Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Okt

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RK Preise und Auszeichungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe keine Relevanzkriterien für Preise und Auszeichnungen gefunden (außer Literaturpreisen, aber es gibt ja alle möglichen). Habe ich da was übersehen? --Katach 16:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da brauchts keine eigenen RK, unbhängige Berichterstattung reicht. Die scheint mir für den Black Planet Award nach Blick auf Monsantos DS gegeben. Wenn jemand meint, dass es keinen eigenen Artikel dafür braucht, sondern der Preis beim "Verleiher" erwähnt werden kann - von mir aus. Aber die Tatsache der "Ehrung" darf beim Empfänger gerne genannt werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

Jeder Preis, über dessen Vergabe unabhängig (?) irgendwo berichtet wird, soll relevant sein? Eine hinreichende Bedingung für einen Literaturpreis ist: Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien. Soll das für andere Preise auch eine hinreichende Bedingung sein? --Katach 17:28, 4. Okt. 2011 (CEST)
Sicher nicht jede, wenn ich was in mein Blog schreib, ist das auch ein "Medium", interessiert aber nicht. Reputable unabhängige Quellen wie Fernsehsender, Tageszeitungen, Fachzeitschriften (Redaktionelle Teile, nicht Anzeigenteil oä) sind aber ok. Die Literaturpreispassage kommt mir daher etwas schwammig vor, aber das war ja nicht die Frage. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:32, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ein Fernsehsender/eine Tageszeitung soll reichen? Ich denke, ein paar mehr sollten es schon sein. --Katach 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)
Wenn es keine Spezial-RK gibt, dann werden regelmäßig die RK angewendet. Demnach reicht nicht nur einmalige Aufmerksamkeit, sie muß auch eine breite Öffentlichkeitswirkung haben. Für mich liegt die vor, wenn große Medien berichten, und nicht nur die gleiche Pressemeldung verbreiten. Die andere Hälfte dieser Regel besagt, daß der Preis nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd sein sollte. Bei ner Einmaligen Verleihung kann man das wohl nicht sagen, aber schon beim zweiten Mal scheints auf Dauer angelegt zu sein. Um eine "Schwemme" von Preisartikeln zu vermeiden, sollte man bei der Beurteilung aber auch die Relevanz der Stifter, die Preisgelder und die Anzahl der Preisträger je Stufe beachten. So werden auf relevanten Spirituosenmessen regelmäßig Preise verliehen, einen "Silberstar" bekommt man da schon allein für die Anwesenheit, bzw. weil man die Standgebühr bezahlt hat. Und ein Jahr später, anderer Veranstalter, anderer Sponsor, selber Ort, gibts nen neuen Preis. Darum wohl auch immer eine Frage des Einzelfalls. Denn relevant für Wikipedia ist auch Gardelegen, die drittgrößte deutsche Kommune, nur ist es trotzdem eine Kleinstadt, und die Außenwirkung kaum messbar, wenn dort die "Grüne Hopfenranke" verliehen wird.Oliver S.Y. 17:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, wie ich finde, daß dieser Preis von einer Stiftung weniger Privatleute verliehen wird, die eigens für diesen Zweck bzw. für Globalisierungskritik gegründet wurde. Und kein bedeutendes deutschsprachiges Medienportal hat je darüber berichtet. --Fafner 20:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Nachrichtenagentur epd stellte den Preis am 10. 11. 2010 vor, auch den letztjährigen Empfänger BP. Ansonsten ist die Medienresonanz über die Jahre nicht dolle. Dass die Stiftung auf privater Initiative beruht, scheint mir als Ausschlusskriterium unwesentlich. Sogar der "blaue" Hauptpreis ist aber 2009 Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2009#Blue_Planet_Award_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht worden, und soweit ich sehe, hat die Stiftung auch keinen WP-Artikel. Neige dann doch eher dazu, zumindest den Nebenpreis enzyklopädisch irrelevant zu finden; der Hauptpreis steht etwas besser da. --Aalfons 21:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Personen, die in heiligen Schriften erwähnt sind

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren149 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beiträge vom 3. Oktober 2011

Ich habe heute als Punkt 5 der WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen folgenden Satz eingefügt "In der Bibel, dem Koran oder sonstigen heiligen Schriften erwähnte Personen" und in wenig später folgendermaßen präzisiert "In der Bibel, dem Koran oder sonstigen von bedeutenden Weltreligionen als Heiligen Schriften bezeichnete Texten erwähnte Personen". Ich weiß beide Formulierungen haben klare Schwächen, weswegen ich auch die Reverts akzeptiere, aber dass biblische oder vergleichbare Personen relevant sind wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Also wer weiß eine bessere Formulierung des einzutragenden Relevanzkriteriums?--Michael Metzger 15:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nur weil eine Person in der Bibel oder vergleichbare Texte erwähnt wird, ist sie doch noch lange nicht relevant. Nur wenn es weitere Literatur und somit weitere Informationen über sie gibt, kann man von Relevanz sprechen.--Traeumer 15:58, 3. Okt. 2011 (CEST)
Sind die von Dir gemeinten Personen nicht ohnehin per allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt? (Also Fachliteratur darüber, Eintrag in Lexika etc.) --Port(u*o)s 16:00, 3. Okt. 2011 (CEST)
@Port(u*o)s:Das mag sein, aber im Hinblick auf Benutzer wie Qumranhöhle oder Müdigkeit (siehe die heutigen und gestrigen Löschanträge) sollte es hier eine unmissverständliche Klarstellung geben.--Michael Metzger 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)
Ich denke mal, nur wenn wir seit neuestem die Bibel als Lexika bezeichnen würden ;-). Anonsten würde ich mit der Änderung leben können. Ist ja keine Verschlechterung. Auch dürfte es über die Personen in der Bibel genügend Literatur geben, wenn ich da an Simon Petrus sein Schwiegermütterchen denke oder so... --Grüße aus Memmingen 16:05, 3. Okt. 2011 (CEST)
Erwähnt werden in der Bibel viele Leute. Sinnvoll wäre sowas nur, bei Leuten, die dann auch näher und tiefergehend inner- und außerhalb beschrieben werden. Dazu gibs dann auch genügend Fachliteratur, so dass es dann quasi keine extra RK braucht.--Traeumer 16:13, 3. Okt. 2011 (CEST)
Sehe ich ähnlich, allerdings kann man die Bibel auch als Literatur sehen, d.h. wenn jemand möchte kann er auch kleinere Nebenfiguren zumindest in einen (Bibel-)Universumsartikel zusammenfassend beschreiben.--Kmhkmh 16:41, 3. Okt. 2011 (CEST)

Man kann sicher davon ausgehen, dass alle biblischen Personen, auch solche die nur in genealogischen Listen erwähnt werden in Bibellexika behandelt werden, also formal relevant sind. Ob das jeweils für eine Artikel ausreicht ist ist eine Frage. Der "Sammelartikel" dazu ist die Liste biblischer Personen, die sich allerdings in einem schaurigen Zustand ist. Geplant war mal alle nur in Liste vorkommenden Personen mit Referenzstelle und Kurzbezeichnung zu versehen und dann zu entlinken. Das ist allerdings bis heute nicht abgeschlossen und zum Teil schwierig, da als Grundlage der Liste (in den Frühzeiten von Wikipedia) mal eine englische Version diente, die teilweise Schreibweisen hat, die in keiner deutschen Bibelversion vorkommen. Also für Interessierte gibts da durchaus noch eine Entfaltungsmöglichkeit. Catrin 17:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

danke, hier wird endlich mal sachlich disktutiert. Bisher musste ich mich wegen Löschanträgen auf solche Artikel als Troll beschimpfen lassen, und das wird dann adminsitrativ auch noch hingenommen bzw. die LAs vorzeitig für erledigt erklärt. Wo sind wir denn?!
Zur Sache: Personen, die auch wirklich ein literarisches Eigenleben entwickeln und über die dann auch Fachliteratur existiert (Schwiegermütterchen Petri von mir aus etc.) sind auch für mich fraglos relevant. Aber wenn hier jeder Name, der einmal erwähnt wird, angeblich relevant sein soll, dann hat das mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun und wird reiner Spam. Es geht konkrete um hunderte von Namen in reinen Namenslisten. Außer, dass die "Personen" in einer solchen Liste auftauchen, gibt es nichts über sie zu sagen. Und das sind Dutzendnamen, die kommen zigmal vor. Da muss vorgebaut werden! Ja, bisher wurden sogar Namen von Vätern (also erwähnt werden nur die Söhne!) für relevant erklärt. Entweder haben die Befürworter nicht darüber nachgedacht, oder ich weiß nicht was. Aber ich bin immer noch ganz schön sauer darüber, dass man wegen LA-Stellens auf solche substubs fraglicher Relevanz per Edit-War ausgebremst und als Troll denunziert wird, ungeachtet fachlicher Beiträge in eben dem Gebiet. Das ist ein starkes Stück! --Qumranhöhle 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Math.1 1.Buch Vers 8: "Asa aber zeugte Josaphat, Josaphat aber zeugte Joram, Joram aber zeugte Osia." bei diesem völlig willkürlichen Beispiel fällt also eine Lücke auf. Nur was ist über Osia bekannt, außer das er dort zweimal genannt wird? Würde dann der relevant Stub lauten: Osia, biblische Figur, Vorfahre von Jesus, Sohn des Joram, Vater des Joatham." (der bislang auch ohne Artikel ist)? Sry, aber ich kann nicht erkennen, das die bloße Nennung in einem heiligen Buch relevanzstiftend sein soll. Und das hier sind nicht 2 Exotenbeispiele aus apokryphen Schriften, sondern das liegt auf jedem Hotelnachttisch.Oliver S.Y. 17:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Pro Natürlich sind Personen aus religiösen Büchern relevant. Schon allein aufgrund der Tatsache, dass sie in der Bibel o. ä. stehen generiert zeitüberdauernde Bekanntheit. Und natürlich sind auch Einzelartikel dazu in Ordnung. "Osia, biblische Figur, Vorfahre von Jesus, Sohn des Joram, Vater des Joatham" ist ein gültiger Stub. Es sind alles wesentlichen Informationen enthalten. Schon allein Transskritptionsvarianten eines Namens stellen einen Mehrwert da. -- Jogo30 18:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man behaupten, aber das ist kein Argument, und hier sehen das genügend Leute auch anders. Bibel allein "generiert" noch keine zeitüberdauernde Bekanntheit, und auch von der "Behalten"-Fraktion wußte bis gestern wahrscheinlich niemand, wer Wanja oder Wofsi sind. Die zwölf Kundschafter könnte man gerne in einem entsprechenden Artikel zu Num 13f. auftauchen lassen, das wäre relevant! Ein Name allein ist es nicht (Meinung). --Qumranhöhle 19:17, 3. Okt. 2011 (CEST)
Das leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht ein. Wenn es dazu keine weitere Rezeption gibt, hielte ich das sogar für ein unabweisbares Kriterium, dass das irrelevant ist. Wikipedia beschreibt nun einmal nur das, was rezipiert worden ist, insofern aus der Bibel sicherlich mehr als aus dem heiligen Buch des Spaghettimonsters, falls es das gibt, aber eben doch nicht jede Randfigur jeder Religion. Auch die Bahai, Zen oder Scientology hätten es sicherlich sehr gern, jedes Detail vorzubringen und in Wikipedia zu erklären, auch für diese gilt: Was Wikipedia per Artikel wahrnimmt, muss bereits ausserhalb Wikipedias (und ausserhalb der Primärquelle) ausreichend rezipiert sein. --Port(u*o)s 19:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Ausreichend rezipiert" kann nur heißen: Es muss dazu mindestens drei Veröffentlichungen außerhalb der Primärquelle und außerhalb eines bloßen Namenslexikons geben. Bei biblischen Personen verdienen nur jene ein eigenes Lemma, die für die biblische Geschichtsschreibung eine wichtige Rolle spielen, zu denen es mehr als bloß einen Vers gibt (z.B. eine biblische Geschichte), so dass man auch Sekundärliteratur dazu findet. Es kommen allzuviele Namen nur 1x vor, z.B. in Genealogien, zu denen man nichts weiter weiß, weil nix dasteht. Die haben hier dann auch nichts verloren. Denn Wikipedia ist nun ein mal kein Namenslexikon, und es macht keinen Sinn, sich darum zu streiten und zu versuchen, WP:WWNI aufzuweichen. Kopilot 19:37, 3. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Wikipedia gibt Wissen weiter. Und natürlich sind Personen der Bibel (und anderer Heiliger Schriften) Wissen. Die Bibel hat auch in unserem Kulturkreis (im Gegensatz zu Bahai) einen besonderen Stellenwert. Das hier nicht erschöpfend enzyklopädisch aufbereiten zu dürfen, wäre übelster POV. Und klar ist obiges ein Argument, auch wenn es manchen nicht gefällt. Die "Irrelevant!"-Fraktion hat bisher noch keinen einzigen Grund genannt, warum die Personen irrelevant sein sollen, sie hat lediglich behauptet, dass sie irrelevant seien. Und bevor hier irgendwelche missverständnisse auftachen, selbstverständlich sind auch Personen Heiliger Schriften anderer relevanten Religionen relevant. -- Jogo30 19:48, 3. Okt. 2011 (CEST)
"Übelster POV, blablabla." Wenn es klar wäre, dass jede einmal in der Bibel genannte Person relevant wäre, dann stünde es schon längst auch in der RK, wäre hier kein Diskussionspunkt und müsste nicht mal so nebenbei von einem Benutzer eingeschmuggelt werden, wie heute geschehen. Niemand bestreitet hier die Relevanz der Bibel, niemand bestreitet die Relevanz von Personen (!) wie Abraham, Kosbi o.ä. - eben Personen, über die auch eine Geschichte existiert oder dergleichen. Es geht hier einzig und allein um nichtssagende Namensanhäufungen, deren Relevanz nicht gegeben ist. Und deren Relevanz müsste dargelegt werden, wenn sie in die RK reinkommen sollen, nicht andersherum. Lies doch einfach mal WP:WWNI nach. --Qumranhöhle 19:54, 3. Okt. 2011 (CEST)
Die RK erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Dort sind vor allem die Umstrittenen Fälle geregelt. Bis jetzt hat noch kein Mensch die Idee gehabt, dass biblische Personen nicht relevant sein sollen, oder dass es für die Relevanz Einschränkungen geben soll. Sonst wäre es in der Tat bereits in den RK. Dass im übrigen z. B. Wofsi nicht rezepiert sein soll halte ich für ein Gerücht: z. B. [1] oder [2] -- Jogo30 20:02, 3. Okt. 2011 (CEST)
  • Für mich ist jede Person die in der Bibel (Auch Koran usw.) erwähnt, wird klar erwähnes relevant. Auch wenn sie nur ein einziges Mal erwähnt wird, reicht mir das, um zu verlagen das ich vom Namen XY auf die erwähnung in der Bibel ingewiesen werde. Denn gerade wegen den Transkriptionen gibs da in der Regel genügend zu schreiben, was ein guter Stub ausmacht. Klar auch der Einbau in den Namesartikel ist für solche Personen Pflicht. Klar wenn es einen Namesartikel gibt braucht es nicht zwingen für jede biblische Person einen eigenen Artikel (Aber es braucht eben für jede Person irgend einen Artikel). Rediks sind im Notfall auch zulässig, wenn z.b. einen Artikel zu einer Sippe usw. gibt. --Bobo11 20:04, 3. Okt. 2011 (CEST)
"Die "Irrelevant!"-Fraktion hat bisher noch keinen einzigen Grund genannt, warum die Personen irrelevant sein sollen"....komischerweise habe ich bisher auch nirgends einen Grund gesehen, warum die Personen, die nur erwähnt werden, relevant sein sollten.--Traeumer 20:06, 3. Okt. 2011 (CEST)
@Der.Traeumer. Weil ich nur dann wissen kann, dads der Name schon in der Biebel erwähnt wird, wenn es einen Artikel über diesen Namen gibt? Das ist doch ein Behalte Argument, Wissensvermittlung.--Bobo11 20:09, 3. Okt. 2011 (CEST)
Dann muss auch jeder Name eines jeden Geschichtsbuches, eines jeden Sachbuches und jeden Telefonbuches einen eigenen Artikel bekommen. Nur, dass es den Namen gibt, rechtfertigt weder eine Relevanz, noch eine Wichtigkeit. <Zusatz>Ich bin nicht der Meinung, dass jede Person, die in einer religiösen Schrift erwähnt wird, irrelevant ist, ich bin der Meinung, dass sie nicht per se relevant ist.--Traeumer 20:11, 3. Okt. 2011 (CEST)
@Jogo30: Sehr schön, die googleboooks-links. Da haben wir den Rienecker, der tatsächlich nahezu (?) jede einmal erwähnte Person aufführt. Aber die Wikipedia ist nicht der Rienecker, und außer "war Papa von" stand da ja auch nichts. Und die anderen Erwähnungen in dem von Dir verlinkten Band (hast sicher noch nicht reingeschaut, ist auch ein komplexes Gebiet) sagen zu Wofsi was? --Qumranhöhle 20:12, 3. Okt. 2011 (CEST)


Ich hatte für Irrelevanz genannt: 1. nur Einzelverse, keine näheren Auskünfte in der Bibel, 2. keine Sekundärliteratur über die Person, 3. WP:WWNI. Umgekehrt für Relevanz: 1. nähere Auskünfte, z.B. eine biblische oder außerbiblische Geschichte zu dieser Person, 2. Sekundärliteratur (drei reputable Veröffentlichungen außer Namenslexika, wie bei anderen relevanten Personen).

Benutzer, die auf solche klaren Argumente nur emotional, mit Unterstellungen und Ignoranz reagieren, unterschätzen meist, dass sie damit ihre eigenen möglicherweise validen Gründe schwächen. Es macht dann nämlich für alle übrigen und auch für Entscheider den Eindruck, als fehlten ihnen die Argumente. Ferner beschädigen sie ihre eigene Möglichkeit, die unbestritten relevanten Artikel dieses Themenbereichs gemeinsam nachhaltig zu verbessern und so enzyklopädisches Wissen zu schützen. Das sollte man vielleicht mitbedenken. Kopilot 20:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sehr sinnvolle Ergänzunmg der Relevanzkriterien - hilft unnötige Löschanträge zu vermeiden!--Lutheraner 20:17, 3. Okt. 2011 (CEST)
Die Ausführungen von Kopilot halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll. Zu den irrelevanten Fällen: Wenn in der Bibel eine Liste mit dreißig Personen auftaucht (Esra 10,36 EU), bei der über die einzelnen nichts, aber auch gar nichts weiteres als der Name bekannt ist, dann rechtfertigt das einen Sammelartikel. Mit Redirects, damit auch jeder den Wanja (biblische Person) hier findet, über den man nichts weiß. --84.75.61.44 20:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzungsvorschlag:

Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, sind nur dann für ein eigenes Lemma relevant, wenn sie in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert werden.
  • Das ist m.E. sachgerecht, weil auch in WP:Q die Sekundärliteratur, nicht das bloße Auftauchen in einer Primärquelle, entscheidet.
  • Und es entspricht den allgemeinen Kriterien für verstorbene Personen: "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person." Da man Biografien bei biblischen Personen seltenst erwarten kann, ist es eine sinngemäß-analoge, sachgerechte Klarstellung. Es schließt ein-Bibelvers-Stubs aus, aber auch Figuren reiner Anektdötchen ohne Anhalt an Primärtexten, über die niemand geforscht hat. Es ist aber auch nicht zu streng, da bei biblischen, koranischen und sonstigen Personen, über die die Primärquellen etwas ausführlicher berichten, in aller Regel Sekundärliteratur existiert, so dass deren Existenz ein klares Relevanzzeichen ist. Man kann dann solche Personenartikel nur noch mit sofortiger oder späterer Angabe dieser Fachliteratur erstellen: eine sehr heilsame Übung zur Vermeidung uferloser, ständig wiederholter Löschdebatten und energieverschwendender Konflikte. Kopilot 22:06, 3. Okt. 2011 (CEST)
Es gibt auch RKs für: "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren". Diese gelten meiner Meinung nach so lange für Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, so lange deren tatsächliche Existenz nicht belegt ist. Religöse Primärtexte (und auch die religösen Deutungen dieser) machen die Personen ja nicht real. Für reale Personen reichen die RK "Verstorbene Personen" (lebende Personen von Instantreligionen dürften wenn wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen relevant sein). Rest ist was für die Allwissende Müllhalde und nicht für Wikipedia.--Elektrofisch 22:42, 3. Okt. 2011 (CEST)
Stimmst du dem Vorschlag also zu? Dann sage das doch klar. MFG, Kopilot 22:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sind Personen die in der Bibel, Koran oder anderen von Menschen geschriebenen Heilligen Schriften vorkommen, und tatsächlich, historisch belegt, real existent waren relevant? Selbstverständlich...Die RK's kranken an ganz anderen Stellen...So fehlt mir ein Satz zu Theologen die in der Kirchlichen Verwaltung arbeiten (z.B: Oberkirchenrat der EKD) oder als Amtsleiter ausserhalb /neben der/den Landeskirchenämtern, Synode oder Vergleichbar arbeiten etc...--JMS123 23:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird ein objektives Problem zu lösen versucht, dazu wurde ein diskutierbarer Vorschlag formuliert.
Bitte dann nicht einfach gedankenlos ignorant wiederholen, was schon entkräftet wurde, und auf andere Themen ablenken, bevor dieser Punkt (Bibelstubs) nicht geklärt wurde.
Denn dies ist eine Enzyklopädie, und genau das bedeutet, sie hat Regeln und kann nicht einfach alles aufnehmen, was 1x in der Bibel steht. (Abgesehen von dem vorsintflutlichen Gleichsetzen von "kommt in der Bibel vor" mit "existierte".) Etwas besser dürfte das Niveau der Diskussion allmählich werden. Kopilot 23:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Statt zig Stubs nach dem Muster "B ist eine in der Bibel genannte Person, laut <Fundstelle> war er Sohn des A und Vater des C, ob er wirklich existierte ist nicht bekannt" könnte man über Listen biblischer Prsonen in Tabellenform nachdenken: Name, ungefähre Lebens-/Wirkenszeit, Fundstelle, Erkanntnisse über ihre tats. Existenz, Lithinweis. Und wenn dann einer Weiterleitungen von A, B und C auf diese Tabelle anlegt sollte es an der Relevanz nicht scheitern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 5. Oktober 2011

Ohne mich im Streit groß zur Sache zu äußern möchte ich noch mal dafür werben, die Liste Biblischer Personen in einen sinnvollen Zustand zu bringen. Catrin 00:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwas stimmt hier doch nicht. Ich würde ja nichts sagen, wenn in den letzten Wochen massenhaft Stub-Artikel über Personen im Tanach angelegt worden wären. Doch außer Qumranhöhle am 3. Oktober 2011 nachmittags in seiner Trotzphase war das eben nicht der Fall. Bei Stöbern in der Kategorie:Person im Tanach hat er neben der Kategorie:Heiliger (Altes Testament) auch noch ein paar Stubs zu aus seiner Sicht unwichtigen Personen entdeckt, insgesamt zunächst fünf kurz vor Mitternacht am 2. und kurz nach Mitternacht am 3. Oktober 2011. Dann ging er wohl ins Bett und vermutlich hätte er am nächsten Tag noch weitere gestellt, wenn nicht Update am 3. Oktober um 04:09 bereits die ersten drei auf LAE gesetzt hätte. Schauen wir uns aber nun mal die Artikel genauer an:

