Wikipédia:Le Bistro/13 mars 2013

Le Bistro/13 mars 2013

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13 mars 2013
Une mûre transgénique ? Wouarf , ça fait peur !

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 647 862 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 053 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Serviette

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Fourrière animale (Fourrière (animaux) Ier sens du mot fourrière dans le TLFi Jean Marcotte (d) 13 mars 2013 à 05:47 (CET))
• Canon de montagne à partir de en:Mountain gun
• Quelques canons:
  • Skoda 75 mm Modèle 15 à partir de en:Skoda 75 mm Model 15
  • Skoda 75 mm Modèle 1928 à partir de en:Skoda 75 mm Model 1928
  • Skoda 75 mm Modèle 1936 à partir de en:Skoda 75 mm Model 1936
  • Skoda 75 mm Modèle 1939 à partir de en:Skoda 75 mm Model 1939
  • Skoda 100 mm Modèle 1916 à partir de en:Skoda 100 mm Model 1916
  • Skoda 100 mm Modèle 16/19 à partir de en:Skoda 100 mm Model 16/19
  • Skoda 105 mm Modèle 1939 à partir de en:Skoda 105 mm Model 1939
  • Skoda 150 mm Modèle 1918 à partir de en:Skoda 150 mm Model 1918

Articles à relier

• Il y a 180 articles orphelins depuis mars 2009 et 751 articles orphelins depuis avril 2009. Il est important de relier ces articles au reste de l'encyclopédie. --PAC2 (d) 12 mars 2013 à 23:50 (CET)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Arbres généalogiques

Bonjour, pour ce premier topic sujet, je commence avec un problème d'accessibilité. En effet, tout débute avec cette discussion concernant l'arbre généalogique de la famille Kamsarakan, qui ne tient pas (ie tronqué sur le coté droit) sur les écrans de téléphones portables via l'application Wikipedia ainsi que via l'application Internet sur Android. Ainsi, j'ai proposé une demi-solution sur cette page Utilisateur:Varmin/test2, mais qui ne convient pas pour plusieurs raisons (usage de code html, absence de portabilité totale : cas des petits écrans sur lesquels le problème n'est pas en soi résolu), parce que la solution consiste à changer l'endroit du problème. Au lieu d'avoir un énorme arbre généalogique double, on a deux gros arbres généalogiques simples (qui peuvent eux aussi être énormes). Ainsi, j'aimerai vous demander votre avis pour savoir ce qu'il y aurait à faire dans un cas comme celui là (double arbre généalogique permettant la comparaison entre les deux), et plus généralement, si c'est possible de corriger le problème des gros arbres généalogiques sur les smartphones et autres petits écrans. Varmin^{Un problème?} 13 mars 2013 à 00:27 (CET)

On ne dit pas  topic, on dit  sujet, c’est une règle ici, on essaie de bien parler la France, même si parfois on gnarive pas. --GaAs (d) 13 mars 2013 à 05:03 (CET)

J'ai commencé à réfléchir à la question. Y a-t-il un moyen (variable, fonction parser, ...) de connaitre la largeur de l'écran sur lequel est affiché l'article ? Odejea (♫♪) 13 mars 2013 à 07:43 (CET)

Impossible de connaître la largeur de l'écran (de toutes façons ce serait une horreur pour le cache sur les serveurs de pouvoir faire une telle chose). Il est possible en revanche (et mieux du point de vue sémantique) d'utiliser une liste, avec {{arbre début}} par exemple. L'adaptation à tous les écrans restera difficile du fait de la taille de la généalogie en question, mais sera plus efficace que l'actuel tableau. — Ltrl G^☎, le 13 mars 2013 à 09:07 (CET)

Non, {{arbre début}} ne peut pas convenir, car les généalogies présentés ne sont pas totalement certaines. Il s'agit de deux reconstitutions généalogiques de la même famille proposées par deux auteurs. Il y a deux arbres et non un seul, et il faut pouvoir différencier les filiations certaines des filiations hypothétiques. placer les deux généalogies l'une à côté de l'autre permet de voir rapidement les différences. Odejea (♫♪) 13 mars 2013 à 10:10 (CET)

Justement, il n'est pas possible de connaitre la taille de l’écran, cependant, il est possible de préciser une taille en pourcentage de la taille de l’écran. Ainsi, si on connait la largeur des des arbres généalogique (mettons 700 et 800 pixels), alors en "allouant" une taille de 200 % de l’écran et en disant que si les deux rentrent pas dans ce cadre, alors les mettre les uns à la suite de l'autre. Ainsi, dès que l’écran est plus petit que 750 pixels de large, ils sont les uns à la suite de l'autre (on suppose donc que les écrans 800*600 n'existent plus). Pour que cette technique marche, il faut que les arbres aient à peu près la même largeur (ce qui est le cas ici). Enfin il faut aussi que la largeur de chaque arbre soit pas trop grande, parce que sinon le problème apparait aussi sur chaque arbre individuellement, car chaque arbre est trop large, même s'ils sont mis les uns à la suite des autres.

