<Parteiname> <Landesname>]] hätte ich aber nichts, weil hier Relevanz vorliegt. Aus Euren Beiträgen habe ich für das Meinungsbild die Anregung mitgenommen, dass es besser wäre, die Alternative 1 umzuformulieren:

Landesverbände sind nicht relevant. Informationen zu Landesverbänden von Parteien (z.B. CDU Baden-Württemberg sind in den jeweiligen Hauptartikel der Partei (z.B. CDU) unterzubringen.

in

Landesverbände sind grundsätzlich nicht relevant. Ausnahmen sind nur zulässig wenn im Artikel der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei geführt wird. Informationen zu Landesverbänden von Parteien (z.B. CDU Baden-Württemberg sind in den jeweiligen Hauptartikel der Partei (z.B. CDU) unterzubringen.

Ist dies in Eurem Sinne? Karsten11 17:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Siehe oben. Zu kategorisch, verstopft Hauptartikel, verneint Berechtigung von Auslagerungen. --Mghamburg ^Diskussion 17:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Meine Argumente in den LD und jetzt sind und waren folgende,

• Wenn ein Bundesverband relevant ist, können Landesverbände aus denen er durch Zusammenschluß gebildet wurde, nicht irrelevant sein. Dies würde sonst die Basisgrundlage der Relevanz aufheben.
• Die Landesverbände sind gemäß ihren Parteiprogrammen eigenständige Parteien, die sich freiwillig und zur Bündelung der Kräfte zu Bundesverbänden zusammenschlossen. Dies unterscheidet sie insofern dann nicht von der CSU, eher im Gegenteil, die CSU nutzt im Zusammenschluss der Bundes-CDU deren gebündelte Stärke.
• Aufgrund der Förderalen Ausrichtung der Parteienlandschaft in Deutschland sind diese Landesverbände genauso relevant wie die Bundesparteien
• Die Landesverbände stellen ggf. die Ministerpräsidenten der Länder, die wiederum im Bundesrat eines der wichtigsten Gesetzgebungsgremien in Dtschl. bilden
• In einem förderalistischen Staat wird die überwiegende Gesetzgebung durch die Länder bestimmt, in denen wiederum die Landesverbände die politische Richtung bestimmen.
• Z.B. die CDU Baden-Württemberg ist die wichtigste politische Organisation in Baden-Württemberg und entgegen des Bundesverbandes seit 1955 durchgehend Regierungspartei
• In den Artikeln zu den Bundesländern werden die im Landtag vertretenen Parteien direkt mit dem Landesverband verlinkt, denn die Bundesverbände sitzen nicht im Landtag.
• Relevante Landtagsabgeordnete und Bundestagsabgeordnete werden in Landes- und Bundesverband unterscheidbar verlinkt, was der Übersichtlichkeit dient.
• In der Parteipolitschen Gewichtung haben Landesverbände auf den Bund gleiche Macht wie die CSU (auch nur ein Landesverband), denn sie vertreten die Länder als hauttragende Stütze der BRD.

Aus diesem Grund halte ich es für wichtig und richtig für die Landesverbände eigene Artikel zuzulassen. Tenor der überwiegenden Gegenargumente waren ab Beginn der LD zu CDU BaWü immer nur, brauchen wir nicht, in den Hauptartikel einbauen und gemäß WP:RK derzeit keine Relevanz. Das sind nicht wirklich Argumente. Gegen den Einbau in die Haupartikel spricht,

• Mancher Hauptartikel (eigentlich alle) ist bereits ein Mammutartikel (55 kB), der möglicherweise im Rahmen einer Qualitätsoffensive noch ergänzt wird. Würde dieser Artikel durch zusätzliche Texte und Bilder (!) ergänzt werden, würden sich die Ladezeiten für Modemnutzer deutlich erhöhen. Bei der Auslagerung einzelner Abschnitte (Landesverbände) durch Copy & Paste würde die Versionsgeschichte verlorengehen, was nicht mehr von der GNU-Lizenz gedeckt wäre. das sehe ich auch so
• Wie passen z.B. die sämtlichen bisherigen Ministerpräsidenten der Länder, welche nicht zwangsläufig Funktionsträger der Bundesverbände waren, in diesen Gesamtartikel? Diese würden trotz deutlicher Relevanz unpassend unter ferner liefen eingetragen.
• Die Entwicklungen der Landesverbände in den Neuen Bundesländern unterscheidet sich sehr deutlich von den Entwicklung der Bundesverbände und gleiches gilt für die alten Bundesländer.
• Die Landesverbände im Saarland und Baden-Württemberg u.a. haben eine abweichende Geschichte als die Bundesverbände, da sie später zum Bundesverband hinzukamen oder durch Zusammenschlüsse entstanden, und diese würde unzureichend zu berücksichtigen oder per Auslagerung (ist dann auch ein eigener Artikel) separat darzustellen.

Bei vernünftiger und klar verständlicher Formulierung in den WP:RK dürfte damit einer Flut von Ortsgruppen- oder Stadtverbandseinträgen durchaus Einhalt zu bieten sein. Sicher wird der eine oder andere es wieder versuchen, aber das wird nicht unübersehbar geschehen, und entsprechende LD (die dann aber eindeutig und auch kurz argumentierbar sind) abgefangen. Wobei, wenn diese gut und mit Mehrwert versehen sind, steht dem auch nichts im Wege. Ich hoffe das war sachlich und unpolemisch. --Label5 21:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die kompakte, sachliche Darlegung dieser Position. Die bisherige, bewährte Praxis wurde ja eingangs bereits erörtert. Noch nicht erwähnt wurde, daß sich durch die Realisierung Deines Vorschlags allein für Deutschland die Anzahl der Artikel eklatant vermehren würde, ich zitiere -OS- aus der MB-Diskussion: „Damit hätten wir neben den 63+1 Lemmas der CDU/CSU, SPD, FDP und B90/Grüne 6 Landesverbände von der PDS, etwa jeweils 5 von KPD und NPD sowie einige von STATT und DVU/REP. LDP und DDP kann man ja bei den Landesverbänden einarbeiten, mit denen sie fusioniert haben.“ Das wäre unerfreulich, aber vielleicht tolerierbar, wenn das Problem einfach nur fragwürdige Relevanz, Stubbigkeit oder schwindende Übersicht wäre. Deutlich schwerer wiegt für mich jedoch, daß dadurch eine unübersehbare Vielzahl von Artikeln entstünde, die ebenso sorgfältig vor Vandalismus, POV-Fanatikern jeglicher couleur und anderen unerfreulichen Erscheinungen geschützt werden müssen, wie es Artikel über politische Parteien nun einmal notwendig machen.

Ministerpräsidenten sind und bleiben selbstverständlich als solche relevant. Wenn sie Berichtenswertes im Bundesrat tun, gehört das im Falle einer Landesinitiative in den MP-Artikel, ist es auf Bundesebene koordiniert, in den Artikel der Bundespartei. Dafür sind Landesverbands-Artikel also entbehrlich. Auch die technischen Argumente (vermeintliche Inkonsistenz der RK, Verlinkung, Artikelgröße oder gar GNU-Lizenz-Probleme) müssen meiner Ansicht vor den bereits genannten inhaltlichen Argumenten zurücktreten.

Die Diskussion über die CDU Ba-Wü wird durch den von mir eingebrachten Vorschlag übrigens nicht präjudiziert; inwieweit die Argumente der Befürworter stichhaltig sind, sollte die Lösch-Diskussion ergeben, die sich hoffentlich noch retten lässt. Handlungsbedarf war ja erst durch Anhänger der normativen Kraft des Faktischen entstanden, als sie vermeintlich hilfreiche Landesverbands-stubs hinrotzten, die dann prompt mit LA versehen wurden und die Situation unnötig weiter verschärften. --Wahrheitsministerium 22:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hatte eigentlich knapp 100 Lemmas eben gerade als überschaubar betrachtet, und eben nicht "unübersehbare Vielzahl". Aber das nur am Rande.-OS- 23:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

(zwischenquetsch) 100 Artikel? Wohl eher in der Grössenordnung 10000+... (je nachdem, wie man international "Landesverband" definiert) Und es gibt wesentlich POV-gefährdetere Bereiche als die deutsche Politik. --Kantor Hæ? ^+/- 02:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

(auch quetsch) - warum wird dann hier überhaupt diskutiert? Die schweizer Kantonsverbände wie FDP Baselland werden doch auch bislang in Ruhe gelassen. Und es bringt ebenso wie bei den Denkmälern nichts, mit Horrorzahlen zu hantieren. Denn es ging bisher nur um die Landesverbände in der Bundesrepublik Deutschland. Nicht um die Bauernpartei in Smaland. Schließlich gibts auch beim Sport von Land zu Land unterschiedlich wichtig definierte Strukturebenen, welche als relevant betrachtet werden. Anderseits kann die NF in Marseile oder die SP im Elsaß sicher auf ebenso wichtige historische Relevanz verweisen, ohne im direkten Bezug zu den dortigen Gesamtparteien zu stehen. Denn ich sehe zwar auch die Gefahr der Standardesierung der Lemmas, aber das ergibt sich mit der Zeit. Allein die diversen Brüche in den Landesverbänden, zB. FDP NRW oder CDU Berlin in den letzten Jahren gibt schon genug potentielle Autoren, welche ihre Sichtweisen einarbeiten wollen. WP erträgt Artikel wie Kosovo und Israel samt den harten Auseinandersetzungen, da sollten Parteiflügel und politische Gegner ein geringeres Problem sein.-OS- 03:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich Dein Zitat sinnentstellend verwendet haben sollte, so möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich muss gestehen, daß ich lediglich zur Arbeitsersparnis Deine bereits ausformulierte Einschätzung weiterverwendet habe, ohne den restlichen Beitrag mit der gebotenen Sorgfalt zu lesen. --Wahrheitsministerium 23:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nötig, ich selbst hab dadurch nur die andere Sichtweise erfahren. Ist ja Ansichtssache - und diese Diskussion mal angenehm argumentativ, dem Thema angemessen. Ich hoffe darum ja, das ein MB mit echten Alternativen entsteht. Welche Sicht dann die Mehrheit überzeugt, entspricht dann zumindest dem WP Gedanken.^^-OS- 23:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe in den zusätzlichen Artikeln (16 Länder x ca.4 Parteien) auch nicht wirklich ein Problem. Diese Anzahl ist durchaus überschaubar, zumal die Anzahl der einzelnen Artikel zu Landtagsabgeordneten auch kein Problem zu sein scheint, und diese schon pro Bundesland das 2-3 fache sein könnten. Für mein Verständnis, wird derzeit eher der strukturelle Aufbau der Bundesparteien umgekehrt, denn nicht die Bundesparteien haben sich gegründet und dann Landesverbände untergeordnet, sondern es wurden nach 1945 und 1990 die Landesverbände gebildet, die sich zu einem Bundesverband zusammen geschlossen haben, oder im Falle der ostdeutschen LV beigetreten sind. Gerade beispielsweise bei den ostdeutschen LV gab es sehr wichtige, und bislang nirgends unterbringbare Entwicklungen in der Zeit nach 1989. Auch die westdeutschen LV haben abweichende Entwicklungen gemacht, und alleine aus strukturellen Gründen der Länder haben alle LV immer eine in Detailfragen eine abweichende Ausrichtung. Was sollen derartige Details aber in einem Hauptartikel, wo es um das gesamte auf Bundesebene gehen soll? Man würde diese Hauptartikel nur zerfasern, und nur noch bedingt übersichtlich lesbar haben. Zu den kleinen Parteien die auch in einigen Landtagen vertreten sind (DVU, NPD u.ä.) wird es zwar auch einige Artikel geben, aber die werden sich im Rahmen halten, da wir ja zum Glück noch keine italienischen Verhältnisse haben. Wie Benutzer OS es schon anführte, es gibt in WP deutlich brisantere Themen dieser Welt, die hier auch hineingehören, und auch gehändelt werden können. Um diesbezügliche Problem souverän zu beherrschen, sehe ich auch bei unseren Admins eine Herausforderung, und traue ihnen ausnahmslos zu (wie ich sie bislang erlebte) dies auch zu schaffen. Das ist im übrigen (und das nur am Rande) der Grund, weshalb ich insbesondere in den letzten Tagen, darum bat, nicht übertrieben zu reagieren, damit Konflikte nicht verhärten. Und gerade hier sehe ich die "dahingerotzten" Artikel im Laufe der LD auch kritisch, aber natürlich war dies auch eine Reaktion darauf, dass die überwiegende Zahl der Argumente gegen solche Artikel, eigentlich keine waren, sondern nur ein Verweis auf vermeintlich schon immer so gewesenes und bewährtes. Dies ist für eine Diskussion aber nicht ausreichend und fördert eben den Trotz der Andersdenkenden. Da sind wir alle nur Menschen. --Label5 07:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten uns hüten, LV als prinzipiell relevant anzusehen. Das würde nichtssagende stubs rechtfertigen, und solche Einträge haben wir schon zu viele. Einfluss auf die Bundespolitik hat der Landesverband nur indirekt, bitte nicht das Amt des Ministerpräsidenten mit einem Landesverband vermischen. Ein Landesverband hat streng genommen keine Mitglieder, er ist ein Zusammenschluss der Orts-/Kreisverbände. --Uwe G. ¿⇔? 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Diese letztgenannte Tatsache trifft auf die Bundesverbände ja noch viel stärker zu. Und da die entscheidende Politik in D-A-CH aus den Ländern bzw. Kantonen bestimmt wird besteht schon daraus die grundsätzliche Relevanz der dort dominierenden LV. Und wer wenn nicht die Landesverbände, bestimmen was ein MP als ausführendes Organ letztendlich zu sagen und zu machen hat? Bitte nicht Hirarchie mit Relevanz verwechseln. --Label5 12:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

hmm ... der mp als ausführendes organ der partei? verwechselst du da nicht etwas? --toktok 12:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

landesverbände sind natürlich parteipolitisch relevant. ebenso spielen sie in den politischen systemen der länder eine rolle. auch zu detailierten wissenschaftliche analysen der parteien gehören sie dazu. schließlich spielen sie auch eine rolle im politischen selbstverständnis der parteimitglieder. die frage ist dann, ob sich aus diesen gesichtspunkten eine enzyklopädische relevanz ableiten lässt. und da findet aktuell me nach eine verwechslung statt. eine enzyklopädie muss naturgemäß eine top-down-perspektive einnehmen, d.h. themen sind zunächst als übersichtsthemen interessant. wenn sich dann die notwendigkeit ergibt, müssen oder können teilbereiche ausgegliedert werden. aber da liegt der rechtfertigungsdruck auf den ausgliederungsbefürwortern. per se hier eine relevanz anzunehmen geht me nach zu weit. gründe für eine mögliche relevanz sind gegeben - geschichte, eigene programmatik etc - aber die müssen im konkreten fall jeweils aufgezeigt werden. --toktok 13:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