Sie wurden alle fünf von Benutzer:Manie vom 21. bis 23. Juli 2005 angelegt. Seit sechs Jahren hat sich niemand über die Existenz dieser Stubs aufgeregt. Es hat weder Relevanzkriterien für noch gegen die Stubs gegeben. Und genau das braucht es auch heute noch nicht. Qumranhöhle hat nämlich weder den Weg zur QS Religion gefunden, noch irgendwelche Bausteine gesetzt, er nicht den Vorschlag gemacht, die wenigen Informationen in die Liste biblischer Personen einzubauen und dorthin zu redirecten. Nein, er hatte für sich entschieden, diese Artikelchen sind nicht relevant, und hat Löschantrag gestellt und war mit Benutzer:Kopilot akribisch darauf bedacht, gegen mehrere Nutzer die aus ihrer Sicht irrelevanten "Namensvarianten" draußen zu halten, z.B. [3]. Und nachdem er sich nicht auf Anhieb mit seiner Meinung durchsetzen konnte, hat er eben am Nachmittag desselben Tages dutzende Artikel nach dem gleichen Schema angelegt, die wir alle wieder löschen dürften, wenn wir jetzt starre Relevanzkriterien zimmern würden, die diese Stubs ausschließen würden.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, wegen einer BNS-Aktion von Qumranhöhle ständig die RKs um die Ohren geschlagen zu bekommen, wenn sich aus anderen Gründen, die gar nicht in die Relevanzkriterien zu zurren sind (ja und auch wenn das in DE nicht gerne gehört wird, z.B. auch wegen Interwiki), es sich herausstellen sollte, dass für die ein oder andere dieser Minipersonen doch ein eigenständiger Artikel sinnvoll sein könnte. Und das ganze nur, weil sich einer über sechs Jahre alte, in dieser ganzen Zeit von niemanden als anstößig empfundenen Ministubs, aufregt. Ich bin daher, die jetzt halt mal schon angelegten alle zu behalten und bei weiteren Neuanlagen von Fall zu Fall schauen, ob´s Sinn macht oder nicht. - SDB 00:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber die BNS-Aktion, hier RK entwerfen zu wollen für ein möglicherweise gar nicht vorhandenes Problem, kam nicht von Qumranhöhle, wenn Du mal oben die Signatur des Threadstarters anschaust. --Port(u*o)s 00:56, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ich wiederhole Metzgers an dich gerichteten Einwurf: @Port(u*o)s:Das mag sein, aber im Hinblick auf Benutzer wie Qumranhöhle oder Müdigkeit (siehe die heutigen und gestrigen Löschanträge) sollte es hier eine unmissverständliche Klarstellung geben.--Michael Metzger 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST) Der Auslöser für das Anliegen waren natürlich das PAUSCHALE Bestreiten der Relevanz dieser Stubs durch Qumranhöhle (LA-Steller) und Müdigkeit und Kopilot als vehementesten Unterstützern. Die BNS-Aktion war einerseits die Irrelevanz von Artikeln und Teilinhaltaen zu behaupten, nach Widerstand dann aber massenweise dieser Stubs neu anzulegen. - SDB 01:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Aber nein, wenn es jedesmal, wenn sich ein paar Benutzer kabbeln, eine unmissverständliche Klarstellung der RK geben würde, dann wäre das Regelwerk mittlerweile dicker als Tanach, Bibel und Altes Testament übereinandergelegt. --Port(u*o)s 02:17, 5. Okt. 2011 (CEST)
Amen. --Otfried Lieberknecht 07:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich räume ein, dass "Primärtexte von Religionen" und "Sekundärliteratur" noch zu vage ist, um ein-Bibel-Vers-Personenstubs ohne Informationsgehalt zu vermeiden. Das Problem der Vagheit haben aber die jetzigen Relevanzkriterien auch; im Grunde schon WP:Q. Ich meinte mit "Sekundärliteratur" jedenfalls nicht bloße Erwähnungen und Einträge in Bibellexika; die gibt es natürlich für jeden Halbvers. Wollen wir die Bibel hier bloß Vers für Vers quasi abschreiben - oder sinnvolle, auf reale Forschung zu realen Fragestellungen bezogene Artikel, dann müssen wir uns Gedanken über die RK machen. Vorstöße in diese Richtung wortreich zu torpedieren, ist leicht. Das Ergebnis: Die BNS-Aktion wird zum Anlass genommen, die Stubs zu rechtfertigen und zu behalten, auch wenn die enzyklopädische Relevanz nirgends dargestellt wurde. So wird bloß die allwissende Müllhalde vermehrt. Kompetente Benutzer, die künftig etwa Artikel zu biblischen Genealogien und der Forschung dazu anlegen möchten, müssen sich mit einem Wust von Personenartikeln und Redundanzen herumschlagen. Alttestamentler z.B. werden da die Flucht ergreifen, der ganze Bibelbereich wird weiter im Stil von miserabel aufbereiteten Handkonkordanzen vor sich hin dümpeln. Gut gemacht. Kopilot 08:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Kopfpilot und die Fachpersonen, die man durch voreiliges Löschen vertreibt sind nicht wichtig? Wenn es nicht mehr zu schrieben gibt als wird im Kapitel X als Vater/Sohn von erwähnt, gibt es nicht mehr zuschreiben, wenn man sich auf die TF-Schiene begeben will. PS. eine Universal-Enzyklopädie ist auch eine Bibel-Enzyklopädie. --Bobo11 09:18, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wie auch immer diese Diskussion ausgeht, der RK-Abschnitt WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen wäre für eine Erweiterung um biblische Gestalten eindeutig der falsche Ort. Es geht dort (wie im ganzen Oberabschnitt WP:RK#Personen) um reale Personen, die belegterweise gelebt haben. Bei Figuren aus der Bibel und anderen religiösen Texten ist das nicht klar. Diese Systematik sollten wir beibehalten, sonst wird demnächst das Behalten eines Artikels über einen General aus dem Starwars-Universum gefordert, und zwar mit Verweis auf die RK für Soldaten. Einschlägig für biblische Gestalten wäre WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren, natürlich vielmehr noch die allgemeine Relevanz mit den Regalkilometern an religionswissenschaftlicher Literatur. Im Abschnitt RK-Fiktives ist die Sachlage eigentlich schon gut beschrieben: Einzelartikel zu ... Figuren aus Büchern ... sollten nur dann angelegt werden, wenn die ... Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat. Ich sehe daher keinen Regelungsbedarf. Wer unbedingt eine Spezialregel fassen will, sollte dort einen Unterabschnitt anlegen. --Minderbinder 09:33, 5. Okt. 2011 (CEST)
Das geht genausowenig, du wirst wohl kaum Jesus und Paulus mit Spiderman auf eine Stufe stellen wollen. Du zeigtst aber die Schwierigkeiten einer Regelerweiterung. Danke an Otfried Lieberknecht für die obige Darlegung, die zumindest mir viel Klärung gebracht hat. Die Frage ist: Wie kann bzw. soll überhaupt gewährleistet sein, dass in die Wikipedia zahlreiche Personnamen-Stubs, deren einmaliger Nennort in der Bibel die einzige verwertbare Information darstellt, aufgenommen werden? Bei rezeptionsgeschichtlich relevanten Fällen wie oben Osia stellt sich die Frage m.E. gar nicht. --Athanasian 10:06, 5. Okt. 2011 (CEST)
Es sind weder die RK für lebende/verstorbene Personen anwendbar, noch die für fiktive Personen, weil man überhaupt keine 100%ige Aussage darüber machen kann ob die genannten Personen in den Heiligen Schriften existiert haben oder nicht. Im Gegensatz zu beispielsweise Harry Potter, kann man der Bibel durchaus ein mindestmaß an Historizität zugestehen, womit die RK für fiktive Personen nicht in Frage kommen. Wie schon gesagt bin ich der Meinung, das Personen, seien sie fitkiv oder nicht, die bereits tausende von Jahren immer noch bekannt sind per se relevant sind. Ob die dann in Einzelartikeln behandelt werden oder nicht, ist nicht Frage der Relevanz, sondern eine Frage der Form. Die Diskussion zeigt mir, dass es nicht um die Relevanz geht, sondern um die Form. Auch Namen, die in Listen auftauchen müssen relevant sein. Wenn man die Relevanz verneint dürften die zur Zeit in der LD genannten Personen auch nicht in Sammelartikeln auftauchen. Für mich ist daher eine (einschränkende) Regelung in den RK überhaupt nicht erforderlich. Wir müssen uns darüber einig werden wie mir mit Personen, über die es kaum Informationen gibt umgehen, ob wir sie in Einzelstubs abarbeiten oder in Sammelartikeln. Mehr ist da nicht IMHO.Ergänzung: Wenn man die Personen in Listenform abarbeitet werden die Einzellemmata als Weiterleitung trotzdem bestehen bleiben, daher ist jeder Löschantrag so oder so sinnlos. -- Jogo30 10:10, 5. Okt. 2011 (CEST)
@Minderbinder Ich kenne keinen Historiker, der sich mit Star Wars-Generälen beschäftigt. Historiker, die sich mit der Geschichte Israels anhand der Bibel beschäftigen, gibt es jedoch einige. Ob Abraham oder Mose "fiktiv" waren oder nicht, das ist eine Fragestellung, die in den Bereich der Geschichtswissenschaft fällt. Dein Statement ist also völlig sinnfrei. Im übrigen würde ich diese Diskussion nicht fortführen. Wie Otfried und andere bereits dargelegt haben, braucht es keine spezifischen RKs für Personen aus der Bibel und anderen religiösen Texten. --80.146.188.116 10:46, 5. Okt. 2011 (CEST)
Minderbinder hat das relevante gesagt. Die gewöhnliche Figur in der Bibel ist so real wie ein Star Wars-General, selbst bei den A-Promis der Bibel gibt es ausreichend Zweifel an deren Realität bzw. am Realitätsgehalt der Überlieferung. Sollte es eine Sonderregel für Figuren aus religösen Texten geben (fände ich nicht schlecht), wäre diese unter fiktive Personen zu stellen und nicht unter reale Personen der Kirchengeschichte wie man diese eurozentrische Kategorie nennen müßte.--Elektrofisch 11:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
@ Elektrofisch . Die Bewertung, ob die Personen der Bibel und anderer Schriften real waren oder nicht ist die Aufgabe der verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, die sich damit beschäftigen und nicht die Aufgabe der Wikipediaautoren. Deine Behauptungen mögen zwar deine persönliche Blickweise darstellen (die sich von meiner kaum unterscheidet), aber enzyklopädisch sind sie irrelevant und Theoriefindung. -- Jogo30 11:37, 5. Okt. 2011 (CEST)
Nachdem sich zu den eigentlichen Fragen langsam ein Konsens herauskristallisiert (danke für die umfangereiche beispielhafte Beweisführung zum Thema "Nur weil ich von wissenschaftlicher Forschung zum Thema XY nichts weiß, heißt das nicht, dass es keine gibt", Otfried), nochmal ein Wort zum Fiktionsanhängsel dieser Diskussion an Elektrofisch: Die RK für fiktive Personen sind für bekanntermaßen fiktive Personen gedacht, nicht für alles und jeden, dessen geschichtliche Einordnung unklar/umstritten ist. Nach Deiner Logik wären dann alle frühgeschichtlichen Personen (beispielsweise Stammesfürsten, deren uneinheitlich geschriebene Namen nur bei römischen Geschichtsschreibern auftauchen) fiktiv. Eigentlich müsste Dir schon ein Blick in die Einleitung des entsprechenden Artikels weiterhelfen: Dass Du nicht der Meinung bist, irgendwo würde ein Versuch der wissenschaftlich-historischen Einordnung von Star-Wars-Generälen (oder auch Harry Potter) in die Menschheitsgeschichte stattfinden, nehme ich jetzt einfach mal an. Kurz: Eine Person, deren Historizität angezweifelt wird, ist deswegen nicht fiktiv, eine Person, deren Fiktivität nicht angezweifelt wird, hingegen schon. Und da Du dann auch gleich den Bogen zu "A-Promis" von Schriften wie dem Koran oder der Bibel schlägst: Der kleine Unterschied in der Wirkungsgeschichte bedarf doch keiner Erläuterung mehr, oder? --Lakra 12:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es weder für sinnvoll Listen von irrelevanten Statisten und nur zum Zwecke des Namedroppings ausgedachten Namen, noch Einzelartikel zu diesen Namen zu führen, wenn es nicht genau zu diesen Namen Sekundärliteratur gibt, deren Thema (!) diese Namen bzw. Statisten sind. Und diese ganzen Substubs sind ein schöndes Beispiel dafür, was rauskommt, wenn man keine Grenze zieht. Wieviele Namen stehen in der Bibel? 10.000, 100.000, 1.000.000? Und zu wie vielen davon gibt es auch etwas zu vermelden? Vielleicht zu 1.000? Welchen Sinn machen dann Listen oder gar Kategorien voll von bedeutungslosem Beiwerk? WB 12:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Für die Behauptung, dass die Namen in der Bibel lediglich zum "Namedropping" dienten, hätte ich gerne einen Beweis. -- Jogo30 12:43, 5. Okt. 2011 (CEST)
Danke für die vielen interessanten Klarstellungen hier. 1. Es gab bisher keine Relevanzkriterien, die jede biblische erwähnte Person per se für relvant hielten. Mit genau dieser Begründung wurden aber LAs administrativ vor Ablauf der 7 Tage beendet und Benutzer:Michael Metzger meinte, den Punkt hier einfach reindrücken zu können, auch per (fast) Edit-War. 2. Wenn es eine solche Regelung nicht gibt, dann kann man sich nicht auf sie berufen und die Relevanz bestimmter Artikel muss anderweitig geklärt werden. 3. Ich stimme Otfried durchaus zu, dass es eine Reihe rezeptionsgeschichtlich interessanter Personen gibt, die in der Bibel auch nur einmal vorkommen. Deren Relevanz ist dann unbestritten, wenn das entsprechend dargelegt, sonst nicht (und da sind wir eben unterschiedlicher Meinung). Das gilt v.a. für die Personen, die in bestimmten (!) Genealogien vorkommen (schon Aschkenas ist immer noch viel zu dürftig!), aber eben nicht für jeden Listeneintrag in Esra/Neh oder Chr. Und auch nicht für Väter von Personen, die nur einmal genannt werden (da sind wir eben auch unterschiedlicher Meinung). Und wenn es im Einzelfall auch dieser Personen mehr zu sagen geben sollte, dann bitte. Dann wird auch niemand einen LA stellen. Aber Artikel a la "Person XY kommt in der Bibel einmal vor" sind eben keine Artikel im Sinne der WP. 4. Damit zu den Listen: Die müssen nicht erst angelegt werden, die haben wir schon längst. Nur kümmert sich so gut wie niemand darum! Und es ist schon interessant, dass jetzt auf einmal die Lösung für viele akzeptabel erscheint, von den einzelnen Namen einen redirect auf die Liste anzulegen. Wo war also das Problem? Muss man erst die LA-Steller beschimpfen? Kann man nicht gleich sachlich reagieren? Offenbar nicht, schade! Mit dieser Lösung hätte sich der LA erledigt, aber die Lösung wird erst dadurch ermöglicht, dass jemand auf das Thema aufmerksam macht. Dass das seit 2005 niemand gemacht hat, ist kein Grund für irgend etwas, sondern zeigt allenfalls, wie unbeachtet diese "Artikel" seitdem geblieben sind. 5. Bin völlig einverstanden, wenn die RK nicht ergänzt werden. Es war auch nicht meine Idee! Aber dann möge bitte auch in Zukunft niemand mit Verweis auf die RK einfach LAs entfernen oder simpel die Relevanz für Artikel behaupten, die so aussehen wie die hier zur Diskussion stehenden. Danke! --Qumranhöhle 12:37, 5. Okt. 2011 (CEST)
Um aus einem Artikel/Stub Redirects zu machen, braucht man keine Löschdiskussion. Die Löschanträge und der daraus entstandene Zirkus waren also von vornherein völlig unnötig. Allerdings muss man sich im klaren sein, dass auch Redirects nur bei grundsätzlich relevanten Lemmata möglich sind. Die Frage lautet also: Sind Biblische Personen grundsätzlich relevant und wenn ja, sollen sie eigene Artikel bekommen oder einen Redirect auf einen Sammelartikel. -- Jogo30 13:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kopilot schreibt: Ich meinte mit "Sekundärliteratur" jedenfalls nicht bloße Erwähnungen und Einträge in Bibellexika - hm, aber eigentlich versteht sich die Wikipedia ja als kombiniertes Konversationslexikon und Fachlexikon für alle Fächer. Wäre sie nur ersteres, müssten wir uns bei den abzudeckenden Gegenständen viel stärker beschränken, als dies gegenwärtig der Fall ist. Aber dem ist nicht so: Wir sind eben auch ein Fachlexikon für Astronomie, beispielsweise; Milliarden von Sternen sind grundsätzlich relevant, und wenn es nur sehr wenig zu ihnen zu schreiben gibt (das ist der theoretisch krasseste Fall). Ein Fachlexikon für Geographie - bekanntlich ist jedes benannte geographische Objekt relevant. Ein Fachlexikon für Biologie - jedes Taxon ist relevant. Niemand würde in einem reinen Konversationslexikon bzw. einem klassischen Brockhaus oder Meyer Artikel wie HD 45652, Sütterknoll oder Anaptychia ciliaris erwarten. Hier aber hat grundsätzlich alles Platz, was auch in einem entsprechenden Fachlexikon Platz finden könnte. Wenn ein anderes Fachlexikon ein bestimmtes Lemma führt, kann die Wikipedia das auch - das ist doch hier sowas wie ein Grundkonzept. Das würde allerdings hier heissen, dass wir eben auch solche kleinen Artikel über Personen aus der Bibel akzeptieren, wenn das Bibellexika tun, denn genau wie ein Biologie-, Literatur- oder Musiklexikon sind wir wohl auch ein Bibellexikon. Gestumblindi 13:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nur würde wohl niemand auf die Idee kommen, einen "Artikel" vom Typus "Stern xy existiert in unserem Weltall" für einen Artikel zu halten. Ich bin kein Physiker, aber zu jedem Stern gibt es schon etwas mehr zu sagen, z.B. zu welcher Klasse er gehört, wo er sich befindet, wann er entdeckt wurde etc. Und schon wäre das auch ein Artikel. Das ist bei den hiesigen Fällen eben nicht so. --Qumranhöhle 13:49, 5. Okt. 2011 (CEST)
@Jogo30: Interessanter sachlicher Hinweis, aber in sich nicht schlüssig. Entweder sind redirects nur bei relevanten Artikeln möglich, aber dann kann ja der Artikel selber bleiben, oder sie sind es nicht, dann muss eine LD geführt werden. Davon abgesehen stellt sich die Frage, b der LA-Steller Schuld ist am Zirkus (denn er hat schlicht nicht an die Möglichkeit gedacht, einen redirect zu setzen), oder diejenigen, die den LA-Steller als Troll und Vandalen beschimpfen, anstatt der Ihnen scheinbar sofort in den Sinn gekommenen Variante mit redirect den Weg frei zu machen. Und dieser Weg steht immer noch offen, wenn sich hier jenseits der langen Diskussion alle am Riemen reißen. Ich habe überhaupt nichts gegen redirects auf die Listen, ich habe nur etwas gegen (logischerweise m.E.) überflüssige, weil nichtssagende Einzelartikel. --Qumranhöhle 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also ist die Lösung doch da, oder nicht? 1.) wird im Einzelfall entschieden und nicht pauschal argumentiert, dann bedarf es auch keiner erweiterten RK, 2.) wird im Zweifelsfall nicht gelöscht, sondern auf den entsprechenden Listeneintrag redirected, 3.) gestehen wir uns die unterschiedlichen Betrachtungsmöglichkeiten zu uns suchen argumentativ auf der Disk die für das jeweilige Lemma bestmögliche Lösung, und 4.) beenden wir hier und jetzt die "Wer-hat-mit-dem-Sandwerfen-angefangen"-Kindergartenspiele und machen uns lieber an den Ausbau der zu lange unbearbeitet gebliebenen Listen. Womit die ganze Löschdebatte trotz ihrer phasenweise Unerfreulichkeit am Ende ein konstruktives Ergebnis zu Tage gefördert hat. (P.S. Das mit dem Osia hätte ich von Otfried Lieberknecht ja zu gerne als Atikeltext gelesen... meinst du, du kommst eines Tages dazu?) --Athanasian 14:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ne, Redirects sind grundsätzlich selbständig relevant, allerdings ist es meist nicht möglich einen ausreichenden Artikel dazu zu schreiben oder lediglich Redundanzen, die woanders schon stehen. Das Problem waren doch nicht die Löschanträge, sondern die ständige Revertierung des LAE, der sachlich völlig korrekt war und der Missbrauch der Löschdiskussion, um Grundsatzfragen zu diskutieren. Dafür ist hier nämlich der richtige Ort. -- Jogo30 14:24, 5. Okt. 2011 (CEST)
Schade, ich dachte schon, Athanasian hätte die Sache treffend zusammengefasst und damit wäre die Sache erledigt. Aber scheinbar geht das so einfach eben doch nicht. Dann muss ich doch einfach noch einmal Jogo30 fragen, warum es zu einer Grundsatzdiskussion gekommen ist. Ich hatte nur LAs gestellt, also Einzelfallentscheidungen gesehen. Die Grundsatzdiskussion kam mit dem Nichtbeachten der Sieben-Tages-Regel und dem (administrativen) Abwürgen der LAs mit Verweis auf "Grundsätze" auf, gepaart mit dem Einschmuggeln der betreffenden Regelung hierher durch Benutzer:Michael Metzger. Den Rest kannst Du sehen, wie Du willst, aber das sind nachprüfbare Tatsachen. Ob Du das akzeptierst oder nicht, ist mir egal, aber wenn die obige, von Athanasian zusammengefasste Lösungsmöglichkeit realisiert werden könnte, fände ich das trotzdem gut. Und noch besser fände ich den von Otfried skizzierten Artikel! --Qumranhöhle 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)
Eben, die "massenhafte" Stellung von LAs im gleichen Themenkomplex ist kein "Einzelfall", sondern lässt sofort die Frage nach dem Grundsatz aufkommen. Deswegen wird das Stellen von mehreren LAs aus dem gleichen Themenkomplex gleichzeitig auch nicht gern gesehen. Und deswegen steht in den Löschregeln auch, dass Grundsatzdiskussion auf der Löschdiskussionsseite nicht erwünscht sind. Und genau aus diesem Grund ist Michael Metzger hier aufgeschlagen, wo eine solche Diskussion auch hingehört. -- Jogo30 17:13, 5. Okt. 2011 (CEST)
Es ging um 5 (!) Fälle, nicht um "massenhaft". Und Michael Metzger hat die Disk hier erst gefunden, nachdem er dreimal seinen Zusatz rein"war"en wollte, was er erst nach Intervention von Port(u*o)s hat sein lassen. Wie gesagt, der sachlichen Klärung standen die LAs nicht im Wege, die jetz anvisierte Lösung hätte jederzeit in der LD vorgeschlagen werden können. Den Vorwurf müssen sich alle dort beteiligten machen/machen lassen, nicht auf die entsprechende Idee gekommen zu sein. Das hindert aber niemanden daran, diese Lösung jetzt umzusetzen und damit diese Diskussion hier und auf der LD zu beenden. Ich bin gespannt, ob alle die nötige Sachlichkeit aufbringen können, dem entsprechenden Vorschlag von Athanasian und mehreren anderen zuzustimmen. --Qumranhöhle 17:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile bereue ich es hier aufgeschlagen zu haben und zwar wegen der Richtung die diese Diskussion mittlerweile genommen hat. Ja es mag eine unüberlegte Impulsivhandlung von mir gewesen sein, gleich auf der Projektseite zu editieren und ja insbesondere meine erste Version hätte auch jegliche Person aus dem Buch Mormon relevant gemacht, womit ich selber nicht einverstanden wäre. Aber die Bibel ist das Buch der Bücher, das sieht man alleine schon daran, dass besonders hoch geschätzte Fachbücher als die Bibel der ... gelten. Kurz gesagt, wenn noch nicht einmal die Erwähnung in der echten Bibel für Relevanz sorgt was dann? Unbeachtet von der Relevanzfrage kann man natürlich mehrere gleichnamige Figuren in einen Sammelartikel packen, wenn zu jeder einzelnen nur ein paar Sätze zu sagen sind. Allerdings denke ich, wenn man sich alleine die verschiedenen Schreibweisen einer einzigen biblischen Person in sämtlichen deutschen Bibelübersetzungen anschaut, kann eine Weiterleitung auf die Liste biblischer Personen keine adäquate Lösung sein, da diese dann zu unübersichtlich zu werden drohe.--Michael Metzger 18:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

(nach Bk) 5 ist aber kein Einzelfall mehr. 1 ist ein Einzelfall. Die jetzt anvisierte Lösung und die Diskussion darüber hat in der Löschdiskussion überhaupt nichts zu suchen. Denn die Entscheidung, die hier getroffen wird, wird Auswirkung auf alle Stubs dieses Typs haben und somit keine Einzelfallentscheidung mehr ist. Und was daran "unsachlich" sein sollte, auf Einzelstubs zu plädieren ist mir ein Rätsel. Für mich hat es jedenfalls bisher noch keinen Grund gegeben warum eine Liste, die noch schlimmer aussieht, als diese Einzelartikel, diese ersetzten sollte, solange sie nicht aufbereitet ist. -- Jogo30 18:35, 5. Okt. 2011 (CEST)
@Michael Metzger: Ich sehe zwar wie Du einen Unterschied zwischen Bibel und Buch Mormon, aber das ist persönlicher POV und kein Kriterium für WP. Darf es gar nicht sein! Was die Relevanz angeht... also ich frag mal nicht nach, wie relevant "Wofsi" für Dich bisher gewesen ist, obwohl das vielleicht lustig wäre. Was die "sämtlichen deutschen Bibelübersetzungen" angeht, so ist auf die ökumenischen Richtlinien zu verweisen und danach auf WP:WWNI. (Lustig ist auch, dass die alte Namensform Roboam für Rehabeam, die tatsächlich viel relevanter sein dürfte, einfach weil die Person viel relevanter ist und daher auch die Schreibung verbreiteter, bisher keine Rolle im Artikel spielt etc. Anstatt über Ein-Vers-Nichtpersonen Debatten zu führen, von denen man bis vorgestern noch NIE etwas gehört hat, sollte man sich lieber um die wesentlichen Dinge kümmern!) Die Namensvarianten beiseite gelassen, ist dann der Listeneintrag (und die Listen gibt es ja schon, vielleicht könnten alle "Relevanzler" sich mal an deren Aufhübschung beteiligen?) eine Lösung - ja/nein. Wie sähe eine alternative Lösung aus?
@Jogo30: Wir können jetzt gerne ewig über 1 oder 5 oder massenweise streiten. Oder darüber, was in einer LD Platz hat. Ich finde schon, dass Lösungsvorschläge, die nicht auf Löschen hinauslaufen, in einer LD ihren Ort haben. Oder wir können nach einer Lösung suchen. Können wir? --Qumranhöhle 18:50, 5. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Wo ich etwas wie "unsachlich" sein sollte, auf Einzelstubs zu plädieren behauptet haben sollte, ist MIR ein Rätsel. Ich habe nur eine andere Meinung dazu, aber im Unterschied zu anderen disqualifiziere ich sachlich vorgebrachte Argumente nicht, ich halte sie - wenn ich anderer Meinung bin - allenfalls für unbedacht oder unüberlegt. Das darf man sich in einer Diskussion ruhig sagen!
Wer nur die Einheitsübersetzung bezüglich der Namensgebung akzeptiert, diskriminiert jene durchaus zahlreichen Christen, die andere Bibelübersetzungen benutzen (zu denen gehöre auch ich) und verstößt dabei noch gegen WP:NPOV. Außerdem dem wäre auch eine kurze etymologische Abhandlung über die ursprüngliche Bedeutung der hebräischen (AT) bzw. griechischen (NT) Namen in der Bibel von Interesse, zusammen mit den unterschiedlichen Schreibungen dürfte selbst bei nur ein einziges Mal erwähnten Personen dies für einen gültigen Stub reichen und würde den Rahmen einer Gesamtliste der biblischen Personen sprengen.--Michael Metzger 19:09, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hier war nirgends nur von der EÜ die Rede, denn das wäre POV, in der Tat. Aber es gibt ökumenische Richtlinien. Das ist etwas anderes. Und was die Etymologie angeht, so stehen die möglichen Namensbedeutungen schon jetzt in den Listen, musst Du halt mal reinschauen. "Gesprengt" ist da bisher nichts. Ansonsten haben Etymologien etwas in Namensartikeln zu suchen, auch das war bisher schon als Möglichkeit erwogen und recht einvernehmlich akzeptiert worden. In solchen Namensartikeln können dann auch Namensträger genannt werden. --Qumranhöhle 19:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 4. Oktober 2011