GaAs, c'est corrigé. Varmin^{Un problème?} 13 mars 2013 à 10:27 (CET)

On ne peut pas toujours faire dans le nivellement par le bas, si les gens utilisent encore de petits écrans on n'y peut rien. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 11:32 (CET)

Tout à fait, et même dans ce cas, ce n'est pas très grave s'ils ont les deux arbres les uns à la suite des autres et pas côte à côte. Varmin^{Un problème?} 13 mars 2013 à 12:01 (CET)

CQui (d) Imposer de grands ecrans n'est pas realiste et un peu egoiste. Maintenant, si c'etait une image, que verait-on sur cet ecran de telephone ? --13 mars 2013 à 14:35 (CET)

C'est un peu la même chose en imposant de petits écrans. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 15:49 (CET)

Marine Le Pen

Suite à interventions de 2.9.201.153, merci à celles et à ceux qui ont un peu de temps de vérifier la neutralité et les sources de l'article. Idem sur Front national (parti français). Cordialement. --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 01:09 (CET)

« Vérifiez la neutralité », mais attendez d'abord je supprime tout. Voici comment décourager les IP, ah nan, celles-ci contribuent sur l'extrême-droite. Ouf, ce n'est pas une grande perte. TiboF® 13 mars 2013 à 09:12 (CET)

un paragraphe identique était présent sur la page Front national, reverté par moi pour "pub" (je sous entendais : tentative de comm de la part du FN). Une discussion est ouverte sur le sujet par moi sur Discussion:Front national (parti français) Loreleil ^[d-c] 13 mars 2013 à 10:43 (CET)

Il s'agit du resucé d'un communiqué du FN mis en ligne sur article FN à 21h28 et article MLP à 21h40... Une IP anodine ? L'illustration a été mise en ligne à 20h33 sur Commons par Trajan, un monomaniaque (1) de l'extrême-droite... Et voila comment si on n'y prend garde, on devient involontairement un relais de la propagande du FN... Bonne continuation... --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 13:49 (CET) (1) voir ici. --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 16:35 (CET)

C'est le mal de contribuer lorsqu'on est « monomaniaque de l'extrême-droite » ? Est-ce mieux de l'autre côté de l'échiquier politique ? TiboF® 13 mars 2013 à 14:17 (CET)

Même tout à fait en dehors du champ politique, quand je cherche des exemples de contributeurs « monomaniaques », les exemples qui me viennent à l'esprit me donnent l'impression qu'on est rarement un contributeur utile quand on a ce petit défaut. Touriste (d) 13 mars 2013 à 14:20 (CET)

C'était juste un constat, pas un jugement de valeur. De + toutes les illustrations placées sur Comons ont été supprimées (c'est un constat, pas un jugement de valeur)... Cordialement --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 14:38 (CET)

Ce qui prouverait a priori uniquement une chose, c'est qu'il ne maîtrise pas les licences commons. De toutes manières, si des militants de tel ou tel parti prennent de jolies photos de meeting et les mettent sur commons, c'est tout bénef (du moment qu'ils savent comment procéder pour que les droits et les licences soient ok). De ce point de vue-là, leurs opinions personnelles importent peu. On ne va pas non plus exiger des brevets d'antifascisme et de la part des photographes et réclamer que toutes les photos de Marine Le Pen ou de son papa soient prises par des militants du SCALP. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 14:59 (CET)

C'est pas bien compliqué pour eux s'ils veulent mettre des photos prises par eux-mêmes des personnalités du FN, c'est même parfait pour Commons. Moi-même j'avais photographié Marine et deux autres personnalités, ce qui avait permis d'illustrer les articles. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 15:07 (CET)

Bonne photo, d'ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 15:14 (CET)

J'avais eu la chance de n'être qu'à quelques mètres de Marine, et surtout d'avoir appuyé par hasard sur le déclencheur de l'APN juste quand il le fallait. Pour en revenir au paragraphe sur la Tournée des Oubliés, il aurait plus sa place sur Wikinews. Mais c'est vrai qu'on y gagnerait à être en contact avec quelques fans de Marine qui la suivent régulièrement sur le terrain pour avoir des photographies régulièrement sur Commons. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 15:30 (CET)

j'ai de belles photos de François, Claude et Henri en meeting… et aussi des marines dans les ports-- chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 16:17 (CET)

Il était logique et salubre de supprimer ce genre d'insertion, wp n'étant ni un relais de com, ni un support de propagande du FN (et cela vaut aussi pour tous les autres partis politiques). Je ne comprendrai même pas que l'on puisse défendre ce genre d'ajout dans une encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2013 à 16:35 (CET)

Oui, c'est clair que si un parti politique lance une manifestation plus ou moins notable, ça peut être justifié d'en dire un petit mot (le tour de France de Marine Le Pen a l'air relativement intéressant à étudier dans le cadre de son plan de com' "petite soeur des pauvres", d'autant qu'il y a des retombées presse) mais des copier-coller des services de presse des partis en question, ça n'est pas acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 16:48 (CET)

Il semble que ce point de vue (plan com des partis politiques) ne soit pas partagé par tous les contributeurs. En décembre dernier, j'avais commencé le nettoyage de Debout les jeunes (d · h · j · ↵), 100% copyvio promo de leur site. Lorsque j'ai posé la question du copyvio, il m'a été répondu ceci : concernant les partis politiques, il est d'usage de dire Le parti revendique xxx adhérents, le parti a pour programme..., justement en citant ce que dit le dit parti. D'une part, cela évite les discussions d'interprétations et d'autre part, je doute que les partis considèrent cela comme un copyvio, position approuvée par Celette. Plusieurs articles partis publient ainsi sans aucune distanciation la propagande des partis. Ce n'est pas très différent de ce que font les entreprises ou les écoles d'enseignement supérieur, à savoir recopier leurs sites (ou leur plaquette de co) sur l'encyclopédie. Rien de neutre, rien de vérifié/vérifiable, 100% propagande, plan coù, promo, pub.