@toktok, ich glaube nicht, dass ich da was verwechsele. Ein MP ist doch ertmal der amtshöchste Interessenvertreter seiner Partei, oder wessen Grundsatzpolitik meinst du, bringt er in die Regierungsarbeit ein. Er betreibt doch keine private Politik sondern hat sich an die Vorgaben seiner LV bzw. Fraktionen und ggf. dann auch Koalitionen zu halten! In einigen Fällen ist der jeweilige MP nichteinmal Chef seiner Landespartei. Und mMn, es wurde bislang gar nicht darauf geachtet, ob es eigene Relevanzen in den LV gibt. Bisher wurden mit einer vollkommenen Pauschalität Beiträge zu LV abgewiesen und die LA-Begründungen reingesetzt. Ja die LV sind mE per se relevant, da sie grundsätzlich erstmal in selbständigen Bundesländern eine selbständige Politik betreiben, die unterschiedlich auf die Länderthemen ausgerichtet sind. Ich sehe hier eher die Verwechslung bislang, denn die Programmatik, Ausrichtung und Zielrichtung der einzelnen BV ist immer nur die oberflächliche Zusammenfassung der einzelnen Pendents in den Ländern. --Label5 06:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

label5:entweder du lässt mir hier zu viel interpretationsspielraum, oder es ist schlicht falsch, was du schreibst (sowohl was die politische struktur angeht, als auch was das tägliche regierungsgeschäft betrifft). (als hinweis: lies mal art 48ff der baden-württembergischen landesverfassung, hilfsweise die artikel zur landesregierung in einer beliebigen anderen) aber diese diskussion gehört nicht hierher. die enzyklopoädische relevanz einer landespartei darf sich nicht nach der parteizugehörigkeit des jeweiligen mp richten. --toktok 09:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mir scheint nach wie vor, daß rigidere Regelungen in der einen oder anderen Richtung der Sache nicht gerecht würden. Gibt es, nachdem jetzt eine ganze Reihe von Argumenten ausgetauscht wurden, konkrete Bedenken gegen oder Änderungswünsche an der Beschlussvorlage ? Ich war, wie viele Andere auch, aufgrund des unerfreulichen Verlaufs der Diskussion zum Thema in der Löschdiskussion auch so verärgert, daß ich aus dem Affekt heraus eine vereinfachende und deshalb falsche Regelung befürwortet hätte. Wir haben jedoch gegenüber der allgemeinen Tagespolitik den großen Vorteil, daß mit ein wenig zeitlicher Distanz zum auskühlen argumentativ gestützte, bewährte Praxis die Chance hat, sich gegen emotional aufgeheizte Debatten des Tages und daraus folgendem, nicht sachdienlichem Aktionismus durchzusetzen. --Wahrheitsministerium 16:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

ich bin der meinung, dass wir wegen der großen zu erwartenden inhaltlichen redundanz (und ich denke, es soll sich da nicht um aufgepeppte namenslisten drehen) zunächst einmal von enzyklopädischer irrelevanz ausgehen sollten, außer es wird ein gegenteiliger nachweis geführt --toktok 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

@toktok, ich lasse dir gerne deine Interpretattionsweise, aber falsch ist es nicht was , was ich schreibe. Du solltest dich möglicherweise, vor weiteren Interpretationen erst mal mit dem föreralistischen Staatssystem in Deutschland auseinandersetzen, dem auc die Parteien unterstellt sind. Und wenn du meine Argumentation vollständig liest, dann wirst du feststellen, dass ich keineswegs auf die Person des MP abstelle. Er ist allerdings ein gutes Beispiel. Auch dein Hinweis auf die BW-Verfassung schließt die Realitäten wohl kaum aus, denn die politischen Richtungen werden in aller Regel durch Mehrheiten bestimmt, bei denen auch vorausgesetzt wird, dass damit der Willen der Bevölkerung weitgehend gedeckt ist. Solange du aber nur schreibst, es wäre falsch, ist keine weitere Argumentation möglich, und ins blaue philosophieren mag ich nicht. Die eigenen Relevanzen sind ausreichend dargelegt und bislang nicht widerlegt, sondern es weiterhin von die nur die mögliche Redunanz vorgeschoben. --Label5 07:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Du solltest dich möglicherweise, vor weiteren Interpretationen erst mal mit dem föreralistischen Staatssystem in Deutschland auseinandersetzen, " - ich weiß recht genau, was ich schreibe - im gegensatz zu dir betreibe ich das nicht als hobby --toktok 08:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte mal folgende These in den Raum stellen und möchte die an dieser Diskussion Beteiligten fragen, ob sie stichhaltig ist und ob daraus eventuell eine grundsätzliche Relevanz von Landesverbänden abgeleitet werden kann: „Länder sind in einigen Politikfeldern (Kultur- und Bildungswesen sowie im Gefahrenabwehr- bzw. Polizeirecht) alleinig zuständig. Politik in diesen Bereichen wird stark von den Landesverbänden der Parteien beeinflusst und führt zu unterschiedlichen Standpunkten zwischen den Landesverbänden. Dadurch sind Landesverbände von Parteien enzyklopädisch relevant, nicht jedoch Kreis- und Ortsverbände“ --Septembermorgen 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

inhaltlich stimmt das. enzyklopädische relevanz kann und darf sich aber erst dann ergeben, wenn diese politikfelder nicht nur den täglichen politischen sachzwängen folgend bearbeitet werden sondern klare, langfristige programmatische standpunkte sichtbar sind, die sich zudem von denen anderer landesparteien selber coleur unterscheiden. --toktok 23:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

Unbedingte Zustimmung zu Septembermorgen. Mich wundert an dieser Diskussion sowieso, dass sie nur von der abstrakten Organisationseigenschaft ausgeht, und nicht vom Sachgegenstand: der konkreten Politik. Die Eigenständigkeit eines Landesverbandes hat ihren Grund doch nicht primär in Positionsunterschieden zumbundesverband, sondern darin, dass andere politische Fragen behandelt werden! Übrigens sind der größte Teil davon nicht nur solch kleinteilige Felder wie Kultur oder Bildung, sondern alle politischen Fragen, die ein bestimmtes Land betreffen, d. h. in erheblichem Umfang Landesentwicklungspolitik.

Ich dekliniere die Relevanz mal an einem Beispiel durch: Im brandenburgischen Brand wurde in den neunziger Jahren eine riesige Luftschiff-Werfthalle gebaut. Artikel der WP dazu sind: der Übersichtsartikel Luftschiffhalle, Cargolifter AG und Tropical Islands. Diese Halle wurde, wie viele andere Großprojekte (z. B. EuroSpeedway Lausitz) in den neunziger Jahren massiv aus Mitteln der Landesregierung gefördert. Zuständig war dafür ab 1994 ein Wirtschaftsminister von der SPD, ab 1999 in der großen Koalition einer von der CDU. Wolfgang Fürniß und Ulrich Junghanns sind mit Artikeln in der WP vertreten. Als 2003 das Projekt einer Chipfabrik in Frankfurt (Oder) endgültig scheiterte, änderte die Landesregierung ihre grundsätzliche Position zu Großprojekten und wandte sich viel stärker der Förderung des Mittelstandes zu. Dies war ein Thema, das über Jahre in der Landespolitik heftig diskutiert wurde. Gleichzeitig wurde aber das Großprojekt Flughafen Berlin Brandenburg International nie in Frage gestellt. Dabei lässt sich die gemeinsam von SPD und CDU vertretene Politik nur sehr begrenzt aus deren bundespolitischen Positionen ableiten. Ein Artikel zur brandenburgischen CDU müsste also z. B. darstellen, wie sich deren Haltung zu Wirtschaftsförderung angesichts der gescheiterten Großprojekte in den letzten Jahren gewandelt hat. Personalpolitisch ist damit auch die Frage verbunden, warum Junghanns im Februar zum Landesvorsitzenden gewählt wurde.

Das Entscheidende an diesem Beispiel ist nicht die Frage, ob sich Bundes- und Landespartei unterscheiden, sondern wie sich Landesparteien zu diesen ausschließlich regionalpolitischen Fragen verhalten, und was das mit ihrer Programmatik zu tun hat. Mein Ansatz für eine RK-Formulierung wäre also:

Relevant sind regionale Gliederungen von Parteien nicht durch ihre Existenz, oder ihre Wahlergebnisse, sondern in sofern, als sie Positionen zu spezifisch landespolitischen Themen vertreten. Artikel zu Landesverbänden von Parteien sind nur dann enzyklopädisch relevant, wenn sie solche Positionen in der Perspektive deren Programmatik behandeln.--Hk kng 17:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Da das letztgenannte wohl immer so sein dürfte, und auch gewesen ist, kann ich dem nur zustimmen. --Label5 21:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die bisher angeführten Beispiele, die eine bestenfalls durch minimale inhaltliche Anforderungen begrenzte, generelle Relevanz von Partei-Landesverbänden stützen sollen, scheinen mir nicht stichhaltig zu sein:

Per se relevant:

• Ministerpräsident
• Bundespartei (inkl. nicht artikelsprengender LV-Spezifika)
• landespolitsche Aspekte in Artikeln wie Cargolifter oder Flughafen Berlin Brandenburg International

Durch die aktuellen Beschlussvorlage nicht ausgeschlossen:

• CDU Ba-Wü (Einzelfallsdiskussion)
• themenspezifische Artikel (z.B. Parteienlandschaft in den neuen Bundesländern)

Insofern suche ich immer noch vergeblich nach guten Gründen, um ohne erkennbaren enzyklopädischen Mehrwert eine mindestens dreistellige Anzahl von Artikeln mit hohem Konflikt- und Vandalenpotential zuzulassen. Daß zur besseren Übersichtlichkeit wirklich zu lang werdende LV-Sektionen bei der Bundespartei, die das Potential haben, zu einem redundanzfreien, eigenen Artikel zu werden, ausgelagert werden können, ist möglicherweise eine sinnvolle Ergänzung. Mir scheint das ohnehin gängige Praxis zu sein, kann aber vielleicht als Geste des guten Willens gern mit in die Beschlussvorlage aufgenommen werden. --Wahrheitsministerium 06:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du dir die bisherigen Argumente zu Gemüte ziehst, sollte sich diese ausreichende Relevanz mehr als erschließen. Es sind doch reichlich Gründe dargelegt, dass eine redunanzfreie Relevanz der einzelnen LV vorhanden ist. --Label5 21:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bauwerke und Denkmale

Um unnötige Diskussionen zu reduzieren schlage ich vor, als weiteres Relevanzkriterium Artikel in Fachzeitschriften oder Fachbüchern aufzunehmen. --Störfix 18:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das scheint mir, so global formuliert, zu weit zu gehen. Einen Ergänzungsbedarf der gleichermaßen ausführlichen und eindeutigen RK vermag ich nicht zu erkennen, vielleicht kannst du ja die Gründe für Deinen Vorschlag etwas detaillierter artikulieren. --Wahrheitsministerium 07:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist das deutlich eingrenzender als die schwammige Formulierung ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion. Anlass: [7] --Störfix 20:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Politisch verfolgte Journalisten

Journalisten, die ermordet, entführt oder zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt wurden oder aus analogen Gründen Gegenstand internationaler Berichterstattung wurden, sind doch evident auch eines Lexikonartikels würdig oder? Wenn man mit anderen unter WP:RK aufgezählten Personengruppen vergleicht, sind diese Kriterien relativ und hinreichend schwer zu erfüllende Voraussetzungen. Wenn niemand anderer Meinung ist, werde ich diese Kriterien in den nächsten Tagen einfügen. Teherani 14:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn eine hinreichende Berichterstattung erfolgte, dann ergibt sich das doch schon aus den allgemeinen Kriterien für Personen (nachrichtenwürdiges Ereignis). Mit anderen Worten: Die Kriterien sind doch schon drin und wären eine überflüssige Doppelung.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mir da nicht ganz sicher. Eine Erweiterung auf Journalisten, oppositionelle Politiker etc., die von autoritären Regimes verfolgt werden, könnte sinnvoll sein. Die Berichterstattung in den etablierten Medien ist dazu oft lückenhaft, es sei denn, bei den Opfern handelt es sich um Staatsbürger westlicher Industrienationen. Das liegt einerseits an den praktischen Schwierigkeiten, an gesicherte Informationen zu kommen und auch an einer redaktionellen Nachrichtengewichtung, bei der enzyklopädische Relevanz nicht unbedingt an erster Stelle steht. Unter dem ausdrücklichen Vorbehalt, daß trotz der benannten Schwierigkeiten die Nachprüfbarkeit gegeben sein muss und auch hier irgendwo eine Relevanzhürde festzulegen ist, halte ich den Vorschlag für durchaus diskussionswürdig. --Wahrheitsministerium 17:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir sind weder dazu da, Meinung zu bilden, noch Lücken zu füllen. Wenn die Berichterstattung lückenhaft ist haben wir nichts zu berichten und sollten das auch nicht tun. Das wäre nämlich dann wieder der alte Punkt der Theoriefindung. Wenn keine Belege für eine Relevanz dieser Personen vorliegt haben wir keine Veranlassung und (nach Wikipedia-Grundsätzen) auch kein Recht, diese künstlich relevant zu machen. --Scriborius 18:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Du bist vielleicht nicht dazu da, Lücken zu füllen, Enzyklopädie (wiederkehrende Bildung) schon: Bildungslücken. Es geht hier auch nicht darum, ob in der Berichterstattung Lücken existieren, sondern darum, ob die Berichte seriöser Quellen ausreichen, einen WP-Artikel über einen Journalisten zu rechtfertigen. Das Faktum von vier Jahren Gefängnisstrafe für einen Journalisten ist selbstredend keine Theoriefindung und ausreichend belegt. Beim Artikel Oscar Sánchez Madan geht es also einzig um die Fragestellung, um dieses Faktum einen Artikel in einer Enzyklopädie wert ist: ich meine schon. Und auf dieser Diskussionsseite hier geht es um die Grenzziehung, ab wann verfolgte Journalisten einen eigenen Artikel verdient haben. Die vorgeschlagene Formulierung zieht diese Grenze hinreichend vorsichtig und hinreichend genau. Teherani 15:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schreib einen Artikel über die Justiz in Kuba, befasse dich mit dem geschriebenen Strafrecht und seiner Anwendung in der Praxis. Aber bitte verschone uns mit Artikeln über einzelne Opfer der Justiz. Das ist der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Newsletter. --h-stt !? 17:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem an der Sache ist doch die, daß sich Journalisten untereinander für wahnsinnig wichtig halten, und eher über einen Journalisten in Kuba schreiben, als über den Districtchef der Opposition in Simbabwe. WP hat nicht die Aufgabe Helden zu erschaffen, sondern Informationen die vorhanden sind, zusammenzutragen. Wenn eine russische Journalistin erst durch die Umstände ihres Todes berühmt wird, ist das tragisch. Zeigt aber vieleicht auch die schiefe Wahrnehmungslage bzw. die geistige Schere bei der medialen Reflexion von Opposition. Auch ist die Grenze zwischen politischer Verfolgung und strafrechtlicher Verfolgung fließend, sodaß eine spezielle Kategorisierung von Opfern ungerechter ist, als die bisherige Regelung. Wenn Berichte da sind, werden Oppositionelle schon durch die RK erfasst. Völlig ausreichend, denn ohne etwas jemanden unterstellen zu wollen, würde sonst hier eine Plattform für politische Ausrichtungen erstellt, welche für Deutschland bislang völlig unbekannte und unwichtige Personen Relevanz reklamieren können, obwohl die Unterscheidung zwischen Opposition, Terrorismus und Widerstand teilweise fließend ist, und keine Wertung anhand unabhängiger Quellen überprüft werden könnte. PS - mal als Beispiel baskische Journalisten, welche der ETA nahestehen werden für manche politisch verfolgt, und selbst in Deutschland werden Journalisten durch staatliche Strukturen bedrängt und behindert - will hier jemand ernsthaft den Fotografen einer Demo für relevant erklären, weil er mehrfach nicht seiner Arbeit nachgehen darf?-OS- 17:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es geht nicht nicht um Nebel, es geht darum, wann eine politische Verfolgung relevant genug ist, um den Verfolgten enzyklopädiewürdig zu machen. Nein deine Vermutung, die du als Faktum verkleidest, ich sei Journalist, stimmt nicht. Hier noch nmal der Vorschlag:Teherani 19:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

 Journalisten
 Relevant sind Journalisten, wenn sie
 ...
 * mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (z.B.: Alfred Worm) oder
 * entführt, ermordet oder auf analoge Weise Gegenstand weltweiter 
   Berichterstattung wurden oder
 * aufgrund von durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gedeckter Aktivitäten 
   zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt wurden.