Formulierungen mit "sind nur dann relevant" (Vorschlag von Kopilot etwas weiter oben) lehne ich für die RK aus grundsätzlichen Erwägungen ab, da sie Einschlusskriterien sind, "nur dann" aber bedeutet, dass man etwas ausschliesst. Ausserdem könnte man bei der Formulierung darüber streiten, ab wann man bei Erwähnung in Fachliteratur von wirklicher "Rezeption" sprechen kann. - Wir können uns hier aber durchaus leidenschaftslos darüber unterhalten, ob wir Artikel wie Wofsi, der wohl der Auslöser dieser Diskussion war, haben wollen. Über Wofsi als Person wird sich nie mehr sagen lassen, als dass er der Vater Nachbis war, über den sich nun auch nicht gerade viel schreiben lässt. Der erste Link von Jogo30 [4] zeigt immerhin auf, dass es eine wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bedeutung des Namens gibt ("Bei den Namen scheidet inzwischen die Annahme, Wofsi sei persisch, aus"). Damit würde sich im Falle von Wofsi ein bisschen mehr schreiben lassen als nur das, was der Leser aus der Bibel schon sowieso weiss. Denn wenn hier jemand den Namen nachschlägt, dürfte er am ehesten in der Bibel selbst darauf gestossen sein. Wahrscheinlich kann man mit genug Aufwand für jeden in der Bibel erwähnten Namen solche Informationsbrocken finden, und sei es eben nur eine sprachwissenschaftliche Bemerkung über die Namensherkunft (gut, dann lässt sich auch wieder darüber streiten, ob es nicht vielmehr ein Artikel über den Namen statt über die biblische Person sein sollte, aber das ist letztlich nur ein Umdrehen mit gleichem Informationsgehalt im Artikel - ob man nun schreibt, dass Wofsi eine Person aus dem AT ist, deren Name die Herkunft Xyz hat, oder dass der Name Wofsi mit der Herkunft Xyz als Vater Nachbis im AT erwähnt wird...). Wenn uns das dann als "Rezeption" für Relevanz reicht, braucht es aber eigentlich keine eigens dafür formulierten Relevanzkriterien, dann reichen die auch von Kopilot zitierten bestehenden allgemeinen RK und Qualitätsanforderungen (Belege). Sind wir jedoch der Ansicht, dass "Rezeption im Wofsi-Stil" für die Relevanz biblischer Personen nicht ausreicht, wird es gleich schwierig. Kopilots Formulierung hilft dann nicht weiter. Gestumblindi 03:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da muss ich Gestumblindi recht geben, und ich sehe es eben auch so das hier einige einen Überlegungefehler machen. Selbst wenn man jetzt mal annimmt die biblische Person brauche keinen eigen Artikel, ist ein Artikel über den Namen immer noch zulässig, um nicht zusagen erwünscht. Und in diesen Namensartikel gehört nun mal der Hinweis das der Namen auch in der Bibel vorkommt, sei auch nur als Erwähnung als „Vater von“. Und der Namesartikel ist dann zu behalten, wenn er eben der allgemeine Relevanz endspricht. Also in neben der Bibel noch irgend wo in wissenschaftlicher Literatur abgehandelt wird, und ist bei biblischen Namen die Regel! Somit wäre eine Namesartikel also selbst dann zu behalten, wenn die einzige nachgewiesene Verwendung des Namens in der Bibel ist. --Bobo11 08:19, 4. Okt. 2011 (CEST)
  • Ein- oder Ausschluss- Formulierung ist m.E. ein Streit um Kaisers Bart. Natürlich kann man "nur dann" oben im Vorschlag weglassen (habe es mal gestrichen). Das ändert wahrscheinlich in der Praxis wenig. Natürlich schließen auch Einschlusskriterien zugleich Personen aus, die diese Kriterien nicht erfüllen.
  • Herkunft eines Namens aus der Bibel gehört natürlich unbedingt in den jeweiligen Namensartikel. Wenn es Sekundärliteratur dazu gibt, dürfte sie sich auch darauf beziehen, auf was denn sonst, wenn die Bibel weiter nichts hergibt zu dem Namen.
Damit habt ihr beide nun im Grunde bestätigt, dass ein Personenlemma "xy (biblische Person)" dann eben NICHT eigene Relevanz hat, bloß weil der Name 1, 2x in der Bibel steht. Sondern es reicht die Erwähnung in einem Namensartikel ("Wanja" - Esra xy - also unter "Wanja").
  • Andere Möglichkeiten, einmalig in der Bibel vorkommende Namen darzustellen, wären Listen (Liste biblischer Personen böte sich an, ohne Link, einfach mit Fundstelle).
So kann man das Vervielfachen von irrelevanten, nicht informativen und redundanten Stubs vermeiden und trotzdem das Interesse an Vollständigkeit abdecken. Kopilot 08:27, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin schlicht der Meinung das man Personen die etwa in der Bibel oder dem Koran oder einem beliebigen gleichwertigen Werk vorkommen nicht vor Märchengestalten und Sagenfiguren (etwa: Nibelungen oder die Sagen des klass. Altertum) priviligieren sollte. Im Konkreten: die in den Genealogien des AT genannten Personen dürften weitgehend irrelevant sein, andersrum sind die zahllosen Heiligen der kath. Kirche nichtbiblisch. Andere literarische Gestalten aus komplexen Welten haben keine Chance auf einen eigenen WP Artikel. Ich denke hier etwa an die wichtigsten Figuren in Herr der Ringe, Harry Potter, Krieg der Sterne, Startreck oder Perry Rhodan, die genau so fiktiv und mit breiter Rezeption versehen sind und sicher auch alltagsrelevant sind. Davon getrennt wären noch mal die Personen/Figuren zu betrachten die tatsächlich gelebt haben. Würde man die RK streng auslegen, müßte Jesus, Moses, Adam, Eva, Kain, Abel ... als Personen innerhalb der Bibel und damit als fiktive Personen eines literarischen Werkes gewertet werden, die ein kein Recht auf einen eigenen WP-Artikel haben. Wenn wir also da was wie Gleichbehandlung wollen und tatsächlich die wichtigsten Personen des Koran, der Bibel, der Wedda, der germanischen Sagenwelt, der indianischen Naturreligionen ... müsste dieses auch für andere fiktive Personen gelten. Die Gefahr dass dan Wikipedia zur Fanmeile verkommt stünde allerdings ins Haus. Für eine Aufnahme der wichtigeren religösen Figuren (+ Heilige + Sagengestalten + Märchenfiguren + Figuren anderer literarischer Herkunft) würde sprechen, dass man dann Hintergrundartikel für alles Mögliche hätte. Mich interessiert da sowieso nur der kulturgeschichtliche Aspekt.--Elektrofisch 08:31, 4. Okt. 2011 (CEST)
Das ist OK; aber wir suchen ja tragfähige Lösungen für so viele Interessen wie möglich. Auch sind die Relevanzkriterien für fiktive Personen ja klar genug.
Es kommt eigentlich nur auf den richtigen Kontext an. In einem Artikel über biblische Genealogien - ein breit erforschtes Thema - sind Einzelnamen am richtigen Platz. Als eigene Personenartikel eher nicht. Es muss deshalb niemand Angst haben, dass jemand die Bibel abwerten will. Im richtigen Rahmen sind Informationen ja vor dem "Untergang" geschützt.
Es erschwert Konsensfindung, wenn jemand nur seine Meinung (eigentlich sind Jesus usw. genauso fiktiv wie Waldemort u.ä.) mitteilt. Deshalb würde ich es begrüßen, die Debatte könnte sich auf den Vorschlag konzentrieren. Kopilot 08:38, 4. Okt. 2011 (CEST)
Wie gesagt, mit einer Endscheidung im Stil von; «Bei biblischen Nebenpersonen reicht die Erwähnung im Namensartikel», Kann ich durchaus leben, denn dann findet ein Interessierter die Person (auch wenn er halt nur die Bibelstelle angegeben kriegt). Womit ich eben meine Problem habe ist, wenn man verschweigen will, dass der Name (z.B. Wofsi) in der Bibel vorkommt. Und genau das macht man eben bei einem Ersatzlosen löschen. Das löst aber eben nicht das "Problem", dass es etliche Namen gibt die nachweisbar nur in der Bibel (oder anderem Hauptbuch einer Weltreligion) vorkommen. Also es das "Problem" gibt, dass es daneben es keine relevanten Namensträger gibt. Und so gesehen der Namensartikel fast automatisch auch ein Personenartikel zu der in der Bibel erwähnten Person wird, weil es über die ausser das sie diesen Namen trug nichts zu schreiben gibt. --Bobo11 08:59, 4. Okt. 2011 (CEST)
Das haben nun glaube ich alle kapiert. Jedoch ging es hier von vornherein nur um eigene Personenartikel. Nicht darum, jede Erwähnung einer biblischen Person zu unterdrücken. das wäre unsinnig, das will ja niemand. So, kannst du dann bitte zu dem Vorschlag konkret Stellung nehmen? Akzeptiert? Nicht akzeptiert? Änderungsvorschlag? Kopilot 09:04, 4. Okt. 2011 (CEST)
Nein, du hast es noch immer nicht kapiert, «in reputabler Fachliteratur» gibt es bei allen biblischen Personen. Deine Vorschlag löst dien Problem nicht. Es wird immer solche Artikel wie Wofsi geben. --Bobo11 09:09, 4. Okt. 2011 (CEST)
Welche Fachliteratur gibt es denn für "Wofsi" außer dem Namenslexikon? Und wie würdest du dann den Vorschlag anpassen? Kopilot 09:14, 4. Okt. 2011 (CEST)
EHm. liest du eigetlich was andere Schreiben oben hat Jogo30 zwei Stellen verlinkt, darunter eine, die sich mit der Namesherkunft befast [5]. Der Name „Wofsi“ wurde wissenschaftlich behandelt oder wie sonst kommen die darauf, dass es kein persischer Name sein kann. Die Quelle alleine reicht eigentlich schon aus, den Personenartikel in einen Namensartikel umzuschreiben. --Bobo11 09:21, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ähm, ich lese da, dass es um Religionsgeschichte Israels geht und der Name "Wofsi" nur dreimal unter anderen Namen erwähnt wird, offenbar im Rahmen einer Analyse des Textes, wo er vorkommt, um die Herkunft dieser Namen und damit dieses Textes einzugrenzen. Das zeigt also eine Rezeption des umgebenden Textes, eine Untersuchung einer Genealogie zum Beispiel.
Dann kann man den Vorschlag vielleicht so präzisieren, dass drinsteht: "... wenn er in spezieller Sekundärliteratur zu dieser Person rezipiert wird". Das würde Behandlung im Rahmen anderer Themen erlauben, aber Personenartikel für ein-Bibel-Vers-Namen verhindern. Kopilot 09:33, 4. Okt. 2011 (CEST)
bobo, wie kommst Du eigentlich darauf, dass hier jemand etwas "verschweigen" will? Hast DU überhaupt gelesen, worum es hier geht? Hast Du auch kapiert, worum es in den verlinkten Buchseiten geht? Hast Du auch kapiert, dass bisher niemand die Relevanz eines Namensartikel bestreitet, in der dann auch stehen könnte, ja müsste, Namensträger ist z.B. ***? Kein Problem, solche Artikel würden auch keinen Löschantrag bekommen. Aber um so etwas geht es hier nicht. Hier geht es darum, ob Ein-Vers-Persönchen per se relevant sind, oder nicht. Also Nicht-Artikel, in denen eben über die Bedeutung des Namens NICHTS drin steht. Und das ist etwas anderes, da muß ich Gestumblindi widersprechen und stelle erneut fest, dass die meisten Diskutanten hier nicht wissen, wovon sie reden, weil sie sich die Texte offenbar nicht angeschaut haben. Im jetzigen Falle dürfte es nach den Befürwortern z.B. die Artikel "Schelemja (Biblische Person 1)", "Schelemja (Biblische Person 2)", "Schelemja (Biblische Person 3)" ... "Schelemja (Biblische Person n)" geben. In jedem steht drin "kommt in Vers sowieso vor", und wenn man Glück hat, steht noch der Vatersname dazu. Macht Euch diesen Unsinn endlich mal klar, bevor Ihr hier weiterdiskutiert! Die Namensartikel-Variante wäre deutlich anders. Da gäbe es einen Artikel, der dann lautet "Schelemja ist ein ... Namen mit der Bedeutung ... verwandet sind die Namen ... Namensträger sind..." - Das wäre sinnvoll in einer Enzyklopädie. Der Rest ist Unsinn. Und ich kann es gar nicht oft genug wiederholen: Dass man das diskutieren muss, ist eine Sache. Dass per Sperren etc. versucht wurde, diese Diskussion abzuwürgen, dass man sich hierfür als Troll beschimpfen lassen muss, ist eine Riesensauerei! --Qumranhöhle 09:36, 4. Okt. 2011 (CEST)
P.S.: Und die nächste Sauerei ist, dass ein Nutzer bei laufender Diskussion dann einfach mal seine Vorstellung der RK so nebenbei auf der Vorderseite platzieren möchte, um damit die an anderer Stelle mehrfach vorgebrachte - und falsche - Behauptung zu untermauern, die RK würden solche stubs vorsehen. Ein Nutzer, der dann so etwas als Diskussionsstil sieht! --Qumranhöhle 09:39, 4. Okt. 2011 (CEST)
Dafür wurde er ja mit Recht gesperrt. Und was ist nun mit meinem Vorschlag in der zuletzt vorgeschlagenen Version? Kopilot 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)
Kein Problem damit, logischerweise. --Qumranhöhle 09:43, 4. Okt. 2011 (CEST)
Um es klar zu sagen: Ich ben gegen eigene RK für solche Personen. Kein Sonderrecht für Personen solcher Texte vor Personen anderer Texte. Diese haben meinr Meinung nach wie fiktive Figuren anderer Literarischer Quellen behandelt zu werden. Da bitte aufbohren.--Elektrofisch 10:01, 4. Okt. 2011 (CEST)
@Elektrofisch: Sorry, aber ich bin mir nicht sicher, dass Du das Problem oder zumindest seinen auslöser verstanden hast. Es geht derzeit um Artikel wie Wofsi oder Wajesata oder Karkas und darum, wie man mit solchen Ein-Vers-Artikeln umgehen soll. Einige Nutzer sind der Meinung, dass die per se relevant sind, andere (z.B. ich) lehnen das ab. Es wäre schön, dass zu klären und nicht grundsätzlich über biblische Personen wie Abraham, David etc. diskutieren zu wollen. Aber vielleicht missverstehe ich Dich auch? --Qumranhöhle 10:05, 4. Okt. 2011 (CEST)
Elektrofisch: Das ist von dir aus nachvollziehbar, aber bedenke bitte: 1. haben wir bereits besondere Kriterien für Personen einer Religion. 2. ist bei biblischen Personen oft nicht klar, ob sie fiktiv oder historisch sind. 3. richten sich auch die Kriterien für fiktive Personen nach einer "Bedeutung" der Person, die nicht näher bestimmt wird. Wenn wir also ein-Bibel-Vers-Stubs nicht wollen (was die Mehrheitsmeinung zu sein scheint) und das nicht immer wieder im Einzelfall energieraubend begründen wollen, dann müssen wir die Kriterien so präzisieren, dass "Bedeutung" klarer wird und nicht bloß "Vorkommen in der Bibel" heißt. Ist mein Vorschlag dazu geeignet? Kopilot 10:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte sowohl Sammel- als auch Einzelartikellösungen für sinnvoll. Explizite Kriterienänderungen würden imo nur zu endlosen Diskussionen führen, denn ich denke schon, dass es zu buchstäblich jeder auch nur in einer Ahnentafel erwähnten Person der Bibel Sekundärquellen gibt -sei es durch moderne Versuche der zeitlichen Einordnung von Namen oder anderen Personen aus frühgeschichtlichen Quellen, sei es durch mittelalterliche Versuche, so das Weltalter zu bestimmen. Im Übrigen darf man sich zu alttestamentarischen Personen sicher auch vertrauensvoll an Thoraschulen und jüdische Bibliotheken wenden. Soweit ich weiß, läuft es auf verschiedenen Wegen bei allen Religionen auf dasselbe Resultat raus. Von daher kann man bei unveränderten RK bei drohenden Kreisdiskussionen auf diesen Umstand hinweisen, und gleichzeitig bleiben namentlich bekannte Klingonen so ausgeschlossen. Im Übrigen gibt es sicher Leute, für die persönlich Harry Potter so relevant ist wie Buddha, Mohammed oder Jesus (und das sei ihnen unbenommen), aber einen wie auch immer gearteten Vergleich zur enzyklopädischen Relevanz will hier nicht im Ernst jemand diskutieren, oder? Elektrofish, den Unterschied erkennst Du, wenn Du Dir eine Tagesdosis seriöse "Nachrichten aus aller Welt" antust: Lord Voldemort kann wiederkommen, wenn seine Gläubigen einen Kulturkreis gestiftet haben (obwohl, ist das nicht der, dessen Name ohnehin nicht genannt werden darf ;). --Lakra 10:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Lakra: denn ich denke schon, dass es zu buchstäblich jeder auch nur in einer Ahnentafel erwähnten Person der Bibel Sekundärquellen gibt - schön, dass Du das denkst, aber dem ist nicht so. Andernfalls wäre es ja kein Problem, für die etlichen Rückkehrernamen aus Esra einen entsprechenden Beleg zu bringen. Wenn dem so wäre, dann käme ja den Personen auch eine entsprechende Relevanz zu und dann gäbe es auch keine Diskussion, z.B. zu den Völkernamen in der Genesis. Nur geht es nicht um diese Fälle. Wäre doch schön, wenn das mal kapiert werden würde, bevor man hier mit Meinungen auftaucht. Und bitte benutze nicht das Wort "alttestamentarisch", damit katapultierst Du Dich schneller aus jeder sinnvollen Diskussion, als Du denkst. --Qumranhöhle 10:53, 4. Okt. 2011 (CEST)
Woran hakt es da denn Deiner Meinung nach? --Lakra 12:01, 4. Okt. 2011 (CEST)
Bitte nicht vom Thema ablenken, den traditionell antijudaistischen Beiklang dieser Ausdrucksweise müsste jeder kennen. Wenn, dann "alttestamentlich", aber auchb das ist hier falsch, da es um hebräische Namen geht, die im Tanach stehen, nicht im christlichen AT. Kopilot 12:08, 4. Okt. 2011 (CEST)
Öh, bitte um Verzeihung, war mir tatsächlich nicht klar. Beachte ich aber gern und les' es sogleich mal nach. Ansonsten reicht es bei mir soweit, dass es (auch) um hebräische Namen aus dem Tanach geht, aber der Begriff der biblischen Person war nunmal der ursprüngliche Aufhänger, und alttestamentlich vielleicht weniger präzise, aber allgemeinverständlicher und in dem Zusammenhang ja wohl nicht falsch?
Zur Sache: Da es hier ja um enzyklopädische und nicht theologische Zusammenhänge geht, würde ich sagen, die Auffindbarkeit im sinnvollen Zusammenhang steht im Vordergrund. Weiter kann man natürlich auch auf die Idee kommen, eine weitgehend unbekannte in einem religiösen Text vorkommende Person zu suchen, ohne über sie in ebendem Text gestolpert zu sein. Die Abhandlung unter einem Namenslemma scheint im Hinblick auf die Erweiterung um andere Aspekte das zweckmäßigste zu sein. Spricht etwas dagegen? --Lakra 12:26, 4. Okt. 2011 (CEST)
(2x BK) Nein, viel dafür. Bibelnamen, für die es weder genug Relevanz für einen Personenartikel noch einen Namensartikel gibt, kann man unter Liste biblischer Personen auffinden; diese Liste müsste man dann z.B. unter Bibel, auf dem Portal:Bibel usw. gut sichtbar verlinken. Kopilot 12:45, 4. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Nur für die, die dieses Geplänkel immer verwirrender finden:
  • Die Wortform "alttestamentarisch" gilt wegen ihrer Geschichte im Sprachgebrauch des Antisemitismus als belastet, richtig ist "alttestamentlich" (analog zu "neutestamentlich"), was aber sehr viele nicht wissen und manche nicht glauben wollen. Wer dazu nachlesen will: Hildebrecht Hommel, Bemerkungen zur deutschen Sprachverwilderung, in: Navicula Tubingensis. Studii in honorem Antonii Tovar, ed. Francisco J. Oroz Arizcuren, Tübingen: Narr, 1984, p.199ff., p.205ff.("Antijudaistisch" ist aus anderen Gründen übrigens ebenfalls mißlich, "antijüdisch" reicht aus).
  • Die Behauptung, daß die Einordnung des Buchs Esra als "alttestamentlich" ebenfalls "falsch" sei, ist ebenso wie die Begründung ("im Tanach ... , nicht im christlichen AT") rätselhaft, das Rätsel braucht hier aber nicht diskutiert zu werden, denn die Aussage ist auf jeden Fall falsch. Jeder weiß oder kann es notfalls nachlesen, daß das Buch Esra zum Tanach und damit im christlichen Verständnis zum Alten Testament gehört.
--Otfried Lieberknecht 12:42, 4. Okt. 2011 (CEST)
Hatte doch niemand bestritten. Nur geht es hier um Namen aus der hebräischen Bibel, also nicht von Christen erfundene Namen. Die Herkunft sollte klar sein, und diesbezüglich ist AT falsch. Nicht wirkungsgeschichtlich natürlich. MFG, Kopilot 12:52, 4. Okt. 2011 (CEST)
Wer das Buch Esra dem AT zuordnet, sagt damit nicht aus, daß es "von Christen erfunden" worden sei, sondern daß es zu denjenigen heiligen Schriften des Judentums gehört, die als "Altes Testament" auch zu den heiligen Schriften des Christentums gehören. Diese insoweit richtige Einordnung als "falsch" zu deklarieren stiftet hier nur Verwirrung, aber, wie schon gesagt, wir brauchen das hier wirklich nicht zu diskutieren. --Otfried Lieberknecht 13:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

::::::Ich hatte nirgends behauptet, das Buch Esra sei von Christen erfunden worden. Es ging klipp und klar um die Herkunft der hebräischen Namen, die stammen nicht aus dem AT. (Ergänze oben in meiner Aussage "stehen" mit "ursprünglich", dann ist doch alles klar.) Verwirrung stiftet Besserwisserei am falschen Objekt. Kopilot 14:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nun dann eben Klartext: ein Benutzer (Lakra) sprach von "alttestamentarischen Personen", ein zweiter (Qumranhöhle) monierte den Ausdruck "alttestamentarisch" und bezog die Aussage außerdem auf das Buch Esra, ein dritter (Kopilot) setzte noch einen drauf mit den beiden Behauptungen, daß "den traditionell antijudaistischen Beiklang dieser Ausdrucksweise ... jeder kennen (müßte)" (was nicht einmal für theologische Fachkreise uneingeschränkt zutreffend ist), und daß auch "alttestamentlich ... hier falsch (wäre), da es um hebräische Namen geht, die im Tanach stehen, nicht im christlichen AT". Hebräische Namen, die im Buch Esra oder anderweitig im Tanach stehen, sind "alttestamentliche Namen", Deine Aussage war deshalb Unsinn und bloß geeignet, bei fachlich minder versierten Diskussionsteilnehmern Verwirrung zu stiften. Besserwisserei ist hier in der Tat überflüssig, aber man sollte schon wissen, wovon man spricht, wenn man andere kritisch kommentiert oder den tatsächlichen Diskussionsverlauf klarstellen will. --Otfried Lieberknecht 19:13, 4. Okt. 2011 (CEST)
@Otfried: Danke für die nochmalige Klarstellung.
@Lakra: Auffindbarkeit im sinnvollen Zusammenhang steht im Vordergrund - Frage: Was ist der sinnvolle Zusammenhang? Eine Liste biblischer Personen? Einverstanden! Eine Liste der Rückkehrer nach Esra 10? Naja, wenig sinnvoll, aber von mir aus. Ein Personenartikel für Ein-Vers-Personen? Nein, und genau darum geht es. Weiter kann man natürlich auch auf die Idee kommen, eine weitgehend unbekannte in einem religiösen Text vorkommende Person zu suchen, ohne über sie in ebendem Text gestolpert zu sein. - Echt? Interessante Spekulation, ich habe meine argen Zweifel daran. Und von den hier diskutierenden hatte bis gestern wahrscheinlich noch niemand was von "Wofsi" gehört und wird es in seinem Leben auch nicht mehr, höchstwahrscheinlich. Namensartikel - okay, wäre eine Variante, auf die man sich einigen kann, wurde hier schon mehrfach vorgeschlagen (zuerst übrigens von mir, das nur nebenbei). Ich bin übrigens gespannt, welche Experten dann hier die Etymologien beisteuern werden... Erweiterung um andere Aspekte - woran denkst Du da? --Qumranhöhle 13:07, 4. Okt. 2011 (CEST)
P.S.: Und wieviel in den Personenlisten zu tun wäre, zeigt der spontane Blick nach B/Diskussion, der gleich noch einen guten Eindruck zur Qualität bzw. Aktualität des Hennig vermittelt. --Qumranhöhle 13:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um dem Zubinden des Sackes hier mal förderlich zu sein (Neues zur Sache ist seit geraumer Zeit nicht mehr zu lesen): Ich halte den obigen "Vorschlag 2.0" von Kopilot in Verbindung mit einer Namensliste einmalig vorkommender biblischer Personen für eine adäquate Lösung des zugrundeliegenden Sachproblems. --Athanasian 15:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Für alle stub-Fans eine Liebesgabe:

Und damit tschüss! --Qumranhöhle 18:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du hast noch die fällige BKS vergessen anzulegen. Btw dieser Aufwand an Mehrarbeit für mehrere Beteiligte einschl. quarklöschender Admins liest sich zwar witzig, ist aber dennoch überflüssig. Sowas lässt sich auch anders demonstrieren, zumal das Thema bereits ziemlich "durch" zu sein scheint. --Athanasian 19:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Tschüss. Bevor sich jemand wundert: Ich habe die 4 Leute unter ersterem Lemma zusammengefasst und auf die anderen (nun redundanten, keine Stubs seienden) Dinger nen SLA gestellt. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Tendiere inzwischen auch zum Vorschlag Kopilot 2.0, möchte aber auch auf die alternative Möglichkeit eines Vornamen-Artikels hinweisen, in dem die biblische Information unter der Überschrift "Bekannte Träger dieses Namens" dann jeweils enthalten sein kann. Dieser Hinweis ist nicht ganz uneigennützig, da der wunderschöne Vorname meiner Tochter sonst keinen Artikel hätte und in einer langweiligen superlangen Liste verschwinden würde. Um welchen Namen es geht, verrate ich natürlich nicht. Ist doch verständlich, oder? ;-) --mfg,Gregor Helms 19:35, 4. Okt. 2011 (CEST)
Vielleicht hab ich da quantitativ falsche Vorstellungen, aber wäre eine einzige lange Liste nicht arg unübersichtlich? Es also sinnvoller, das dann weiter zu untergliedern? Über den Namen stolpern mag man in der Belletristik, wo gerne mal historische Namen rezipiert werden, im Gespräch, in Artikeln, bei der Taufe des neugeborenen Neffen oder bei "Wer wird Millionär?"... -nur um die Frage zu beantworten. Daher hab ich Deinen -Qumranhöhles- Vorschlag ja auch befürwortet. Die parodistische Schelemja-Aktion versteh ich in dem Zusammenhang nicht recht. Nebenbei: Danke für die Info, Otfried. Hast übrigens recht, ich kenne den Begriff so aus dem Sprachgebrach eines ST-Professors, dem man beileibe keinen Antijudaismus vorwerfen könnte, der allerdings schon emeritiert ist und für bewusstere Audrucksweise vielleicht einfach nicht sensibilisiert. . Wieso hier auf einmal die Herkunft der Namen eine Rolle spielt(e), ist mir noch nicht ganz klar, aber wohl auch obsolet. --Lakra 19:53, 4. Okt. 2011 (CEST)
Na, weil, falls es die Artikel geben soll, die Herkunft des Namens sicher eine wichtige Info ist. Und dann darf man wohl darauf hinweisen, dass sie zunächst mal aus der hebräischen Bibel stammen, nicht aus dem AT, und nicht "alttestamentlich" genannt werden können: obwohl sie natürlich unbestreitbar auch im AT stehen. Das war alles. Wieso ich da was "draufgesetzt" haben soll und das Herrn Lieberknecht zu solchen Belehrungen provozierte, ist mir schleierhaft. Aber eigentlich jetzt auch egal. Ich wollte nur helfen, nicht verwirren. MFG, Kopilot 22:05, 4. Okt. 2011 (CEST)
Weil die hebräischen Bücher der Bibel nicht irgendwo außerhalb des Alten Testaments stehen, sondern -- für Katholiken zusammen mit den deuterokanonischen -- das Alte Testament bilden, das Christen nicht nur in Übersetzungen, sondern eben auch in seiner hebräischen Überlieferung als Altes Testament gelesen, mit der Septuaginta verglichen und ins Griechische, Lateinische und andere Sprachen übersetzt haben. Jemand wie Dir sollte das doch eigentlich bekannt und selbstverständlich sein, andere aber, die mit der Bibel und ihrer Geschichte weniger vertraut sind, werden durch Deine Aussagen verwirrt und zu falschen Unterscheidungen animiert. Und damit sollte das jetzt auch wirklich abgehakt sein. --Otfried Lieberknecht 23:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es gab bisher keine Relevanzregel des Inhalts, daß jede biblische Person relevant sei, und es ist auch nicht ratsam, aus Anlaß einer aktuellen kontroversen Löschdiskussion eine solche Regel oder eine im Gegensinn einschränkende einzuführen, weil die RK sich auf diejenigen Fälle beschränken sollen, über die ein weitgehender Konsens erreicht ist, und weil das ein Themengebiet ist, bei dem viele ihre Meinung im Blindflug bilden (müssen), ohne sehr genaue Vorstellung von all dem, was sich an wissenswerten Informationen mit den Personennamen der Bibel verbindet.

Konkret zu Kopilots Vorschlag in der letzten Fassung:

Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, sind für ein eigenes Lemma relevant, wenn sie in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert werden.

Das geht hinten und vorne nicht. Hinten nicht, weil "Primärtexte einer Religion" eine Wischiwaschi-Eigenbildung ist, die zwar die heiligen Schriften der Buchreligionen unter den Weltreligionen meint, vor allem die Bibel und den Koran, tatsächlich aber etwa auch auf das Buch Mormon und letzlich auf jeden "Primärtext" einer neuen religiösen Bewegung (vulgo Sekte) anwendbar ist, in deren Glauben sich, wie das Evangelium sagt, "zwei oder drei zusammenfinden". Und vorne geht es nicht, weil erstens sowieso jede, absolut jede Person, die speziell in der Bibel oder dem Koran "vorkommt", "in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert" worden ist, und zwar massenhaft, damit aber noch nicht gesagt ist, daß sie dort mit Informationen behandelt wird, die nach bisheriger Konsensfindung schon für einen Artikel ausreichen würde, und das heißt: die vorgeschlagene Regel leistet für den aktuellen Klärungsbedarf überhaupt nichts. Während andererseits und zweitens bei weltgeschichtlich weniger herausragenden "Primärtexten" anderer Religionen die Einschränkung "in reputabler Fachliteratur" eine ungerechtfertige Einschränkung wäre: wenn eine Person aus dem "Primärtext" einer obskuren Religion in Bild, Spiegel, Faz oder irgendwelchen fachlich nicht ernst zu nehmenden, aber weit verbreiteten Aufklärungsbüchern "rezipiert" würde, wäre das nach herrschendem Konsens ein Kriterium für Relevanz. Eine Regel, die einerseits das, was sie leisten soll, nicht leistet (außer wenn sie hintenrum den Grundsatz einführen soll, daß alle biblischen und koranischen Personen relevant sind) und andererseits in ihrem verallgemeinernden Tenor sofort nach Ausnahmen schreit, eine solche Regel brauchen wir nicht. Wir sollten den Vorschlag abhaken.

Ansonsten: bei jeder in der Bibel erwähnten Person ist prinzipiell wissenswert, an welchen Stellen sie unter welchen Namen vorkommt und in welche genealogischen, geschichtlichen oder anderen Zusammenhänge sie dort eingeordnet wird. Solche Auskunft findet man, auf dem mehr oder minder gut aufbereiteten Stand der Forschung, in Personen- oder Namenswörterbüchern zur Bibel, und mindestens das sollte man auch in WP in Erfahrung bringen können, aber den Kritikern einiger solcher Artikel ist andererseits auch insofern zuzustimmen, als solche Informationen nicht unbedingt einen eigenen Artikel für jede Person rechtfertigen, sondern in vielen Fällen auch -- um Qumranhöhles Beispiel zu nehmen -- in einem Artikel "Schelemja (Bibel)" für mehrere biblische Personen dieses Namens zusammengefaßt werden können (wie es aktuell der Artikel Schelemja tut, oder in einem Artikel "Schelemja (Name)", denn es gab ja nicht nur in der Bibel bedeutende Träger dieses Namens (der aktuelle Artikel Schelemja ist in dieser Hinsicht erweiterungsbedürftig). Nicht anders machen wir es auch mit Personen der nicht-biblischen Geschichte, wenn diese als möglicherweise geschichtlich relevant oder zumindest qua Rezeption namhaft gelten können, aber die verfügbaren Informationen nicht unbedingt nach einem eigenen Artikel verlangen.

Es möge aber andererseits bitte niemand sich einbilden, daß er schon anhand eines Blicks in die Bibel einschätzen könne, daß eine biblische Person nicht ergiebig genug für einen eigenen Artikel sei. Im Verlauf ihrer mehrtausendjährigen Rezeption wurde der biblische Text nicht nur immer wieder neu abgeschrieben und übersetzt, sondern auch unzählige male glossiert und für mehr oder minder -- oft überhaupt nicht -- passende Zusammenhänge adaptiert. Speziell die biblischen Genealogien, deren Personal hier von einigen so besonders kritisch beurteilt wird, haben auslegungsgeschichtlich eine wesentliche Rolle gespielt bei der Klärung der Chronologie der biblischen und der darin präfigurierten Weltgeschichte und bei der Periodisierung der letzteren (Stichwort Weltalterlehre), in der Neuzeit dann auch bei der rationalistischen Kritik solcher Beanspruchungen. Ohne Recherche exegetischer, theologischer u. ähnlicher Quellen oder derjenigen rezeptionsgeschichtlich ausgerichteten Spezialliteratur, die solche Traditionen aufarbeitet, aber nicht unbedingt auch in Namens- oder Personenwörterbüchern zur Bibel ausgewertet wird, kann man deshalb bei einer gegebenen Person noch nicht wissen, mit welchen anderen Personen sie eventuell irrtümlich gleichgesetzt und mit welchen für den heutigen Lesern vielleicht abwegig erscheinenden Themen sie in Zusammenhang gebracht wurde. Auch das sind wissenswerte Informationen, die in den Artikel einer prominenten Person wie David nicht minder gehören wie in den einer (scheinbar) obskuren Person wie z.B. Osia (Ozias) aus der Genealogie Jesu im Matthäusevangelium, der oben als Beispiel für eine offensichtlich irrelvante Person angeführt wurde: bei diesem Ozias handelt es sich nach einer schon in patristischer Zeit begründeten und bis in die Gegenwart beibehaltenen oder als Möglichkeit erwogenen Deutung immerhin um jenen Ozias (Ussia), der nach der Darstellung der biblischen Bücher der Chronik nicht der Sohn des Joram, sondern dessen Ururenkel war (als solcher Azarias bzw. Asarja genannt, I Par 3,11f.) und als Nachfolger seines Vaters Amazias (Amasja) 52 Jahre lang als König von Juda regierte (II Par 26,1ff.). An diese Gleichsetzung knüpften sich Erklärungsversuche der tieferen Absicht, aus der Matthäus die Generationen zwischen Joram und Ozias übersprungen haben könnte, oder philologische Erklärungsversuche dieser Lücke als "saltus oculi", sie spielte auch eine Rolle in dem wichtigsten geschichtstheologischen Entwurf des Hochmittelalters, bei Joachim von Fiore, für den die Zeit König Ozias' mit der des ersten messianischen Propheten Isaias und mit dem Beginn des Zeitalters des Sohnes zusammenfiel, was wiederum Michelangelos Darstellung des König Ozias in den Ausmalungen der Sixtinischen Kapelle beeinflußt haben soll. Wissenswerte Informationen über diese obskure Gestalt in der Genealogie Jesu gibt es also mehr als genug, man muß sie nur in den richtigen Quellen suchen und für einen Artikel aufbereiten.