WIKIPÉDIA NE CONTIENT PAS D'INFORMATIONS NON VÉRIFIÉES… 

Faire référence à Le Pen fille par son prénom démontre une proximité affective qui me semble vraiment déplacé sur ce bistro.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 17:11 (CET)

Sur l'article qui la concerne, ce serait sans aucun doute déplacé, mais sur le bistro, ça m'en touche une sans bouger l'autre. Chacun a le droit d'aimer ou de ne pas aimer qui il veut, du moment qu'on ne parle pas de criminels patentés ou qu'on n'exprime pas des opinions réellement inacceptables (appeler Marine Le Pen par son prénom n'a pas la même portée que d'exprimer sur le bistro son admiration pour Gilles de Rais, Hitler, Staline, Kadhafi, Ben Laden ou Marc Dutroux). Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 17:15 (CET)

Faire référence à Le Pen fille par son prénom ici même n'est pas un problème dans la mesure où il s'agit d'une femme politique comme une autre, que nous sommes sur un espace non encyclopédique, et que je ne contribue pas sur son article. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 17:24 (CET)

@ Jean-Jacques Georges : merci de nous dispenser de vos expressions sexistes --Noelbabar (d) 13 mars 2013 à 17:48 (CET)

Du sexisme ? Où ça ? Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 17:54 (CET)

Complètement en accord de vue avec chansonnette (d · c · b), même si cette proximité n'est pas une surprise (je m'en fiche à titre perso). Je n'appelle pas pour ma part Hollande François ni Sarkozy Nicolas, question de distanciation. Une telle démarche n'est pas anodine, même dans l'espace non-encyclopédique que constitue le bistro. Pradigue (d) 13 mars 2013 à 18:16 (CET)

ouafffff : les blagues et expressions sexistes des phallocrates wikipédiens, je m'en branle le clito et je caresse mon god, c'est la seule solution pour survivre en ce lieu. Se rendent même pas compte de leur sexisme, sont pas soignables Féministe (comment survivre sur wikipédia) 13 mars 2013 à 18:24 (CET)

Je crois que c'est justement le fait de s'indigner et de pousser les hauts cris qui fait qu'on remarque ce genre de choses et qu'elles prennent une importance tout à fait indue (je parle du fait d'appeler Marine Le Pen par son prénom).

Quant au "sexisme" que certains s'amusent à voir partout, c'est un peu pareil. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 18:27 (CET)

C'est bien vrai. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 18:46 (CET)

Martine Dassault

Bonjour. J'ai l'impression qu'il y a un problème avec cet article (voir pdd pour ce que j'ai constaté). J'aimerais avoir l'avis de la communauté avant de tenter du nettoyage. Arbautjc (d) 13 mars 2013 à 09:47 (CET)

Depuis 2007, la poussière s'accumule sur le bandeau ébauche, et le monde tourne toujours...--Doalex (d) 13 mars 2013 à 10:39 (CET)

D'accord avec Arbautjc. Il s'agit d'un TI publicitaire paraphrasant les 4èmes de couverture, frisant le copyvio (je n'ai pas recherché les autres). AMHA, il faudrait remplacer tout ce passage par une simple bibliographie. --Chris a liege (d) 13 mars 2013 à 10:46 (CET)

Publicitaire, non, c'est faux : rien qui vante l'auteur dans le contenu. Et nous n'avons pas à juger des intentions du contributeur. Thierry Caro (d) 13 mars 2013 à 11:11 (CET)

Par ailleurs, si le texte frise le copyvio, le travail en question ne peut pas être si inédit que ça. Bref, quand vous évaluez des articles, soyez précis : on a bien souvent droit à mille remontrances pour un seul problème. Thierry Caro (d) 13 mars 2013 à 11:14 (CET)

"Frise" est un euphémisme. C'est du copyvio. Qui doit être supprimé, ou au minimum signalé. Par ailleurs, si je veux faire la pub de mon boucher, je ne vante pas ses belles joues rouges, mais la qualité de sa viande, comme le font, et c'est bien normal, les 4èmes de couverture et les notices Amazon ou autre. Recopier de la pub, c'est faire de la pub. --Chris a liege (d) 13 mars 2013 à 11:29 (CET)

Or donc, quand un article sur l'entreprise Tartempion est écrit par le contributeur EntrepriseTartempion, quand un article sur école supérieure de commerce de Bridouillac est écrit par le contributeur COM-ESCB, quand un article sur Jules Dupont (universitaire génial) est écrit par J.Dupont, nous de devons pas juger les intentions du contributeur ? Supposer l'auto-promo est sans doute aussi une absence de WP:FOI et de WP:LOVE. Evaluer que ces articles promotionnels – dans 80% sans aucune source indépendante (le site du sujet promu)– sont inadmissibles en PàS (pub et sans source) est du vandalisme qui désorganise ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 14:53 (CET)

J'avais cherché des sources pour cette page (et pas signalé la copie des 4e, parce que je m'étais fait traiter dans un précédent signalement, dans le genre 4e de couv, libre de droit, pas promo). Cette dame est surtout connue pour son mariage avec Laurent Dassault (fils de), pour sa participation aux gotha-cocotèles, pour ses séjours à Deauville, puis pour son divorce. Je n'avais rien trouvé sur la dame, à part dans la presse pipole et boursière (elle a participé aux CA des entreprises de son époux). Une source pour montrer. Bien à vous --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 15:13 (CET)

Pour les wikigraphistes

Bonjour, sachez pour les contributeurs qui ont des petites compétences dans le domaine qu'il y a une liste de requêtes non traitées qui commence à s'allonger sur Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer. Voir aussi Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer/8 requêtes/Liste. Bon, j'avoue que j'y prête attention maintenant car j'ai une requête en file d'attente, mais ce message n'en est pas moins pertinent pour autant. --El Funcionario (d) 13 mars 2013 à 10:56 (CET)

Rameutage (ad lib.)