Nein, ich vermute in Dir keine Journalistin. Denn (noch) nehm ich das hier nicht persönlich, sondern als Anlass, ernsthaft über ein Problem zu diskutieren. Lediglich Angehöriger einer wie auch immer definierten Oppositionsbewegung zu sein, ist aller ehrenwert. Aber dies sollte eben auch irgendwelche Auswirkungen haben, welche außerhalb des Landes eine unabhängige Berichterstattung erfährt. Journalisten sind da halt weder bessere aber auch keine schlechteren Personen als andere. Ansonsten diskutieren wir morgen über verfolgte Lehrer, Beamte, Geistliche oder Taxifahrer...-OS- 21:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist eben nur nach wie vor, warum es für politisch verfolgte Journalisten andere Kriterien geben sollte als für sonstige politisch Verfolgte, zumal gerade bei Journalisten die Wahrscheinlichkeit, dass es über ihren Fall auch relevanzbegründende Medienberichterstattung gibt, eher häufiger vorkommen dürfte. Und jeden Journalisten für relevant zu erklären, der zu einer langjährigen Gefängnisstrafe verurteilt worden ist, wäre m. E. unsinnig: Das würde ja auch Verurteilungen wegen rein privater Delikte mit einschließen. --Amberg 20:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein berechtigter Einwand. Ich war so frei, die Beschlussvorlage um aufgrund von durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gedeckter Aktivitäten zu ergänzen, um gewöhnliche Kriminelle auszuschließen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, eine Positivliste von Institutionen zu erstellen, die hinreichend seriös sind, um als Quelle zitierbar zu sein. Amnesty International scheint mir da ein natürlicher Kandidat zu sein. --Wahrheitsministerium 08:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wenn man sich die ganzen Unter-U-Boot-Klassen und Militaria-Artikel anguckt, deren Quellen niemand liefert oder gar überprüft, und die fast in ihrer Gesamtheit nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben, ist dein Vorschlag im enzyklopädischen Sinne (wiederkehrende Bildung) vernünftig. Allerdings halte ich eine Positivliste für einen zu mengentheoretischen Ansatz. Wissen zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nicht über Produktionsregeln deduziert oder generiert werden kann. Gerade dort, wo in der Wissenschaft Widersprüche auftauchen (und diese können auch durchaus von Journalisten geäussert werden) entwickelt sich Wissenschaft weiter. Die Darstellung dieser Widersprüche ist nur dann Theoriebildung, wenn dies a) erstmalig innerhalb einer Enzyklopädie oder b) durch nicht zitierfähige Stellen stattfindet. Gegen eine Negativliste nicht zitierfähiger Stellen hätte ich nichts, diese zu erstellen ist aber ungleich schwieriger, als eine Positivliste. In der Hierarchie der Zeitschriften-, Handbuch-, Lexikon- und Schulbuchwissenschaften steht Enzyklopädie allerdings nicht am Ende und schon gar nicht eine Online-Enzyklopädie die keine Zensurbehörde wie Diderot oder Papiermangel wie d'Alambert befürchten muß. Teherani 11:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Enzyklopädien haben nicht die Aufgabe, Menschen bekannter zu machen als sie sind. Wer "nur" politisch verfolgter Journalist ist, ist per se nicht bedeutender oder wichtiger als du und ich. Von daher sehe ich absolut keinen Grund für eine Aufweichung der Relevanzkriterien an dieser Stelle. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Enzyklopädien haben zwar nicht die Aufgabe, aber die Nebenwirkung, Menschen (etwas) bekannter zu machen. Das ist aber - insbesondere in diesem Fall - nicht schädlich. Und Enzyklopädie sollen durchaus Bildung zu verbreiten. Relevanzkriterien steif halten zu wollen, ohne auf Arguemente zu achten, bedeutet, Relevanzkriterien - und damit die Enzyklopädienutzer - dumm halten zu wollen. Dafür sehe ich nicht nur keinen Grund, sondern entspricht nicht der Aufgabenstellung von Enzyklopädien. Dass du das wort nur in Gänsefüschen gesetzt hast, ist ja wohl eine nur unzureichende Umschreibung für vier Jahre Gefängnis für den Journalisten, der hier als Beispiel herhalten muß. Für mich ist ein Journalist, der zu vier Jahren Gefängnis verurteilt wurde , auf jeden Fall relevanter als ca. 40% der Artikelgegenstände in der deutschen WP. Hier von Aufweichung zu sprechen ist m.E. ignorant oder selbstgefällig. Teherani 17:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Du missverstehst schlicht und ergreifend die Aufgabe von Enzyklopädien. Wissen umfassend darzustellen heißt immer auch, dass man Wichtiges von Unwichtigem trennen muss. Die Biographie eines einzelnen verfolgten Journalisten ist enzyklopädisch nicht von Bedeutung (so er nicht aus anderen Gründen relevant ist), eine Aufbereitung der Situation von Journalisten in xyz dagegen schon. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Doch doch, Teherani versteht das ganz gut. Wissen umfassend darzustellen heißt auch, nichts wegzulassen, was wichtig werden kann. Und Wichtiges von Unwichtigem trennen geht z.B. auch durch eine Sortierung im Artikel. Die Behauptung, eine Biographie eines Journalisten sei irrelevant ist - zumindest in diesem Fall - unrichtig, denn sonst wäre er sicher nicht zu vier Jahren Gefängnis verurteilt worden. behalten Muskatnusss 19:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion über den aktuellen Einzelfall findet nicht hier, sondern dort statt. Plädoyers, die bei der dortigen Entscheidungsfindung berücksichtigt werden sollen, müssen dort abgegeben werden. --Amberg 21:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die vorgeschlagene Präzisierung sollte eingefügt werden, auch wenn an anderer Stelle schon ähnliches steht. Journalisten, die für ihre Arbeit Gefängnisstrafen bekommen, haben mit Sicherheit relevante - und wunde - Punkte berührt und verdienen deswegen einen Artikel. Vier Jahre Lebenszeit im Gefängnis zeigen für sich doch eine Art Relevanz. Wenn diese Strafe für politisch missliebige - aber der Wahrheit entsprechende - Berichterstattung verhängt wurde, gehört es sowohl in die Wirklichkeit, als auch zur Wahrheit, darüber einen Artikel zu haben. Da auf Kuba schon Bibliothekare und Statistiker ins Gefängnis geworfen wurden, weil sie Fakten zusammengetragen haben, habe ich keinen Zweifel daran, dass dieses Urteil ein Unrechtsurteil ist. Wirklichkeit und Wahrheit sind m.E. die übergeordneten Relevanzkriterien einer jeden Enzyklopädie. Bacauer 12:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Präzisierung ist aus meiner Sicht unbrauchbar. Meist werden Journalisten nicht verurteilt mit der Begründung, dass sie gegen im Rahmen der Menschenrechte gedeckter Weise tätig geworden sind, sondern aufgrund konkreter (wenn oft auch schwammiger oder zurechtgebogener Straftatbestände). Dies können z.B. sein:Beleidigung (auch in Rechtsstaaten für Journalisten Strafbar), Beleidigungen von Staatsorganen oder -symbolen (ebenfalls in der einen oder anderen Form allgemein und in Rechtsstaaten strafbar) etc. Da wird eine wirklich saubere abgrenzung kaum möglich werden.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 08:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Zeitschriften

Die RK für Zeitschriften sollten mE speziell herausgearbeitet werden. Ab wann ist eine Zeitschrift für die deutschsprachige WP relevant? Mein Vorschlag wäre, dies mit der Höhe Auflage und der Verbreitung zu verbinden. -- Wo st 01 (2007-04-27 11:50 CEST)

Als alleiniges Kriterium scheint das ungeeignet zu sein. Die Neue Rosa Freizeit ist nicht relevanter als die -ebenso fiktive- weltweit anerkannte Fachzeitschrift für Byzanistik. Vielleicht können die aktuellen Regelungen für Verlage hier als Denkanstoß dienen. --Wahrheitsministerium 12:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ok, dann würde ich dies ergänzen:
Vorschlag (editiert):

=== Zeitschriften, Magazine und Fachzeitschriften ===
- Zeitschriften und Magazine, deren Auflage eine Stückzahl von 25.000 überschreitet
- Fachzeitschriften, deren Auflage eine Stückzahl von 10.000 überschreitet
gelten als relevant.
Ausgenommen davon sind Zeitschriften und Magazine, die sich durch besondere Veröffentlichung oder anerkannte Auszeichnungen
hervorgehoben haben. Fachzeitschriften sind unabhängig von der Auflagenhöhe relevant, wenn sie herausragende Veröffentlichungen
publiziert haben.
Publikationen, deren Hauptzweck die Übermittlung von Werbung ist, sind grundsätzlich nicht relevant.

-- Wo st 01 (2007-04-27 12:13 CEST)

Es wäre sicher interessant, eine Abschätzung zu machen, wieviele Zeitschriften dadurch relevant würden. Es sollte sicherlich auch um die verbreitete Auflage, nicht etwa um die Druckauflage gehen und bestimmt werden, welche Quellen (IVW...) dazu herangezogen werden sollen. In dieser Globalität riskieren wir auch Kundenzeitschriften etwa von Edeka ungewollt für relevant zu erklären. Gibt es konkrete Fälle, in denen die Abwesenheit expliziter Kriterien zu fragwürdigen Entscheidungen geführt hat ? In besseren Löschdiskussionen stecken oft viel wiederverwertbare Sachkunde und Hinweise auf wichtige Aspekte bei der zu findenden Regel. --Wahrheitsministerium 12:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Im Bereich wissenschaftlicher Zeitschriften ist 10.000 unerreichbar viel. Es gibt Disziplinen, in denen die führende Zeitschrift eine Auflage von unter 1000 Stück hat. Die geht dann ausschließlich an Universitäten und wissenschaftliche Bibliotheken. Auflage ist zwar praktisch, aber ich halte sie für ungeeignet. --h-stt !? 12:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt. Wenn es wirklich eine führende Fachzeitschrift ist, dann fällt sie unter das RK herausragende Veröffentlichung und wäre damit unabhängig von der Auflage. -- Wo st 01 (2007-04-27 12:42 CEST)

Was die Kundenzeitschriften von Edeka angeht, so kann man in den RK ergänzen, dass Publikationen, deren Hauptzweck die Übermittlung von Werbung ist, grundsätzlich nicht sind. Ich habe dies oben noch ergänzt. -- Wo st 01 (2007-04-27 16:32 CEST)

Ein "Fachzeitschrift" nur an den Auflagenzahlen festzumachen, halte ich generell nicht für sinnvoll. Es wäre weitaus sinnvoller, solche Fachzeitschriften an der fachlicen(!) Verbreitung und an der Tradition zu messen. Davon ab sind absolute Zahlen immer Murks, wenn wir international denken... --Kantor Hæ? ^+/- 22:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bei Fachzeitschriften bin ich auch skeptisch, ob die auflagenstärke ein sinnvolles Kriterium ist. Das "herausragend publiziert haben" hört sich zwar sinnvoll an, kann aber wirklich nur von Fachleuten beurteilt werden. Ich fürchte nur, dass in der Eingangskontrolle und eventuell auch den Löschdiskussionen der Blick sich daher auf die auflage konzentriert und fachlich wirklich wichtige Zeitschriften hierdurch einen schweren Stand haben. Ich würde vorschlagen bei Fachzeitschriften lieber auf die auflage zu verzichten, das wäre hier ein schädliches Kriterium.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wegen mir könnte man bei Fachzeitschriften auch auf die Auflage verzichten oder Kleinstauflagen (<1.000 Exemplare) zulassen. Und dennoch bin ich der Meinung, dass wir selbst bei einer fixen Auflagenzahl mit dem Kriterium "besondere Veröffentlichung oder anerkannte Auszeichnungen" eine gute Lösung haben. Dies öffnet nicht selbsternannten "Fachzeitschriften" eine Hintertüre. Ergänzend würde ich noch die Papierform zwingend vorschreiben. Meinungen? -- Wo st 01 (2007-04-29 13:44 CEST)