Wir werden hier vermutlich keinen Konsens darüber erzielen, daß auch ohne solche weitergehenden auslegungs- oder rezeptionsgeschichtlichen und ggf. ikonographischen Daten schon jede biblische Person mit den Basisdaten (zu denen auf jeden Fall auch eine philologisch-sprachwissenschaftlich fundierte Erklärung des oder der Namen gehören sollte) zu ihrer biblischen Darstellung einen eigenen Artikel verdient. Ich selbst wäre dieser Meinung, denn auch in solchen Fällen ist durch die mehrtausendjährige Rezeptionsgeschichte der Bibel im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien garantiert, daß die betreffende Person zwar vielleicht nicht für die heutige Allgemeinheit, aber für die Auslegungsgeschichte der Bibel von "Zeit überdauernder Bedeutung" war und bleiben wird. Aus demselben Grund -- und aus den von Gestumblindi vorgebrachten prinzipiellen Einwänden gegen Exklusionsregeln -- bin ich und sind einige andere hier aber auch dagegen, eine Regel festzuschreiben, daß biblische Personen nur dann relevant genug für einen Artikel sind, wenn sich über solche Basisdaten hinaus auch weitere Informationen für die Relevanz geltend machen lassen (und im Artikel wiedergegeben sind). --Otfried Lieberknecht 23:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bei all der Textflut hab ich das hier übersehen, da das Beispiel mit Osia aber von mir kam, nochmal eine Antwort. Danke, wirklich. Solche Informationen erwarte ich in einem Artikel. Du mußt aber zugeben, diese stehen nicht in der Bibel, sondern in der Fachliteratur. Und demnach wäre die RK schon jetzt gegeben, falls man sie in Frage stellt. Mein Beispiel sollte eher für sinnentleerte Stubs stehen, die lediglich durch Umbau von Texten heiliger Schriften Wissen "erzeugen", da jedoch keiner braucht, wenn diese Artikel lediglich in der selben Reihenfolge wie die biblischen Stammtafeln verlinkt werden. Oliver S.Y. 01:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 6. Oktober 2011

Es bestreitet doch keiner, dass die Titel der Artikel/Redirects, den ökumenischen Namenskonventionen entsprechen. Das bedeutet allerdings nicht, dass alternative Transskriptionsvarianten im Artikel genannt werden, um klar zustellen, dass es sich um ein und die selbe Person handelt. Schon allein dieser Mehrwert rechtfertigt Einzelartikel. -- Jogo30 07:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian hat die richtigen und möglichen Schritte genannt, ich für mein Teil werde dem folgen. Der Nachklapp nach Athanasians Vorschlag war komplett verzichtbar. Kopilot 19:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kurze Frage: Was spricht gegen die Abhandlung unter einem Namenartikel? Denn langfristig würde eine Liste imho a) zu unübersichtlich werden und b) nicht alle evtl. gegebenen Aspekte erfassen (langfristige Lösung). Wobei ich mit beidem leben kann. (Wenn es über eine einzelne biblische Person mehr zu sagen gibt, wäre das Resultat das gleiche: Man würde aus der Liste oder aus dem Namensartikel auf den Personenartikel verlinken.) Theoretisch könnte dann zwar jemand auf die Idee kommen, hunderte Stubs als Namensartikel anzulegen, aber (POV) ich halte das für eine relativ geringe Gefahr, und selbst wenn das geschähe, dann wäre eben wegen der Ausgefallenheit dieser Kandidaten die Gefahr einer Behindeung des Lesers kaum gegeben. Dass die RK unverändert bleiben sollen, ist allerdings Konsens, oder? Falls jemand die letzte Frage mit "Nein" beantwortet, bitte ich ausdrücklich um kurze Einlassung, ansonsten klink ich mich hier aus. --Lakra 22:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Was dagegen spricht? M.E. nichts, scheint mir auch konsensfähig zu sein. Und die Gefahr von etlichen Stubs in dem Bereich ist tatsächlich gering, denn dazu braucht es ja durchaus schon Arbeit. Und das wäre dann ja auch keine "Gefahr" mehr, sondern ein Gewinn für WP. Und Deine letzte Frage scheint mir mit "ja" beantwortbar. Leider haben sich noch nicht alle positiv zur von Athanasian gezeichneten Lösung geäußert. --Qumranhöhle 22:48, 5. Okt. 2011 (CEST)
Im Endeffekt würde das doch an der jetztigen Situation kaum etwas ändern. Ein nicht unerklecklicher Teil der biblischen Namen taucht nur dort auf. Ethymologische Aussagen sind nur eingeschränkt möglich, so dass ein großer Teil der Artikel sich nicht von den jetzigen unterscheiden würde. Namensartikel sind nur dann sinnvoll, wenn a) die Herkunft dargestellt werden kann, b) wenn die zeitliche und räumliche Verbreitung dargestellt werden kann und c) wenn es mehrere relevante und bekannte Namensträger gibt, deren Namen sich nachweislich von behandelten Namen ableiten. -- Jogo30 07:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Solange wir eine biblische Figur nur aus der Bibel kennen ist sie fiktiv. Gibt es solide wissenschaftliche Belege außerhalb der Bibel ist es eine reale historische Person. Fiktive Personen kommen unter fiktiv (und müssen die dort genannten Kriterien erfüllen), bei realen Personen schadet das sie zusätzlich in einem literarischen Werk vorkommen nicht. Ich sehe also immer noch keinen Grund für Sonderreglungen für Figuren in religösen Texten, würde allerdings eine Entschärfung der RK bei fiktiven Figuren befürworten.--Elektrofisch 09:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Und ich sehe immer noch keinen Grund, warum du dir anmaßt Entscheidungen der Wissenschaft vorwegzunehmen. Es kann keine Ausgabe darüber gemacht werden, ob die Personen real oder fiktiv sind und deswegen können wir sie auch nicht einfach mal so als fiktive Person einordnen, das wäre Theoriefindung. -- Jogo30 10:09, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ach naja, das für mich inzwischen entscheidende Argument hat Michael Metzger unfreiwillig selbst gebracht. Aus Gründen des NPOV kann eine "jeder ist relevant"-Regelung nicht nur für die Bibel gebracht werden, sondern gält selbstverständlich auch für das Buch Mormon etc. Ob sich alle über die Konsequenzen klar sind, bezweifle ich. Davon abgesehen gibt es oben immer noch einen sehr pragmatischen Lösungsvorschlag, alles andere kann man sich hier schenken. Ist jemand an einer Lösung interessiert, mag er oder sie sich dazu äußern. Anderes Geplänkel ist nun wirklich albern. --Qumranhöhle 10:06, 6. Okt. 2011 (CEST)
Der obige Lösungsvorschlag ist aber nur dann anwendbar, wenn wir biblische Personen als relevant betrachten. Du sagst aber nachwievor, dass nicht alle biblische Figuren relevant sind. Das passt nicht zusammen. -- Jogo30 10:12, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass beileibe nicht alle Personen für "Einzelartikel" relevant genug sind. Listenartikel sind etwas anderes. Das sieht bisher wahrscheinlich nicht einmal Elektrofisch anders, denn Listenartikel existieren auch für alle möglichen Fantasy-Welten. --Qumranhöhle 10:14, 6. Okt. 2011 (CEST)
Entweder ist etwas relevant oder nicht. Was für eine Liste relevant ist, ist grundsätzlich auch für einen Einzelartikel relvant. Die Entscheidung zwischen Liste oder Einzelartikel ist eine rein formale Sache. Die Aufgabe einer Liste in der Wikipedia ist es, einen Überblick über ein komplexes Themengebiet zu geben, das aus einzelnen für sich relevanten Teilen besteht. -- Jogo30 10:19, 6. Okt. 2011 (CEST)
Da liegst Du objektiv falsch, aber das mögen Dir bitte andere auseinandersetzen, denn über solche Selbverständlichkeiten mag ich nicht diskutieren. --Qumranhöhle 10:23, 6. Okt. 2011 (CEST)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Grundsätzlich sind Inhalte von Listen selbstständig relevant, da ist aus WP:Liste zu entnehmen. Dass du da nicht "drüber disktuieren willst" stärkt meine Feststellung, dass du nur daran interessiert bist deine Meinung durchzuboxen. -- Jogo30 10:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Jogo30: Ich halte das nicht für besonders konstruktiv. Könntest du bitte, statt zentrifugale Seitendebatten weiterzustricken, zum obigen Vorschlag Stellung nehmen? Ich kann verstehen, wenn man mal von dem ein oder anderen Kollege hier genervt ist, aber das steht auf einem anderen Blatt und sollte den Weg zu einer pragmatischen Lösung nicht behindern; und wenn ich die letzte Debatte richtig verstehe geht es nur noch um sekundäre Verständnisfragen. --Athanasian 10:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich die Übersicht verloren habe, aber welchen konkreten Vorschlag meinst Du? --Otfried Lieberknecht 11:00, 6. Okt. 2011 (CEST)
den hier. --Athanasian 11:06, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich sehe übrigens das P.S. als elementaren Bestandteil des Lösungsvorschlages an. Ohne Otfrieds Artikel geht gar nichts ;-) --Qumranhöhle 11:08, 6. Okt. 2011 (CEST)
Meinetwegen erachte es für eine "zentrifugale Seitendebatte". Ich erachte die Frage der Relevanz als die zu klärende Frage, bevor wir hier uns über formale Dinge wie Einzelartikel oder Listenartikel streiten. Zunächst dachte ich auch nicht, dass wir die Frage der Relevanz grundsätzlich klären müssen, aber im Verlauf der Diskussion hat sich meine Meinung geändert, nachdem hier zwischen "relevant für Einzelartikel" und "relevant für Listenartikel" unterschieden werden soll, was meiner Meinung nach überhaupt nicht geht. Das hat unmittelbar mit dem obigen Vorschlag zu tun, denn der ist nur dann sinnvoll, wenn die Relevanzfrage geklärt ist. Sollten wir nämlich einige Biblische Personen als für nicht relevant betrachten, hätten sie auch in Listen und Namensartikeln nichts zu suchen. --Jogo30 11:04, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die ist doch längst geklärt! Sie sind relevant, aber nicht jeder benötigt einen eigenen Artikel. Also was willst du noch? Rechthaben oder was? Was ändert eine theoretische Klärung der Relevanzfrage an dem anvisierten Vorgehen? --Athanasian 11:09, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das "anvisierte Vorgehen" (mit Ausnahme von a)) ist nunmal davon abhängig ob Biblische Personen generell relevant sind oder nicht. Der Abschnitt a) deines Vorschlags wird auch in Zukunft zu dem führen, was hier gerade abläuft, daher stehe ich dem ablehnend gegenüber. Wo genau ist der Konsens, das biblische Personen relevant sind und wo ist der Konsens darüber, dass nicht alle Biblische Personen einen Artikel haben? -- Jogo30 11:16, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das sehe ich sehr anders, da für die jeweils angeratene Lösung nicht mehr mit Pauschalargumenten operiert werden kann und die Alternative (Liste) + Redirect jetzt allen bekannt ist. Deiner Ablehnung liegt also kein stichhaltiges Argument zugrunde. --Athanasian 11:27, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die Pauschalargumente werden dann eben auf der Löschdiskussion und der Artikeldiskussion um sich geworfen. Das einzige was sich dann änder ist, dass wir an tausend anderen Stellen die gleiche Diskussion haben werden. Das einzige sinnvolle, dass ich in der Situation noch sehe ist hier und jetzt zu einer Entscheidung zu kommen ob a) Biblische Personen relevant sind und b) wenn ja, wie wir mit Fällen umgehen, über die es in Einzelartikeln nicht viel zu schreiben gibt. Hier den Deckel drauf machen, dann kann man das in Ruhe umsetzen. -- Jogo30 11:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die Entscheidung ist wie oben gesagt im Grunde längst vorgeschlagen, deine Zustimmung fehlt jedoch noch. --Athanasian 11:41, 6. Okt. 2011 (CEST)
(Kopie von meiner Diskussionsseite) Um die gegenseitige Hackerei von vorgestern geht es doch gar nicht. Hab ich vergessen, interessiert mich nicht mehr. Es geht mir um die Bewertung der Diskussion. Die Diskussion auf der RK-Disk. zeigt mir alles nur keinen Konsens. Einige erachten Biblische Personen für per se relvant. Einige sehen nur eingeschränkte Relevanz. Wieder anderen ist es egal. Einen Konsens sehe ich nicht. Genauso wenig gibt es einen Konsens über die Verarbeitung der Personen. Einige wollen Einzelartikel, andere wollen nur für bestimmte Personen Einzelartikel, wieder andere erachten einmalig genannte Personen für total überflüssig. Dein Vorschlag wurde bisher, wenn ich es recht überblicke, von Qumaranhöhle und Kopilot befürwortet sonst von niemandem. Wenn wir deinen Vorschlag umsetzen habe ich nunmal die Befürchtung, dass es an vielen verschiedenen Baustellen genauso weitergeht, wie jetzt an einer. Für mich gibt es nur eine sinnvolle Variante, nämlich die Einigung an Ort und stelle mit der klaren Beantwortung der Fragen: a) In wiefern sind Biblische Personen (und auch die anderer Hlg. Bücher) relevant oder nicht und b) wie wird die Enzyklopädierung vorgenommen, für welche Person sind Einzelartikel sinvoll für welche nicht. Das Ergebnis wird festgehalten und jeder hält sich daran. Vorteil: Diskussion an einer Stelle und einheitliches Vorgehen für die Zukunft. Im Zweifel handelt es sich nämlich um Tausende von Personenartikel und ich hab ehrlich gesagt keine Lust, bei jeder einzelenen dieses Hick-Hack nochmal zu erleben. -- Jogo30 13:02, 6. Okt. 2011 (CEST)
Zu den vehementesten Vertretern der Position, dass biblische Personen generell relevant seien, gehörte noch Benutzer:Michael Metzger. Bevor wir uns also abschließend einigen können, sollte auch er sich hier noch einmal äußern. Vielleicht könnte ihn jemand anderes auf den jetzigen Diskussionsstand aufmerksam machen? Das wäre nett, vielen Dank! --Qumranhöhle 20:12, 6. Okt. 2011 (CEST)
Nur zur Info: Ich mache das nicht aus Faulheit nicht, sondern weil es wohl nicht hilfreich wäre, wenn ich da mache. Im Interesse einer möglichen Einigung wäre es aber schön, wenn auch Benutzer:Michael Metzger die Gelegenheit hätte, sich hier noch einmal zu äußern. Darum obige Bitte. --Qumranhöhle 16:31, 7. Okt. 2011 (CEST)
Gut, wenn ich richtig informiert bin gab es jahrelang überhaupt keine Löschanträge auf biblische Personenartikel, so dass keine RKs in diesem Bereich nötig waren, dann kamen Qumranhöhle, Kopilot, Müdigkeit und eine IP, die mit einem der erstgenannten wohl identisch ist, mit ihren BNS-Aktionen. Außerdem sagt die Relevanz eines Lemmas rein gar nichts über die Form der Darstellung in der Wikipedia, dies sollte im Einzelnen durchdiskutiert werden. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es zumindest zu jedem biblischen Namen ungeachtet der Anzahl seiner Träger einen eigenen Artikel geben sollte samt Abschnitt über Wortherkunft, ursprüngliche Bedeutung des Namens und Transkriptionsgeschichte. Desweiteren sollten für Alternativschreibweisen Redirects bzw. BKLs angelegt werden, sofern noch nicht vorhanden. Ach und falls es jemanden noch interessiert, wenn man sich den Artikel Weltreligion anschaut, dürfte die Formulierung allgemein gültiger Relevanzkriterien gar nicht so schwer fallen, da Christentum, Islam und Buddhismus grundsätzlich als Weltreligionen gelten, Hinduismus, das Judentum, Daoismus, Konfuzianismus und die Bahai werden ebenfalls von einigen Religionswissenschaftlern als Weltreligionen aufgefasst, alle übrigen(!) sind jedoch keine Weltreligionen, somit würde meine zweite Formulierung In der Bibel, dem Koran oder sonstigen von bedeutenden Weltreligionen als Heiligen Schriften bezeichnete Texten erwähnte Personen, das Buch Mormon und ähnliche Schriften bereits außen vor lassen.--Michael Metzger 18:02, 7. Okt. 2011 (CEST)
PS: Das meine zweite Version so auch nicht umgesetzt werden kann, weiß ich, denn wie mir gerade auffiel, ist sie grammatikalisch falsch.--Michael Metzger 18:09, 7. Okt. 2011 (CEST)

( nach 2BK) @Michael Metzger. Zunächst wäre es sicherlich angebracht, Deinen Beitrag im Abschnitt darunter anzusiedeln.

Dann liegt es in der Natur der WP, dass neue oder andere User anfangen sich für einen Bereich zu interessieren und evtl. dort Fehlentwicklungen aufzuzeigen, auf die bisher niemand geachtet hat. Das bedeutet ja nicht, dass das so bleiben muss.

Und drittens habe ich den Eindruck, dass die bisherige Diskussion irgendwie vollkommen an Dir vorbeigegangen zu sein scheint. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 18:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Der von Athanasian dankenswerterweise noch einmal verlinkte Vorschlag geht m.E. in die richtige Richtung und beansprucht ja auch nicht, alle Probleme schon zu lösen. Um die Problemlage noch einmal zu sortieren:

1. Auf den Grundsatz, daß alle biblischen Personen relevant genug für einen Artikel sind, werden wir uns voraussichtlich nicht einigen können, auch ich selbst, der sich mehrfach in diesem Sinn ausgesprochen hat, würde Einspruch erheben, wenn daraus die Berechtigung von Artikeln abgeleitet würde, wie sie Benutzer Qumranhöhle im Schnellverfahren aus Esra 10 erstellt hat: diese Artikel verzeichnen lediglich eine einzige Erwähnung, berücksichtigen aber nicht, daß/ob die gleichen Namen und -- je nach Auslegungstradition oder Forschungsstand -- ggf. gleichen Personen auch anderweitig genannt sind, d.h. sie bieten mit stereotypem Hinweis auf zwei Handbücher, aber ohne jede Auswertung von Literatur, noch nicht einmal erkennbar die erforderlichen Basisinformationen, sondern lediglich eine aus einer einzelnen Bibelstelle durch immanente Deutung gewonnene Einzelinformation, mit der der Benutzer noch wenig anfangen kann, und die im Zweifel eher irreführend als informativ ist.

2. Während BKLs vergleichsweise strenger geregelt sind und nur Verweise zu existierenden Artikeln oder rote Links zu relevanten Artikelthemen zulassen, besteht bei Listenartikeln nach meinem Verständnis die in der Praxis jedenfalls oft genutzte Option, dort auch Personen aufzunehmen und dann unverlinkt zu lassen, die nicht unbedingt relevant genug für einen eigenen Artikel, aber relevant genug für Thema und Zweck der Liste sind. Etwa die Liste der Preisträger eines relevanten Kunstpreises kann (und soll der Vollständigkeit halber) auch Preisträger anführen, die weitere Kriterien für einen eigenen Personenartikel nicht erfüllen. Die Liste biblischer Personen -- die mir bisher unbekannt war -- kann insoweit Vollständigkeit anstreben, ohne daß deshalb schon für jeden Eintrag Relevanz angenommen werden muß.

3. Die Liste biblischer Personen führt gemäß der einleitenden Definition "die Eigennamen von Personen auf, die in der Bibel vorkommen", unterscheidet aber ab dem Buchstaben G nur noch ausnahmsweise die verschiedenen Träger eines solchen Namens. Sie konsequent zu unterscheiden wäre zar wünschenswert, ist aber keine Kleinigkeit, da es etwa im Fall des aktuellen Löschkandidaten Binnui -- der noch keinen Eintrag in der Liste hat -- sechs Verwendungsstellen gibt (Esra 8:33, 10:30, 10:38; Nehemia 3:24, 12:8 und 7:15, an der letzteren Stelle aber wohl zu identifizieren mit dem Bani in Esra 2:10), von denen man ohne Konsultierung geeigneter Literatur nicht auf Anhieb sagen kann, welche davon sich ggf. auf ein und dieselbe Person beziehen.

4. Ich würde den Vorschlag von Athanasian folgendermaßen aufgreifen:

A) Biblische Personennamen sind ebenso unstreitig relevant wie nicht-biblische Personennamen. Ein Lemma wie Binnui ist deshalb mindestens als Weiterleitung zur Liste biblischer Personen (mit dortiger Ergänzung des Namens und wünschenswerterweise auch Unterscheidung der Personen) zu behalten.
B) Bei biblischen Personennamen mit mehreren Trägern ist auch ein Namensartikel zu behalten, der den Namen sprachlich erklärt, die biblischen Verwendungsstellen anführt und die Träger (auf der Grundlage geeigneter Literatur) unterscheidet, ohne daß deshalb jeder einzelne angeführte Träger schon relevant genug für einen eigenen Artikel sein muß (wenn das zweifelhaft ist, wird er unverlinkt angeführt). Ob das im Rahmen eines übergreifenden Namensartikels geschehen soll, der auch in der Graphie identische Namen anderer Provenienz einbezieht (die Behandlung von hebräisch und russisch Wanja im gleichen Artikel war in der LD kritisiert worden), oder ob man in seinem solchen Fall besser einen Spezialartikel "Wanja (Bibel)" anlegt, kann im Einzelfall entschieden werden und brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren.
C) In einer BKL sollten biblische Personen mit roter Verlinkung m.E. nur dann eingetragen werden, wenn sie nicht schon qua Vorkommen in der Bibel für relevant gehalten werden, sondern wenn sie auch nach anderen Kriterien (für geschichtliche, mythologische, fiktive Personen, für kunstgeschichtliche Motive etc) als relevant gelten können, wobei speziell im Hinblick auf die Geschichtlichkeit nicht entscheidend sein sollte, ob sie auch heute noch als geschichtlich beurteilt werden, da es etwa bei einem biblischen König bereits ausreichen sollte, daß er zumindest in vorwissenschaftlichen Weltchroniken und Geschichtswerken jahrhunderte- oder jahrtausendelang als historische und historisch relevante Person dargestellt wurde. Wenn dagegen die Relevanz nicht eindeutig ist, sollte es normalerweise genügen, die betreffende Person unverlinkt mit einem Verweis auf die Liste biblischer Personen einzutragen, und hierbei in einem Fall wie Binnui auch nicht jeden Träger einzeln in dieser Weise aufzulisten, sondern sie zusammenfassend aufzuführen mit einem Verweis von der Art "Mehrere Personen der biblischen Geschichte, siehe Liste biblischer Personen/B.
D) Ob eine biblische Person auch in einem eigenen Artikel darzustellen ist, oder ob es sinnvoller ist, sie stattdessen in einem übergreifenden Artikel (einem Namensartikel, einem Artikel über die betreffende Sippe oder Genealogie, einem Artikel über die betreffende biblische Erzählung, die ja auch Gleichnischarakter haben kann wie die Erzählung vom Armen Lazarus) zu behandeln, oder ob der Verweis zur Liste biblischer Personen (in einer BKL oder Weiterleitung) schon ausreicht, sollte im Einzelfall entschieden werden, und sollte dann nicht von der allgemeinen Relevanz der Bibel, sondern vom Informationsgehalt des Artikels, dem Verlinkungsbedarf und auch dem allgemeinen Anliegen der Redundanzvermeidung abhängig gemacht werden. In einem Fall wie Binnui zum Beispiel wäre es vermutlich nicht ratsam, die sprachliche Erläuterung des Namens und Abgrenzung von anderen Namensträgern in bis zu sechs Artikeln mehr oder minder wortgleich zu wiederholen (und dann jahrelang zu kontrollieren, ob Verbesserungen in einzelnen dieser Artikel auch in die übrigen Artikel zu übernehmen sind), sondern es wäre zweckmäßiger, dafür nur einen einzigen (Namens-) Artikel zu pflegen.

So stelle ich mir jedenfalls ein pragmatisches Vorgehen ohne übermäßige Prinzipienreiterei vor, bei dem es im Einzelfall zwar sicher immer wieder mal zu Kontroversen kommen kann, der aber doch vielleicht geeignet wäre, das Konfliktpotential ein gutes Stück weit zu verkleinern. --Otfried Lieberknecht 14:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das klingt alles sinnvoll, Otfried. Danke für die Zusammenfassung. Es geht dabei aber um Inhaltsverteilung und BKL, deshalb leitet sich aus deinem Vorschlag für mein Verständnis keine RK-Ergänzung ab. Habe ich das richtig verstanden? --Minderbinder 14:21, 6. Okt. 2011 (CEST)
Genau so stelle ich mir das vor. Und jetzt versuche ich mich aller Macht meinen Mund zu halten zu Fragen des **mpf***. So sollten wir das jedenfalls machen. --Qumranhöhle 14:25, 6. Okt. 2011 (CEST)
Kann ich persönlich nicht mit, weil sich defacto nix ändern wird und sich das ganze Chaos hier auf x Baustellen fortsetzen wird. Außerdem geht mir das nicht weit genug, dass nur die Personennamen relevant sein sollen und nicht die Personen an sich. Das Problem mit BKLs und Namensartikel, hab ich oben schon genannt. Zieh mich hiermit aus der Disk. zurück.--Jogo30 14:29, 6. Okt. 2011 (CEST)
Sehr sinnvoller Vorschlag, und abschließend erklärt (ich lese die Beibehaltung der RK, wie sie sind, da ebenfalls raus). --Lakra 14:39, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde diese Passus unterschreiben und auch irgendwo dokumentieren, z.B. im QS- oder Mitarbeitsbereich von Portal:Bibel, da er keine neuen RK enthält, wohl weniger hier. Ich kann ihn unterstützen, weil er in meinen Augen nämlich auch die klare Auskunft enthält, dass auf bereits existierende Artikel über biblische Personen, die jemand persönlich für nicht relevant hält, nicht einfach LAs gestellt werden sollten, sondern die Bedenken im Rahmen einer QS geklärt werden sollen und so einer sinnvollen und auch korrekten Alternative (saubere Zusammenführungen, Redirect auf Liste, Vornamensartikel, Sippe) etc. zuführt. Der Passus hält auch fest, dass es nicht sinnvoll ist, nur weil zu einer unwichtigeren biblischen Person es einen Artikel gibt und - aus vielleicht nicht ganz nachvollziehbaren Begründung heraus - bestehen bleibt (LAE ist im Übrigen nicht per se eine dauerhafte Behaltensentscheidung, sondern sagt mehr über den Sinn oder Unsinn eines Löschantrags aus) man daraus ein Relevanzkriterium für alle ähnlichen biblischen Personen ableiten kann, ob diese nun dann aus Trotz oder in guter Meinung angelegt werden/wurden. - SDB 15:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eine generelle Relevanz aller Personen, die in der Bibel oder vergleichbaren religiösen Werken namentlich erwähnt werden, halte ich für sehr kritisch und nicht zielführend. Ich schliesse mich Otfrieds Vorschlag an, der im Endeffekt keine Änderung der RK bedeutet. Mit einer in en RK verankerten grundlegenden Relevanz aller Personen, die namentlich in Bibel etc genannt werden, gewinnen wir in meinen Augen keinen Mehrwert. Neben den in den letzten Tagen provokativ aufgetauchten Artikeln zu minimal-erwähnten Personen in der Bibel kämen ja auch andere religiöse Werke dazu. Und wenn man dann z.B. die Genealogie im Kojiki auswerter und in Substubs packt... ([6] als Beispiel), dann ist glaube ich dem Projekt Enzyklopädie in keinster Weise geholfen. Dabei lassen wir mal die Probleme von Historizität oder Fiktivität aussen vor - das ist ein Kriegsfeld, wo niemals eine Einigung in der Wikipedia stattfinden würde. --Konsequenz 15:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Minderbinder: ja, so war es gemeint. Keine Änderung der RK, aber eine Faustregel für die Artikel- und Löschpraxis.
@Jogo30: Biblische Personen generell für relevant zu erklären ist hier nicht konsensfähig und würde auch aus meiner Sicht in der Konsequenz zu einem Artikelsalat führen, der in der Strukturierung des Themenbereichs nicht wünschenswert und auch nicht mit vertretbarem Aufwand zu pflegen wäre. Die Alternative wäre ein schwieriger und langwieriger Prozeß der Konsensfindung, welche Mindestanforderungen an eine solche Person (oder ggf. auch an den Artikel) zu stellen wären. Das scheint mir die Mühe nicht wert, denn tatsächlich hat es bisher ja keineswegs -- jedenfalls nach meiner Kenntnis nicht -- schon sehr viele Kontroversen über die Relevanz biblischer Personenartikel gegeben, bis das Thema kürzlich in den Löschdiskussionen aufkam und dann mit eigens dafür erstellten Artikeln aufgebauscht wurde. --Otfried Lieberknecht 16:00, 6. Okt. 2011 (CEST)
quetsch: Doch gerade diese ausführliche Konsensfindung ist für mich die einzige Möglichkeit, das für die Zukunft zu regeln. In dieses Wespennest wurde eben gestochen und ich glaube nicht, dass sich das in Wohlgefallen auflöst. Daher bin ich der Meinung, das ganze soll entgültig mit festen Richtlinien geregelt werden. Der obige Vorschlag ist im Grunde die Beibehaltung des Status quo, sprich nichts halbes und nichts ganzes. Und deswegen möchte ich dem nicht zustimmen. Aber das tut ja nichts zur Sache, wenn die Mehrheit den Vorschlag für gut empfindet, dann wird das eben so gemacht und wenn die Mehrheit entscheiden würde, dass Bibelpersonen gar nicht relevant sein sollen, dann wärs auch in Ordnung. Ist doch überhaupt keine Frage. Nochmal zur Beruhigung: Ich werde sicher nicht irgendwelche LDs und Artikeldisks, oder Verschiebungen, Redirects etc. torpedieren, nur weil hier was entschieden wird, mit dem ich persönlich nicht übereinstimme. -- Jogo30 16:41, 6. Okt. 2011 (CEST)
@Otfried Lieberknecht. Dein Vorschlag erscheint mir vernünftig und praktikabel. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 16:10, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich kann Otfrieds Vorschlag nur unterstützen. Besonders deswegen, weil damit keinem qualitativ wertvollen Artikel zu einer Person, die in religiösen Schriften Erwähnung findet, prinzipiell ein Riegel vorgeschoben wird. Etwas skeptisch bin ich bezüglich der Liste. Diese ist - worauf ja schon mehrfach hingewiesen - in einem schlechten Zustand. Es wäre mit viel Arbeit verbunden, diese auf einen ordentlichen Stand zu bringen. Was die Frage Vornamensartikel versus Einzellemma betrifft, so sollte man sich auf keine generelle Regelung festlegen. Im Bereich Hagiographie ist die Problematik ähnlich gelagert, auch dort gibt es etliche Personen, die im Lauf der Geschichte gleichgesetzt wurden, auch wenn es eigentlich zwei oder mehr Heilige gleichen Namens gab. Oder eine Person wurde durch verschiedene Viten-Traditionen in zwei geteilt. Im Zweifelfall sollten die Autoren der entsprechenden Artikel entscheiden, wie zu verfahren ist. Allgemeine Regeln wären nur hinderlich. --(Saint)-Louis 16:50, 6. Okt. 2011 (CEST)
Sehr einverstanden; danke an Otfried für die Explikation und Ausgestaltung des Vorschlags. --Athanasian 17:20, 6. Okt. 2011 (CEST)
Mit Otfrieds Idee kann ich mich an freudnen. Denn weder sind biblische Personen generell irrelevant (oder generell fiktive Personen), noch ist für jede eine zwingend ein Einzelartikel zu jeder in der Bibel erwähnten Person notwendig. Denoch sollte unstreitig sein das Namensartikel auch dann zulässig sind, wenn dieser Name in dieser Schreibweise (heutiger Kenntnissstand) nur aus Religionsbüchern bekannt ist (so gesehen keine eindeutig relevante Namensträger bekannt sind). Was in Fall X die Ideal-Lösung ist, dabei können die RK's sicher nicht helfen. Sondern da ist eher eine Frage des Artikelinhaltes, und von daher eher ein Fall für QS und co.. --Bobo11 18:15, 6. Okt. 2011 (CEST)
Naja, wenn das hier seit Tagen nahezu Konsens ist, dann sollte das vielleicht auch entsprechend umgesetzt werden? Am besten von einem Admin, der die Diskussion auch entsprechend verfolgt hat. --Qumranhöhle 14:36, 17. Okt. 2011 (CEST)
Sollte man aber nicht eventuell "Bibel" durch allgemein "heilige Schrift" oder einen ähnlichen allgemeineren Begriff ergänzen? Es gibt immerhin auch in anderen Religionen vergleichbare Werke, die dann auch gleich behandelt werden sollten. --Konsequenz 09:30, 24. Okt. 2011 (CEST)
Verfechter der Namen, Lehre und Bündnisse, Lehre und Bündnisse - wer kennt diese Schriften? Und was ist, wenn Dianetics analog als relevanzstiftend erklärt werden soll? Ich sehe oben keinen allgemeinen Konsens, nur diverse Vorschläge und Gedanken, die niemand präzisierte. Otfrieds Grundideen sind gut für die Diskussion, müßten aber vor einer Abstimmung auch als solche zusammengefasst werden, und es müßte deutlich gemacht werden, daß es sich nun um eine Abstimmung und nicht weitere Diskussion handelt.Oliver S.Y. 09:55, 24. Okt. 2011 (CEST)