Cette fois, c'est un rameutage très sélectif, en direction de contributeurs supposés être suppressionnistes, qui est clairement à l'œuvre pour inciter les gens à se prononcer majoritairement pour la suppression dans Discussion:Luc Arbogast/Suppression, cf. 2.133.93.170 (d · c · b).

Cette forme d'action est tout aussi déloyale que celle qui, à l'inverse, cible sélectivement les contributeurs supposés conservationnistes. Il est donc légitime d'informer tous les contributeurs, sans viser uniquement et de manière extrêmement déloyale une fraction d'entre eux.

Incidemment, il serait peut-être temps de mettre fin à ce genre de dérive, en les sanctionnant de manière sévère, qu'elles aient une visée suppressionniste ou conservationniste. Ou alors d’ajouter un sixième principe fondateur à Wikipédia : celui de la loi du plus fort... Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2013 à 11:25 (CET)

Incidemment, s'agissant de ce cas particulier, voir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mars 2013#Demande concernant : désorganisation par proxy - 12 mars. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2013 à 11:34 (CET)

Bah, je suis un suppressioniste et j'ai voté la conservation. Ceci dit je suis plus un légaliste qui applique strictement les CAA qu'un suppressioniste...v_atekor (d) 13 mars 2013 à 11:35 (CET)

Pour ma part ça m'a réveillé en effet, et bien fait rigoler  ! A la course aux armements dans la Loppsi wikipédienne, il y aurait d'autres boutons d'admin que toi en fonction ? Frédéric Priest-monk (d) 13 mars 2013 à 11:42 (CET)

Conflit d’édition — + 100 Hégésippe, il ne me semble pas qu'il existe les conditions « faire du PoV-pushing » et « foutre le merdier » dans le cinquième principe fondateur, ou alors je n'ai pas été averti. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 13 mars 2013 à 11:35 (CET).

D'un autre côté, ça me semble très difficile de déterminer les frontières de ce que serait ce fameux "rameutage". En effet, il ne me paraît pas absurde, bien au contraire, d'informer sur une procédure des contributeurs que l'on suppose intéressés par un sujet donné, ou dont on tend à trouver l'avis pertinent. Interdire aux contributeurs d'informer tel ou tel d'une procédure dont on pense qu'elle pourrait les intéresser me paraît infaisable : je ne sais pas si ce serait la loi du plus fort mais, en tout cas, il y aurait une part d'arbitraire. Qu'il puisse exister des phénomènes de "rameutage", c'est clair, mais je trouve qu'on tend un peu trop à abuser de ce terme, qui est parfois inutilement méprisant (ce sont les chiens qu'on rameute, non ?).

Personnellement, quand je vois un article proposé à la suppression et quand je connais des contributeurs dont je pense qu'ils pourront avoir un avis pertinent, ou qui sont intéressés par ce type de sujets, je ne vois pas de problème à les informer. Et ce, alors que je ne me considère ni "inclusionniste" ni "suppressionniste" (et que je n'ai aucune opinion sur Luc Arbogast ; me l'aurait-on demandée que j'aurais été bien en peine de me prononcer) Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 11:39 (CET)

C'est pour cela que l'on avertit les personnes ayant contribué à l'article, les projets associés...

Mais comme disait quelqu'un, il y a toujours possibilité de rameuter (terme qui ne me paraît pas méprisant, réunir des gens dans le but d'agir en meute, ce n'est pas un problème. Tout dépend de l'objectif de la meute...) autrement que par les PdD. Zandr4^[Kupopo ?] 13 mars 2013 à 11:48 (CET)

« Informer sur une procédure des contributeurs que l'on suppose intéressés par un sujet donné, ou dont on tend à trouver l'avis pertinent », excellente définition du rameutage. --le sourcier 13 mars 2013 à 11:49 (CET)

Moi quand je vois l'expression "rameutage", ça m'irrite toujours (même s'il peut y avoir des procédés limite, je ne dis pas le contraire) : je la trouve au contraire très méprisante, aussi bien pour ceux qui sont accusés de "rameuter" que pour ceux qui sont accusés de l'être. Pour moi, le terme "meute", ça évoque soit les chiens, soit la foule hurlante qui va pratiquer un lynchage.