Ich bleibe im Prinzip bei meiner hier geäußerten Auffassung, einschließlich des Zweifels daran, dass hier akuter Handlungsbedarf besteht. (Wurde wohl einen Tag vor Beginn dieser neuerlichen Diskussion archiviert.) Auflagenhöhen bei Fachzeitschriften zum Kriterium zu machen, halte ich für ausgeschlossen. Selbst bei Publikumszeitschriften finde ich es aufgrund der unterschiedlichen Zielgruppenstruktur problematisch.
Der Begriff "Zeitschrift" beinhaltet m. E. die Papierform, wenn man also das Wort "Magazine" in der Überschrift streicht, müsste klar sein, dass die Papierform gemeint ist. Das zwingende Vorschreiben der Papierform halte ich für problematisch, da selbstverständlich Online-Magazine wie Perlentaucher grundsätzlich auch relevant sein können. --Amberg 15:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten mal Relevanzkriterien für Zeitschriften und Zeitungen. Die RK wurden aber gestrichen, da sie sich in der Praxis nicht bewährt hatten. In der Tat führt soetwas dazu, dass Käseblätter automatisch relevant werden und anerkannte Fachblätter bei den Löschkandidaten landen. Gulp 14:15, 1. Mai 2007 (CEST)

denke auch, dass sich Relevanz nicht durch die Auflagenhöhe ermitteln läßt, gilt m.E. nicht nur für wissenschaftliche Fachzeitschriften sondern auch beispielsweise für Literaturzeitschriften in nordfriesischer oder sorbischer Sprache, färöische Kulturzeitschriften oder politische Zeitschriften aus Grenada (allesamt von mir konstruierte Beispiele) welche für ihren spezifischen Bereich jeweils Relevanz besitzen können oder für in aller Regel auflagenschwache Zeitschriften des 18. Jahrhunderts oder in der Illegalität produzierte Zeitschriften ... desweiteren würde ich davon ausgehen, dass z.B. eine wöchentliche Erscheinungsweise für Relevanz sprechen könnte, ... Sirdon 16:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Da die Problematik der Fachzeitschriften bereits angesprochen wurde noch ein Problem: Die anzeigeblätter, die kostenlos in Briefkästen verteilt werden, aber in der Regel kaum bzw. garkeine eigene redaktionelle Tätigkeit entfalten sind das andere Ende des Problems. In der Regel reißen sie problemlos die Auflage, Relevanz sehe ich allerdings nicht.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Wie ich schon in vorherigen Diskussionen sagte, sehe ich keinen Handlungsbedarf. Im Gegenteil wurden die RK ja extra entfernt, da in den Löschdiskussionen unabhängig der RK im Einzelfall festgestellt wurde was relevant ist und was nicht und es auch keine Probleme bereitete. Was sollen RK mit Ausnahmen und Ausnahmen von den Ausnahmen, die im Endeffekt nur Aussagen "Relevant ist, was relevant ist". Gulp 09:16, 2. Mai 2007 (CEST)

OSS-Software/Linux-Distributionen

Ich rege an, bezüglich der Distributionen einige auf das Thema zugeschnittene Relevanzkriterien auszudiskutieren. Auch die Frage, wie standardmäßig mit separaten/Unterartikeln und Derivaten umgegangen werden soll, lohnt allemal. Gründe hierfür sind

• die bisherigen Software-Kriterien sind eher auf proprietäre/überwiegend kommerzielle Software zugeschnitten und laufen bei OSS häufig leer
• Distributionen sind nicht einfach eine "Software", sondern ein mehr oder weniger kohärentes Bündel aus solcher
• die periodisch auftretenden Reihenlöschanträge bsp.weise am 08.02. und 09.04.07 haben befriedigende Ergebnisse weder hinsichtlich der Klärung der Relevanzkriterien noch hinsichtlich der Löschergebnisse erbracht. Grund ist natürlich, dass sowas nicht binnen ein paar Tagen zu leisten ist. Und wenn man mal eine Weile nicht aufpasst, verschwindet durchaus auch wertvolles Artikelmaterial im Orkus.

Ich sehe da Klärungsbedarf, und fände es auch vernünftig, bis zum Abschluss etwaige Löschanträge auszusetzen. Aufmerksam wurde ich auf das Thema nach einer Weile Abweseheit durch diesen Artikel. Wichtig hierbei wäre ein gewisser sachlicher Hintergrund, damit wir nicht erst ausdiskutieren müssen, was ein ungewöhnliches Paketverwaltungssystem ist und was das dann heißt o.ä., sondern gleich zielstrebig beginnen können. Macht jemand mit? Leclerq 16:18, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin gern dazu bereit. Auf der Löschseite zum 9.April bin ich glatt etwas grantig geworden, aber nur wegen der substanzlosen und immergleich wiederholten Begründung von der immergleichen Person. Natürlich denke auch ich nicht, dass jede Distribution per se einen eigenen Artikel braucht. Aber in der Tendenz herrscht halt eine ganz schöne Planlosigkeit vor, was jetzt warum gelöscht werden soll. Bevor ich aber mit konkreten Vorschlägen beginne, müssten hier noch einige Leute einsteigen. Dass Sachverstand hilfreich wäre ist auch meine Meinung. 88.64.9.102 17:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es ist doch so:

• Die Bekanntheit lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen
• Die Verbreitung ebensowenig, da frei verfügbar
• Technische Besonderheiten sind der Definition eines einzelnen unterworfen. Was ist "besonders"?

Hilfweise werden gerne Google-Treffer und das Distrowatch-Ranking genommen. Beides ist jedoch manipulierbar. Es wurde auch schon mal vorgeschlagen, dass Artikel in Print-Magazinen vorhanden sein sollten. Auch dies hängt nicht unbedingt von der Beliebtheit ab, sondern von der Vorliebe eines IT-Magazin-Autors oder der tüchtigen Pressearbeit eines Distributors. Es wird jedenfalls sehr schwer, hier Relevanzkriterien aufzustellen.--89.55.108.183 23:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dass es nicht so einfach ist, war mir schon klar. Die Verbreitung könnte jedoch über sekundäre Anzeichen wie eigene Foren, wikis oder sonst aus der Benutzerschaft hervorgehende Dinge geprüft werden. Und technische Besonderheiten kann man im Einzelfall zumindest anführen, das sind ja keine K.O.Kriterien, sondern aus der summarischen Betrachtung ergibt sich dann die Relevanz.

Aber mal unabhängig von Praktikabilitätsüberlegungen, was für Relevanzkriterien außer den bisher genannten oder überhaupt was für Behalten-Gründe für einen Artikel kommen euch in den Sinn? Leclerq 00:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage die ich mir Stelle ist, wann etwas relevant wird. Ist beispielsweise eine hardware-Lösung relevant obwohl diese nur von einer kleinen Gruppe an Forschern verwendet wird? Ist beispielsweise eine Distribution interessant, die zwar an einer Universität entwickelt und zur Lehre eingesetzt wird aber darüber hinaus halt nicht?

Unabhängig von diesen Fragestellungen würde ich jedoch folgendes Vorschlagen; Löschanträge über unbekannte Inhalte werden _prinzipiel_ abgelehnt, wenn keine _sachliche_ Begründung vorliegt. Damit spiele ich vor allem auf beleidigende Formulierung an wie sie von Benutzer Weissbier getätigt wurden. Man darf nicht vergessen, dass man durch solche abfällige Bemerkungen und indirekte Unterstützung durch stilles akzeptieren dieser, unter Umständen direkt die jahrelange freiwillige Arbeit von Personen entwertet und gleichsam als nichtig einstuft. Werden Artikel mit solchen Begründungen gelöscht, dann sind alle folgenden Begründungen nur Schadensbegrenzung und können auch nicht als Werk eines einzelnen abgetan werden. Erst Recht nicht wenn ein offizieller Vetreter von WP, also ein Administrator, getätigte Aussagen durch sein handeln unterschreibt.

Noch ein Nachtrag: Bin selbst übrigens auf der englischen WP tätigt und betreue dort einige sehr exotische Artikel die sich an eine relativ kleine Gruppe an Personen wenden dürfte und sehr spezielle Themengebiete abdeckt mit denen über 99% der Bevölkerung nichts anfangen kann. Gerade als solches kann ich diese Löscherei die für mich mehr einer Wissensdezimierung gleich, relativ wenig abgewinnen. Es mag sein, dass manche Artikel für den größten Teil der Bevölkerung irrelevant sind, aber die verbleibenden freuen sich darüber, daß WP auch ihre Interessen abdeckt.

Wenn ich den Advocatus Diaboli spiele, wúrde ich sagen, dass man ein eigenes Forum und Wiki mit jedem 2,- EUR-Webspace erstellen kann, das belegt noch keine Relevanz. Eher schon die Besucherstatistik des Forums. Zu den sonstigen Relevanzkriterien faellt mir ein:

* Die Groesse der Distribution (quantitativ). Dies wuerde aber gute Mini-Distributionen, wie z. B. Damn Small Linux, Fli4l oder DeLi Linux ausschliessen.

* Anzahl der Entwickler. Damit schloesse man aber Ein-Mann-Projekte aus, beispielsweise Slackware.

* Bestimmter geleisteter Support, z. B. Security-Meldungen.

* Referenzen. Welche Firmen und/oder Organistationen setzen die Distribution ein? Setzt natuerlich voraus, dass dies bekannt ist oder bekannt gemacht wird.

* Wie schon genannt, Besucheranzahl des Forums oder allgemein der Webseite. Ist aber auch nicht immer bekannt und laesst sich manipulieren.

* Lebensdauer einer Distribution. Es gibt Distributionen die mit einem Riesen-Medien-Hype erscheinen aber nach eins, zwei Releases wieder eingestellt werden. Andere gibt es schon viele Jahre lang, ohne dass sie je einem groesserem Kreis aufgefallen waere.

* Besondere technische Merkmale: Also irgendwas ungewoehnliches, wie eigener Paketmanager, besondere Spezialisierungen fuer einen bestimmten Bereich.

* Beeinflussung von anderen Distributionen. Wenn eine Distribution die Wurzel fuer weitere Forks bildet, ist sie m. E. ohne Frage relevant. Sollte aber kein K. O. Kriterium sein.

Das waren nun 8 Relevanzkriterien. Man koennte z. B. festlegen, dass zwei oder drei davon zutreffen muessen - nur so ein Gedanke.--89.48.134.80 22:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mit diesen Relevanzkriterien bin ich durchaus einverstanden - ich würde Relevanz aber auch schon bejahen, wenn zwei Kriterien "hinreichend" erfüllt sind. Zum Beispiel müsste man bei den "weichen Kriterien" wie Nr. 2, 5, 6 aus deiner Liste etwas anspruchsvoller sein als bei anderen... Die Lebensdauer z.B. muss, um einen Artikel zusammen mit nur einem anderen Kriterium zu tragen, schon einige Jahre betragen, oder die Entwicklergemeinde muss schon mehr als nur ein paar Hanseln ausmachen. Leclerq 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, dann also so (als Abschnitt 2.6.6.1 oder ähnlich):

Als relevant gilt freie Software, wenn Sie mindestens zwei der genannten Kriterien erfüllt:

• Die Anzahl der Entwickler beträgt mehr als 100
• Die Anzahl der Softwarepakete (im Falle von Distributionen) beträgt mehr als 1000
• Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt
• Die Software existiert seit mindestens 5 Jahren und wird weiterhin aktiv entwickelt
• Es wird professioneller Support, kommerziell oder kostenlos, für die Software angeboten
• Es existieren besondere technische Merkmale, die die Software von anderer vergleichbarer Software abhebt
• Die Webseite der Software hat mehr als 1000 Hits pro Tag
• Die Software bildet die Grundlage für mindestens zwei Forks

Ich lasse das mal so stehen. Wenn innerhalb einer Woche kein wesentlicher Einspruch/Widerspruch kommt, kann man das so m. E. auf WP:RK einarbeiten.--89.48.146.10 14:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch gegen Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt. Das ist mir etwas zu milde. Ganz weglassen oder erhöhen. --Grim.fandango 15:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sind zwei Firmen/Organisationen OK? Ein Relevanzkriterium bezueglich der Referenzen sollte man schon einarbeiten.--89.55.100.83 23:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm... komm mir gerade wie auf dem Basar vor... aber meinetwegen. :-) --Grim.fandango 00:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Völliger Unfug. Da wäre ja jedes Admintool relevant, das irgendwo im Netzwerk von Siemens und dann noch in einer Supermarktkette in Kanada eingesetzt wird. Relevanz von Software bedeutet breiter Einsatz, das ist nicht unter tausenden Benutzern zu haben. Nischenprodukte haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, dafür gibt es andere Datenbanken. --h-stt !? 06:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es geht um mehrere Relevanzkriterien, die gleichzeitig gelten sollen. Wir diskutieren hier diese u. a., weil sich Nutzerzahlen bei freier Software nicht feststellen lassen. Bitte die Diskussion vor dem rumpöbeln auch durchlesen.--80.139.20.13 15:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, für mich sieht der Kontext dieser Diskussion so aus: Nachdem nun seit Wochen mit dem Brecheisen, sprich Löschanträgem, bei Linux Fakten gesschaffen, Autoren vergrault, Leute von der Arbeit abgehalten, durchaus brauchbare Artikel versenkt und bei pro-linux ein so hochmütiges Bild hinterlassen wurde, daß mir das Ansehen von Wikipedia in der freien Softwareszene demoliert zu sein scheint, machen wir nun Blümchensex im Trümmerfeld. Die Diskussion hat einen Wert, wenn sie dazu beiträgt, bei den Löschaktivisten Einsicht oder wenigstens eine Änderung des Verhaltens herbeizuführen. Solange Wikipedianer nicht genügend Gegenwind machen und überzeugende Argumente liefern, wird da aber nichts draus. Das hätten wir spätestens Anfang 2007 schon klären müssen, und es gab auch Versuche dazu. Hat die LA-Steller, bzw. "Löschteams" aber nicht sehr beeindruckt. Also wir diskutieren hier die Relevanzkriterien nicht im schönen Elfenbeinturm, sondern in einem Zusammenhang, in dem Leute, die zwischen Entscheidungshilfen und dem Mißbrauch von Entscheidungshilfen gut unterscheiden können, sich von Wikipedia abwenden. Auch wenn nun jemand die Gegenposition bringt, werde ich im Folgenden nur sachlich zu den Relevanzkriterien argumentieren. Die weitere Diskussion über den Kontext wäre woanders zu führen. --fluss 12:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich fast allem Obigem anschliessen. Ich bin entrüstet, wie leichtfertig ernsthafte Administratoren gute Artikel löschen. Ich sehe nun ein grösseres Problem als nur bei den Linux-Artikeln, wo das Löschen besonders krass ist. Es ist ein systematisches Versagen des Wikipedia-Prinzips bei spezialisierten Inhalten und gipfelt in einem Widerspruch: wir sind stolz darauf, dass Wikipedia nun über 500'000 Artikel hat und auf sehr vieles eine relativ gute Antwort hat, und trotzdem wollen wir vieles wieder löschen. Warum eigentlich?