RK Medizin

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Seite Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien steht:

"Medizinische Grundlagen, Krankheitserreger, Krankheiten sowie Arzneistoffe, die eine Zulassung haben oder hatten, sind prinzipiell relevant." 1. Es gibt in den allgemeinen RK keinerlei Hinweise auf diese Relevanzkriterien. 2. Gibt es Änderungsvorschläge?

--Müdigkeit 20:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde daran nichts schlimmes. Es klingt eher nach einer fachbereichsinternen Auslegung von RK:Allgemeines: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." Dafür bedarf es nicht hier eines Hinweises, sondern es muß in einer Löschdiskussion zitierbar sein. Es kommt dabei wohl nicht darauf an, was dadurch für relevant erklärt wird, sondern, was alles nicht.Oliver S.Y. 13:08, 8. Okt. 2011 (CEST)

RK Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren35 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Was verbirgt sich genau hinter dieser Formulierung? Wie macht man die Bedeutung der Forschungsarbeit erkennbar? Professor wird man ja in der Regel nur, wenn die eigene Forschungsarbeit bedeutend ist. Oder sollen hier Publikationslisten auftauchen? Soll die Zahl der Zitierungen via Google-Scholar genannt werden? --Katach 15:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gemeint ist (idealerweise) eine Kurzbeschreibung seiner Forschung, d.h. in welchen Gebieten forscht er, gehen dort irgendwelche wichtigen Resultate auf ihn zurück, ist er für irgendetwas besonders bekannt, ist irgendetwas nach ihm benannt, hat er ein bekanntes Lehrbuch gteschrieben (worüber?), hat er einen Preis erhalten, etc.. Zitationsindexe sind im Normalfall sicher unerwünscht (und wenn dann nicht Google). Persönlich gesehen habe ich sowas bisher nur bei Edward Witten, das ist ein Ausnahmefall, bei dem es wohl sinnvoll ist.
Die Formulierung ist Resultat des inzwischen etwas eingeschlafenen Streites um die "Professorenrelevanz" und dort sehen eben nicht alle einen Professor oder seine Habilitation automatisch als wissenschaftlich relevant an.--Kmhkmh 16:00, 4. Okt. 2011 (CEST)
Kurzbeschreibung seiner Forschung- können wir das bitte in die RK schreiben? irgendwelche wichtigen Resultate oder für irgendwas besonders relevant ist natürlich relativ. Die Herausgeber und Reviewer der Aufsätze in Fachzeitschriften und die Verleger seiner Bücher sehen natürlich die Arbeit als wichtig und relevant an, sonst würden sie sie nicht herausgeben. Ähnliches gilt für die Berufungskommissionen an Universitäten. Der Durchschnittsbürger hält vielleicht nur die Arbeit eines Nobelpreisträger oder talkshowbesuchenden/zeitungsinterviewgebenden Forschers für wichtig und relevant. --Katach 16:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man Forschung kurz beschreiben soll, dabei aber mehr hinkriegen soll als "ist Biologe", dann droht die Forschungsarbeit verkürzt zu werden, was an TF grenzt. Denn welcher WP-Autor kann schon den Inhalt einer Habil-Schrift knapp zusammenfassen, ohne einen fürchterlichen Murks anzurichten? Die genannte Passage ist in den RK auch falsch, denn sie betrifft nicht Relevanz, sondern Qualität des Artikels, der über einen Telefonbucheintrag natürlich hinausgehen sollte. An sie also bitte nicht allzugroße Erwartungen knüpfen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe auch die Grenze zur TF, wenn man versucht, die Forschungsleistung selbst aus den Publikationen zusammenzufassen. Belegt kriegt man das in der Regel nur bei preisausgezeichneteten Wissenschaftlern, wobei auch hier der Grund für die Preisvergabe im Mittelpunkt steht, was nicht immer mit der Gesamtschau der wissenschaftlichen Leistung deckungsgleich ist. Ich würde vorschlagen: (a) eine Wiedergabe der Forschungsgebiete (steht meist auf der Homepage oder im CV des Wissenschaftlers) sollte ausreichen. Alternativ (b) (eine Auswahl von) Publikationen listen. Eine Auswahl antelle einer vollständigen Liste ist bei publikationsstarken Wissenschaftlern sinnvoll und steht manchmal auf der Homepage des Wissenschaftlers, andernfalls kann man sich an der Zahl der Zitationen orientieren und vll die 4-5 meistzitierten Veröffentlichungen nennen. Beides (a+b) ist besser, aber eins der beiden sollte für die Darstellung der Relevanz hinreichend sein. --Katach 20:32, 4. Okt. 2011 (CEST)
Formulierungsvorschlag:

Es ist nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Ausreichend ist:

  • eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
  • eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.

--Katach 21:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nichts dagegen, wobei klar werden sollte, dass Kurzbeschreibung oder Liste ausreichend sind, um die Bedeutung erkennbar zu machen. Sie sind alleine nicht ausreichend für relevanz, da muss Professur usw dazukommen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Der Vorschlag hat zwar einiges Gutes, insbesondere, dass dadurch möglicherweise eine bessere die Qualität der Artikel erreicht werden könnte. Jedoch verändert der Vorschlag die Kriterien zu sehr. Die Frage, ob jeder Professor relevant ist, ist in der Wikipedia nunmal umstritten. Nach der Einführungen dieser Kriterien wäre jeder Professor mit gutem Artikel relevant. Das halte ich für problematisch. --Christian1985 (Diskussion) 11:24, 5. Okt. 2011 (CEST)
Der Vorschlag bezieht sich ja nur auf den unteren Teil des Abschnitts. Der obere Teil bleibt unberührt. Es geht nur um die Frage, unter welchen Bedingungen die (b) Relevanz dargestellt ist, nicht, unter welchen die (a) Relevanz gegeben ist. Man kann die Formulierung entsprechend präzisieren:

Ist der Wissenschaftler relevant, muss seine Relevanz im Artikel dargestellt werden. Dazu genügt es nicht, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Ausreichend ist:

  • eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
  • eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.
--Katach 11:31, 5. Okt. 2011 (CEST)
Der Schwerpunkt ist hier falsch gesetzt. Die Formulierung „Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein“ zielt auf die Bedeutung ab, nicht auf das Vorhandensein von Forschungsgebiet und Veröffentlichungen. Dass das Forschungsgebiet dargestellt werden muss, ist selbstverständlich. Veröffentlichungen sollten wir -auch auszugsweise- nur aufnehmen, wenn diese einen konkreten inhaltlichen Bezug zum Artikeltext aufweisen, sonst haben wir bald Professoren-Stubs mit fünf Sätzen zur Person und 250 Veröffentlichungen. Eine Auswahl der Veröffentlichungen können wir als Autoren im Grunde nicht treffen, denn das ist WP:TF. Die Bedeutung kann und sollte hingegen durch Rezeption der Arbeit des Wissenschaftlers dargestellt werden, also z.B. Wahrnehmung in der Fachwelt, Preise oder mediales Interesse. -- Ukko 15:21, 5. Okt. 2011 (CEST)
"Wahrnehmung in der Fachwelt" ist durch Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und durch eventuellen Professorenstatus gegeben. Mediales Interesse und Preise sind keine notwendigen Bedingungen für "Wahrnehmung in der Fachwelt" und wohl auch keine für die Relevanzdarstellung. Man muss hier wie gesagt unterscheiden zwischen Relevanz (erster Teil des Abschnitts) und Darstellung der Relevanz (zweiter Teil). Es ist der zweite Teil, den ich präzisieren möchte. Dazu können wir auch gerne den ersten Satz streichen:

Ist der Wissenschaftler relevant, muss seine Relevanz im Artikel dargestellt werden. Dazu genügt es nicht, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Ausreichend ist:

  • eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
  • eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.
Alternativ kann man das "oder" durch ein "und" ersetzen. Bzgl. der Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete gibt es oft Angaben auf der Website oder im CV der Wissenschaftler. Bzgl. der "Auswahl" von Veröffentlichungen stimme ich dir zu, dass 250 Veröffentlichungen zuviel für die meisten Artikel ist. Publikationsstarke Wissenschaftler geben aber oft selbst eine Auswahl ihrer Veröffentlichungen auf ihrer Website an. Alternativ kann man die 10 oder 20 zitationsstärksten Veröffentlichungen im Artikel aufführen. --Katach 16:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch wunderbar: wenn die Bedeutung der Arbeit ohne TF nicht schilderbar ist, dann ist das doch ein klares Zeichen fuer mangelnde Relevanz. Das Forschungsgebiet zu beschreiben ist da kein Ersatz. --Erzbischof 19:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist Murx, weil sie überhaupt kein Relevanzkriterium darstellt, sondern eine (nicht unumstrittene) Anforderung an die Artikelqualität, die bei den RK nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat. Sie ist unter den von Kmhkmh genannten Umständen darein gekommen und lässt sich jetzt nicht mehr rauskriegen, höchstens über ein MB, das aber auch von interessierter Seite so lange blockiert wurde, bis seine Vorbereitung einschlief. Am besten, man ignoriert sie bei der Relevanzbeurteilung, weil sie damit eben nichts zu tun hat, und nur darum geht es bei den RK. --19:35, 5. Okt. 2011 (CEST) (Beitrag war von mir, hatte offenbar eine Tilde zuviel eingetippt. --Amberg 03:35, 6. Okt. 2011 (CEST))

Gerade wegen ihrer Einfachheit hat sich die Bezugnahme auf die Professur bewährt. Für alle anderen muss die Relevanz der Forschung entweder durch wichtige Preise und Ehrungen oder durch eine sehr kräftige Rezeption in der Fachdiskussion nachgewiesen werden. My 2 cts. Viele Grüße, --Trinitrix 20:06, 5. Okt. 2011 (CEST)
@Amberg: Relevanzdarstellung ist bei allen Artikeln erforderlich. Das braucht man wirklich nicht in die RK zu schreiben. Da gebe ich dir Recht. Gerne raus mit dem Teil. Wenn es aber nun Widerstand gegen die Entfernung gibt, sollte zumindest präzisiert werden. Es ist völlig unklar, was sich hinter der derzeitigen Formulierung verbirgt. Was muss passieren, damit die Relevanz dargestellt ist? Reicht der Hinweis auf Professur, um die Relevanz eines Professors darzustellen? Wenn nicht, was dann? --Katach 13:28, 6. Okt. 2011 (CEST)
Siehe oben: Rezeption der Arbeit des Wissenschaftlers, also z.B. Wahrnehmung in der Fachwelt, Preise oder mediales Interesse. Mit Betonung auf oder. -- Ukko 14:32, 6. Okt. 2011 (CEST)
Angenommen es gibt keine Preise und kein mediales Interesse. Was verbirgt sich hinter (der Darstellung der) "Wahrnehmung in der Fachwelt"? Erwähnung einer Professur? Auflistung der Veröffentlichungen? Nennung der Zahl der Zitationen? --Katach 14:54, 6. Okt. 2011 (CEST)
@Katach, die Übung ist: Die Professur wird ja in der Regel bereits in der ersten Zeile erwähnt. Das ist der Relevenznachweis. Dann muss noch das Minimum für einen Personen-Stub folgen. Davon braucht nicht abgewichen werden. Viele Grüße. --Trinitrix 21:02, 6. Okt. 2011 (CEST)
Sorry, dass ich mich einblende und nicht genau auf den Verlauf der Disk. eingehe. Am Beispiel der LD zu Wikipedia:Löschkandidaten/3._Oktober_2011#Herman_M._Schwartz möchte ich anmerken, dass wenn ein Wissenschaftler/Forscher bereits den Ansprüchen der RK Autoren genügt, er nicht unbedingt noch die Forschungsarbeit darzustellen braucht. Wenn der Typ bereits 4 Bücher verfasst hat, muss kein LA mehr gestellt werden. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:15, 6. Okt. 2011 (CEST)
@Trinitrix: Dann sollten wir in die RK schreiben, dass die Erwähnung einer Professur zur Darstellung der Relevanz (eines relevanten Professors) ausreicht. Das geht nämlich derzeit nicht aus der Formulierung hervor. Vorschlag: Statt Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. können wir schreiben: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers wiederzugeben. Bei Professoren ist die Erwähnung der Professur ausreichend, bei anderen Wissenschaftlern muss die Relevanz über Veröffentlichungen, Preise oder mediale Rezeption dargestellt werden. --Katach 21:21, 6. Okt. 2011 (CEST)
In den RK steht aus gutem Grund: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben". Es gibt eben auch Professoren, für die das nicht gilt, z.B. solche die jenseits ihrer Professur in keiner Weise in Erscheinung getreten sind. Das ist schon gefühlte hundertmal durchgekaut worden, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Wissenschaftler. -- Ukko 00:11, 7. Okt. 2011 (CEST)
Man merkt an dieser Diskussion, dass der zweite Teil der RK-Wissenschaftler missverständlich und im derzeitigen Zustand nicht brauchbar ist. Es geht hier nicht um die Frage der Relevanz, sondern um die Frage der Darstellung der Relevanz. Wenn du es also ganz präzise ausgedrückt haben willst, würde mein Vorschlag lauten: Die Bedeutung der Forschungsarbeit eines relevanten Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des relevanten Forschers wiederzugeben. Bei relevanten Professoren ist die Erwähnung der Professur zur Darstellung der Relevanz ausreichend, bei anderen relevanten Wissenschaftlern muss die Relevanz über Veröffentlichungen, Preise oder mediale Rezeption dargestellt werden. --Katach 08:04, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich kann daran keine Verbesserung erkennen. So wie es da steht, ist es richtig: Gute Indizien für Relevanz sind Professur, Preise etc. Es sind notwendige, aber nicht unbedingt hinreichende Kritierien. Im Einzelfall kann z.B. ein Professor auch einmal nicht artikelwürdig sein, z.B. wenn es über ihn nicht mehr zu berichten gibt als den Lebenslauf. Deshalb muss im Artikel dargestellt sein, worin die Bedeutung der Forschungsleistung des Wissenschaftlers liegt. Ich kann keinen Änderungsbedarf erkennen. -- Ukko 14:24, 7. Okt. 2011 (CEST)
Angenommen, der Wissenschaftler ist relevant. Wie ist die Relevanz darzustellen, wenn sie gegeben ist? Reicht es, bei einem relevanten Wissenschaftler, der Professor ist, auf die Professur hinzuweisen? Oder muss eine Publikationsliste in den Artikel, um die Relevanz darzustellen? --Katach 14:47, 7. Okt. 2011 (CEST)
Aus welchem Grund ist Dein angenommener Wissenschaftler denn relevant? Vor allem das ist darzustellen. -- Ukko 17:04, 7. Okt. 2011 (CEST)
Der eine angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er Professor an einer anerkannten Universität ist. Der andere angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er relevante Forschungsbeiträge veröffentlicht hat. Was heißt das für die Darstellung der Relevanz? Erwähnung der Professur / Veröffentlichungen listen? --Katach 17:38, 7. Okt. 2011 (CEST)
Nein. Relevant sind sie, wenn ihre Arbeit besonders wahrgenommen wird. Deshalb: Darstellung der Rezeption.[7][8] -- Ukko 23:51, 8. Okt. 2011 (CEST)
Wie misst du "besondere Wahrnehmung"? (Angenommen es gibt keine Preise und Medienberichte, und der Wissenschaftler ist relevant, weil er ein Professor ist). --Katach 11:19, 9. Okt. 2011 (CEST)
Nicht jeder Professor ist zwangsläufig relevant, in den RK steht "zumeist", d.h. das ist ein gutes Indiz, nicht mehr. Wenn sonst nichts zu ihm vorliegt, erhält er eben keinen eigenständigen Artikel. -- Ukko 19:05, 9. Okt. 2011 (CEST)
Der angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er Professor ist. Die Frage hier ist nicht, erfüllt die Professur die RK, das ist hier angenommen. Die Frage ist, reicht die Erwähnung der Professur als Relevanznachweis, oder müssen Forschungsgebiete/Publikationen/Zitationen im Artikel erwähnt werden? PS: Willst du mit deinem Kommentar zur Relevanz andeuten, dass ein Professor nicht relevant ist, wenn er keine Auszeichnungen erhalten und keine mediale Rezeption erfahren hat? In dem Fall wäre eine Präzisierung der RK angebracht (Dies gilt für Professoren, wenn sie einen Preis gewonnen haben oder in den Medien erwähnt wurden.), oder? --Katach 08:00, 10. Okt. 2011 (CEST)
Sorry, das ist sinnlos, wir drehen uns im Kreis. Siehe oben: Professur = gutes Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Aber ohne unabhängige Rezeption gibt's keine Belege, also auch keine Artikelbasis. Steht alles schon da. Mein EOD an dieser Stelle. -- Ukko 12:30, 10. Okt. 2011 (CEST)
Du fängst wieder mit Relevanz an- es geht aber um die Darstellung der Relevanz. Nehmen wir an, ein Wissenschaftler ist aufgrund von Publikationen in Fachzeitschriften relevant. Reicht es dann zur Darstellung der Relevanz, diese Publikationen zu listen? --Katach 13:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nicht jeder relevante Wissenschaftler hat Studium / Professur, daher diese Änderung. --Katach 17:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn, daher revertiert. Dort steht nicht, dass jeder relevante Wissenschaftler Studium / Professur habe, dort steht nur, dass eine solche (beispielhafte) Darstellung nicht ausreicht. 99% der Wissenschaftlerbiographien, die hier eingestellt werden und in der LD landen, sehen aber genauso aus. Bitte schlage doch deine Änderungen ab jetzt hier vor, bevor du an die RK gehst. --Minderbinder 17:58, 7. Okt. 2011 (CEST)
Mehr Sinn machen würde: Bei einem relevanten Professor ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Professors von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Abgesehen davon wäre eine Positivformulierung hilfreicher für die Autoren. Noch hilfreicher wäre vielleicht eine Verbannung dieser Kriterien zur "Darstellung der Relevanz" aus den RK. --Katach 18:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Geänderte RK für Bildungseinrichtungen seit 2007

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen LA auf Institut für Raumplanung gestellt, der wegen eines in Februar 2007 gescheiterten LA auf erledigt gestellt wurde. Damals lauteten die einschlägigen RK lediglich Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant. Heute heißt es hingegen Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann. -- Es sind also seit dem Scheitern des LA spezifische RK hinzugekommen. Die Begründungen in 2007 für "behalten" gehen nicht auf die neuen RK ein. Der jetzige Artikel weist ebenfalls noch keine Relevanz nach. Ist das so gewollt, dass ein gescheiterter LA auch noch nach einer derart einschneidenden Änderung der Regeln zieht? Das wäre im Ergebnis recht skuril. Viele Grüße, --Trinitrix 20:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, das Institut war auch damals keine "Hochschule oder Äquivalent". Damit ist es damals nicht wegen Erfüllung eines RK für Hochschulen behalten worden, sondern weil es als Institut relevant ist. Das scheint mir auch der Tenor der damaligen LD zu sein. Insoweit halte ich es für berechtigt, dass der Löschantag entfernt wurde. Aber wenn Du das ausdiskutiert haben willst würde ich mich auch nicht dagegen sperren, dass Du den LA wieder einfügst, unter Hinweis auf die geänderten RK. Aber bevor das zum Editwar wird: frag doch mal in der WP:Löschprüfung nach, ob die Dir ihren Segen für ne neue Löschdiskussion geben. Spricht ja eigentlich nix dagegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:27, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich denke die Löschprüfung ist tatsächlich das richtige Tool hier. Vielen Dank, --Trinitrix 15:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Relevanzkriterium für katholische "geistliche Gemeinschaften"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen! Anlässlich eines m.E. offensichtlich unbegründeten Löschantrags für den Artikel über eine kleine katholische Ordensgemeinschaft habe ich diesen Edit vorgenommen, ohne das vorher hier zur Diskussion zu stellen, da ich davon ausging, dass es sich um eine bloße begriffliche Präzisierung handelt, die keiner weiterer Abstimmung bedarf. Das wurde mir dann reverted, da kein Konsens erkennbar sei.

Daher stelle ich diese Präzisierung hier nochmal zur Diskussion. Ich gehe davon aus, dass es sich rasch und einvernehmlich klären lässt, irgendwelches Konfliktpotenzial erkenne ich in dieser Sache im Grunde nicht, höchstens Erklärungsbedarf.

Die Sache ist also folgende: Die derzeitigen RK sprechen offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannten Geistlichen Gemeinschaften unabhängig von der Erfüllung sonstiger Kriterien pauschal die enzyklopädische Relevanz zu.

Als "geistliche Gemeinschaften" versteht man bei unbedarfter Lesart im Prinzip erstmal alles, was es an katholischen Orden, Kommunitäten, Gemeinschaften, Gruppierungen, Instituten, Bewegungen usw. mit geistlicher Ausrichtung alles gibt. Das Ausschlusskriterium besteht darin, dass diese Gruppierungen über eine offizielle kirchliche Anerkennung als solche verfügen müssen, um die Relevanz zu begründen.

Nun ist es in der relativ komplexen katholischen Begriffswelt allerdings so, dass mit dem Begriff "geistliche Gemeinschaften" im engeren Sinn nur bestimmte Laienbewegungen und Laienvereinigungen gemeint sind. Als "Laien" bezeichnet die katholische Kirche in diesem Kontext die einfachen Gläubigen im Gegensatz zum Klerus (Priester etc.) und den so gen. Instituten des "gottgeweihten Lebens" (das sind im kirchlichen Jargon grob und vereinfachend gesagt Orden, Klöster und ähnliche offiziell zugelassene Verbände).

Mit "geistlichen Gemeinschaften" sind im engeren Sinn also nur solche anerkannten Laiengruppen gemeint (eine Liste dieser Vereine existiert auf Wikipedia und wird in den RK ausdrücklich verlinkt), Ordensgemeinschaften und Ähnliches blieben dagegen außen vor.

Diese Engführung ist ganz offensichtlich nicht im Sinne des Erfinders dieser RK und vermutlich ein bloßes Missverständnis; in Wirklichkeit sind kirchenrechtlich approbierte Ordensgemeinschaften, Säkularinstitute, Kongregationen, Gesellschaften des apostolischen Lebens usw. usf. (also ganz grob und kurz gesagt: Mönche, Nonnen und so weiter) ja ganz offenkundig ebenso offiziell anerkannte kirchliche Gemeinschaften geistlicher Art wie (bloße) Laienbewegungen und (mindestens) ebenso relevant. Deshalb ging ich zunächst davon aus, dass es einer weiteren Diskussion nicht bedurfte, weil das ohnehin klar war.