Pour ma part, je ne vois aucun problème dans le fait d'informer ponctuellement certaines personnes, tant qu'on ne le fait pas à trop grande échelle. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 11:52 (CET)

Dans ce cas, avertir un projet associé à l'article est du rameutage, le sourcier. Les personnes intéressées par un sujet donné sont plus aptes à faire des recherches sérieuses sur l'admissibilité (contrairement au votant lambda, qui vote "supprimer, pas de sources" parce qu'il n'aime pas le sujet, ou "conserver, notoriété établie" parce qu'il découvre le sujet et que ça lui paraît sympathique). Zandr4^[Kupopo ?] 13 mars 2013 à 11:55 (CET)

Exactement. Et comme avertir les projets ne suffit pas toujours parce qu'ils sont souvent des déserts de non-réactivité, je ne vois pas comment on pourrait s'interdire d'avertir des personnes. Après, elles ne sont pas obligées de réagir. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 11:56 (CET)

Les IP ou quasi-IP ne devraient pas pouvoir lancer de procédures de suppression, surtout qu'un des cas était clairement une attaque personnelle contre une contributrice. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 11:58 (CET)

On pourrait considérer qu'il n'y a pas rameutage lorsqu'on a prévenu sur les projets et les PdD des contributeurs de l'historique. Au-delà une sélection de contributeurs est, par définition, arbitraire et donc potentiellement critiquable. --Vincent.vaquin (d) 13 mars 2013 à 12:02 (CET)

"Potentiellement", ce qui ne veut pas dire que la critique est forcément justifiée.

Prévenir les contributeurs de l'article, ok, mais d'un autre côté, c'est aussi donner une prime à la conservation puisqu'a priori ceux qui ont contribué à une page voudront, dans leur majorité, la conserver. Il ne faut pas non plus se leurrer, ça aussi ça contient une part d'arbitraire... Et puis sur les procédures de conservation/suppression, il y aura toujours une dimension arbitraire.

Quant à prévenir le créateur de l'article, ok aussi sur le principe, mais si je tombe sur une page qui me paraît clairement inacceptable (disons, pour ne pas entrer dans les détails, un "article" qui ferait l'apologie de telle ou telle chose relevant des tribunaux), ou relever du pov-pushing, je me réserve le droit de ne pas avertir son créateur, qui n'aura qu'à se débrouiller tout seul. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 12:06 (CET)

Non Zandr, le problème pour moi n'est pas de prévenir le projet ou les contributeurs de l'article mais de « supposer » et de « tendre à trouver » ce qui implique une diffusion de l'information sélective et orientée par une opinion. --le sourcier 13 mars 2013 à 12:11 (CET)

Il est bien entendu que sur wikipédia, nous sommes tous des robots, et qu'il est interdit d'avoir des opinions. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 12:12 (CET)

Nous ne sommes pas des robots et nous avons peut-être des opinions (bien que ce ne soit pas indispensable) mais le travail collaboratif nous impose l'usage d'un savoir-vivre qui inclut la loyauté. --le sourcier 13 mars 2013 à 15:22 (CET)

Ou se mettre à définitivement faire autre chose que compter les votes (un "Conserver je n'ai rien à ajouter à mes prédécesseurs qui ont tout dit avec brio" ou un "Supprimer je n'ai rien à ajouter à mes prédécesseurs qui ont tout dit avec brio" pesant tous les deux 0 absolu). Mais je suis bien conscient qu'on ne sait pas faire, même s'ils font sur :en et que ça marche tant bien que mal, mais nous on sait pas faire. Touriste (d) 13 mars 2013 à 12:37 (CET)

Il est complètement absurde de considérer que quelqu'un qui reprend à son compte les arguments précédents n'a pas d'arguments. Quand on ne voit rien de neuf à ajouter à ce qui a déjà été dit, ça n'a pas de sens de se forcer à inventer de nouveaux arguments. Je ne vois pas en quoi un tel vote pèserait moins qu'un vote du type "critères : OK" (qui est objectivement un argument mais qui n'est pas spécialement développé ; je ne veux pas dire par là qu'il devrait obligatoirement l'être). Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 12:40 (CET)

La différence est celle d'un côté de compter les arguments (forcément de manière pondéré) et de l'autre les avis... Bref ce qui différencie une discussion, d'un vote. Mais sinon, ça dévie pas mal du sujet. --Nouill (d) 13 mars 2013 à 12:58 (CET)

Merci d'avoir donné ton avis, j'allais justement rappeler ce terme qui est bien différent d'un vote, hier j'ai donné un avis sur une demande de PàS, si l'on me dit aujourd'hui que j'ai voté, alors je supprime mon argumentation immédiatement de la page.--Doalex (d) 13 mars 2013 à 13:11 (CET)

Les avis sur des propositions de suppression sont aussi des votes, il faut arrêter de se leurrer sur ce point... Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 14:22 (CET)

Il le sont, mais ça contribue à un caractère plus ou moins aléatoire du résultat qui n'est pas très satisfaisant pour l'esprit. Quand on ouvre côte à côte Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine française/Suppression (conservation) et Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine arabe/Suppression (suppression) il faut être d'un bon naturel pour trouver le résultat des courses parfaitement satisfaisant. Touriste (d) 13 mars 2013 à 14:27 (CET)

C'est toujours comme ça, partout : espérer que tout va être rationalisé sur wikipédia, c'est croire au père noël. D'un autre côté, l'écart de voix était nettement plus fort pour la page qui a été supprimée, donc ça se mesure bien au poids, donc au nombre de participants (et donc il est utile que le plus de monde possible soit informé).

Je pense aussi qu'il y a eu une bête réaction épidermique : en voyant une liste gens d'origine arabe, il y en a qui se sont dit "ah, quelle horreur, un classement ethnique, c'est raciste, caca !" et en voyant une liste de gens d'origine française, d'autres se sont dit "ah tiens, c'est sympa" (et pas raciste). Je ne commente pas outre mesure, mais je suis d'accord pour dire que le résultat des courses est moyen. Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 14:34 (CET)

Bah, en même temps, les critères « d'origine arabe » et « d'origine française » ne sont absolument pas du même ordre et pas comparables. Français, c'est une nationalité, Arabe, non (en tout cas pas à ma connaissance), donc ça ne me choque pas plus que ça que les résultats soient différents dans les deux cas. (Je précise que je n'ai absolument pas regardé le contenu des PàS et des articles, et que ce que je dis ne préjuge pas du fait que cela puisse être « pas très satisfaisant pour l'esprit ». Kropotkine 113 (d) 13 mars 2013 à 16:13 (CET)

strombotto ou strambotto ?