Wir sollten überhaupt von diesem Relevanz-Gedanken etwas wegkommen und fragen, was wir eigentlich wollen:

1. Wir müssen technische Resourcen schonen. Wir dürfen die Wikipedia Server nicht mit zu vielen Inhalten füllen, da das Geld und Energie kostet und das System verlangsamt. Aber, die Löschdiskussionen verbrauchen viel mehr Resourcen als die Artikel selbst.
2. Wir müssen menschliche Resourcen schonen. Die Löschdiskussionen verschwenden sehr viel Zeit und sind unangenehm. Sie veranlassen gute Autoren zum Streiken oder gar verlassen der Wikipedia, oder halten sie von Arbeiten ab. Ich würde z.B. lieber über meine Fachgebiete schreiben, als mich mit Löschantragen herumschlagen.
3. Wir müssen auf eine gute Qualität der Artikel achten. Wenn ein Artikel schlecht ist und niemand ihn verbessert, dann soll er gelöscht werden. Die Qualität leidet aber darunter, wenn die sich die Autoren in einem Relevanz-Wettbewerb befinden und ständig damit rechnen müssen, dass stundenlange Arbeit gelöscht wird. Qualität ist nicht gleich Relevanz!

Fazit: Nach obigen Kriterien wäre es besser gar keine Relevanzkriterien zu verwenden, sondern Qualitätskriterien, auch die Regeln, Neutralität, Selbstdarstellung, usw. Bin ich da ganz falsch? Wenn nein, wo müssten man ansetzen? Wenn ja, müsste man nicht wenigstens die Relevanzkriterien wesentlich liberalisieren, wie eine Umfrage auf Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis verlangt? Oder uns zumindest gegen die gegenwärtige Löschprixis vehement wehren? Eine "Gewerkschaft" bilden? --Theosch 14:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kriterien würden mir etliche einfallen, aber die Crux ist, dass sie möglichst gut nachprüfbar sein sollten. Damit werden viele wertlos. Anzahl der User? Kann man nicht feststellen. Anzahl von Google-Hits? Hm... Alleinstellungsmerkmale? Irgendwas ist immer anders, da findet sich auch bei der kleinsten Nischendistri was. Bin also noch ratlos. Zu dem Satz "Es geht um mehrere Relevanzkriterien, die gleichzeitig gelten sollen" - das ist m.E. völlig verkehrt. Unsere bisherigen Kriterien in WP:RK sind hinreichende Kriterien, nicht notwendige. Würde man immer alle Kriterien erfüllen müssen, wäre kaum je etwas relevant. Beispielsweise Unternehmen: AGs sind prinzipiell relevant. 1000 Angestellte machen relevant. 20 Filialen machen relevant. 100 Mio Umsatz machen relevant. Alles zusammen erfüllen zu müssen hieße aber: Ein Unternehmen, das keine AG ist, ist irrelevant (z.B. eine der größten deutschen Banken, die KfW). Auch Microsoft wäre vermutlich irrelevant da keine 20 Filialen. Usw. Natürlich könnten wir bei OSS ganz anders verfahren, aber ich denke, das ist keine gute Idee. Es sollte in dieser Hinsicht kohärent verfahren werden, und es ist schwierig genug, das immer wieder erklären zu müssen, dass die derzeitigen RK hinreichende und nicht notwendige sind. --Payton 21:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein größerer Strauß an Kriterien, aus denen einige vorliegen müssen, der einzig gangbare Weg ist. Schon klar, dass einzelne oft nicht eindeutig nachweisbar sind, nur wenige Dinge sind wirklich sicher. Das ist aber kein Grund, vor der ganzen Thematik zu kapitulieren oder nur zu nörgeln... also nochmal für alle die Bestätigung: Die Kriterien sind oft nicht mit Sicherheit nachprüfbar. Darum sollen ja mehrere Kriterien vorliegen, und mit den bleibenden Unsicherheiten setzen wir uns auseinander, wenn es soweit ist. Aber wenigstens wird man sich dann auf einen gewissen Grundkonsens stützen können... zuletzt wurde einfach wie Kraut und Rüben diskutiert und dann irgendwie gelöscht. Wir benötigen Relevanzkriterien, und bisher gibts zu dem Bereich keine brauchbaren. Also bitte Schluss jetzt mit den Metadiskussionen, sondern hoffentlich Äußerungen in der Sache hierzu:

-Grundsätzlich Relevanz wenn mindestens zwei erfüllt-

• Die Anzahl der Entwickler beträgt mehr als 100
• Die Anzahl der Softwarepakete beträgt mehr als 1000
• Die Software wird von (mindestens) zwei in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt
• Die Software existiert seit mindestens 5 Jahren und wird weiterhin aktiv entwickelt
• Es wird professioneller Support, kommerziell oder kostenlos, für die Software angeboten
• Es existieren besondere technische Merkmale, die die Software von anderer vergleichbarer Software abhebt
• Die Webseite der Software hat mehr als 1000 Hits pro Tag
• Die Software bildet die Grundlage für mindestens zwei Forks

Leclerq 09:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussion hier führt zu nichts. Die meisten vorgeschlagenen Krierien sind zu speziell und somit kaum unmittelbar einleuchtend und zweitens werden Artikel von Diskusionen allein auch nicht besser. Die besten Kriterien ergeben sich von selber beim konstruktiven Abarbeiten (also nicht nur stupide Löschanträge wie ja hier und andernorts auch zurecht beklagt wurde) der Problemartikel (bspw. Freedows Linux stellt sich dann recht schnell aus hochgradig nichtrelevant heraus, einfach weil man nix wirklich Substanzielles findet). Ich habe deswegen vor einiger Zeit die Rubrik "Software, Video- und Computerspiele" bei den Relevanzkriterien behutsam erweitert und dann schauen wir mal wie wir damit weiterkommen. Die obrste Priorität muss aber die Qualität der Artikes selber sein und deswegen bitte ich alle interessierten Diskutanen diese Diskussion hier jetzt abzubrechen und auf Portal:Linux/Mitmachen sich einen der aufgelisteten Problemartikel zu schnappen und die genannten Punkte zu verbessern und/oder weitere Linuxartikel in die dortige Liste mit konkreten Hinweisen einzufügen. Arnomane 16:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussion hier abzuwürgen ist kurzsichtig - denn bei der nächsten Löschwelle wird das alles wieder aufs Tablet kommen - und wir haben bis jetzt KEINERLEI brauchbare ANHALTSPUNKTE; daher nochmal, auch wenn es mir langsam vorkommt als rede ich an eine Wand, mach ich mir nochmal die Mühe in der Hoffnung auf bessere Zeiten:

- die Relevanz-Anhaltspunkte müssen nicht in Stein gemeißelt oder empirisch wasserdicht nachprüfbar sein, der Mix aus verschiedenen davon (mit Hirn gehandhabt) ergibt ein durchaus brauchbares Bild, von dem aus man dann weitermachen kann

- Einzelfall-Argumente können immer je nach Fall extra angeführt werden

- "Kriterien sind zu speziell und somit kaum unmittelbar einleuchtend" ... manno, die Materie ist speziell, die Kriterien müssen auch speziell sein. Genau darum geht es hier ja, die bisherige Methode "Diese Distribution ist nicht relevant, bin für löschen." soll hier unterbunden werden. Wer sich nicht näher mit dem Thema befassen will, soll gerade keine Löschanträge einbringen.

- und "von selbst" mag sich schon mal was ergeben, aber Löschtrolle bekommt man damit nicht in den Griff. Sondern man bekommt Ärger, sich im Kreis drehende Debatten, Mühe und vorhersagbar den Ruf nach besseren Relevanzkriterien.

Überlegt mal ernsthaft, ob wir bei den nächsten Löschwellen mit "mindestens 2 größere Veröffentlichungen oder mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt - Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung - Einzigartigkeit, Begründung eines Genres" irgendetwas sinnvolles ausrichten können, oder ob nicht vielleicht doch die bisher erarbeitete Liste der bessere Ausgangsunkt wäre. Leclerq 23:20, 29. Apr. 2007 (CEST)

Linuxdistributionen

Mein Vorschlag wäre Linuxdistributionen als relevant anzusehen wenn sie bei Distrowatch gelistet sind. Was haltet ihr davon? --DaSch 15:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

Warum nicht? Schnell messbar, also als objektives Kriterium gut zu gebrauchen. --jpp ?! 15:32, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wir können uns nicht völlig von externen Kriterien abhängig machen. Die Kriterien müssen hier entwickelt werden. Und Distrowatch ist völlig ungeeignet. Hast du dir mal deren komplette Liste angeschaut? Ich behaupte mal, dass es zu weniger als der Hälfte wirklich was enzyklopädisch relevantes zu schreiben gibt. --h-stt !? 15:55, 27. Apr. 2007 (CEST)

• Die Distrowatch Liste ist zu lang.
• Sie erfasst nicht ganz spezielle Sachen, die durchaus relevant sein könnten.
• Einige Leute hier scheinen völlig unbeindruckt von einem hohen Ranking bei Distrowatch, z.B. bei PCLinuxOS, welches gegenwärtig auf Position 2 ist, und trotzdem gelöscht wurde!--Theosch 21:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Also die Löschvorgänge hier bei Wikipedia würde ich überhaupt nicht als Kriterium für irgendetwas ansetzen, die sind nämlich vollkommen willkürlcih. Der Aufnahme zu Distrowatch sind klare Kriterien gestetzt und die Leute da haben mehr Ahnung von Linux als 90% der User hier! --DaSch 04:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Als Positivkriterium könnte das Distrowatch-ranking schon interessant sein. Daß es auch darüber hinaus relevante Artikel geben kann, ist richtig. Angesichts der aktuellen und offensichtlichen Probleme scheint eine genauere Regelung in jedem Fall friedens- und konsistenzstiftende Wirkung zu versprechen. Top Ten ist zu restriktiv, die komplette Liste aber in der Tat zu lang, wie wäre es ergänzend zur Sektion Software, Video- und Computerspiele mit folgendem Zusatz:

Linux-Distributionen, die unter den ersten 100 im Distrowatch-ranking 
über 12 Monate stehen, sind relevant.

Welche Kriterien darüber hinaus denkbare Behaltensgründe für Einzelfallentscheidungen sein könnten, könnte, wenn es kompakt formuliert und sinnstiftend ist, noch ergänzt werden. Die 12-Monats-spalte deshalb, um one-hit-wonders herauszuhalten. --Wahrheitsministerium 15:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Distrowatch zählt irgendwelche Klicks, die auf keine nachvollziehbare Art mit enzyklopädischer Art korrelieren. Außerdem ändert sich die Distrowatchliste ständig, sollen wir dann laufend Distributionen rein und raus werfen? Oder sollen wir gern alles aufnehmen, das irgendwann mal gelistet war?! Was soll man denn dann in den Artikel schreiben um die Relevanz zu beweisen, vielleicht: "Da der in Ulm bekannte Pennäler Ulrich Sitzniestill im April letzten Jahres einen Bot betrieben hat, der wie doof auf Distrowatch die eigene Distribution aufgerufen hat erreichte sie bereits Anfang Mai enzyklopädische Relevanz, obwohl er nachweislich der einzige Entwickler und Nutzer ist, da er die Distribution nie veröffentlicht hat. <ref>distrowatch.de/mai/zappelfillip-linux</ref>." So etwa? igel+- 15:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

Eine Distro die nie veröffentlicht wurde wird nie bei Distrowatch gelistet werden. Die haben auch schon Kriterien welche aufgenommen werden und welche nicht. --DaSch 18:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Auch halte irgendwelche Charts als automatisches alleiniges Kriterium für daneben. Imho sollten noch irgendwelche Besonderheiten / Alleinstellungsmerkmale o.ä. definiert werden. Ansonsten reicht der Link von Linuxdistribution hin zu distrowatch o.a. vollkommen aus. --Arcy 16:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die Diskussion in der Sektion hierdrüber ist an der mangelnden Fassbarkeit der dort erwogenen Kriterien gescheitert. Wenn es in der Fachwelt akzeptierte Listen gibt, die nach besseren Methoden vorgehen, immer her damit. Vor allem würde mich interessieren, ob es tatsächlich in den Top 100 Distros gibt, die in der WP nichts zu suchen hätten, wenn das so wäre, spräche das vielleicht für eine andere Zahl als 100. Wie gesagt, ich nehme bewusst Bezug auf die Position in der 1-Jahres-Spalte und halte die Chancen, daß die nachhaltig und in signigfikantem Umfang manipuliert sein soll, für gering. Die mindestens einjährige Existenz und die hohe Platzierung sollte das Prinzip einmal relevant, immer relevant rechtfertigen, insofern sind gelöscht-wieder da-Orgien für Inhaber der Plätze um die 100 nicht zu befürchten. Im Übrigen ist der vorgeschlagene Zusatz eine hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung, Position 111 ist kein Ausschlußkriterium, macht aber eine Einzelfallbegründung notwendig. Ansonsten wäre ich sehr dankbar, wenn sich alle Diskutanten in einem sachlichen Ton und mit von Argumenten getragenen Beiträgen an dieser sensiblen Debatte beteiligen würden. --Wahrheitsministerium 18:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Igels Vorschlag

Mein Vorschlag für Relevanzkriterien zu Software. Ich lasse mich von folgenden Ideen leiten: Software wird variiert, genau wie literarische Werke. Falls eine Software eine Idee eingeführt hat, die dann häufig kopiert wurde oder gar gewöhnlich geworden ist möchte ich ebendiese Software darum als relevant betrachten. Ich denke da etwa an Knoppix' Hardware-Erkennung oder an die magnetischen Fenster von Winamp, die sich ab einem Abstand von 5 Pixeln zusammenfügen. Falls Software zu gesellschaftlichen Veränderungen führt, weil menschliche Abläufe sich plötzlich einer Software unterordnen (ich denke etwa ans Kammquoting im Usenet. Der erste Newsreader, der Kammquoting nahelegte, wäre also sicherlich relevant - habe vergessen, welcher das war. Ein anderes Beispiel könnte die Software zur ALG-II-Verwaltung sein, denn sie hat einmal diese irre Geschichte erlaubt, dass ein Arbeitsloser 700.000 € bekommen hat und es gibt wohl mehrere solcher geschichten.) So, diese zwei hinreichenden Kriterien möchte ich erlauben, sie sollen tatsächlich hinreichend sein. Beim zweiten Punkt müsste man noch ausformulieren, dass der gesellschaftliche Einfluss erheblich sein soll. Notwendige Kriterien möchte ich ausdrücklich keine festlegen. GNU Hurd halte ich bspw. für relevant, weil seine Konzepte variiert, kopiert und besprochen werden, obwohl er vaporware ist. tatsächliche hinreichende kriterien halte ich für sinnvoll, weil die beiden nämlich gerade die enzyklopädische wichtigkeit markieren: den effekt, entweder auf die allgemeinheit oder aufs fach. wenn ich so etwas wie generelle zustimmung ernte, formuliere ich das gerne in einer form, die man auf die projektseite eintragen kann. igel+- 17:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mal zum Thema Einführung von Ideen ist ziemlich schwer. Häufig ist es so dass neue Ideen in Software aufgetaucht sind die "nie" jemand benutzt hat. Die sollte man meiner Meinung nach hier lieber nicht listen. --DaSch 18:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

irre Geschichte - 700 000 € - klingt für mich wie ein Bild-Kriterium. Ja - das ist abwertend gemeint.