Es ist zugegebenermaßen ein ziemlicher Begriffswirrwarr für den, der sich in dem Bereich nicht so auskennt, aber wenn man sich in diesen Kontext einmal einliest und hineindenkt, wird es glaube ich offensichtlich, dass kirchenrechtlich anerkannte Ordensgemeinschaften und vergleichbare Verbände in dem Satz nochmal explizit genannt werden müssen, damit die RK klar formuliert ist. Das war mein Anliegen.--Jordi 19:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du gehst mit "Als "geistliche Gemeinschaften" versteht man bei unbedarfter Lesart im Prinzip erstmal alles, was es an katholischen Orden, Kommunitäten, Gemeinschaften, Gruppierungen, Instituten, Bewegungen usw. mit geistlicher Ausrichtung alles gibt." falsch an die Sache heran. Es gibt einen erklärenden Artikel Geistliche Gemeinschaft, in der definiert ist, was die Wikipedia darunter versteht. Es ist unmöglich, alle Irrtümer und Falschinformationen von Lesern vorherzusehen, und in den RK zu beachten. Wer sich nicht auskennt, soll sich informieren, zB. eben in der Referenzliste. Ein Orden ist keine anerkannte "Geistliche Gemeinschaft", auch wenn mancher das umgangssprachlich so bezeichnen mag, denn es gilt: "Im Unterschied zu den traditionellen und kirchenrechtlich anerkannten Ordensgemeinschaften wird aber meist kein Leben nach den Evangelischen Räten verlangt." - es gibt demnach keinen Änderungsbedarf, da durch die Liste genau der Inhalt erklärend aufgelistet wird, der gewollt relevant ist.20:11, 9. Okt. 2011 (CEST)
Sorry, ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Die "Unbedarftheit" bezog ich nicht auf den Leser, sondern hielt sie den Autoren der RK zugute, die die ungenaue Formulierung erstellt haben bzw. dem beschriebenen Missverständnis erlegen sind.
Wenn du dagegen ernsthaft behaupten willst, die RK sei bewusst so formuliert worden, dass kirchlich anerkannte röm.-kath. geistliche Gemeinschaften im engeren Sinn (also katholische Laienbewegungen und -vereinigungen) per se relevant sein sollen, offiziell anerkannte röm.-kath. Ordensgemeinschaften aber nicht, kann ich mir nicht vorstellen, dass du damit richtig liegst. Das wäre vollkommen widersinnig, da der inner- und außerkirchliche Stellenwert einer approbierten Ordensgemeinschaft oder ähnlicher Verbände des gottgeweihten oder apostolischen Lebens den von Laienvereinigungen noch immer deutlich übersteigt.
So kann das also nicht gemeint gewesen sein, und sollte es das doch, müsste diese Relevanzdefinition schleunigst geändert werden. Etwas anderes wäre nur dann akzeptabel, wenn die Orden und vergleichbaren Verbände ohnehin bereits aufgrund einer anderen Relevanzbestimmung als enzyklopädisch relevant eingestuft wären. Das habe ich so aber nicht bestätigt gefunden. Jedenfalls dürfen die RK im Ergebnis nicht dazu führen, dass die in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche verzeichneten Vereine und Bewegungen grundsätzliche Relevanz besitzen, die in der Liste der katholischen Männerorden und der Liste der katholischen Frauenorden sowie in der Liste von Säkularinstituten und eventuellen weiteren, von mir jetzt übersehenenen Listen in der WP verzeichneten Orden und geistlichen Verbände (die objektiv betrachtet enzyklopädisch ebenso relevant oder eher sogar relevanter sind als die Erstgenannten) aber nicht.
Am Beispiel des konkreten Falles, der Anlass meiner Intervention war, lässt sich besonders gut erkennen, wie unsinnig eine solche Auslegung wäre: Die Amigonianer sind eine seit 122 Jahren bestehende katholische Ordensgemeinschaft (Kongregation päpstlichen Rechts). Sie stehen in der Liste der katholischen Männerorden. Seit 1992 gibt es eine mit den Amigonianern verbundene Laienvereinigung, die so gen. Amigonianischen Mitarbeiter. Diese sind möglicherweise relevant, aber doch sicherlich nicht so sehr wie der Orden, als dessen (Laien-)Mitarbeiter sie sich verstehen. Diese Laienvereinigung steht in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche, weil sie als solche vom Papst anerkannt wurde. Soll jetzt die Laienvereinigung der Amigonianischen Mitarbeiter per se Relevanz besitzen, die Amigonianer selbst aber nicht? Das wäre bei einer wortwörtlichen Anwendung der derzeitigen Fassung der RK der Fall. Es wäre aber Unsinn, und deshalb hatte ich mir vorgenommen, das zu präzisieren, und rechne dabei natürlich weiter mit eurer Unterstützung, da es tatsächlich ein Missverständnis und sicher nicht beabsichtigt war, das so zu regeln.--Jordi 21:02, 9. Okt. 2011 (CEST)
Jordi, dir ist zuzustimmen. Zudem gibt es kirchenrechtlich diese "geistlichen Gemeinschaften" als eigene Kategorien gar nicht. Rechtlich sind das alles (private oder öffentliche) Vereine von Gläubigen. Insofern war deine Änderung sinnvoll und gibt auch den jahrelangen Usus innerhalb Wikipedias wieder, dass Ordensgemeinschaften, sofern sie eine Anerkennung besitzen, grundsätzlich relevant sind. --(Saint)-Louis 21:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipiell nur mal die Ansage, daß es der Neutralität hier noch nie gut getan hat, wenn jemand in verletztem Stolz wegen einer Löschdiskussion für einen einzigen Artikel die Änderung der RK verlangt/vorschlägt. Das ist das Grundsätzliche, zum Speziellen. Lasst Euch als gestande Wikibenutzter doch nicht immer von solchen Trollanträgen anonymer IPs anpissen! Der ist zu blöd, um seinen LA zu signieren, kennt also wahrscheinlich auch kaum die RK, aber stellt nen LA, und der bekannte Türwächter unterstützt ihn noch dabei... Die Formulierung der RK für diesen Fall ist doch eindeutig:

  • "die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt"

wollt ihr mir ehrlich sagen, das die Gruppe in keinem derartigen Werk steht? Dann zweifel ich auch irgendwie dran. Ansonsten müsst ihr Euch die Kritik gefallen lassen, den Artikel nicht gemäß WP:Q sauber recherchiert und belegt zu haben, damit das relevanzstiftende Merkmal erfüllt ist. Ich bin da auch meist nicht besser, schreibe aber über Blutwurst und Schauspieler, Themen, wo die Latte nicht so hoch hängt. Es gibt also keinen Grund, die RK zu ändern, sondern nur die Aufforderung an Euch, die bestehnden Regeln einzuhalten, dann ist auch der LA vom Tisch.Oliver S.Y. 21:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Einzelfall interessiert mich nicht sonderlich. Er ist zwar klar relevant, aber der Artikel - den ich nicht geschrieben habe - ist tatsächlich schlecht belegt. Nichtsdestotrotz ist der erweiterte Vorschlag von Jordi durchaus bedenkenswert, weil er eine Präzisierung der bisherigen Einschlusskriterien darstellt. --(Saint)-Louis 21:58, 9. Okt. 2011 (CEST)
Nun ja, von mir ist der Artikel so direkt auch nicht, habe nur angefangen zu ergänzen, und unvollständig und kaum belegt ist er sicherlich auch. Es ist halt ein uralter Stub, um den sich nie jemand richtig gekümmert hat (also jedenfalls auch keine Werbung oder Selbstdarstellung oder so).
Persönlich war ich auch nicht gekränkt, wirkte das etwa so? Ich wollte wirklich einfach nur die Regelung präzisieren, die ich mir anlässlich dieses Löschantrags einmal näher angesehen habe, weil ich wie King Louis davon ausging, dass kirchenrechtlich anerkannte katholische Ordensgemeinschaften selbstverständlich Relevanz genießen, das aber so deutlich nicht in der Formulierung wiederfinde.
Olivers Verweis auf die Regel mit den Nachschlagewerken ist sicher hilfreich, da ließe sich ggf. Relevanz ableiten, vermutlich stehen die Amigonianer aber kaum im RBB (evangelisch) oder bei relinfo.ch (mehr für Glaubensgemeinschaften und neue religiöse Bewegungen zuständig), mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht im LThK, jedenfalls (noch) nicht in der Online-Ausgabe der alten CathEn, die zwar eine ganze Reihe kleinerer Gemeinschaften des Regulierten Dritten Ordens vom hl. Franz nennt, aber nicht die (damals) noch ganz neuen und aus exotischen Ländern wie Spanien stammenden. Im BBKL ist der Gründer verzeichnet, hat aber noch keinen eigenen Artikel. In einschlägigen Ordenslexika und Verzeichnissen im Internet tauchen sie aber natürlich auf, ebenso auf den entsprechenden Bistumsseiten und bei Gelegenheit auch immer mal wieder auf den Webseiten des Vatikans, die aber unübersichtlich sind. Das trifft alles mit Sicherheit ebenso auch auf andere kleine Ordensgemeinschaften zu.
Deshalb würde ich weiter dafür plädieren, die Regelung für die katholischen "geistlichen Gemeinschaften" in der Form zu präzisieren/ergänzen, dass neben der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche auch die Liste der katholischen Männerorden und die Liste der katholischen Frauenorden sowie die Liste von Säkularinstituten als Referenzlisten genannt werden und dazu noch erwähnt wird, dass auch Gesellschaften des apostolischen Lebens ebenfalls Relevanz besitzen, so sie denn päpstlich anerkannt sind (für die gibt es glaube ich keine eigene Liste). Um auf so eine WP-Liste zu kommen und dort zu bleiben, muss es ja irgendwelche Belege geben, ansonsten fliegt die betreffende Gemeinschaft dort ohnehin raus. Von daher wäre das als Relevanzbeleg auch ohne Lexika ja ausreichend.--Jordi 23:50, 9. Okt. 2011 (CEST)
Entschuldige, aber das hier ist nicht eine bloße Präzisierung. Ich kenn mich weder in der Katholischen Kirchenstruktur aus, noch kann ich die Entstehung dieser RK nachvollziehen. Ich sehe nur eine klare Bevorteilung des Katholizismus als Religion mit dieser Sonderregelung. Ich habe nichts gegen Artikel über diese 150 Gemeinschaften, eben weil es ein sehr präzises Kriterium mit einer Referenzliste darstellt. Es ist aber eigentlich nicht nötig, da diese Regelung Redundant ist, da man wohl davon ausgehen kann, daß auch jede der Gemeinschaften in einem solchen Nachschlagewerk aufgeführt ist. Darum hier der Gegenvorschlag, Streichung der Sonderregel wegen Redundanz. Keinesfalls jedoch ein versteckter Ausbau für katholische Organisationsstrukturen. Es sollte eigentlich bei den Diskussionen zu religiösen Themen an dieser Stelle im letzten Jahr deutlich geworden sein, daß eine solche Erweiterung, egal obs um Dekanate oder Kirchenmusikdirektoren geht keine allgemeine Zustimmung findet. Wer das ändern will, sollte also besser gleich seine Kraft in die Vorbereitung eines Meinungsbildes stecken. Wenn ich lese, jedes Säkularinstitut soll pauschal relevant werden, an anderer Stelle wird Universitätsinstituten die Relevanz aber pauschal aberkannt, stellt sich eine Fehlentwicklung ziemlich klar dar.Oliver S.Y. 22:27, 9. Okt. 2011 (CEST)
Zum letzten Einwand von Oliver, den ich jetzt gerade erst wahrnehme: Dass "jede der Gemeinschaften in einem solchen Nachschlagewerk [gemeint sind also wohl RBB, TRE, LThK usw.] aufgeführt ist", ist wie gesagt nicht so, dazu gibt es zu viele, und viele sind auch ziemlich klein. Grundsätzliche Relevanz sehe ich persönlich trotzdem, und das sicher nicht, weil sie katholisch sind. Im evangelischen Bereich würde ich auch jeder kleinen Frei- oder Splitterkirche Relevanz zubilligen, wenn sie ein Mindestmaß an innerkirchlicher Anerkennung genießt, unabhängig von einem Lexikoneintrag, und dies geschieht ja faktisch auch. Bei den Katholen lässt sich diese Anerkennung anhand der päpstlichen Approbation eben nur ganz genau feststellen, das ist der einzige Vorteil.
Die Streichung der "katholischen" Sonderregel wäre anders herum auch eine Alternative, die ich nicht einfach so von mir weisen möchte, insbesondere dann nicht, wenn die Sonderregelung so bleiben soll, wie sie jetzt ist (sodass neben einigen wichtigen auch im Grunde völlig unwichtige katholische Vereine wie die "Amigonianischen Mitarbeiter" relevant sein sollen, anerkannte Ordensgemeinschaften oder Säkularinstitute aber nicht). Dann halte ich sie tatsächlich für überflüssig.
Warum aber nicht "jedes Säkularinstitut" (und selbstverständlich auch jeder Orden) grundsätzlich relevant sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht, ich befürchte nur, der Begriff ist nicht wirklich klar. Das sind nicht irgendwelche lokale Splittergruppen, sondern anerkannte geistliche Institutionen auf Weltkirchenniveau. Zu Universitätsinstituten kann ich nichts sagen, da kenne ich den Diskussionsstand nicht, mit geistlichen Instituten der beschriebenen Art (katholische geistliche Gemeinschaften/Verbände, evangelische Glaubensgemeinschaften, Freikirchen, Diakonissenstiften oder was auch immer) besonders gut vergleichbar halte ich sie nicht, eher schon mit Schulen oder Kollegs oder so.--Jordi 23:50, 9. Okt. 2011 (CEST)
Habe mir die von Oliver dankenswerterweise verlinkten früheren Diskussionen zu dem Punkt mittlerweile einmal angesehen. Die Sonderregelung für anerkannte katholische "geistliche Gemeinschaften" wurde vor zweieinhalb Jahren in einer relativ spontanen Aktion von Benutzer:My name geschaffen. Weder er selbst noch die - teils sehr kritisch - Mitdiskutierenden haben damals explizit über die Frage nachgedacht, ob auch anerkannte katholische Ordensgemeinschaften (und vergleichbare Verbände wie Säkularinstitute usw.) per se enzyklopädische Relevanz besitzen sollen oder nicht. Nach meinem Eindruck (auch angesichts der zahlreichen seit vielen Jahren bestehenden und teils sehr rudimentären Artikel über alle möglichen Orden, die noch nie einen LA erhielten) trifft die Einschätzung von Benutzer:Saint-Louis zu (es gibt einen "jahrelangen Usus innerhalb Wikipedias", wonach "Ordensgemeinschaften, sofern sie eine Anerkennung besitzen, grundsätzlich relevant sind") und es wurde damals schlicht vorausgesetzt, dass dem so ist. Das gilt sicherlich zumindest für diejenigen, die sich in der katholischen Kirchenstruktur auskennen, was man bei Benutzer:My name voraussetzen muss. Ob die anderen, insbesondere die eher kritischen Diskussionsteilnehmer das auch so verstanden haben beziehungsweise die Begrifflichkeiten richtig zuordnen konnten, kann ich nicht sagen.
In den späteren Diskussionen, in denen mehrfach kritisch nach einer möglicherweise bestehenden Bevorzugung des Katholizismus gefragt wurden, wurde eine Differenzierung nicht mehr vorgenommen. Man ging offenbar davon aus, dass "geistliche Gemeinschaften" einem bestimmten katholischen Zulassungsverfahren unterliegen und in der entsprechenden Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche abschließend aufgeführt werden. Manche Nutzer dachten wahrscheinlich irrtümlicherweise, katholische Ordensgemeinschaften gehörten auch zu dieser fest umrissenen Gruppe (geistliche Gemeinschaften im Wortsinn sind es ja allemal), andere glaubten wohl, katholische Ordensgemeinschaften seien unabhängig von dieser Liste ohnehin schon relevant (was dem praktischen Usus ja auch entsprach), aber niemand hinterfragte das genauer.
Insbesondere fiel niemandem auf, dass päpstlich anerkannte Orden, Kongregationen und Säkularinstitute in den RK-Regeln nicht explizit erwähnt werden, obwohl sie objektiv gesehen und im Regelfall in der inner- und außerkirchlichen Wahrnehmung deutlich relevanter erscheinen müssen als eine ganze Reihe der in der Liste aufgeführten "geistlichen Gemeinschaften". Ferner schien niemandem aufzufallen, dass diese Institute nicht alle und in jedem Fall in (deutschsprachigen) theologischen Fachlexika verzeichnet sein müssen und praktisch in keinem Fall an weltweit 200.000 Mitglieder heranreichen. Das können sie auch gar nicht, es handelt sich ja nicht um Glaubensgemeinschaften oder Massenbewegungen, sondern um Orden und ordensähnliche Lebensgemeinschaften. Beispiele: Die Jesuiten als ein sehr großer Verband haben rd. 18.000, die Karmeliten als mittelgroßer Orden ca. 2.000, die Prämonstratenser als traditionsreicher kleinerer Orden ca. 600-700 und die Alexianer als sehr kleine Gemeinschaft nur 75 Mitglieder. Die hier genannten Beispiele stehen allerdings sicherlich in jedem theologisch-kirchlichen-historischen Fachlexikon und sind darum sowieso relevant.
Im Ergebnis halte ich dieses Sonderkriterium für anerkannte katholische "geistliche Gemeinschaften" aus mehreren Gründen für nicht besonders glücklich:
  1. Es wird der Eindruck erweckt, es gebe bevorzugte Sonderregeln für Katholiken (wie die Folgediskussionen immer wieder zeigen).
  2. Der Begriff ist unklar, denn selbstverständlich sind auch Ordensgemeinschaften "geistliche Gemeinschaften" (auch in dem im Artikel Geistliche Gemeinschaft definierten Sinn), nur eben (in der Regel) keine "neuen geistlichen Gemeinschaften", wobei auch dieser Begriff nicht wirklich klar ist, denn nicht alle in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche genannten päpstlich anerkannten und vom Päpstlichen Rat für die Laien betreuten Personenvereinigungen kirchlichen Rechts sind "neue geistliche Gemeinschaften" (auf der Website des Rates werden die Mitgliedsgemeinschaften durchweg nur als "Vereinigungen und Bewegungen" bezeichnet) und wie Saint-Louis oben schon sagte ist dieses "geistliche Gemeinschaften" auch kein kirchlich definierter Rechtsbegriff.
  3. Die Nennung dieser "geistlichen Gemeinschaften" (also anerkannte internationale Laienbewegungen und -vereine) erscheint relativ willkürlich und undurchdacht: Warum werden sie explizit genannt, Orden und Kongregationen aber nicht? Auch bedeutende "neue geistliche Gemeinschaften" oder Bewegungen tauchen in theologisch-kirchlichen Nachschlagewerken auf, es bestünde also im Grunde keine Notwendigkeit, ein eigenes Kriterium zu schaffen.
  4. Das Ergebnis führt zu den hier beschriebenen Widersprüchen: Die Relevanz einer kleinen Ordensgemeinschaft, die dummerweise in keinem Lexikon auftaucht oder in Deutschland nicht vertreten ist, erscheint fraglich, während die viel unbedeutendere Laienvereinigung desselben Ordens aufgrund ihrer päpstlichen Zulassung als Laienverein relevant sein soll.
Wie man das ganze lösen könnte, weiß ich auch noch nicht. Die Sonderregel einfach herausnehmen? Oder eine allgemeine und konfessionsübergreifende Regel formulieren, die die kirchliche Anerkennung einer Gemeinschaft zum Kriterium macht und dazu für den katholischen Bereich auf die offizielle bzw päpstliche Anerkennung verweist (aber auf welche Kriterien im außerkatholischen Bereich)? Oder auf öffentliche Rezeption oder Außenwirkung abstellen? Auf Präsenz oder Entstehung im D-A-CH-Raum (würde das Katholiken nicht benachteiligen)? Benutzer:SDB nannte in der Löschdiskussion zu den Amigonianern die Kriterien "nachgewiesen, weltweit und öffentlich rezipiert". In einer älteren Diskussion zu den RK für religiöse Gruppen, in der es um bestimmte Erweiterungen oder Präzisierungen der Einschlusskriterien ging, habe ich einen Satz von Benutzer:Studmult gelesen, der meinte: "Religiöse Gruppen die auch nur eine marginale Außenwahrnehmung haben, sind gemäß der bestehenden RKs bereits relevant."
Das war erst mal nur Brainstorming, natürlich.--Jordi 05:59, 10. Okt. 2011 (CEST)
Oder wäre es nicht tatsächlich das Einfachste und sachlich angemessenste, für den katholischen Bereich die Liste der katholischen Männerorden und die Liste der katholischen Frauenorden sowie die Liste von Säkularinstituten als Grundlage zu nehmen (die Gesellschaft apostolischen Lebens irgendwie noch reinpfriemeln) und die Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche (die ja eigentlich nur Vereine sind und keine Orden bzw. Institute des geweihten oder apostolischen Lebens) zu streichen? Bei den Laienbewegungen kann man doch ohne Weiteres auf die (in den wichtigen Fällen allemal gegebene) allgemeine Relevanz vertrauen, was bei Orden nicht immer der Fall ist. Also gewissermaßen zu sagen: "Welt- oder Kirchenweit anerkannte Orden (und Vergleichbare, siehe oben) sind immer relevant." Und das dann konfessionsübergreifend (es gibt ja auch nichtkatholische Orden und welche davon "anerkannt" sind, lässt sich nach den Regeln der anderen Konfessionen oder Religionen irgendwie sicher auch bestimmen, wenn auch vielleicht nicht immer so klar wie bei den Katholen).
Eine Gefahr für Wildwuchs oder Verzettelung bestünde damit im katholischen Bereich nicht mehr, die Listen sind mehr oder weniger abschließend und solche Gemeinschaften entstehen nicht laufend neu. Von den schätzungsweise 300 auf der Liste der katholischen Männerorden verzeichneten Gemeinschaften haben die meisten schon einen Artikel, wenn auch bisweilen nur kurze Stubs, nur ca. 40 sind noch rot, und für viele davon interessiert sich vielleicht auch niemand. Bei den Frauen ist es ähnlich, es gibt natürlich mehr davon und der Anteil der artikellosen Gruppen ist etwas höher, aber Neugründungen sind auch hier selten und das Kriterium der päpstlichen Anerkennung wäre eindeutig. Die Liste der Säkularinstitute umfasst nicht viele Namen, die meisten sind schon mit Artikel versehen. Ein Vorschlag, mehr nicht. --Jordi 06:32, 10. Okt. 2011 (CEST)
Die Listenlösung halte ich für nicht so glücklich. Damit wird der Streit letzten Endes nur in diese Listen verlagert.
Wie wäre es denn mit folgender Ergänzung (Fettgedrucktes neu):
die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen, Annuario Pontificio, Die geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche. Kompendium, etc.) aufgeführt
Damit könnte der Satz mit den geistlichen Gemeinschaften dann entfallen, da die verlinkte Liste dieses Kompendium 1:1 wiedergibt. Und in den beiden Werken sind alle Gemeinschaften/Orden enthalten, über die hier diskutiert wird. --(Saint)-Louis 11:06, 10. Okt. 2011 (CEST)
Nun ja, wenn du auf das die Liste der Ordensgemeinschaften im Annuario Pontificio und auf das Kompendium der geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche des Laienrates verweist, haben wir mehr oder weniger dieselbe Situation wie nach meinen Änderungen. Ich hätte aber wie gesagt eigentlich keine Probleme, die "geistlichen Gemeinschaften" (die uns den ganzen Schlamassel ja eingebracht haben) ganz rauszuschmeißen, da darunter wirklich einige Gruppen mit fraglicher Relevanz auftauchen (etwa die Amigonianischen Mitarbeiter). Aber gut, Hauptsache es ist eindeutig. Die Listen haben den Vorteil, dass sie leicht zu konsultieren sind.
Es gibt, wie ich gerade feststellen musste, ohnehin auch eine Liste der Ordensgemeinschaften, die auch nichtkatholische Gruppen umfasst und den Männer- und Frauenordenslisten, auf die ich oben verlinkt habe übergeordnet ist. Die wäre wohl wenn überhaupt die richtige Anlaufstelle. Allerdings tauchen Säkularinstitute und Gesellschaften des apostolischen Lebens, die sich nur formal von Ordensgemeinschaften unterscheiden und denselben relevanztechnischen Stellenwert besitzen, da natürlich nicht auf.--Jordi 11:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Oliver zu: es ist recht unglücklich, aus einer laufenden Löschdiskussion zu einem einzigen Artikel die RK zu ändern, bzw. eine Änderung vorzuschlagen. Eine weitere Spezifizierung der RK im Unterpunkt zu den Laiengemeinschaften ist nicht nötig. Eine anerkannte römisch-katholische Ordensgemeinschaft bischöflichen Rechts mit 120-jähriger Geschichte wird natürlich in spezifischen Nachschlagewerken oder in rezipierter Sekundärliteratur behandelt. Und damit ist sie automatisch relevant, daher im konkreten Fall LAE. Eine weitere Schlagseite der RK per Ausformulierung allein in Richtung katholische Kirche brauchen wir dafür nicht. Ich würde auch gern die Notwendigkeit einer solchen RK-Erweiterung verstehen. Gibt es häufig Löschdiskussionen zu römisch-katholischen Ordensgemeinschaften? Ich habe im LD-Archiv über sechs Jahre hinweg nur eine Handvoll gefunden. Auch die oben genannten Listen von Orden haben doch die meisten schon einen Artikel. Also zusammenfassend: Kein Regelungsbedarf. --Minderbinder 14:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht, der Nachweis war mit dem Literaturkriterium leicht zu erbringen, und die Erwähnung auf unabhängigen Webseiten hätte es auch getan. Mir war die ganze Zeit nicht klar, dass das Kriterium nicht auf deutschsprachige Literatur beschränkt ist. Pater Roca anzuführen hätte ich mich auch dewegen nicht getraut, weil er Mitglied der Gemeinschaft war. Aber es geht ja doch, danke für die Nachhilfe!
Aus der Löschdiskussion nehme ich ein Statement von Benutzer:SDB mit: Anerkannte Ordensgemeinschaften päpstlichen und bischöflichen Rechts sind per se relevant (das war schon so, seit ich Wikipedia "denken" kann), für andere geistliche Gemeinschaften gilt das keineswegs, wie ja auch die Liste selbst zeigt.
Wenn der Status quo das hergibt, besteht eigentlich kein Regelungsbedarf. Praktisch bleiben ja selbst kritische Stubs wie Somasker oder Söhne der christlichen Liebe bislang unbehelligt, offenbar, weil das Gros der Nutzer "intuitiv" davon ausgeht, dass anerkannte Ordensgemeinschaften per se relevant sind.
Bloß, könnte man nicht die sonst völlig unnütze Löschdiskussion trotzdem zum Anlass nehmen, die betreffenden Regeln ein wenig zu präzisieren. Eine "Ausformulierung allein in Richtung katholische Kirche" meine ich damit gar nicht, eher im Gegenteil. Ich persönlich könnte mich gut mit Olivers Idee anfreunden, die Sonderregel für katholische "geistliche Gemeinschaften" fallen zu lassen (oben hatte ich in einer Liste mit 4 Punkten begründet, warum ich sie unglücklich finde). Dann würde v.a. die immer wiederkehrende Kritik an einer Bevorzugung der Katholiken verstummen und es gäbe keine "Schlagseite" in dieser RK.
Die Regel hat nach meinem Eindruck keinen wirklichen Mehrwert, sondern verwirrt nur. Wie andere Teilnehmer der LD auch war ich zunächst überzeugt, dass in den "geistlichen Gemeinschaften" Orden etc. mit erfasst sein müssten. Stellt man dann fest, dass sich der Punkt tatsächlich nur auf kath. Laienbewegungen und -vereine bezieht, erscheint das unsinnig und man meint, da fehlen doch die Orden. Das war ja der Grund für meinen ursprünglichen Änderungswunsch und diese Diskussion hier.
Ich weiß nicht, ob die ganze Sache so verfahren und durchgekaut ist, dass es vielleicht aus diesem Grund besser wäre, den mühsam erstrittenen Status quo so zu belassen, wie er ist. Die alten Diskussionen zeigen aber für meine Begriffe auch nicht schlüssig, dass diese Einfügung wirklich notwendig war. Sie führt nur immer wieder zu Polemiken.
Aber wenn es wie hier in dem Beispielfall möglich ist, auf der Basis der übrigen vorgegebenen Kriterien sicherzustellen, dass katholischen Orden, Kongregationen, Säkularinstituten und vergleichbaren Verbänden (zumindest quasi) "automatisch" Relevanz zukommt (eben weil es immer Literatur, Lexikaeinträge usw. gibt), müsste das doch für die kath. neuen geistlichen Bewegungen ebenso gelingen. Also ich meine, CICOs, Fokolaren, Kolpingwerk, Vinzenzgemeinschaft, Opus-Dei-Mitarbeiter, Sant'Egidio, Comunione e Liberazione, Legio Mariae, Unbefleckte Milizen, Schönstätter, Caritas, Katholische Aktion, Cursillo, Männerbund, Salesianerjugend usw., die kennt doch jeder und da gibt es doch sicher genug Anknüpfungspunkte für Relevanz. Und wenn wirklich kleine, unbedeutende Vereine darunter sind wie meinetwegen die Internationale Föderation der katholischen Apotheker und Apothekerinnen oder eben die Amigonianischen Mitarbeiter oder der mir unbekannte Service der gemeinschaftlichen Animation mit immerhin 600 Mitgliedern oder auch der sehr kleine, aber schon über 100 Jahre alte Internationale Katholische Verein für Mädchen, was spricht dagegen, dass diese Gruppen genau wie die Ordensgemeinschaften gewisse Minimalerfordernisse erfüllen müssen?--Jordi 23:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie sollte man mit Online-Magazinen umgehen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute stolperte ich über die Löschdiskussion zum „Dark Feather Magazin“ und fragte mich, ob man die Relevanzkriterien für Webseiten bzw. Zeitschriften nicht den Gegebenheiten des Jahres 2011 anpassen sollte. Hintergrund ist, dass die "großen" Onlinemagazine wie metal.de, laut.de et al. mittlerweise bei der IVW gelistet sind. Mir geht es dabei ausschließlich um die Frage, ob man entweder in WP:RWS oder bei den RK Zeitschriften einen Positivvermerk anbringt, der eine Listung unter den Online-Nutzungsdaten bei der IVW als Einschlusskriterium definiert. Eigene Relevanzkriterien für Onlinepublikationen, Webzines etc. halte ich dagegen nicht für erforderlich. Wie wird das gesehen? Siechfred 12:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das IVW Listing kostet einfach Geld - prinzipiell kann sich dort jedes Online Angebot anmelden und zahlen. M.E. ist allerdings alles relevant und es sollte keinerlei BeschräÄnkungen geben.

IVW stiftet keine Relevanz, dort meldet man sich an, um gegenüber der werbetreibenden Wirtschaft ein Verkaufsargument zu haben. Das will darüberhinaus nichts heißen. Ich kenne die beiden genannten „großen Onlinemagazine“ beispielsweise gar nicht...--Aschmidt 01:52, 14. Okt. 2011 (CEST)
Ist genauso wie bei den Printmedien, insofern stellt Deine Antwort das IVW-Kriterium generell in Frage. Ein irrelevantes Online-Magazin wird sich übrigens kaum bei der IVW listen lassen, und das Argument "kenne ich nicht" ist nicht unbedingt hilfreich. Siechfred 08:26, 14. Okt. 2011 (CEST)
Die Meldung bei IVW ist freiwillig und im Printbereich eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung. Wir verzeichnen nämlich auch Zeitungen, die schon lange nicht mehr bei IVW melden, z.B. der Freitag. Da IVW Print und Online listet, kann sich für die beiden Bereiche aus dem IVW-Kriterium insoweit natürlich nichts anderes ergeben. Aber IVW ist eben nicht alles, und darum geht es doch wohl.--Aschmidt 17:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien für Autoren: Angemessene Verbreitung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus einem konkreten Anlass möchte ich an dieser Stelle fragen, ob nicht die Relevanzkriterien für Autoren optimiert bzw. präzisiert werden müssen. Bisher steht auf der Projektseite:

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant. Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung [Fußnote: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant. Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Der aktuelle Anlass wird zur Zeit auf der Diskussionsseite der Lebend-Biografie Sebastian Maaß diskutiert (in diesem Abschnitt) und nach zwei vorangegangenen LAs. Eine dringende Präzisierung sehe ich insbesondere im folgenden Punkt: angemessenen Verbreitung [Fußnote: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht].