Je baguenaudais dans les pages et je tombe sur un article sur le strombotto, forme de poésie populaire italienne. Et je constate que les Italiens eux-mêmes ne parlent que de strambotto, avec un "a". Je n'y connais rien, à tout cela, mais ne faudrait-il pas vérifier et éventuellement modifier l'ensemble de l'article ? Amicalement Aluminium (d) 13 mars 2013 à 13:53 (CET)

La phrase « Le strombotto est une variété, mélancolique, de la frottola » est d'ailleurs un copyvio de la source citée en référence. Quant à strambotto le terme est attesté infiniment plus souvent que strombotto. --Vincent.vaquin (d) 13 mars 2013 à 15:21 (CET)

On parle de moi (et en de bons termes !)

Florence Delférière (journaliste), « Jérémy Jännick : Une « mine » d'informations », Horizons, le journal des habitants de la Porte du Hainaut, Wallers, Communauté d'agglomération de la Porte du Hainaut, n^o 45 « Filiale de l'Université, Valutec, le top du test »,‎ février 2013, p. 16 (ISSN 1969-041X, lire en ligne [68500 exemplaires]). 

Il y a quelques mois, la CAPH avait autorisé la journaliste Élisabeth Bonnet à tourner une partie du reportage « Faut-il croire en Wikipédia ? » sur le site de la fosse Arenberg, connue pour avoir été en partie le lieu de tournage de Germinal. Alors que j'allais y faire des photos à la mi-janvier lorsqu'il neigeait, j'ai croisé la journaliste de la CAPH, qui m'a reconnu, et qui m'a demandé mes coordonnées. Quelques jours plus tard, je reçois une demande d'interview par e-mail.

Je me suis donc rendu le 29 janvier à la fosse Arenberg (en train et à vélo, comme d'habitude), et nous avons discuté pendant environ 1 h 30 et sommes allés sur le grand chevalement pour faire des photographies. Le bureau étant équipé d'un ordinateur relié à Internet, j'ai pu lui montrer mon travail sur le portail et sur la photothèque, mais aussi les sources utilisées, et les coulisses du portail (l'envers du décor)... JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 14:00 (CET) PS : voici le lien exact

Je remercie d'ailleurs la CAPH qui m'avait déjà par le passé permis de réaliser de très nombreuses photos de la fosse. JÄNNICK Jérémy (d) 13 mars 2013 à 14:02 (CET)

Bravo aux contributeurs qui parviennent à donner une bonne image de Wikipédia. Marvoir (d) 13 mars 2013 à 15:46 (CET)

Que faire ?

Je suis confronté à un contributeur qui par période suit mes contributions et reverte massivement des infos sourcées, sans réelle explication, ni justification (souvent sans même écrire une ligne en pdd). Là, pour la 3° fois, nous sommes dans une de ces périodes depuis 15 jours. En même temps nous avons des divergences de fond sur des questions de sourçage (je penses que sur les questions historiques, nous devons strictement nous en tenir au point de vue des historiens spécialistes de la période et de la région reconnus par leur pairs, lui estime que l'on peut sourcer avec des théologiens érudits qui ne sont pas historiens en disant que puisqu'ils ont une activité littéraire d'historiens, ils sont de fait historiens).
Nous nous affrontons actuellement à propos d'une question d'un débat sur une datation à propos de l'article Discussion:Jean le Baptiste. Mais ce n'est pas le pb. que je voudrai soulever ici.
Le problème vient d'un personnage que vous ne connaissez probablement pas et qui s'appelle Yuz Asaf et est enterré dans le Roza Bal à Srinagar. On peut résumer la question en disant que Mogador (d · c · b) ne veut pas qu'un tel article existe sur fr:WP.
Je passe sur la façon dont je me suis intéressé à cette question, après qu'un contributeur ait été envoyé promener avec de mauvais arguments (sur la question d'Îsâ, du Bhavishya Purana et des Ahmadis).
Toujours est-il que m'étant intéressé au sujet, j'en suis venu à écrire les ébauches d'articles: Roza Bal et, c'est là qu'il y a le plus gros problème Yuz Asaf. Après un jour et demi de vifs débats sur le contenu de l'article, je constate ce matin que Mogador a remplacé l'article par tout autre chose, c'est à dire la ou les légendes qui concernent un personnage appelé Yuz Asaf. Un article qui peut exister aussi (j'envisageais même de traduire l'article en:Barlaam and Josaphat), mais qui est autre chose.
Face à cela, pour éviter de rentrer une guerre d'édition avec débat houleux et prolongé, comme Mogador les affectionne, je n'ai pas reverté ce qu'il avait fait. J'ai créé, après l'avoir annoncé en pdd et fournis les explications nécessaires, deux pages l'une appelée Yuz Asaf (légende) et l'autre Yuz Asaf (Srinagar), la page actuelle redevenant une page d'homonymie, ce qu'elle était censé être avant que j'y intervienne, alors qu'en fait elle était déjà un petit article.
Mogador reverte tout ça immédiatement et place des redirections vers l'article sur la légende. Ne voulant toujours pas entrer dans une guerre d'édition, je me tourne vers le bistrot. Que dois-je faire ? Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 16:34 (CET)