Ich habe den Eindruck, das die Relevanz eines Artikels mit der Relevanz des diskutierten Objekts verwechselt wird. Beispiel: Wenn ein Distribution 10 einzigartige Merkmale hätte, die ein Artikel aber nicht herausstellt, dann ist der Artikel wohl irrelevant. Wird eine Distribution im YALD-Stil (yet another linux distro) besprochen, der viele andere Distributionen genauso beschreibt, dann ist der Artikel irrelevant. Punktgenaue, gute Artikel sollten überhaupt nicht gelöscht werden.

IMHO sind diese Relevanz-Diskussionen hochgradig kontraproduktiv, weil sie viel mehr menschliche und technische Resourcen verschwenden als die Artikel selbst. Wichtig ist hingegen die Qualität. Ein Artikel sollte gelöscht werden, wenn die Qualität schlecht ist und niemand sie verbessert. Die Qualität ist im Gegensatz zur Relevanz eher objektiv überprüfbar. Relevanz ist hochgradig subjektiv, wie die vielen Löschanträge und unerfreulichen Löschdiskussionen bei den Linux-Distributionen zeigen. Objektive Kriterien lassen sich wohl aufstellen, aber sie funktionieren oft nicht. Zwei Beispiele:

1. Der Artikel über PCLinuxOS wurde gelöscht, obwohl diese Distribution offenbar eine grosse Popularität geniesst und nach den existierenden Relevanz-Kriterien IMHO hätte bleiben müssen.
2. Ein Artikel über Flightlinux existiert bei uns nicht, aber bei en:FlightLinux als Stub. Dies ist ein historisch interessantes Projekt der NASA. Selbst wenn diese Distribution in Gebrauch wäre, würde sie nirgends in Distrowatch und kaum in den Suchmaschinen vorkommen. Trotzdem ist der Artikel über die nicht relevante Distribution wichtig, denn ich war vor der Lektüre in en:WP der Meinung, dass viele der Raumschiffe Flightlinux tatsächlich verwenden, was nicht der Fall ist.

Wie sichert man nun die Qualität der Artikel über Linux-Distributionen und verhindert, dass Tausende Artikel erscheinen, welche das Gebiet zu sehr verdünnen (denn der Druck ist aus naheliegenden Gründen hier hoch)? Ich plädiere für eine Art Fachkommission. Die Diskussionen haben nämlich gezeigt, dass auch Linux-Sachverständige differenzieren und nicht alles um jeden Preis behalten wollen. Im Grunde braucht es nur den gesunden Menschenverstand, einige Kenntnisse über das Gebiet, und die allgemeinen WP-Richtlinien sowei Zeit. Was wir jetzt haben (wüste oder ausufernde Diskussionen), ist nur ein Vorgeschmack von dem, was über uns hereinbricht, wenn WP noch populärer wird. Es braucht eine weitere hierarchische Stufe zwischen den vielen, manchmal unsachlichen und unfreundlichen gewöhnlichen Usern und den oft sowohl fachlich wie auch menschlich und quantitativ überbeanspruchten Admins, welche sowohl richtige wie auch falsche Entscheide einsam ausbaden müssen. --Theosch 10:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Zum Erstellen von Artikeln über Neuerscheinungen auf dem Buchmarkt

Artikel über neu erschienene Belletristik führen immer wieder zu Löschdiskussionen, entweder mit der Frage nach der Relevanz und/oder mit dem Hinweis auf ihren Inhalt, der nicht selten lediglich eine Art Klappentext darstellt. Ich halte die Berücksichtigung belletristischer Neuerscheinungen in WP für richtig; diese sollten, findet sich ein Autor für sie, hier einen Artikel haben dürfen, allerdings nur nach folgender Maßgabe:

• Zum Inhalt eines Romans sind lediglich dessen Thema und ein knapper Umriss der Handlung anzugeben.
• Darüber hinaus sind bei Tante Google/auf den Verlagsseiten/in der einschlägigen Presse etc. (ggf. auch in einschlägigen Weblogs) die Angaben und Rezensionen sachlich auszuwerten, und diese Auswertung ist einzuarbeiten, z.B. als "Entstehung", "Rezeption" o.ä. und entsprechend mit Referenzierung der Quelle(n) nachzuweisen.

Diese Anforderungen hätten zunächst einmal 2 Vorteile:

• 1. Der Autor muss das Buch selbst gelesen haben, um den Inhalt wie oben gefordert überhaupt formulieren zu können, und sich zur Erfüllung der Forderung auch die nötige Distanz verschaffen.
• 2. Die eingearbeiteten Ergebnisse der Recherche sichern den Erhalt von Informationen, die eventuell nicht archiviert werden bzw. deren Quellen später vergessen oder nur schwer zugänglich sein könnten.

Ein weiterer Vorteil wäre hier insbesondere für die Eingangskontrolleure, dass in Zukunst "Klappentext"-Artikel sofort gelöscht werden könnten; denn außer dem Lemma enthielten sie ja nichts, das nach o. g. Forderungen erhalten werden müsste.

Was meint ihr dazu? (Eine ausführliche Fassung meines Vorschlags mit kurzem Gedankenaustausch könnt ihr hier nachlesen.) --Felistoria 14:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gut! --Mogelzahn 15:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Reicht nicht als RK, dass das Buch in der überörtlichen Presse rezensiert wurde (und daher z.B. bei Perlentaucher.de zu finden ist? Nebenbei: Ich kann Dir den Inhalt eines Buches auch sinnvoll beschreiben, ohne es je gelesen zu haben. Für meine BVeschreibung und Interpretation von Schillers "Maria Stuart" hatte ich die mir liebste eins meiner Schullaufbahn bekommen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das glaub' ich Dir gerne, Kriddl, für die Stuart gibt's ja auch "Königs Erläuterungen" u.ä.; das haste bei neuen Sachen nun nicht. Mir ging's darum aufzuzeigen, dass nicht die Relevanz, sondern die Form und der Gehalt des Artikels für WP entscheidend sein sollten, damit auch Newcomer oder riskantere Verlagsprojekte, die gleichwohl ihre Leser finden, hier ihren Artikel bekommen können. --Felistoria 15:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

M. E. würde es vollkommen genügen, dem Text unter "Bücher und sonstige literarische Werke" am Ende den Zusatz und dies aus dem Artikel deutlich wird anzufügen. Falls der Begriff "Rezeptionsgeschichte" zu sehr nach ausschließlich älteren Büchern klingt, könnte man ihn durch "Rezeption" ersetzen. Kriterien wie Bestseller, Szene-Bedeutung etc., die auch für neue Bücher gelten können, sind ja schon dort erwähnt. Ins Detail gehende Qualitätsanforderungen haben m. E. bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen. Lemmarelevanz und Artikelqualität sind zwei paar Schuhe. Die bereits existierende Anmerkung über die nur ausnahmsweise in Betracht kommende Erstellung von Artikeln zu einzelnen Büchern macht, zumal mit der von mir vorgeschlagenen Ergänzung, ja deutlich, dass reine König-Ludwig-Stubs zu einzelnen Büchern nicht erwünscht sind. --Amberg 21:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte gern auf einen Beitrag von mir weiter unten aufmerksam machen zum Vorschlag eines Benutzers zu den Relevanzkriterien für Firmen, Verlage und Vereine. Manches der Diskussion dort scheint mir auch weiterführend für meinen Vorschlag hier und dessn Verteidigung zu sein. --Felistoria 19:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Verwandtschaft Deines konstruktiven Vorschlags und der weiter unten geführten virulenten Debatte sehe ich nur sehr eingeschränkt und halte die Vermischung Beider nicht für sinnvoll. Meinen bereits in der Vordiskussion auf Admins/Notizen geäußerten Vorschlag möchte ich wiederholen: Formuliere doch bitte mit der gebotenen Prägnanz Deine Idee zur Integration in die RK und verweise von dort auf eine ausformulierte Durchführungsbestimmung beispielsweise bei Wie schreibe ich gute Artikel. So, denke ich, kann diese pfiffige Idee ihr Potential als ein gut handhabbarer Zeit- und Nervensparer für die Eingangskontrolleure bei gleichzeitig minimiertem Risiko von Kollateralschäden voll entfalten. --Wahrheitsministerium 12:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da die Diskussion ja nun doch hier weitergeht (und hoffentlich von Trollereien wie unten verschont bleibt), noch einmal: Was spricht denn dagegen, einfach klarzustellen, dass nicht nur die Rezeptionsgeschichte, sondern auch gegenwärtige Rezeption in den unter "Bücher und sonstige literarische Werke" genannten Fällen Relevanz begründen kann? Bestseller, Szene-Bedeutung, genrespezifische Bedeutung sogar sonstige Besonderheit - steht doch alles schon drin! Und wie gesagt, man könnte zur Klarstellung noch den eigentlich selbstverständlichen Hinweis hinzufügen, dass das natürlich aus dem Artikel hervorgehen soll. Ich sehe keinen Bedarf für neue, detailliertere Formulierungen. --Amberg 15:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Konkret: Ich schlage folgende Ergänzungen für "Bücher und sonstige literarische Werke" vor:

• bzw. gegenwärtige Rezeption (nach Rezeptionsgeschichte)
• Das sollte aus dem Artikel hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. (am Ende, als letzten Satz).

--Amberg 20:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Fluggesellschaften

Nachdem die Diskussion ein wenig verfrüht archiviert wurde - gibt es Einwände gegen das Entfernen des Passus "Fluggesellschaften" und können diese vernünftig begründet werden? Ein Code als Relevanzkriterium ist wie schon gesagt ziemlicher Blödsinn --Roterraecher ^Diskussion 13:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja - immernoch. Gleiche Gründe wie beim letzten Mal. --h-stt !? 22:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es wurde nach wie vor kein Grund genannt, warum ein Code als Relevanzkriterium dienen soll, Sinnhaftigkeit ist nicht gegeben. --Roterraecher ^Diskussion 21:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gib doch mal ein Beispiel, welche Fluggesellschaft die RK für Unternehmen erfüllt, aber deines Erachtens trotzdem relevant ist? --Roterraecher ^Diskussion 21:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Keine Antwort? Wofür ist die Einzelnennung der Fluggesellschaften nötig? Beispiel für ein betroffenes Unternehmen? --Roterraecher ^Diskussion 20:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Letzter Versuch: gibt es einen Grund, warum die Fluggesellschaften mit dem Code als Relevanzriterium extra genannt werden müssen? (Gegenbeispiele, Begründung?) Ansonsten kommts raus. --Roterraecher ^Diskussion 14:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Kein Konsens - zurückgesetzt. Ich lasse mich von dir nicht in Endlosdiskussionen verstricken, du hast keine neuen Argumente gegenüber der letzten Diskussion gebracht, daher brauche ich auch nicht zu antworten. --h-stt !? 14:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist komplett falsch: Du hast meine Argumentation damals nicht beachtet und hast auch jetzt auf keine meiner Fragen geantwortet - da ist es schon ein starkes Stück, dass du jetzt mir vorwirfst, ich hätte deine Argumentation nicht beachtet. Im Gegenteil: Ich habe deine Argumentation entkräftet durch Gegenbeispiele und hatte dich darum gebeten, mir sowohl einen Grund für den Code als Relevanzkriterium zu nennen als auch ein Beispiel für auch nur eine einzige Fluggesellschaft, die bei Streichen der RK nicht mehr relevant wäre. Beides hast du nicht machen können, daher bitte ich dich, entweder die RK's endgültig herauszunehmen oder ein vernünftiges Argument anzuführen, warum Codes sich als Relevanzkriterium eignen sollen und warum überhaupt eigene RK notwendig sind. Wie schon gesagt: Fluggesellschaften stehen auch nicht mehr im Interesse der Öffentlichkeit als andere Transportunternehmen. --Roterraecher ^Diskussion 16:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du willst den Status Quo ändern und als Begründung fragst du, warum er so ist, wie er ist. Das ist keine Argumentation. Du hast selbst keine Argumente gebracht, sondern immer nur Fragen gestellt. Das reicht nicht. Ich verteidige den Status Quo und kann mich daher entspannt zurücklehnen und darauf warten, ob von dir Argumente kommen. Ja, das ist asymetrisch - und ja, das ist so gewollt. --h-stt !? 18:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bereits Argumente gebracht, die wurden nur leider ignoriert. Unter anderem wurde in der früheren Diskussion ein Beispiel für ein klar irrelevantes Unternehmen mit Code gebracht, andererseits wurde bedauert, dass Flugzeugunternehmen ohne Grund eine Extrawurst bekommen - und es gab kein sinnvolles Gegenargument, das ein Beibehalten begründet. Dass du dich "entspannt zurücklehnst" ist schade, aber wenn Argumente fehlen bleibt wohl nichts anderes übrig :) Meine Fragen bleiben bestehen, nur wird wohl keine Antwort drauf kommen, weil die Fragen zu Recht gestellt werden und nur im Sinne einer Streichung der RK beantwortet werden können. PS: Die Asymetrie ist nicht gewollt (höchstens von dir), wenn berechtigte Zweifel an RK's bestehen, muss selbstverständlich der Grund für die RKs hinterfragt werden. Wenn darauf keine Antwort kommt, ist das RK wohl offensichtlich unnötig. Ich finde es äußerst schade, dass du - gerade als Administrator - eine Sichtweise an den Tag legst, die nicht im Einklang mit Wikipedia steht. Das Verteidigen des Status quo mag manchmal angebracht sein (auch ich verteidige gerne mal bestehende - sinnvolle - Regelungen), jedoch sollte man bei entsprechendem Hinterfragen nun wahrlich nicht auf arrogante Weise reagieren und sich den Argumenten verschließen. --Roterraecher ^Diskussion 20:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wo ist die Implementierung des sogenannten Status Quo dokumentiert? --Arcy 21:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwo im Archiv. Wir haben uns damals auf die IATA-Codes geeinigt, um ein scharfes und leicht zu überprüfendes Kriterium zu haben. Die besondere Beachtung von Fluggesellschaften in der Öffentlichkeit wurde als Grund angesehen, von den (damals noch völlig anders formulierten) allgemeinen Kriterien für Unternehmen abzuweichen. --h-stt !? 23:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du hast schon letztes Mal auf eine archivierte Diskussion hingewiesen, ohne diese anzugeben - wo befindet sich diese? Du schreibst, man hätte sich auf IATA-Codes geeinigt? Warum steht dann zusätzlich der ICAO-Code drin? Der ICAO-Code ist nachweislich (wegen des schon angesprochenen gelöschten Unternehmens) definitiv nicht als Kriterium geeignet. Der IATA-Code dagegen ist als Relevanzkriterium überflüssig und muss nicht erwähnt werden, weil die Fluggesellschaften mit IATA-Code sowieso die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen. Es wäre daher schön, wenn du nochmal erläutern könntest, wozu es diesen eigenen Abschnitt deines Erachtens denn nun braucht, der ja noch dazu (wie du selbst sagst) unter völlig anderen allgemeinen Unternehmenskriterien entstanden war? --Roterraecher ^Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hier. Die Suche nach der damaligen Diskussion hat mich 25 Sekunden gekostet. Wann der ICAO-Code dazugekommen ist, suchst du bitte selbst raus. Und die RK für Unternehmen waren im Dezember 2005 noch völlig anders als heute. --h-stt !? 13:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nunja, als Diskussion kann man das von damals wohl eher nicht bezeichen :) Der ICAO-Code wurde nirgends in den Relevanzdiskussionen angesprochen (lediglich für Flugplätze), d.h. der kann sowieso wegen fehlender Begründung gelöscht werden. Was die alte Diskussion außerdem deutlich macht: Damals gab es anscheinend überhaupt keine passenden RK für Unternehmen - da ist verständlich dass Fluggesellschaften extra aufgeführt wurden mit dem IATA-Code. Inzwischen gibt es andere Unternehmens-RK, d.h. eigentlich hat sich damit das Thema IATA-Code genauso erledigt, weil diese Unternehmen sowieso die Unternehmens-RK erfüllen und sich diesen wie jedes andere Unternehmen auch unterwerfen müssen. --Roterraecher ^Diskussion 14:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese täglich Zeitung, kann aber keine besondere Beachtung beispielsweise der Zeitungen von Flughäfen ausmachen. Worin soll diese besondere Beachtung drin bestehen? Landstrasseneinträge sind beispielsweise bei Google sehr viel häufiger zu finden als Flughafeneinträge. --Arcy 23:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Flughäfen, sondern um die Fluggesellschaften, aber da gilt das von dir gesagte ganz genauso - besondere Beachtung gegenüber anderen Unternehmen ist nicht begründbar nachzuvollziehen --Roterraecher ^Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem Roterraecher mich nochmal um eine Stellungnahme gebeten hat: Ich lehne weiterhin jede Änderung der Kriterien ab, durch die auch nur ein bestehender Artikel über eine Fluggesellschaft gelöscht würde. Was ist also mit den Einträgen in Kategorie:Fluggesellschaft (Deutschland)? Was ist zB mit den Flugdiensten auf den Friesischen Inseln? Sylt Air würde die RK#Unternehmen nichterfüllen ohne die Sonderkriterien für Fluggesellschaften. Die Luftfahrtgesellschaft Walter hat laut Artikel 80 Mitarbeiter und erreicht 13 Mio Umsatz - Das wäre ein Löschkandidat ohne die Fluggesellschaften-Klausel. Ich bleibe dabei: Fluggesellschaften stehen in besonderem Maße im Blickpunkt der Öffentlichkeit, sie brauchen eigene Kriterien und die IATA-, ICAO-Codes erscheinen als geeignetes Kriterium. Veto gegen jede Änderung. (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 2007-04-30 20:00)