Der erste LA wurde nicht stattgegeben, weil damals 3 Werke in der DNB aufzufinden waren, eine Pflichtstelle. Der zweite LA war ein unausgegorener und schlcht formulierter Schnellschuss. Aber auch hier taucht als Argument ein regulärer Buchmarkt auf, der dringend präziser formuliert und eventuell auch neu mit aufgenommen werden sollte, da ansonsten hier ein Einfallstor für unbedetenden Autoren besteht, um sich bedeutender und relevanter darzustellen, als sie in wirklichkeit sind. Für konstruktive Kritik auf der entsprechenden Diskussionsseite bin ich übrigens dankbar.--♥ KarlV 08:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die 4 Schriften des Sebastian Maaß sind weit verbreitet, ich habe sie alleine im SWB-Katalog an 6-8 Standorten außer DNB nachweisen können (zB [9], [10]). Damit ist der Mann eindeutig relevant. Dass die 3 Werke auch bei der DNB zu finden sind, schadet nicht. Nicht ausreichend wäre es nur, wenn sie nur dort vorhanden wären. Insofern ist der Artikel Sebastian Maaß ein schlechtes Beispiel für die Schlechtigkeit unseres RK, weshalb ich den Änderungsbedarf nicht sehe (aber auch nicht, in welche Richtung gändert werden soll). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:28, 12. Okt. 2011 (CEST)
@Karl, das wird aus meiner Sicht schwierig. Die Fußnote ist anscheinend in den LDs mehrfach missverstanden worden, deshalb hier noch mal kurz meine Interpretation: "Wenn ein (deutschsprachiger) Autor mit (zusammen) mindestens 5 Standorten in mindestens 2 (deutschsprachigen) Verbundsystemen ausgewiesen ist, ist sein Werk relevant". - Davon ausgehend: Über die Zahlen lässt sich natürlich diskutieren. Wobei ich Wert auf die Feststellung lege, dass z.B. der SWB 1. keinen Einfluss auf die Aufnahme in den Verbundkatalog hat, da dieser im Wesentlichen durch die angeschlossenen (wissenschaftlichen) Bibliotheken erfolgt, und dies 2. mW auch bei den anderen Verbünden so gehandhabt wird. Das bedeutet praktisch: Sobald mindestens 5 Bibliotheken in mindestens 2 Verbünden das Werk als "vorhanden" melden, ist der Autor z.Zt. relevant. - Schwierig also ist es deshalb, weil hier ausgerechnet der Eintrag in die Verbundkataloge für die Klärung der Relevanz benutzt wird, obwohl gerade die Verbundkataloge völlig schmerzfrei sind, was die (politische, wissenschaftliche, sonstige) Ausrichtung eines Autors angeht. - Insofern, und da gebe ich Dir recht, ist ist die Fußnote wenig hilfreich. Eine politisch/weltanschauliche Bewertung des Autors in den Katalogen ist dort so undenkbar wie in der Wikipedia. --Joyborg 12:14, 12. Okt. 2011 (CEST) PS: Der Begriff "regulärer Buchmarkt" ist erst recht völlig unbrauchbar, weil er an Schwammigkeit kaum zu überbieten ist. Versuche das zu definieren, und du wirst scheitern.
völlig schmerzfrei sind, was die (politische, wissenschaftliche, sonstige) Ausrichtung eines Autors angeht - ja, das nennt sich NPOV. Und wir sind das auch. -- southpark 12:41, 12. Okt. 2011 (CEST)
Es ist recht unglücklich, aus der laufenden Diskussion um einen einzgen Artikel an einer der meistdiskutierten RK-Klauseln (siehe Register) rumzudoktern. So was hat immer den Geruch von Lex Einzelfall. Es müsste erstmal ein allgemeiner Änderungsbedarf gezeigt werden. Abgesehen davon liegt hier ein grundlegendes Missverständnis der Autoren-RK vor. Die Klausel der angemessenen Verbreitung ist eine Alternative (daher: "oder") zum Erscheinen auf dem regulären Buchmarkt. Als regulärer Buchmarkt gilt alles, was in einem Verlag erschienen ist, der nicht Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag ist. Nur bei z.B. Selbstverlag muss man hilfsweise über Bibliotheksverbreitung argumentieren. Wenn es sich um einen regulären Verlag handelt, ist das nicht nötig und die Bibliotheksverbreitung egal. Die poitische Ausrichtung des Verlags ist sowieso egal. PS: Ich halte die quellenbasierte und kritische Darstellung des Wirkens von Rechtsextremen für die bessere Form der Auseinandersetzung als eine Löschung des Artikels. --Minderbinder 12:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten. Was ich aus den Antworten extrahiere ist, dass die Relevanzkriterien für Autoren oft „missverstanden“ werden, die Fußnote „wenig hilfreich ist“ und offenbar „ein grundlegendes Missverständnis der Autoren-RK“ vorliegt. Mit anderen Worten, wären die Relevanzkriterien eindeutig und unmissverständlich, dann gäbe es nicht immer wieder die Diskussionen („meistdiskutierten RK-Klauseln“). Das alleine wäre doch ein gutes Ziel einer Änderung, denn dann würde man sich auch noch die zukünftigen und nachfolgenden Diskussionen ersparen. Als Fazit bleibt bei mir hängen:

  1. Jeder Verlag ist mit „regulärer Buchmarkt“ gleichzusetzen mit Ausnahme von Selbst-, Pseudo- (Definition ???) oder Druckkostenzuschuss-Verlag.
  2. Sobald viertes Werk im „regulären Buchmarkt“ erschienen ist, ist der Autor relevant, auch wenn die Herausgabe dieser vier Werke die einzige nachweisbare Tätigkeit ist und er nirgendwo rezensiert oder gar rezipiert wird.

Wenn das so richtig ist, dann macht ein weiterer LA natürlich keinen Sinn. Das ist mir dann auch klar.--♥ KarlV 17:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja @KarlV, das hast du richtig verstanden. Entweder der Autor findet einen Verlag der "freiwillig" die 2/4 Werk von ihm druckt (Mit Freiwillig ist eben gemeint, ohne das der Autor das finazielle Risiko (mit-)tragen muss). Oder man kann seine selbst gesponserte Werke, in genügend Bibliotheken nachweisen kann. Oder eben das Drittens- was du vergessen hast-, der Autor hat eine Rezension in einem renomierten Pressewerk erhalten (z.B. Perlentaucher). --Bobo11 15:24, 14. Okt. 2011 (CEST)
Ich schrieb nicht, dass die Relevanzkriterien für Autoren oft missverstanden werden, sondern dass eine Änderung dieser RK sehr häufig vorgeschlagen wurde. Meist ohne Ergebnis. Ist ja auch kein Wunder, da eine Verschiebung dieser RK-Grenze starke Auswirrkungen auf den Artikelbestand hätte. Das lässt sich alles aus dem RK-Register ablesen, das ich recht gut kenne. Die Anwendung der RK in LD/LP ist ab und an mal strittig, aber doch ziemlich selten, wenn man bedenkt, wie häufig per Autoren-RK diskutiert und LAEt wird. Im Ganzen funktioniert das Autoren-RK ziemlich geräuschlos, diese Einschätzung traue ich mir als Admin zu, der einigermaßen häufig LD/LP macht. --Minderbinder 13:40, 17. Okt. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien für Komponisten und Arrangeure (Bearbeiter von Kompositionen)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: Eine bestimmte Zahl von eingetragenen geschützten Werken bei der GEMA (D) oder SUISA (CH). -- Leutwiler 17:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es da Bedarf? Wir schaffen keine Relevanzkriterien ohne konkrete Löschdiskussionen. Und behalten wir nicht in der Praxis jeden Komponisten eines relevanten Musikstücks? Bei Arrangeuren ist es schwieriger, aber auch da sind mir keine Löschdiskussionen aus der jüngeren Zeit bekannt. Grüße --h-stt !? 18:16, 17. Okt. 2011 (CEST)
Simple Herangehensweise gemäß RK Allgemeines - war sein Werk jemals bekannt, also in der Öffentlichkeit mit ihm verbunden? Wurde die ausgezeichnet - zB. Oscar für Filmmusik? Ansonsten sind Arrangeure genauso mies dran wie Steinmetze, die zwar Kunstwerke erschaffen, aber die für ihr Handwerk nie die allgemeine Anerkennung bekommen, nur die Künstler, welche das entwarfen.Oliver S.Y. 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)
Oder der Buchdrucker im Vergleich zum Autor, oder der Maurer im Vergleich zur Architektin, oder die Schneiderin im Vergleich zum Modeschöpfer, oder der Klavierbauer im Vergleich zur Pianistin. Das, was wir hier "Relevanz" nennen, folgt eben nicht einer inneren Logik, sondern der Bedeutung, das dem jeweiligen Lemma in der Welt außerhalb der Wikipedia zuggemessen wird. Da hilft auch kein Aufbegehren des Gerechtigkeitssinns.---<)kmk(>- 01:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was ist ein Buch?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Autoren werden je nach dem relevant wenn sie 2 (Nichtsachbücher) oder 4 (Sachbücher) veröffentlicht haben. Die UNESCO unterscheidet das Buch von der Broschüre durch die Seitenzahl. Ein Buch hat demnach mehr als 49 Seiten eine Broschüre weniger. Die Art der Bindung ist dabei egal. Nun ist seitdem die UNESCO diese Definition getroffen hat die Textverarbeitung und Drucktechnik weitergegangen. Universitäre Seminararbeiten umformatiert auf Din A5 überschreiten regelmäßig Broschürenumfang, die Drucktechnik macht eine Vermarktung möglich. Das Wikipedia das nicht will zeigt der Ausschluss von GRIN-Produkten. Nun gibt es im Rahmen von Fangruppierungen kleinere Verlage die regelmäßig solche Werke, die früher als Broschüre kein Buch waren produzieren. Dadurch werden Autoren plötzlich relevant die in der Fachliteratur unbeachtet bleiben und für die es so nahezu unmöglich ist einen Artikel in NPOV zu schreiben: Je abseitiger die Idee, desto weniger ernst genommen wird sie in der jeweiligen Fachwelt. Hier entsteht eine Lücke zwischen der tatsächlichen Relevanz (Nichtbeachtung in der Fachwelt = Keine Relevanz) und den auf technisch überholten Formalien (4 Bücher) beruhenden Wikipediascheinrelevanz. Auf die Problematik der Rückkopplung des RL aus Wikipedia und die Begehrlichkeiten von PR möchte ich nur am RAnde hinweisen. In dem Zusammenhang: was bitte ist ein Buch im Sinne Wikipedias?--Elektrofisch 10:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

GRIN ist eine Veröffentlichung via BOD/Zuschuss, deshalb "zählen" wir das nicht mit.
Viele Broschüren dürften Graue Literatur sein.--LKD 10:35, 17. Okt. 2011 (CEST)
Geht es hier eigentlich immer noch um Diskussion:Sebastian Maaß? Dazu haben wir zwei drüber schon eine Diskussion, in der zu Einzelanfertigungen der RK für die Zwecke eines strittigen Artikels schon etwas gesagt ist. Vielleicht sollte man diesen Abschnitt dort einfügen. Zum Vorschlag: Im Dezember 2009 wurde die UNESCO-Definition diskutiert, siehe Register. Selbst wenn man Broschüren ausschließen würde, um hypothetische Früher-und-eigentlich-mal-Broschüren-gewesene-aber-nun-eben-Bücher-seiende-Druckwerke kann es ja nicht gehen. Wenn überhaupt kann es nur um Rezeption gehen, oder eben Mangel derselben. Da durch die Autoren-RK aber so viele Personen-Artikel als „relevant per RK“ gelten, wird eine solche erhebliche Verschärfung der RK wohl auf Widerstand treffen. Bücher zählen ist stupide, aber ständiges Streiten über das Gelten von Rezeptionskriterien auch. Ich sehe keine gute Lösung. --Minderbinder 13:35, 17. Okt. 2011 (CEST)
Also Autor sucht sich einen Verlag und eine Stiftung. Die Stiftung oder sonst wer drittes füttert den Verlag mit Geld. Verlag druckt - Auflagenhöhe oder Nachweis einer Auflage ist nicht erforderlich - in Zukunft die aufgehübschte Seminararbeiten und schwupp ist der Autor ein relevanter Autor. Weil den aber niemand beachtet, wird nie ein Artikel über den Autoren entstehen in dem ein kritisches Wort steht, aber mit dem WP-Artikel geht der Autor dann hausieren, "dritte" hübschen den Artikel auf. Und welches Kraut ist gegen diese Strategie gewachsen? Immerhin soll Wikipedia ja Wissen über relevante Dinge darstellen und nicht Relevanz für PR-Zwecke schaffen.--Elektrofisch 15:09, 17. Okt. 2011 (CEST)
Ich glaube, du überschätzt die Bedeutung eines Wikipedia-Artikels. Ansonsten: Mach halt ein Meinungsbild für das Abschaffen des Buchzählens bei den Auotren-RK. --Minderbinder 15:46, 17. Okt. 2011 (CEST)
Und ich frage mich, warum nur ein Artikel mit Kritik ein guter Artikel sein soll? Wenn niemand den Artikel interessieren sollte, dann... Ja, wo liegt dann das Problem? Außerdem, wenn es etwas kritisches gibt, dann wird das meiner Erfahrung nach sofort im Artikel stehen, vor allem anderen. Oder irre ich mich da? Hast Du ein Bsp. für Dein Beispiel? -- 7Pinguine 17:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wozu soll der Vorschlag gut sein? Das RK ist ein typischer Konsens zwischen den Vertretern der Exklusion und Inklusion. Und dabei gehts tatsächlich nur um Buchautoren, egal wie man Buch definiert. Das es andere technische Möglichkeiten zur Informationsweitergabe gibt, das ist keine Neuerung der letzten 10 Jahre. Wenn ein Autor tatsächlich 4 eigenständigen Broschüren auf dem Markt gebracht hat, und das in anerkannten Verlagen ist das genau die Leistung, die hier für relevant gehalten wird. Dabei wird weder auf die wissenschaftliche Anerkennung des Inhalts gesetzt, noch auf eine Seitenzahl. Der Begriff "Buch" ist für mich nur als Abgrenzung gegenüber Zeitungen und Zeitschriften bzw. ähnlichen Journalen von Bedeutung. Es gab wohl auch mal eine Löschdiskussion dazu. Ein "Vielschreiber" arbeitete prinzipiell an Gemeinschaftsprojekten bei Sachbüchern. Wie kann man solchen Autor bewerten, reichen da 4, oder zählt man die Anteile zusammen? Letztendlich war es die schiere Masse, die ihn relevant machte, denn wer an 8 Werken maßgeblich beteiligt ist, dem will hier niemand die Kapitel oder Seiten vorzählen. 2 ist mehr als 1 und ein Sachbuchautor soll doppelt soviele Veröffentlichungen haben, da dies dem Charakter des Literaturzweigs entspricht. Punkt - mehr will niemand drin haben, darum sollte man auch nicht durch Randformulierungen den einfachen Sinn dieser Regelung durchkreuzen.Oliver S.Y. 19:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

PS - es gab halt Epochen und Regionen, wo die Veröffentlichung in Form von Broschüren angesichts des Mangels an Papier und Druckmöglichkeiten absolut üblich war. Südostasien bis 1960 klingt da sehr exotisch, DDR 1989 war das aber Alltag. 96 Seiten broschürt, nicht gebunden - ein übliches Format.Oliver S.Y. 19:20, 17. Okt. 2011 (CEST)
Eben. Und bei einer in die Millionen Titel gehenden jährlichen Buchproduktion (allein deutschsprachig sind es wohl jenseits von 100000) sinkt der Wert eines Buches als Relevanznachweis. Es ist eben ein Unterschied ob jemand um 1500, 1900 oder eben 2011 einen 100 Seiten Text publiziert hat. Ein Untergrundflugblatt in der DDR vor 1989 ist sicher relevanter als ein Hochglanzdruckerzeugnis heute. Ich hab schon ältere Dissertationen von 10 Seiten in der Hand gehabt. Es kommt eben auch darauf an was jeweils zeitgenössisch möglich war. Der Weg heute von einem solide gemachten Manuskript mit Fußnoten, Index und allem drum und dran zu einer Druckfassung ist deutlich kürzer als das zu Zeiten der Matritzen und Schreibmaschienen noch war. Die Druckvorstufe aus den Verlagen Richtung Autoren verlagert. Und über Handschrift, Bleisatz und Exzerpte aus Büchern, die in Bibs standen zu denen man zu Fuß wanderte, müssen wir gar nicht mehr reden. Gleichzeitig sind die formalen Ansprüche an Seminararbeiten kräftig gestiegen. Es gibt heute eben sehr viel mehr Texte die mit sehr wenig Arbeit in Bücher verwandelt werden können. Sachbuchautor mit 4 solchen "Büchern" ist eine Mogelpackung.--Elektrofisch 21:04, 17. Okt. 2011 (CEST)
Was willst Du? Mit den gleichen Argumtenten kann man auch 10 Werken die Relevanzbegründung absprechen. Die Alternative ist eine Rückkehr zum Dauerstreit in der Löschdiskussion, wo Admins willkürlich täglich nach eigenem Gutdünken (mit etwas Pfui und Unkenntnis) entscheiden, was relevant ist, und was nicht. Die 2/4 Regelung hat sich dagegen bewährt, bis auf wenige Ausnahmen sind alle damit zufrieden, und die bedeutenden 10-Seiten-Schriftsätze führen über Einzelfallentscheide zur Relevanzbestätigung. Man kann nicht wegen einem Schaf die Herde in den Abgrund führen. Schwund gibts immer, und hier ist er überschaubar. Oliver S.Y. 21:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Umfang ist für uns nicht so erheblich. Ein Buch im Sinne der Wikipedia ist, wie die RK festhalten, in einem regulären Verlag erschienen, nicht in einem Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag. Gestumblindi 02:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Eben. Die Relevanz zeigt sich nicht im Schreiben von Büchern (das geht leicht), sondern im Veröffentlichen in einem "ordentlichen" (nicht BoD usw) Verlag. Das geht schon deutlich schwerer. Der einzige Kniff, der hier helfen würde, bestünde mMn darin, solche Verlage den BoD- bzw. Selbstverlagen gleichzustellen, die zwar Fremdes "ordentlich" veröffentlichen, dabei aber nur ihre eigene Ideologie pushen wollen. Sozusagen ein erweiterter Selbstverlagsbegriff gegen Nazi-, Esoterik- und ähnliche POV-Verlage. Das wäre mir persönlich sogar sypathisch, hat aber seinerseits viel POV-Potential und scheint mir deshalb kaum als Konsens durchsetzbar. Ob ein MB in diese Richtung durchgehen würde? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:21, 18. Okt. 2011 (CEST) PS: Aber bitte nicht anfangen, Bücher über Format, Schriftgröße, Gewicht, Zahl der (Norm)seiten quantitativ zu bewerten.

JA, da muss ich Okmijnuhb zustimmen, das hätte klar POV-Potezial. Denn dann würden wir unterschieden in Bücher die brennen und solche die es nicht tun. Und das wollen wird doch wirklich nicht oder? --Bobo11 12:55, 18. Okt. 2011 (CEST)
„Die Relevanz zeigt sich nicht im Schreiben von Büchern (das geht leicht), sondern im Veröffentlichen in einem "ordentlichen" (nicht BoD usw) Verlag. Das geht schon deutlich schwerer.“ Na ja, ob das deutlich schwerer ist, das bezweifele ich, aber egal. Die inklusionistische Sicht impliziert aber auch, dass es eine ordentliche Schnittmenge gibt zwischen Autoren, die formal diese Relevanzkriterien erfüllen, jedoch keinen gesteigerten Wert darauf legen, als Relevant in der Wikipedia verewigt zu werden und Autoren, die ebenfalls diese Relevanzkriterien erfüllen, jedoch einen starkes Interesse an Eigenwerbung mittels Wikipedia haben und dann ihre WP-Einträge auch zu Werbezwecken nutzen. Mich würde jetzt interessieren, ob dieser Umstand als kleineres Übel angesehen wird, oder was?--♥ KarlV 14:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

natürlich vegetarisch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erfüllt diese Zeitschrift die RK? AF666 13:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja, warum zweifelst Du? Wird in 21 Bibliotheken geführt [11]. Oliver S.Y. 13:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Museen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde nichts, was hundertprozentig auf Muesen anzuwenden wäre. Vielleicht Bildungseinrichtungen? Aber da ließe sich bestenfalls „hauptamtlich geleitet und der Öffentlichkeit zugänglich“ (wie bei Bibliotheken) anwenden. Oder schlicht und einfach Bauwerk, auch wenn der Artikel wohl kaum (überwiegend) architektonisch ausgerichtet sein dürfte? Wenn ein Museum (überwiegend) einem Künstler gewidmet ist (z.B. Nolde-Museum (rot???)), kann man wohl die Relevanz vom Künstler aufs Museum übertragen, aber wo will man die Grenze zum Teebeutel-Museum Hintertupfingen ziehen?--Hagman 17:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte das Teebeutel-Museum Hintertupfingen irrelevant sein? --Matthiasb (CallMyCenter) 10:28, 23. Okt. 2011 (CEST)
Vorausgesetzt es darf sich wirklich Museum schimpfen, und ist nicht eine verkappte Verkaufsausstellung wie etliche Edelstein-Museen. Klar einige kleine Museen können problemlos in einem übergeordeten Artikel eingebaut werden, automatisch irrelevant werden sie dadurch nicht. Eine generelle Relevanz wegen dem Wort „Museum“ im Titel sehe ich aber auch nicht. Die Notwendigkeit der jetzt gültigen Regelung über Einzelfall-endscheidung, die bei einem brauchbaren Artikel in der Regel auf ein Behalten hinausläuft sehe ich nicht.--Bobo11 13:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin schon lange dafür, die RK für Bibliotheken auch auf Museen anzuwenden. Konsens wurde das bisher nicht. Vgl. Register (jetzt über der Abschnittsüberschrift). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:28, 23. Okt. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Ich wollte weder Teebeutel-Enthusiasten noch Hintertupfingen verunglimpfen, sondern wollte nur ein fiktives(?) Museum bezeichnen, das möglicherweise nicht relevant sein könnte, weil es möglicherweise „nur“ aus einem Sammelspleen eines Einzelnen entstanden ist. Auf jeden Fall gibt es ja irrelevante Bibliotheken usw. (sonst bräuchte es keine RK), also wohl auch irrelevante Museen. Jedenfalls gehe ich jetzt einfach mal von (hier: meinem) gesunden Menschenverstand aus und erstelle demnächst möglicherweise ein, zwei relevante Museumsartikel (klein, aber definitiv weit über „Teebeutel-Niveau“). Und danke für den Hinweis mit dem Register!--Hagman 17:24, 23. Okt. 2011 (CEST)
Hier ist - Bobo11 sagt's schon - keine RK Änderung notwendig. Spezielle Fälle lassen sich nur über Einzelfall-Betrachtungen lösen. Welche Sammlung(en) willst Du denn einbringen? Dann können wir Dir sagen, wie Deine Chancen stehen. --Artmax 10:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mittelschüler-Kartell-Verband-Teilorganisationen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer mehr österreichische MKV-Verbindungen versuchen sich in Wikipedia darzustellen, was nicht einmal allen Gymnasien gelingt. Sie berufen sich dabei auf die RK für Studentenverbindungen, was sie aber nach bundesdeutschem Verständnis nicht sind. Ich denke, es sollte ein klärender Zusatz in den RK gefunden werden.--DelSarto 08:14, 18. Okt. 2011 (CEST)


Gibt es doch schon, siehe RK für Unterorganisationen, genau für solche Fälle gedacht. Ansonsten sehe ich hier als 3M auch nicht, warum ein angeblich bundesdeutsches Verständnis das Maß zur Beurteilung sein soll. Wenn sich der Europäischer Kartellverband als Eigenorganisation genau in dieser Zusammenstellung vereint hat, trift auch das RK für sie zu. Oliver S.Y. 09:54, 18. Okt. 2011 (CEST)
Mit "bundesdeutschen Verständnis" habe ich gemeint, dass die Mittelschüler im Sinne des MKV weder Haupt- oder Realschüler und schon gar nicht Studenten, sondern einfach Gymnasiasten sind.--DelSarto 17:20, 18. Okt. 2011 (CEST)
@Oliver: Bei den RK für Unterorganisationen von relevanten Verbänden habe ich u. a. gelesen "Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden". Warum soll das bei den Kahlenbergern, Almgeiern und anderen MKVlern anders sein?--DelSarto 17:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

s. a. die erledigte Diskussion hier --DelSarto 10:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Beamte in Österreich

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß ja nicht wie das in D ist, aber in Ö gibt es immer wieder Diskussionen über die Beamten in verschiedenen Ebenen, die schon in der Ebene gleich hinter dem Bundespräsidenten anfangen. Es gibt aber keinerlei Festlegungen wie man mit den Relevanzen dieser Personen umgehen soll. Ich möchte das gerne auch am Wikipedia:WikiProjekt Österreich durchdiskutieren, da es ja da um diese Thematik geht nur nicht den Vorworf hören, immer diese Besonderheiten - aber die welt besteht eben nicht aus Deutschland allein ;-). --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie lautet deine Frage oder dein Vorschlag? --Minderbinder 12:51, 31. Okt. 2011 (CET)
Ich sehe bei den oben erwähnten Diskussionen keinen österreichischen Beamten, im speziellen Hofrat als Titel oder Bezirkshauptmann als Frage. Aus diesem Grund möchte ich zuerst im Ö-Projekt eine Stufung der Beamten sowie eine Disk. durchführen. Klarerweise müssten die Kriterien zu ähnlichen Ergebnissen wie in D führen. Aber derzeit gibt es keine Äquivanzliste, wo man etwas auslesen könnte. Ich will nur voerst ohne Anwürfe von manchen in Ruhe dort diskutieren können. hier will ich eigentlcih nur das okay dazu haben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:56, 31. Okt. 2011 (CET)
(BK, reinquetsch) Okay, why not? F. 23:05, 31. Okt. 2011 (CET)
Dann machst du am besten mal eine Vergleichsliste, wo du versuchst die Hierarchieebenen zu vergleichen. Also was ist das österreichische Gegenstück zum klar relevanten bzw. nicht automatisch relevanten Beamten mit der deutschen Bezeichnung XY. Dafür musst du hier nichts anfangen zu diskutieren, dass ist erst nötig wenn es unklare Grenzfälle gibt. --Bobo11 23:04, 31. Okt. 2011 (CET)
Die einzige Analogie besteht aktuell zu den Militärrängen. Man könnte sagen, wenn der Generalapotheker pauschal relevant ist, sollten es mächtige Beamte mit eigenem Verantwortungsgebiet sein. Brigadegeneral entspricht der Besoldungsgruppe B 6 [12]. Nun meine ich ausdrücklich nicht Ministerialbeamte in solchem Rang, sondern die Präsidenten der unterschiedlichen Bundesämter ab mittlerer Größe. Entsprechend ist das sicher auch in Österreich vergleichbar.Oliver S.Y. 23:14, 31. Okt. 2011 (CET)
Oder du kannst versuchen die k.u.k Funktion in eine heutige Funktion zu „Übersetzen“. Sprich wenn die Person heute auf einem relevanten Stuhl sitzen würde, sass sie auch schon zu k.u.k Zeiten auf einem relevant Stuhl.--Bobo11 23:19, 31. Okt. 2011 (CET)
@Karl: Als Deutscher meine ich, dass Du Recht hast. Wenn der Präsident eines (Bundes-)Landesdenkmalamts in Deutschland per RK relevant ist, ist er das auch in Österreich bzw. Burgenland. F. 23:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Erster Vorschlag aus dem Stegreif für Ö-Beamten-RK in Anlehnung an bisherige RK:

  • Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei: Bedeutet für mich, dass der beamtete Leiter eines Ministeriums (z.B. Generalsekretär im Außenministerium) relevant ist, eventuell auch der Kabinettschef des Ministers.
  • Leiter oberster nationaler Behörden: „Oberste Behörden“ impliziert, dass es auch „niedrigere Behörden“ gibt. Das spricht m.E. dafür, nur die Behördenleiter für relevant zu erklären, deren Behörde auch im föderalen Staatsaufbau abgebildet ist. Z.B. gibt es das Bundesdenkmalamt und es gibt Landesdenkmalämter. Beim Bundesamt für Wald z.B. gibt es keine Entsprechung auf niedrigerer Ebene, daher ist auch der Leiter nicht relevant.
  • Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund: Würde hier eher restriktives Vorgehen vorschlagen, sonst ist tatsächlich praktisch jeder Fachabteilungsleiter in einer Landesregierung relevant (die meisten sind/waren einmal Büroleiter/Kabinettschefs etc. eines Landesrates oder Landeshauptmannes oder haben ihn in bestimmten Angelegenheiten vertreten.) Ich hielte es für übertrieben, die Regeln aus dem größeren Deutschland einfach maßstabsgetreu auf das kleinere Österreich umzulegen. Einen beamteten Staatssekretär gibt es in den österreichischen Bundesländern nicht.
  • Regierungspräsident: Nachdem es in Ö. keine Regierungsbezirke gibt, eigentlich hinfällig, aber vom Wirkungskreis her ist wohl der Landesamtsdirektor ein Äquivalent.
  • Bezirkstagspräsident/Landrat oder Äquivalent: Bin nicht der Ansicht, dass man einen Landrat, der ja eine Doppelfunktion als gewählter Volksvertreter und Verwaltungsinstanz hat, mit dem Bezirkshauptmann, der ein reiner Verwaltungsbeamter ist, gleichstellen sollte. Der BH steht auch keinem gewählten Gremium vor und hat im Wesentlichen nur die Verordnungen der Landes- bzw. Bundesregierung in seinem Zuständigkeitsbereich umzusetzen.