Ca concerne plutôt le salon de médiation, et après survol de la pdd, et connaissant le contentieux de longue date qui t'oppose à Mogador, je suis plutot de son avis, Un examen critique des source, un rejet de ce qui n'est pas sérieux, et une interdiction de tous ce qui relève du TI étant la condition sine qua non pour garantir la crédibilité d'un article, surtout dans le domaine de la religion. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2013 à 16:52 (CET)

Les deux fois où j'ai demandé une médiation, la première fois la réponse a été que Mogador était un contributeur « hors du champ de toute médiation » et la deuxième fois le médiateur sollicité a dit qu'il ne s'en occuperait « sûrement pas ». C'est pour ça que je passe par ici pour la première fois. La question me semble plus simple: un article sur le Yuz Asaf enterré à Srinagar est-il admissible ou non ? Sachant que ce personnage, même si on le croit inventé tardivement comme Mogador, est l'objet d'un culte d'une religionde 10 millions d'adeptes et d'un nombre encore plus important de musulmans et d'hindouiste de la région. Si Mogador a les sources rien ne l'empêche d'écrire ce qu'il croit: c.à.d. que c'est une histoire inventé au XIX^e siècle. mais on ne peut pas empêcher la création d'un article sur un sujet admissible sous prétexte que l'on croit que le personnage en question (qui a quand même une tombe vénérée depuis plusieurs siècles) a été inventé. Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 17:07 (CET)

« La question me semble plus simple: un article sur le Yuz Asaf enterré à Srinagar est-il admissible ou non ? ». La question est posée.

Euh. Sauf que ce n'est cet article là sur lequel je posais la question, mais sur celui-ci. Je n'ai jamais contesté l'admissibilité de l'article écrit par Mogador. Éventuellement ce qu'il faudrait faire c'est Yuz Asaf prendre ce texte] le coller dans [Yuz Asaf (Srinagar)]] et mettre un bandeau d'admissibilité ou lancer tout de suite une procédure de PàS, mais j'hésite à faire cela, car je ne sais pas si ça se pratique. C'est pour ça que j'étais venu demander un conseil. Là, je ne peux que reverter ce bandeau, désolé. Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 19:13 (CET)

Désolé, j'ai réparé mon erreur.

Comme c'est le même sujet, le traitement du TI serait pareil, c'est avant tout un problème de sources et d'agglomérat de machins glanés sur le net mélangés avec un romancier ésotérisant et le spécialiste... local autoproclamé : j'ai profondément remanié l'affaire avec des sources académiques en opérant exactement comme Kirtap décrit plus haut. Et j'ai apporté les précisions utiles dans l'article ahmadisme qui est clairement mentionné en tête d'article (sans compter que M.Abada a en plus créé l'article Roza Bal (à reprendre également) qui devrait pouvoir accueillir les explications sur le culte récent qui s'y déroule... avec des sources sérieuses car ce n'est aucunement une affaire de foi mais de description de croyances dont la conception est parfaitement identifiée par les chercheurs - elle ne date que d'une centaine d'année). Mogador ✉ 13 mars 2013 à 19:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est absolument pas le même sujet Yuz Asaf (Srinagar) parle du personnage enterrée à Srinagar est de ce qu'il est censé être pour la population locale et pour les Ahmadis, ainsi que dans l'Islam en général et même dans l'Hindouisme. Il pourra éventuellement traiter des légendes associés à Yuz Asaf et Saint Josaphat, mais de façon annexe, si des sources pertinentes disent qu'il y a un rapport et lequel. Il parle aussi du personnage qui est censé être de Yuz Asaf, c'est à dire Jésus qui après sa crucifixion aurait après quelques apparitions à ses disciples pour organiser sa prédication, vécu la plupart du tepms à l'est de l'Euphrate à la recherche des Tribus perdues d'Israël. Il n'est pas question d'avoir un avis sur ces croyances mais de les exposer normalement comme dans une encyclopédie.
L'autre article parle d'un personnage imaginaire (c'est comme cela que commence l'article) qui a donné naissance à de nombreuses légendes dans de nombreuses cultures et en langues différentes, tant il était célèbre. La plupart de ces textes notamment les textes Bouddistes, Arabes et chrétiens, assimilant Yuz Asaf à Bouddha, via Budasaf, bien qu'il soit clair dans ces textes qu'il vit plusieurs siècles après Bouddha. Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 20:10 (CET)

Henri Bernadotte

Bonjour,

Je suis très surpris de la clôture après seulement 7 jours de cette proposition de suppression alors que les avis n'étaient pas du tout consensuels. J'ignore si cette action est en réaction avec la polémique récente sur la clôture en suppression d'un préfet, mais il me semble que le clôturant, qui a été impliqué dans ladite polémique, aurait dû s'abstenir d'intervenir ici avec un choix qui fera lui aussi, nécessairement, du bruit.
Si encore il s'agissait d'une clôture au bout de 15 jours, le choix éditorial pourrait se défendre. Mais au bout de huit jours, comment interpréter positivement cette clôture ?
Le fait qu'il s'agisse d'un administrateur complique encore les choses à mon avis et je limiterais mon intervention à ce message. J'ignore d’ailleurs si cette intervention est bien à sa place sur le bistrot, mais j'ignorais où la mettre autrement. TheWize (d) 13 mars 2013 à 16:45 (CET)

Oui, ce serait bien de laisser poursuivre la discussion.