Ich habe dir ja bereits auf deiner Diskussionsseite erläutert, dass der ICAO-Code irgendwann ohne entsprechende Diskussion als RK einfach eingetragen wurde, für diesen Punkt gibts keinerlei Begründung und er kann daher ohne Probleme entfernt werden. Da du erneut behauptet hast, dass Fluggesellschaften "in besonderem Maße im Blickpunkt der Öffentlichkeit" stehen, erläutere doch bitte, warum die Luftfahrtgesellschaft Walter in igendeinem Sinn in besonderem Maße Relevanz aufweist? Das Unternehmen verfehlt die "normalen" RK bei weitem - wieso soll konkret diese Fluggesellschaft gegenüber anderen gleichwertigen Unternehmen bevorzugt werden? Bestes Beispiel wäre ein Eisenbahnunternehmen gleicher Größe, eine kleine Privatbahn - was hat die Fluggesellschaft, was dieses Eisenbahnunternehmen nicht hätte? Nichts! Weiter behauptest du, die Codes seinen ein geeignetes Kriterium - ein Code als Kriterium ist absolut unbrauchbar, daher verstehe ich auch diese Aussage von dir nicht. --Roterraecher ^Diskussion 22:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein Jammer dass der einzige, der ein Veto einlegt, sich hier nicht weiter äußern mag! --Roterraecher ^Diskussion 12:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Architekten

Für Architekten gilt bisher nur dieser globale Unterpunkt für Personen: „Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist.“

Für Architekturbüros, die oft Partnerschaften mehrerer Architekten sind und als Ganzes wahrgenommen werden, gibt es immer wieder Zweifel, wie deren Leistungen zu bewerten sind. Gerade bei so subjektiven Fragen hat es sich bewährt, simpel zu überprüfende abhakbare Kriterien zu verwenden. Hier etwa[8] konnte die Relevanzfrage trotz unvollständiger Angaben im Artikel noch vor dem inzwischen erfolgten Ausbau geklärt werden.

Büros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de geführt werden, sind meiner Ansicht nach relevant. Die dort angewandte Methodik[9] scheint mir durchaus geeignet zu sein, als pertinentes Kriterium für enzyklopädische Relevanz zu dienen. Ich schlage folgende neue Untersektion vor:

=== Architekten ===
Architekten und Architekturbüros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de 
geführt werden, sind relevant.

Ob das in die Personen- oder eher in die Unternehmens-Sektion gehört, ist debattierbar. Falls sich vergleichbar restriktive Listen, die in der Fachwelt einen ähnlich guten Ruf genießen, auch für andere Länder finden lassen, ist vielleicht die Auslagerung in einen zu schreibenden Artikel über Architekten-ranking sinnvoll. --Wahrheitsministerium 17:22, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du Spezial-RK willst, dann solltest Du allerdings auch die fachliche Anerkennng einbauen, wie ich den Laden kenne sind dann plötzlich nur die Top-100 relevant. Gegenvorschlag:

=== Architekten ===
Relevant sind Architekten, deren Leistung fachlich unter Architekten anerkannt ist
oder deren Leistungen Teil der Baugeschichte geworden sind. Hinweise hierauf sind: 
-Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
-Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche
Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
-Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de 

Wie hört sich das an?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Prima hört sich das an. Man kann in der Tat gar nicht krumm genug denken... Ich habe übrigens mal beim Projekt Architektur und Bauwesen eine Einladung hierher ausgesprochen. Hast Du eine Meinung zur richtigen Sektion; Personen oder Unternehmen ? Letztlich geht es ja um beides, besonders bei Büros, die zwar als Ganzes relevant sind, aber keine hinreichend herausragende Partner haben, um eigene Bio-Artikel zu rechtfertigen. Kleine Kriddelei: deren Leistung fachlich anerkannt ist schließt, für sich allein genommen, natürlich auch erfolgreiche Erbauer von Flachdach-Doppelgaragen mit ein. Das ist zwar, wenn das Dach dicht ist, eine fachlich anerkannte Leistung, aber für uns dann wohl doch nicht genug. ;-) --Wahrheitsministerium 08:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Habe das dann mal um den Fettdruck geändert. ansonsten tendiere ich zu Personen, eventuell mit einem kurzen Verweis bei Unternehmen auf die ausführungen bei Personen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 08:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Also, den ersten Vorschlag halte ich für unzureichend, den zweiten für schon besser. Mein Vorschlag: Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind: usw.... Das schliesst 08/15 Wald-und-Wiesen-Architekten aus ("herausragend") und sowohl Architektutheorien als auch Bauwerke mit ein. Weiterhin finde nicht, dass lediglich die Architekten darüber entscheiden sollten, wer unter ihnen die hohe Ehre der relevanz verdient ;-) Nein im Ernst: die Anerkennung sollte "gesellschaftlich" sein, auch wenn die Architekturdiskussion in D leider nicht allzu öffentlich stattfindet. M.E muss der Hinweis sowohl Einzelpersonen als auch Büros nebeneinander umfassen. Wenn benötigt kann man evtl. noch den Hinweis einfügen: Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind sollten dort aufgeführt werden und nicht als eigenes Lemma (vgl. zum Beispiel Behnisch Architekten). Was meint Ihr? TomAlt 20:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Formulierung mit "herausragend" auch für besser. Ein entsprechender Nachsatz bezüglich der Bekanntheit im Kollektiv halte ich auch für gut. Mein Segen hätte der Vorschlag. Damit würden die RK also lauten:

=== Architekten ===
Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung
und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind: 
-Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
-Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche
Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
-Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de
Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer 
Architektengemeinschaft bekannt sind sollten dort aufgeführt werden und nicht als eigenes Lemma

Ich denke das könnte man so übernehmen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:46, 2. Mai 2007 (CEST)

Einwände? Wenn nicht werde ich das in den nächsten Tagen einpflegen (so die RK nicht mal wieder gesperrt sind).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 22:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Schnell rein damit, siehe Ralf Schulte-Ladbeck (*graus*) TomAlt 00:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe hier zwar bereits den Konsens, für den Fall, dass heute noch jemand sich wegen der LD beteiligen möchte und einen konstruktiven Vorschlag hat setzte ich das erst morgen um.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 14:39, 11. Mai 2007 (CEST)

Verlage

Die Relevanzkriterien für Verlage lauten seit langem:

"Als relevant gelten Verlage, die:

• die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen
• ein Spezialgebiet verlegen und dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)
• ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben."

Natürlich handelt es sich dabei, wie auch bei anderen Relevanzkriterien, um eine "Oder"-Verknüpfung. Da jedoch immer wieder das Missverständnis aufkommt, Verlage müssten generell die allgemeinen Unternehmensbedingungen erfüllen, was bei Buchverlagen kompletter Unsinn wäre, habe ich diese "Oder"-Verknüpfung durch Einfügen des Wortes "oder" zwischen den Kriterien deutlich gemacht. Benutzer: -OS- hat daraufhin das zweite "oder" durch ein "und" ersetzt, mit der Begründung: "das zweite oder würde die RK komplett aushebeln, angesichts tausender Verlage im DACH."
Das ist natürlich Unsinn, denn es war ja immer eine "Oder"-Verknüpfung, die von mir nur verdeutlicht wurde. Im Gegensatz dazu hat -OS- versucht, ohne Diskussion eine neue Situation zu schaffen. Das ist inakzeptabel. Es ist auch inhaltlich unsinnig, denn es wäre völlig redundant: Das Verlegen eines Spezialgebiets ist ja bereits ein besonderes Herausstellungsmerkmal, aber eben nicht das einzige, was Relevanz begründen kann. So kann z. B. eine besonders lange Verlagsgeschichte ebenfalls ein Relevanzmerkmal sein.
Ich habe nun zunächst den alten Zustand wiederhergestellt, also "Oder"-Verknüpfung ohne ausdrückliches Nennen des Worts "oder". Ich sehe drei Möglichkeiten des weiteren Vorgehens:

1. Man fügt beide "oder" wieder ein, verdeutlicht also den schon bisher existenten Zustand.
2. Man handelt wie unter 1., definiert aber zugleich näher, was als besonderes Herausstellungsmerkmal gilt.
3. Man streicht den Punkt "Herausstellungsmerkmal" völlig.
   

Punkt 3. hielte ich für falsch, da m. E. etwa historische Besonderheiten auch die Relevanz eines Verlages begründen können.
Ich bitte um qualifizierte Meinungen. --Amberg 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe die Aufregung nicht, Amberg. Dein ODER definiert jeden Kinderbuchverlag, welcher auf einer Babyausstattungsmesse ausstellt für Relevant, oder Militariaverlage, welche auf Waffenmessen präsent sind. Mein UND gibt eigentlich nur den Geist der RK vor, das zumindest ein Herausstellungsmerkmal gegenüber anderen Verlage vorhanden sein muss. Anders herum ein wie auch immer definiertes Herausstellungsmerkmal für die Relevanz reichen, obwohl der Verlag nichtmal auf Fachmessen präsent sein muss. Herumdoktern an dem Text hilft niemanden. Darum bin ich für Deinen zweiten Vorschlag, die Herausstellungsmerkmale besser zu definieren. Aber hier auf der Disk-Seite, nicht durch nächtliche Änderungen um halb Fünf Morgens!!! Denn so eilig kanns nicht sein, was diesen Zeitpunkt begründet.-OS- 19:56, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal: Meine Änderung hatte den bestehenden Sachverhalt inhaltlich nicht verändert. Wenn Kriterien aufgezählt werden, heißt das, dass die Erfüllung eines dieser Kriterien ausreicht, es sie denn, dass ausdrücklich gesagt wird, dass sie alle gleichzeitig erfüllt sein müssen. So wird das hier seit jeher gehandhabt, und nur so hat es Sinn. Es wäre ja auch völlig absurd, von einer Verknüpfung mit "und" auszugehen, weil dass ja dann auch hieße, dass für Verlage sogar noch schärfere Kriterien gelten würden als allgemein für Unternehmen. (Dass das nicht gemeint sein kann, hast Du ja auch erkannt, indem Du das erste "oder" hast stehen lassen.) Ein Spezialgebiet ist immer ein Herausstellungsmerkmal, aber es gibt auch andere relevanzbegründende Herausstellungsmerkmale.

Wenn also eine nähere Definition von Herausstellungsmerkmalen erwünscht ist, schlage ich vor:

• eine außergewöhnliche Verlagsgeschichte oder
• besondere Resonanz in den Medien oder
• es werden bzw. wurden besonders namhafte Autoren verlegt.