Generell bin ich eher der Meinung, hier strenge Maßstäbe einzuführen, ansonsten steckt wikipedia bald bis zum Hals in Hofräten, wirklichen Hofräten, vortragenden Hofräten und sonstigen. Grüße,--AFrayMo 07:59, 1. Nov. 2011 (CET)

...ansonsten steckt wikipedia bald bis zum Hals in Hofräten,.. würde heißen dass Wikipedia keinen Platz dafür hat. Das Argument darf eigentlich nicht zählen, denn wir haben keine gedruckten Bände, wo das mit ein Kriterium ist. Abgesehen davon, dass sich auch wer finden muss, der alle Artikel schreibt :-) Ich bin selbst oft im Zweifel, welchen Beamten ich als relevant halten würde und welchen nicht. Gerade der BH ist eine solche Person, die ja oft Entscheidungen treffen muss, die weit größere Auswirkungen hat, als der Bürgermeister einer 20.000 Ew.-Stadt, der relavant ist. Beide müssen sind in den meisten Fällen nur Gesetzesausübende, nur das einer davon gewählt ist. Daher wäre er für mich um einiges relevanter als so mancher Bürgermeister. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:53, 1. Nov. 2011 (CET)
@Zu Bobo: du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergeleichen, da Österreich u.a. in der Föderationsstruktur anders als Deutschland ist. Also erst diksutieren wenn der Fall auftritt ist wie Anlassgesetzgebung, die nur Fehlerhaft sein kann. deswegen vorher abklären vermeidet unnötige Diskussionen und Emotionen, die ja auch immer wieder auftauchen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:57, 1. Nov. 2011 (CET)
Nu ja, dann nimste die Schweiz =). Klar auch hier ist nicht alles bis in Detail geregelt. Das wäre das andere Fass da man aufmachen könnte. Die Frage ob es was vergleichbares in Deutschland gibt, und wie es da geregelt ist, ist aber schon berechtigt. Wird aber sicher schon mal ein Teil abdecken, der Rest ist dann über den doppelten Quervergleich zu regeln. A-Position C entspricht in etwa A-Position B welche mit der D-Postion A sich mit der selben Sache beschäftigen muss. Es gibt eigentlich nur zwei klare Beamten Punkte (Richter und Diplomaten jetzt ausgenommen) „Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei“ und „Leiter oberster nationaler Behörden“ das ist ziemlich klar. Das sien also nicht viele die unbestritten Relevant sind, darunter wird eh Einzelfall-Endscheidung. Aber deinen k.u.k Hofräte werden bestimmt eher durch die allgemeine RK-Stelle relevant werden. Die lautet; „Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person.“ Heisst im Klartext Eintrag in einem Fach-Lexikon = Relevant für die WP. Und ohne Literatur, wird es eh schwer ein brauchbaren Artikel zu schreiben oder? Ich würde bei "alten" Dienstgrade über die allgemeine RK-Stelle argumentieren, und nicht der heutigen Beamtenstelle. War die Person so wichtig, dass man ihn und seine Stellung auch nachträglich immer noch namentliche erwähnen muss. Kann die Frage mit Ja beantwortet werden, würde ich sagen du hast ein relevante Person gefunden. Es gibt aber eben auch die Beamten-Stellen wo du die Person austauschen kannst ohne dass die Person einen bleibenden Eindruck hinterlasssen hat. Es ist eben schon ein Unterschied ob steht „Der Ball wurde um 19 Uhr durch den Zeremonienmeister eröffnet“ oder „Der Ball wurde um 19 Uhr durch den Zeremonienmeister Schmied eröffnet“. Im ersten Fall wird der Zeremonienmeister kaum relevant sein, da nur die Funktion -nicht aber die Person- als Erwähungsrelevant erachte wurde.
Mach einfach mal eine Liste in deinem BNR mit den Titeln und der hierarchischen Stuffe. Es ist auch mit ausschlaggebend, gegenüber wem der Beamte Rechenschaft ablegen muss/musste (Je höher desto besser). Ist er der Beamte nur gegen über dem Bundespräsident und/oder Parlament Rechenschaft pflichtig kannste davon ausgehen das er relevant ist. --Bobo11 00:46, 2. Nov. 2011 (CET)
Da waren schon interessante Ansätze drin, denen ich was abgewinnen kann. Das mit den verstorbenen und den Lexika ist schon klar. das erleichtert so etwas schon ungemein. Das mit den Hofräten ist ja so eine Sache, da das ja Berufstitel sind, die es ja auch heute noch gibt. Also die scheiden als Funktionsmerkmal aus. Die Hierarchieebene, die relevant ist, müsste ich mir noch überlegen und mit anderen beraten. K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:28, 4. Nov. 2011 (CET)
Nicht vergessen die RK's sind Einschluss Kriterien. Heisst in denen stehen halt nur die Beamtenränge wo wirklich jeder als Relevant betrachtet wird. Und eben nicht die, die durch Aktionen aus der Masse hervor gestochen sind, auch wenn dies für über 50% der Personen zutrifft die jemals diesen Rang innehatten. Wie gesagt ohne Bauchschmerzen als generell relevant betrachte ich eigentlich nur die Beamtenränge, die der höchsten Stelle (Staatsoberhaupt, Regierung usw.) direkt unterstellt sind. Darunter sind es meist Einzelereignisse, die einen Beamten wirklich relevant machen, selten die Funktion an und für sich. --Bobo11 11:20, 4. Nov. 2011 (CET)

Relevanzkritieren Fernsehserie - Frage

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle miteinander,

ich habe eine Frage zum Relevanzkriterium "erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei Sprachen". Einige Fernsehserien, die z.B. in den USA produziert worden, werden auch in Ländern wie Kanada, Großbritannien, Australien und Irland ausgestrahlt. Diese Länder sind unabhängig voneinander, haben aber dank ihrer gemeinsamen Geschichte alle Englisch als Amtssprache. Wie ist in einem solchen Fall vorzugehen? Die Serie ist damit eindeutig international ausgestrahlt worden, aber überall auf Englisch. Ist sie deswegen trotzdem nicht "relevant"? Wie ist in ähnlichen Fällen vorgegangen worden? Mit freundlichen Grüßen, -- Aurinia 13:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eine KANN-Regel, kein MUSS. Für mich sind damit eher relativ unbekannte Produktionen aus dem nichtenglischen Bereich gemeint. US-Serien erfüllen ja meist zwei der anderen Merkmale. Um welche Serie gehts Dir?Oliver S.Y. 14:19, 28. Okt. 2011 (CEST)
Mir geht es um die Serie Pan Am (u.a. mit Christina Ricci und Annabelle Wallis), zu der ich bereits einen Artikel verfasst hatte, der aber von einem anderen Benutzer wegen mangelnder Relevanz in meinen BNR zurückgeschoben wurde. Sie läuft bereits in den USA, Kanada, Irland und Schweden, Japan will sie im März ausstrahlen. Das heißt, internationale Ausstrahlung hat sie bereits, aber wegen der englischen Sprache in USA, Kanada und Irland ist sie halt noch nicht allzu oft übersetzt worden. -- Aurinia 14:31, 28. Okt. 2011 (CEST)
Ich würde sagen, die Tatsache das die dreizehn georderten Episoden wohl schon fertig produziert wurden, die internationale Ausstrahlung, auch wenn noch nicht in zwei verschiedene Sprachen, wozu aber auch Deutschland gehört, reichen für die Relevanz aus meiner Sicht. Vergleichen kann man dazu auch die LD zu Ringer. -- Serienfan2010 14:37, 28. Okt. 2011 (CEST)
In der Löschdiskussion ist es wie vor Gericht, man muß zu überzeugen wissen, und manchmal einfach auch Geduld haben. Natürlich sind die 12 Folgen noch nicht gesendet, mit Goodwill kann mans annehmen, und bei Nichtsenden löschen. Das Argument könnte in der Löschprüfung ziehen, bzw. Admins überzeugen. Dann gibts noch "bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf", eigentlich auch ein Gummiparagraf, der die meisten Serien entsprechen. Christina Ricci und Kelli Garner kann man sicher als solche betrachten, insbesondere wenn man "etablierter Star" neutral mit "relevant für Wikipedia" gleichsetzt. Auch Karine Vanasse und Mike Vogel entsprechen dem. Also ich hätte klar für behalten gestimmt, Löschprüfung extrem aussichtsreich würde ich sagen.Oliver S.Y. 14:42, 28. Okt. 2011 (CEST)
Zu einer Löschdiskussion ist es bislang nicht gekommen, der Benutzer hat den Artikel nur in meinen Benutzernamensraum verschoben. Natürlich kann ich nicht leugnen, dass ich ihn wieder zurück in den ANR packen möchte. Nur war mir nicht klar, ob ich damit einen mittleren Editwar auslöse und mich obendrein ins Unrecht setze, eben weil einige Wikipedianer die Relevanzkriterien nur wortwörtlich gelten lassen. Hatte mich ohnehin gefragt, ob es als zwei Relevanzkriterien gilt, wenn ein Kriterium mehrfach erfüllt ist, wie halt mit mehreren etablierten Stars statt nur einem. --Aurinia 14:50, 28. Okt. 2011 (CEST)
Nein, reicht nicht, müssen 2 getrennte sein, und auch das ist manchem schon zu locker. Also entweder nimmst den Stress einer Löschdiskussion auf Dich, oder wartest bis zur Sendung der 11.Folge, ab der die Relevanz eindeutig ist, bzw. während der Woche LD eintritt.Oliver S.Y. 14:54, 28. Okt. 2011 (CEST) PS - es ist übrigens schon eine reichlich anmaßende Aktion von Pecy, einfach mal so einen fremden Artikel zu verschieben. Das Recht haben nichtmal Admins, und eine echte Erklärung kann ich auch nicht erkennen, da wie deutlich drüber steht, die RK Einschlusskriterien sind, und das hier kein 0815-Schrott aus Belize ist.Oliver S.Y. 14:58, 28. Okt. 2011 (CEST)
Der Fall zeigt mal wieder, was für ein albernes Konstrukt die Serien-RKs sind. Aus dem Artikel geht die Relevanz unabhängig von irgendwelchen willkürlichen Kriterien klar hervor, ihm mit Hinweis auf die RK eine Veröffentlichung zu untersagen ist schon deshalb falsch, weil diese keine Ausschlusskriterien sind. Die Rezeption/Kritiken könnte man noch in einen eigenen Abschnitt packen, getrennt von den Hintergründen.--Sitacuisses 15:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich war auch nicht eben entzückt. Ich nehme an, es ist irgendwo schriftlich festgehalten, dass fremde Artikel nicht einfach verschoben werden dürfen? Wusste nämlich kurz nach der Verschiebung echt nicht, ob das überhaupt legal war oder ob ich, wenn ich mich dagegen wehre, eine Lawine lostrete. -- Aurinia 15:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

Regelkunde bei Wikipedia ist was schönes, wenn man weiß, was es da alles gibt. Siehe Hilfe:Seite verschieben, insbesondere letzter Satz von Warum verschieben: "Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit als möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind." - mögliche nicht erfüllte RK sind kein Grund dafür, und mir Dir drüber gesprochen hat er scheinbar auch nicht.Oliver S.Y. 15:10, 28. Okt. 2011 (CEST)
Faszinierend... Nein, ich wurde nicht informiert, allerdings hab ich postwendend auf seiner Disku angefragt. Da er aber die Relevanzkriterien wortwörtlich nimmt, gingen mir dann irgendwann auch die Argumente aus. Aber ist erst mal gut zu wissen, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe. ;) -- Aurinia 15:14, 28. Okt. 2011 (CEST)


Kann sein, dass der Vorschlag schon mal durchdiskutiert wurde, aber vielleicht kann man, um solche Situationen in Zukunft zu vermeiden, den Wortlaut des Kriteriums anpassen. Statt "erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in zwei andere Sprachen" vielleicht "erreichte internationale Ausstrahlung bzw. Übersetzung in zwei andere Sprachen". Oder gleich zwei Kriterien daraus machen. Immerhin wird in sämtlichen, ehemaligen Commonwealth-Ländern Englisch gesprochen und auch in ehemaligen Kolonien bzw. Nachbarländern werden oft europäische Sprachen gesprochen. Wenn eine Serie beispielsweise in Frankreich produziert wurde und dann auch im Senegal, der französischsprachigen Schweiz und Quebec ausgestrahlt wird, ist sie durchaus international ausgestrahlt, aufgrund von linguistischen Gegebenheiten jedoch nicht übersetzt worden. In solchen Fällen finde ich es sehr schwierig, die Sprache als hauptsächliches Relevanzkriterium anzusehen. Mal so als Anregung. -- Aurinia 16:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dieses RK hat sich nicht bewährt, oder in welchen Löschdiskussionen wurden die Übersetzungen als Argument gewertet? Gerade weil Internationalität, um die es ja dabei geht, nicht sprachbezogen ist, sollte man die Sprachen zumindest als Alternative auch auf 2 weitere Länder erweitern. Also selbst wenn eine US-Serie auch in Kandada regelmäßig läuft, ist ein drittes Sendungsgebiet nötig.Oliver S.Y. 19:20, 28. Okt. 2011 (CEST)
Also 2 andere Sprachen sind auch in einem Land möglich. Eine Schweizer Serie kann auch im französisch und italienischen CH-Fernsehen laufen ohne internationale Ausbreitung. Klar wenn die einmal synchroisieret worden ist ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das die auch in Frankreich und Italien ausgestrahlt wird. Aber US-Serie sind ein doofes Beispiel, die sind prinzipiell irgendwo anders ausserhalb der englischsprachigen Hemisphäre, zumindest mit Untertitel zusehen (die versuchen sicher auch den grössten Flop noch zu verscherbeln). Wobei man bei einer z.b. thailändischen Serie, sicher nicht davon ausgehen kann. Kann man bei der thailändischen Serie aber 2 Übersetzungen nachweisen ist das „International“ sicher erreicht. Zugegebn die jetzige Formulierung hat ihre Schwächen aber gute Alternativen sehr ich momentan nicht wirklich.--Bobo11 23:16, 31. Okt. 2011 (CET)
Zwei Sprachen in einem Land sind eine Ausnahme, die nicht als Vorbild für eine generelle Regel taugt. US-Serien sind kein "doofes" Beispiel, denn die weite Verbreitung ist ein deutlicher Hinweis auf Relevanz, ganz egal wie du persönlich zu US-Serien stehst. Diese etwas POVigen Ausführungen bringen uns nicht weiter. --Sitacuisses 19:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Serien-RK halte ich ohnehin für überarbeitungswürdig. Wenn man mal berücksichtigt, dass für einen Film bereits die einmalige Ausstrahlung im Fernsehen reicht, sind die Hürden für eine Serie deutlich höher. --Theghaz Disk / Bew 17:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Das gibt den typischerweise sehr unterschiedlichen Aufwand der Produktion wieder. Dass es auch High-End-Serien gibt, steht dem nicht entgegen, denndie haben natürlich alle einen Artikel. Aber nicht jede Billigproduktion mit ein paar Folgen und ohne internationalen Verkauf braucht einen. Grüße --h-stt !? 18:18, 4. Nov. 2011 (CET)
Am Aufwand kann es nicht alleine liegen. Hier ist jeder Studentenkurzfilm relevant, der in ein paar Tagen mit geringen Mitteln produziert wurde. Er muss bloß mal bei einem Festival aufgeführt worden sein.--Sitacuisses 19:04, 4. Nov. 2011 (CET)
Es gibt auch billig produzierte Fernsehfilme, und die sind gemäß WP:RK grundsätzlich relevant. – Wenn ein in vier Wochen abgedrehter Fernsehfilm wie Flaschendrehen, der's auf gerade mal 2 Mio. Zuschauer gebracht hat, automatisch relevant ist, wieso muss dann eine Serie wie Emilys Liste gleich durch zwei Löschdiskussion, obwohl ihr Pilot von 6 Mio. Menschen gesehen wurde?
Unsere Kriterien wurden willkürlich festgelegt und werden so weder den High-End- noch den Billig-Serien gerecht. Es ist nur schwer möglich, sinnvolle Kriterien zu bestimmen, die man auf jedes Land und auf jeden Fernsehsender der Welt anwenden kann. Ein Sendeplatz in der Prime Time von NBC hat doch ein anderes Gewicht als ein Platz im Nachtprogramm von ZDFneo … Würden wir Serien grundsätzlich als relevant betrachten, glaube ich nicht, dass uns eine Schwemme von Artikeln über thailändische Billigproduktionen erwarten würde. Und auch über Flops lässt sich einiges schreiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:31, 4. Nov. 2011 (CET)
Leider wird aber genau das passieren: kaum lockern wir die RK kommen inhaltlich dünne Artikel, die exakt die neue Grenze ausloten wollen. Da bin ich für hohe Hürden und Einzelfallausnahmen. --Eingangskontrolle 18:34, 12. Nov. 2011 (CET)
Ganze Teile von Themenbereichen einfach für irrelevant zu erklären, nur um die Anzahl der (schlechten) Artikel niedrig zu halten, ist wohl kaum angemessen. Sinn und Zweck von WP:RK ist es doch nicht, inhaltlich schlechte Artikel zu verhindern, sondern zu klären, zu welchen Themen (anständige) Artikel grundsätzlich erwünscht sind. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Eine Frage zur Relevanz von Abgeordneten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zusammenhang mit einem LA auf Torsten Bathmann eine Frage zu einem sicher äußerst seltenen Fall: Ist eine Person, die in ein Parlament gewählt wurde, das Mandat aber nicht antritt, generell als relevant anzusehen oder müssen weitere Merkmale herangezogen werden? (Meiner Meinung nach entsteht die "Abgeordneten-Relevanz" durch die Wahl.) -- Jesi 19:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich meine mich vage zu erinnern, dass wir schon einmal eine solche Diskussion hatten, mit unterschiedlichen Meinungen. Weiß aber nichts näheres mehr, auch nicht, wie es damals entschieden wurde. Meine Meinung wäre: ja, generell als relevant anzusehen. Allerdings bin ich bei Grenzfällen – und ein solcher ist das ja wohl – ohnehin immer für Relevanz. (SLA war natürlich völlig unangebracht.) --Amberg 20:10, 16. Okt. 2011 (CEST)
Pauschale Regelungen verbieten sich hier. Zunächst einmal kommt es auf die Rechtlage bei der jeweiligen Wahl an, ob das Mandat mit der Wahl oder der Annahme erworben wird. Im ersten Fall ist der Betreffende Abgeordneter gewesen im zweiten Fall nicht. Wir hatten den Sachverhalt vor einigen Jahren am Beispiel kommunistischer Reichstagsabgeordneter diskutiert, die 1933 gewählt wurden aber das Mandat nicht annehmen konnten, das sie in "Schutzhaft" saßen bzw. denen die Nazis das Mandat aberkannt hatten. Wir waren dort zu dem Ergebnis gekommen, dass Relevanz vorliegt.Karsten11 21:17, 16. Okt. 2011 (CEST)
Mandate werden in Demokratien in freien Wahlen durch den Souverän, das Volk, vergeben. Wenn der Souverän das Mandat an eine Person vergibt, ist sie relevant. Was sie selbst dann damit machen, ist irrelevant. Zudem reden wir hier über so wenige Personen, daß die geringe Anzahl nun wirklich nicht ins Artikelgewicht fallen. In dubio pro Artikel. Marcus Cyron Reden 21:48, 16. Okt. 2011 (CEST)
Abgeordner wird man per definitionem nicht durch die Wahl (diese ist natürlich eine Voraussetztung), sondern durch aktive Teilnahme bei der ersten Sitzung des zu wählenden Organs. So heißt es z. B. in § 45 Bundeswahlgesetz Ein gewählter Bewerber erwirbt die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag nach der abschließenden Feststellung des Ergebnisses für das Wahlgebiet durch den Bundeswahlausschuss (§ 42 Abs. 2 Satz 1) mit der Eröffnung der ersten Sitzung des Deutschen Bundestages nach der Wahl. Als ist man kein kein Abgeordneter, wenn man die Wahl ablehnt und schon nicht an der konsttuierenden Sitzung teilnimmt. --Lutheraner 15:53, 17. Okt. 2011 (CEST)
Da die Regel aber generell gilt, ist die Formulierung des Gesetzes unerheblich. Wenns um enz. Vollständigkeit geht, die wir hier ja offenbar mit dieser Regel wollen, gehören alle relevanten Personen dazu. Zweifelsfälle wie aktuell in Berlin, wo jemand für 3 Wochen als Landtagsabgeordneter gilt, sind so selten, daß man der Vollständigkeit halber diese auch aufnehmen sollte.Oliver S.Y. 16:15, 17. Okt. 2011 (CEST) PS - derjenige ist aber schon wegen der vorangegangenen Legistaturperiode relevant, aber als Beispiel für die Tagesaktualität dieser Frage.Oliver S.Y. 16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)
@Lutheraner: Im Ernst? Da steht 1. gewählt, 2. Feststellung durch den Bundeswahlausschuss und 3. Eröffnung der ersten Sitzung. Ich für meinen Teil sehe da nichts von aktiver Teilnahme an der ersten Sitzung. Sollte wirklich eine terminlich ungünstige 24-Stundengrippe den Abgeordnetenstatus verhindern können?--Hagman 17:48, 22. Okt. 2011 (CEST)
@Lutheraner: Ich will und kann hier keine Theorie zur Wahl aufstellen. Aber dein Zitat ist etwas einseitig, es betrifft nämlich die Mitgliedschaft im Bundestag und nicht die Abgeordneteneigenschaft. So heißt es im $ 41
Der Kreiswahlausschuss stellt fest, wie viel Stimmen ... abgegeben worden sind und welcher Bewerber als Wahlkreisabgeordneter gewählt ist. Der Kreiswahlleiter benachrichtigt den gewählten Bewerber und weist ihn darauf hin, dass er ... die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag mit Eröffnung der ersten Sitzung nach der Wahl erlangt und eine Ablehnung des Erwerbs der Mitgliedschaft gegenüber dem Landeswahlleiter erfolgen muss.
und im $ 42
Ein Abgeordneter verliert die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag bei ... 4. Verzicht ...
(Hervorhebungen von mir). Es wird also immer zwischen Abgeordnetem und Mitglied getrennt, die Mitgliedschaft kann entfallen, offenbar bleibt aber die Abgeordneteneigenschaft bestehen. -- Jesi 16:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Rechtliche Feinheiten sollten eigentlich hier nicht ausschlaggebend sein, sondern - wie Marcus Cyron hervorgehoben hat - der Souverän hat jemanden gewählt, dann macht den jemanden das relevant. @Jesi: Nein, man unterscheidet nicht zwischen "Mitglied des Bundestages" und "Abgeordneter zum Deutschen Bundestag" --Pelagus 10:08, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gestern erst wurde übrigens Ute Schmidt (Politikerin) gelöscht, weil sie ihren Sitz im Landtag des Saarlandes nicht angenommen hatte. -- kh80 •?!• 10:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gewählt zu werden sollte für Relevanz ausreichen, nicht zuletzt weil ein Mandatsverzicht zwischen Wahl und Parlamentseröffnung meistens einen erwähnenswerten politischen Hintergrund hat. Ansonsten bleibt natürlich festzuhalten:

  • Legislaturperioden beginnen und enden in Deutschland nicht mit Wahlen (anders als im UK, dort ist man mit Verlesung der Auszählung in der Wahlnacht sofort MP). So ist z.B kein Pirat in diesem Moment MdA in Berlin. Die aktuellen MdAs in Berlin sind hier einzusehen. --Definitiv 13:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Torsten Bathmann ist wieder rot :-( Neben den kommunistischen Reichstagsabgeordneten 1933, die oben schon erwähnt wurden, haben auch alle SED-Abgeordneten in der 1. Wahlperiode des Berliner Abgeordnetenhauses und etliche SPD-Politiker in der 3. Wahlperiode des Berliner Abgeordnetenhauses ihr Mandat nicht angenommen. Ansonsten gibt es nicht wirklich viele Fälle, in denen gewählte Bewerber ablehnten (und nicht vorher oder später MdL/MdB waren): Michael Kautz (Mecklenburg-Vorpommern (2. Wahlperiode)), Norbert Staab (Saarland (8. Wahlperiode)), ... und ... (nicht namentlich genannt, Baden-Württemberg (11. Wahlperiode)). Ansonsten ist der Unterschied zu einem "Abgeordneten" der nachrückt, aber an keiner Sitzung teilnimmt (wie Karl Steitz in der Beratenden Landesversammlung (Rheinland-Pfalz); Harald Heinze nachgerückt am 1. September 2009, letzte (88.) Sitzung des Landtags war schon am 2. Juli 2009), marginal. In beiden Fällen haben sich die Personen nicht (mehr) politisch eingebracht, gehören aber der Vollständigkeit halber dazu. Ich denke, dass auch die gewählten Bewerber, die abgelehnt haben, relevant sind, denn auch sie sind Teil der deutschen Parlamentsgeschichte (und werden in entsprechenden Büchern erwähnt: etwa Torsten Bathmann in 20 Jahre Landtag Brandenburg. Daten – Namen – Begebenheiten. 2010, S. 93, oder in Landtag Brandenburg. Namen – Daten – Fakten. 5. Wahlperiode 2009 – 2014.). Und die etwa 10 oder 20 Ablehner fallen bei etwa 15.000 Landtagsabgeordneten (von denen wir knapp 10.000 schon haben) nicht wirklich ins Gewicht. --Ephraim33 17:41, 23. Okt. 2011 (CEST)

Der betreffende Artikel ist ja wieder rot, weil Karsten11 die RK wörtlich angewendet und auch darüber hinaus auf "keine Relevanz" erkannt hat. -- Die Frage hier ist, ob wir einen entsprechenden Zusatz in die RK aufnehmen, z.B. "Abgeordnete" durch "in ein Parlament gewählte Person" ersetzen. Die Mehrheit der Beiträge hier versthe ich so, dass das eigentlich ok wäre. -- Jesi 17:31, 25. Okt. 2011 (CEST)
Eine solche Ersetzung hielte ich allerdings nicht für gut, da dabei ernannte Abgeordnete wegfallen würden, und überdies vermutlich Diskussionen losgehen würden, wann man von einer echten Wahl sprechen kann, etwa bzgl. Einheitslisten und Wahlen mit nachweislich gefälschten Ergebnissen. --Amberg 05:42, 26. Okt. 2011 (CEST)
Na, dann ersetzen wir den Passus eben nicht, sondern ergänzen die bisherige Formulierung entsprechend. --Rosenzweig δ 09:06, 26. Okt. 2011 (CEST)
Na klar, das war ja oben nur ein erster Konzept-Vorschlag. An die ernannten Abgeordneten habe ich dabei nicht gedacht. Das zweite Problem von Amberg besteht ja indirekt auch jetzt schon (was ist ein echtes Parlament usw.) Zur Erinnerung: Es geht um eine verschwindend geringe Zahl von Personen. -- Jesi 11:22, 26. Okt. 2011 (CEST)
Ja, mit einer Ergänzung wäre ich einverstanden. Ich möchte nur nicht, dass durch den Versuch, ein Problem zu beheben, ein neues geschaffen wird. --Amberg 16:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint sich ja ein Konsens in dieser Richtung abzuzeichnen. Mir geht jetzt aber ein neues Problem durch den Kopf: Müsste man hierbei nicht zwischen persönlich gewählten und über eine Liste gewählten Personen unterscheiden? Bei den persönlich gewählten (z.B. Bundestag über Erststimme) scheint eine solche Ergänzung auf jeden Fall angebracht, bei den über Listen gewählten bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher. Immerhin hat ja der Wähler nicht unmittelbar diese Person gewählt, sondern diese wurde durch ein anderes Gremium als wichtig genug eingeschätzt. Vielleicht gibt es dazu noch Gedanken. -- Jesi 17:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein Problem: Auch bei Listenwahl werden die Personen auf der Liste unmittelbar gewählt (Gebot der "Unmittelbarkeit" der Wahl). --Pelagus 19:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Na, wenn das so ist und ich auch bei Minderbinders obiger Ergänzung keine dieses Problem tangierende frühere Diskussion gefunden habe, schlage ich folgende Ergänzungen in den drei betreffenden Punkten vor (hier kursiv hervorgehoben):

  • internationale Ebene
    • Mitglied des Europaparlaments (oder in das Europaparlament gewählte Person)
  • nationale Ebene
    • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments) (oder in die Legislative gewählte Person)
  • subnationale Ebene
    • Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter) (oder in die Legislative gewählte Person)

Vielleicht kann man das auch noch etwas kompakter formulieren, ich weiß z.B. nicht, ob der Zusatz "(auch bei Mandatsverzicht)" ausreichend bzw. korrekt wäre. -- Jesi 16:28, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das jetzt mal so umgesetzt. -- Jesi 15:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gemäß dieser Diskussion die beiden Artikel wieder hergestellt.--Karsten11 12:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke für die prompte und problemlose Erledigung. -- Jesi 17:50, 14. Nov. 2011 (CET)
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