Mais, contrairement à une suppression faite par le clôturant, le fait que le clôturant soit administrateur ne pose pas problème, puisque celui-ci n'utilise pas ses outils.

Dans le cas que tu as probablement en tête, le problème était que le clôturant clôturait (normal), mais procédait ensuite à la suppression "administrative", ce qui devrait être évité, afin de bien distinguer les actes éditoriaux des actes "administratifs". ---- El Caro ^bla 13 mars 2013 à 16:57 (CET)

Idem, vu la tendance, la clôture est totalement injustifiée, d'autant que l'examen et l'interprétation des sources est contradictoire, le fait qu'on parle du père dans les biographies du fils (et pour cause) n'est pas un argument décisif, car beaucoup de personnalités sont dans ce cas, il y a une certaine dérive généalogique à vouloir faire des article sur des familles de gens célèbre, et de subordonner la notoriété d'une personnalité à sa descendance ou son ascendance. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2013 à 17:02 (CET)

Le problème n'est pas que les "pour la suppression" s'opposent à une clôture en conservation ou le contraire. Le problème est : "est-ce que la clôture reflète les avis exprimés". Là, on peut supposer, vu le nombre d'avis  Conserver, qu'il n'y aura pas de consensus pour la suppression, mais ce n'est pas certain, donc il vaut mieux poursuivre la discussion, pour une conclusion qui sera probablement la même, mais moins contestable. ---- El Caro ^bla 13 mars 2013 à 17:31 (CET)

Il semblerait que le clôturant soit revenu sur sa décision. Je le remercie de cette conciliation. TheWize (d) 13 mars 2013 à 18:17 (CET)

Ah, je n'avais pas vu cette section. En l'occurrence, il aurait suffit de m'en toucher un mot pour que j'annule mon action, je remercie celui qui a réouvert la PàS de l'avoir fait. Par ailleurs je suis la première à militer contre l'excès de personnalisation, mais là le meilleur endroit pour en parler aurait probablement été ma page de discussion, ç'aurait été plus vite (non que j'aie la moindre objection à une section sur le bistro, je parle juste d'efficacité). Par ailleurs, si le cas de reproduit d'une clôture hâtive de ma part, mais en suppression, n'hésitez pas à me le signaler, je restaurerais sans doute pour une semaine de débat supplémentaire. Esprit Fugace (d) 13 mars 2013 à 18:29 (CET)

Habemus Papam !

Habemus Papam !

Surveiller les articles liés au sujet Buisson (d) 13 mars 2013 à 19:09 (CET)

Branle-bas de combat dans le wikastère ! Mogador ✉ 13 mars 2013 à 19:11 (CET) (des paris)?

dicastère : tiens un article créé en 2005 sans aucune référence… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 19:14 (CET)

Chansonnette, il va falloir sérieusement songer à consulter, pour cette obsession des références. — Poulpy (d) 13 mars 2013 à 19:15 (CET)

Pas besoin de consulter, Poulpy chéri, je n'ai qu'une banale petite névrose très bien soignée, contrairement à la névrose schizoïde limite psychotique des nombreux contributeurs qui ne voient aucun problème à ce que l'on promeuve wikipédia comme ayant du contenu vérifié/sourcé, alors que tout le monde ici sait que ce n'est pas le cas. Modèle "grands tordus mal-soignés ou pas soignés du tout". Nier la réalité, c'est un trouble assez grave , grosses bises--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 13 mars 2013 à 19:43 (CET)

mon Dieu, qu'ont-ils brûlé ? j'espère qu'ils ne se sont pas trompés... ; JLM (d) 13 mars 2013 à 19:24 (CET)

Ça me rappelle qu'à chaque nouveau pape, les cardinaux font des corrections d'élections. Bastien Sens-Méyé (d) 13 mars 2013 à 19:31 (CET)

Dire qu'il va falloir attendre 2 ans et des sources centrées dans la presse nationale pour pour en parler sur WP. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 mars 2013 à 19:44 (CET)

La seule différence entre le pape et Harlem shake, c'est que ce sera pas un buzz et que normalement, on l'a pour des années.... --Lomita (d) 13 mars 2013 à 20:00 (CET)

Don't feed the troll Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 mars 2013 à 20:10 (CET)

... (et heureusement que la fonction le dispense d'aventures extra-conjugales ... pardon, c'est nerveux...). Mogador ✉ 13 mars 2013 à 19:55 (CET)

Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Il sera toujours temps d'écrire un article sur le nouveau pape dans deux ans, si des sources centrées espacées dans le temps montrent la pérennité de sa notoriété. Touriste (d) 13 mars 2013 à 20:10 (CET)

Oui... Pendant que les curés quêtent au milieu des populations. Bastien Sens-Méyé (d) 13 mars 2013 à 19:50 (CET)

C’est du gros lourd monsieur Bastien Sens-Méyé Vous en avez d'autres et des meilleures ? --Claude Truong-Ngoc (d) 13 mars 2013 à 19:54 (CET)

C'est quand même pas ma faute si les cardinaux ont fêté leur Pape, mon cher Claude... Bastien Sens-Méyé (d) 13 mars 2013 à 19:59 (CET)

Un Jésuite qui prend pour nom François, c'est Zerged (d · c · b) qui va être content ! Mogador ✉ 13 mars 2013 à 20:15 (CET)