--Amberg 22:14, 29. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, mir war das bislang nicht soo klar. Die beiden RK, welche ich am häufigsten nachschlage sind für Vereine (dort gilt eine UND Regel für alle 3 RK) und Musiker (wo ODER schon extra eingefügt war). Damit war hier bei Verlage für mich bislang auch eindeutig die UND Regel anzuwenden. Alles eine Frage der Perspektive. Zu den Herausstellungsmerkmalen, so wäre meine Variante:

• eine besondere historische Verlagsgeschichte oder (Verlag einer Randgruppe allein reicht damit nicht, um RK zu erfüllen)
• besondere Resonanz in den Medien oder
• es werden bzw. wurden mind. 10 relevante Autoren direkt verlegt (relevant = erfüllen RK für Autoren entsprechend, direkt = Urheber-Verlag des Autors, keine Reprintverlage allein wegen der Autoren)

-OS- 04:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, "historische Verlagsgeschichte" ist irgendwie doppelt gemoppelt, aber man könnte sagen:

• eine Verlagsgeschichte, die historische Besonderheiten aufweist

Bei den Autoren würde ich ergänzen, dass es auch ausreicht, wenn ein Autor direkt verlegt wird, der einen Nobelpreis oder einen besonders renommierten Literaturpreis (etwa Georg-Büchner-Preis, Deutscher Buchpreis, Booker Prize, Prix Goncourt) erhalten hat. Bei Autoren aus der Zeit vor der Existenz dieser Preise, wie etwa Goethe, könnte man das wohl als Besonderheit der Verlagsgeschichte werten. --Amberg 11:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt geht um Randgruppen, also nicht lediglich Erster Transgenderverlag des östlichen Sauerlands, oder das eine Razzia wegen indizierter Druckwerke als besondere Geschichte gewertet wird. Historisch = mit Auswirkungen auf die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung. Genauso, daß für historische Verlage, also nicht mehr bestehende (ggf. vor 1949 definiert) andere Ansprüche angelegt werden. Ich denke da zB. an Verlage von 1848-, deren Werke heute jeder aus irgendeinem Museum oder Parteiarchiv kennt, welche aber ansonsten ohne Nachhall sind. Bei direkt verlegten, ist die 10 ehrlich gesagt daran orientiert, das bislang 2 Werke als relevant für WP gelten. Denke, wer als Verlag einen dieser Preisträger hat, sollte auch andere bekannte Autoren besitzen, welche mehr als ein Werk haben. Denke, gibt mehr Verlage mit 10 relevante nichtprämierten, als Verlage mit prämierten, wo wir über die Relevanz diskutieren. Geht mir mehr um das Direkt, nicht wie beim Kadmosverlag, wo Reprints bekannter Autoren als Argument verwendet wurde.-OS- 19:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass zu den relevanzbegründenden Merkmalen einer Verlagsgeschichte ausschließlich Auswirkungen auf die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung gehören. Allein die Länge der Verlagsgeschichte kann ebenfalls dazu gehören. Ein Verlag, der etwa seit 200 Jahren existiert, ist auf jeden Fall relevant.

Auch sollte man auf jeden Fall die Möglichkeit offenhalten, dass ein Verlag aufgrund herausragender Autoren auch dann relevant sein kann, wenn er weniger als 10 relevante Autoren aufweist. Ich weiß nicht, ob der Steidl Verlag schon vor Günter Grass' Wechsel dorthin die vorgeschlagenen RK erfüllt hätte (vermutlich ja, auch wenn kaum jemand den Verlag kannte), aber von dem Zeitpunkt an, wo Grass dort erschien, sollte sich jede Diskussion erübrigt haben. Auch Urs Engeler Editor ist allein durch Oskar Pastior relevant, völlig gleichgültig, wer da noch so alles erscheint. Die roten Links bei diesen beiden Verlagen zeigen übrigens, dass wir eher zu wenige Verlagsartikel haben. Es gibt also nicht den geringsten Grund für irgendeine Verschärfung der Kriterien.

Das mit dem direkt Verlegen müsste man m. E. auch genauer definieren. Die Taschenbuchrechte müssten schon auch gelten, sonst wäre am Ende dtv nur über "dtv premium" relevant; das wäre ja absurd. Und wie würde man etwa im Falle Deutscher Klassiker Verlag und ähnlichem verfahren? Was ist also mit Neueditionen älterer Autoren? Lässt sich wohl kaum unter "Reprints" subsumieren, aber wird auch nicht klar unter "direkt verlegen" erfasst. (Im Falle des Klassiker Verlags könnte man allerdings wohl über "Spezialgebiet" gehen).

Das alles lässt mich immer mehr daran zweifeln, ob es wirklich sinnvoll ist, die "besonderen Herausstellungsmerkmale" näher zu definieren. Notfalls lässt man eben alles wie es ist und muss sich weiter mit dümmlichen Löschantragsbegründungen wie "Firmengröße weit unter den Relevanzkriterien" (zuletzt im Falle Martin Meidenbauer Verlag) herumärgern. Im letztgenannten Fall bin ich übrigens durchaus für "löschen", aber nicht wegen der Firmengröße, sondern eben wegen des Fehlens von besonderen Herausstellungsmerkmalen. --Amberg 21:24, 2. Mai 2007 (CEST)

Da sich nun 10 Tage kein anderer zu Wort meldete, stelle ich für 48h nochmal den angepassten Vorschlag ein. Wenn jemand einer anderen Meinung ist, möge er es jetzt sagen, Danke.

Alte Version

Als relevant gelten Verlage, die:

• die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen
• ein Spezialgebiet verlegen und dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)
• ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben.

Neue Version

Als relevant gelten Verlage, die:

• die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen oder
• eine Verlagsgeschichte haben, welche historische Besonderheiten aufweist oder
• besondere Resonanz in den Medien erreicht haben oder
• mindestens 10 relevante Autoren direkt verlegt (relevant = erfüllen RK für Autoren entsprechend, direkt = Urheber-Verlag des Autors)

Meiner Meinung nach, wird damit die Relevanzschwelle nicht verändert, sondern nur anhand von Fakten überprüfbar gemacht. "Spezialgebiet" und "besonderes Herausstellungsmerkmal" lassen zuviel Spielraum, wenn man Verlage vergleichen will. Besondere Medienresonanz als Kriterium hat sich bei den Vereinen bewährt, und gegen 10 Autoren welche bei WP vertreten sind, kann eigentlich auch niemand etwas haben. Bei neuen Verlagen wie dem Karin Kramer Verlag kann man ja die Anwendung vergleichen.-OS- 04:05, 11. Mai 2007 (CEST)

Achso, ich hab mich durch das etwas unbekannte Buchspektrum durchgewühlt. Er hat 10 relevante Autoren, auch wenn noch nicht jeder davon einen WP-Artikel hat. Nur ob ein antikapitalistisches Spektrumsverlag mit 40jähriger Geschichte sonst klar und konfliktlos bei WP verbleiden dürfte?-OS- 04:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Mein Gefühl sagt mir, dass durch diese Formulierung Verlage, die wissenschaftliche Nachschlagewerke herausgeben, ungerechtfertigter Weise heraus fallen könnten. So sollten neben Autoren, die die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren erfüllen, auch die Autoren und die Herausgeber berücksichtigt werden, die die RK für Wissenschaftler erfüllen. Gruß -- Torben Schink 12:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich halte die vorgeschlagenen Änderungen für kontraproduktiv, weil damit Fachverlage rausfallen würden, deren Veröffentlichungen in ihrem Gebiet meinungsbildend sind. Das können in vielen Fachwisschaften durchaus kleine Verlage sein, etwa ist der Verlag Philipp von Zabern heute nicht mal mehr eigenständig, hat aber trotzdem ein wesentliche Rolle. --h-stt !? 13:50, 11. Mai 2007 (CEST)

Danke Euch beiden, das überhaupt jemand antwortet, dachte schon außer Amberg und mir juckt das keinen. Was mich an der alten Formulierung stört, ist der Begriff "Spezialgebiet", welcher für Biologie, aber auch für Manga, LGBT oder Schußwaffen des 15.Jahrhunderts gelten kann. Wie wäre die alte Formulierung eingeschränkt auf Fachverlage?

• dem wissenschaftlichen Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)

(Der Verlag Philipp von Zabern wäre aber bei meinem Vorschlag schon durch Punkt 2, historische Besonderheit 200 Jahre Bestehen relevant)-OS- 14:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Reine Existenz über eine bestimmte Zeit erkennst du als historische Besonderheit an? Ja, natürlich hat Philipp von Zabern Besonderheiten, er ist mir nur gerade als erstes Beispiel eingefallen. Sicher gibt es andere Verlage, die wesentlich näher an der Grenze sind. Aber mal ehrlich: Gibt es überhaupt einen Grund für eine Veränderung? Wurden in letzter Zeit aufgrund der aktuellen RK Verlage gelöscht oder behalten? Diese Diskussion ist kein Sandkastenspiel, eigentlich sollen die RK nur geändert werden, wenn es aktuell umstrittene Fälle dazu auf den LK gegeben hat. --h-stt !? 14:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Bei mehr als 100 Jahren, klares JA. Aktuelles Beispiel war der LA gegen den Kadmos Verlag, welchen ich kenne, und für unwichtig halte. Als Argument wurde gebracht, das ein Besonderes Herausstellungsmerkmal vorliegt, da der Verlag Reprints von wichtigen Autoren herausgibt. Dazu kam Zeitnah der Disput mit Amberg, ob die bestehnden Regeln UND bzw. ODER Regeln sind. In anderen Fällen von RK wird dies gesondert aufgeführt, hier nicht, darum genug Anlass, über eine Präzisierung nachzudenken. Also zumindest in diesem Punkt hast Du den Streitfall, welcher das ganze hier über Sandkastenspielereien hebt.-OS- 15:05, 11. Mai 2007 (CEST)

Um Missverständnissen entgegenzuwirken: Ich habe mich oben grundsätzlich bereit erklärt, den Punkt 3 "besonderes Herausstellungsmerkmal" näher zu definieren, wobei ich aufgrund der Diskussion zunehmend zu der Auffassung gelange, dass das eher zu weiteren Komplikationen führen würde und deshalb möglicherweise besser in den jeweiligen Löschdiskussionen geklärt werden kann. Mit einer Streichung des Punkts 2 "Spezialgebiet" war und bin ich nicht einverstanden. Buchverlage, die fast nie die allgemeinen Unternehmenskriterien erfüllen, erlangen ihre Relevanz in der Regel über ihre jeweiligen Programme. Verlage mit besonders spezialisierten Programmen sollten als relevant gelten. Das gilt ausdrücklich nicht nur für Fachverlage, sondern auch für besonders spezialisierte literarische Verlage.

Auslöser der Diskussion war die von mir vorgenommene zweimalige Ergänzung der Konjunktion "oder". Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das keine inhaltliche Veränderung, sondern lediglich eine Klarstellung der bestehenden Situation war. Es wäre widersinnig, hier von einer Verknüpfung mit "und" auszugehen. Für eine Verschärfung der bestehenden Kriterien sehe ich keinen Anlass. Die jüngst erfolgte Löschung von Martin Meidenbauer Verlag zeigt, dass durchaus nicht jeder Verlag behalten wird. Hier war der Löschantrag fälschlicherweise nur mit der Unternehmensgröße begründet worden. Die Löschung erfolgte aber dann, m. E. korrekterweise, mit der Begründung, dass der Verlag kein Herausstellungsmerkmal aufweise. --Amberg 21:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Sry, bei der Auffassung, wäre es da nicht einfacher, man erklärt Verlage generell für relevant? Fachgebiet/Fachliteratur lässt sich ja noch definieren, aber Spezialesierung ist ja meist das "vermeintliche" Profil von Kleinverlagen. Wenn man lediglich Book on Demand Verlage außen vor lassen will, reicht dieser Hinweis. Wobei es unredlich ist, hier gerade Buchverlagen eine Sonderrolle einzugestehen, aber zB. Maschienenherstellern oder anderen mittelständischen Unternehmen mit dem Hinweis auf die Unternehmen-RK selbst bei wirtschaftlicher Relevanz den Eintrag zu versagen.-OS- 01:20, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das ist nicht unredlich, sondern der Kern der Sache. Es sind ja mit Bedacht gesonderte Kriterien für Verlage aufgestellt worden, weil sie eben nicht nur Wirtschaftsunternehmen, sondern zugleich auch so etwas wie kulturelle Institutionen sind. Es gibt ja auch andere Kriterien für Schriftsteller als für Ingenieure.

Wäre es da nicht einfacher, man erklärt Verlage generell für relevant? Nein, denn die kulturelle Relevanz ist abhängig vom Programm des Verlags. Verlage, die ein Spezialgebiet verlegen (jawohl, das können auch besonders profilierte Kleinverlage sein), sind diesbezüglich relevanter als Feld- Wald- und Wiesenverlage. Außerdem hat das Erfordernis von "Spezialgebiet" oder "Herausstellungsmerkmal" den Vorteil, dass auf diese Weise die Artikelverfasser genötigt sind, diese Besonderheiten herauszuarbeiten, sodass Mini-Stubs wie "Der XY-Verlag ist ein Buchverlag in Z." o. ä. ausgeschlossen sind.

Im Zweifelsfalle ist es immer am einfachsten, man lässt die RK wie sie sind. Besonders, wenn es keinen ernsthaften Anlass für eine Verschärfung gibt. Auch beim Kulturverlag Kadmos ist ja letztlich auf löschen entschieden worden, wenn auch in erster Linie wegen des Werbecharakters des Textes. --Amberg 03:23, 14. Mai 2007 (CEST)

Apotheken

Adler-Apotheke, wollen wir das? hatten wir das schon? bei den beiden artikel bin ich mir nicht sicher (ältesete der Stadt/älteste NRW) - wohl mischung aus RK Bauwerk, Krankenhäuser, Hilfsorganisationen ua. die Apotheke zum weißen Engel (Wien) (Jugendstil) passt natürlich.. -- W!B: 05:48, 25. Apr. 2007 (CEST) Nein das wollen wir nicht. Löschen und Relevanzhürde erhöhen. GLGerman 00:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Könntet ihr mal etwas genauer sagen, was ihr nicht wollt? Ich sehe dort eine Begriffsklärungsseite. Geht es euch darum, die roten Links daraus zu entfernen? Oder geht es euch darum, die Begriffsklärungsseite komplett zu entfernen? Oder geht es euch darum die beiden existierenden Artikel zu löschen??? --jpp ?! 10:20, 22. Mai 2007 (CEST)

Browserspiele

(ok, gehoert nicht genau hierher, aber ich glaube, hier passt es noch am besten)

unter [10] wurde ein (imho nicht besonders relevantes) mmorpg mit "Yet another Browserspiel." eingestellt.

auch unter der prämisse, dass die meisten browserspiele nicht relevant sind, weil sie zu kein und unbekannt sind, kommt es mir immer wieder vor, als ob die "darreichungsform" in einem browser schon automatische die irrelevanz darlegt. das kann imho nicht ganz der fall sein, wir sollten doch zwischen objekt und medium unterscheiden koennen, oder? (von diesem fall mal abgesehen, ab wann ist eine webseite eigentlich relevant?) Elvis untot 15:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Kurz mal ne Frage: Was soll zu k[l]ein und unbekannt heißen? Oder ganz genau: Wieviele (registrierte) Benutzer braucht ein Browserspiel, um in die WP zu gehören? Gruß,--ttbya 23:34, 25. Jun. 2007 (CEST)