Discussion:Économie de la dynastie Song

Relecture par l'Atelier de lecture

• Article : Économie de la dynastie Song (d · h · j · ↵) (Histoire de la Chine)
• Proposé par : Fuhraih (d) 28 mars 2011 à 11:28 (CEST)

• Travail demandé : Suite de la série de traduction des articles depuis le WP:EN sur la dynastie Song, régnant sur la Chine aux XI^e et XII^e siècles. Je souhaiterais une relecture de l'article en vue de le proposer au label BA, le nombre de références en Anglais étant rédhibitoire pour le label AdQ.

• État de la demande :

Je vais essayer de lire ça. Bokken | 木刀 1 avril 2011 à 11:56 (CEST)

Je suis en train de relire, et cet article pose un problème à mon sens. Si le fond est excellent, l'article me semble très peu lisible. J'y vois une traduction parfois pratiquement mot-à-mot de l'anglais, ce qui entraîne des problèmes de construction des phrases et des paragraphes. Je suis souvent obligé de retraduire en anglais pour saisir les liens logiques entre les différents éléments. S'il n'y manque donc rien sur le fond, il faudrait selon moi une ré-écriture en profondeur pour que la structure des paragraphes et les phrases répondent au style attendu en français. Bokken | 木刀 3 avril 2011 à 14:57 (CEST)

En fait, c'est encore pire que ce que je croyais. Des paragraphes entiers de l'article anglophone ne sont pas rédigés dans un anglais correct mais dans un globish caractéristique : ces paragraphes (voir par exemple celui sur les cultures commerciales) sont manifestement rédigés par des Chinois ayant une maîtrise assez imparfaite de l'anglais. Il y a donc un gros travail de reformulation à fournir. Bokken | 木刀 3 avril 2011 à 15:04 (CEST)

Trop de problèmes. En sus des problèmes de style signalés plus haut, le fond me paraît soulever un certain nombre de questions :

1. Quelles sont les sources utilisées (pas par l'article, par les historiens eux-mêmes) ? Manifestement, on utilise des chronique d'époque. On sait que ces documents sont d'une fiabilité assez variable. Pourquoi, ici, les historiens ont-ils considéré qu'ils étaient suffisants ?
2. On a dans chaque paragraphe une accumulation de détails (type d'habillement, type de production des exploitations agricoles) mais pas de ligne directrice permettant de faire sens, expliquant ce qui est nouveau par rapport aux périodes précédentes, ce qui change ou ce qui reste similaire. Il y a beaucoup de choses, mais il manque l'essentiel : une véritable organisation de la matière qui transforme un inventaire en un article d'encyclopédie. Ce problème provient directement de l'article anglophone, qui est tout aussi mal structuré, reflétant en cela la différence des attentes entre Orient et Occident (je dis cela car je sais qu'un travail de ce type est ce qui est attendu en Chine ou au Japon, alors qu'il n'est pas admissible en Occident).

Il y a donc un travail de traduction conséquent mais l'article hérite des tares de l'original qui sont à mon sens rédhibitoires pour un label ici. Il faut retourner aux sources elles-mêmes et voir comment elles permettraient d'organiser tout ça selon un schéma cohérent. Je conseille de cherche un article d'histoire économique déjà labellisé comme exemple de ce qui devrait être fait. Bokken | 木刀 3 avril 2011 à 15:29 (CEST)

Relecture Zunkir

Ma relecture porte essentiellement sur le fond. Elle est en accord avec la précédente, avec l'ajout de remarques spécifiques à la période Song, vu que j'ai lu des ouvrages et articles traitant de l'économie de cette période, notamment quand j'ai repris la partie économique de l'article principal sur la dynastie qui était déjà insatisfaisante. Cette partie de l'article principal peut éventuellement servir de point de départ, amis évidemment ça ne suffira pas.

• Un premier problème est l'architecture générale de l'article. Le doublon des chapitres sur le commerce extérieur est à reprendre. Au minimum, un découpage classique agriculture/artisanat (plutôt qu'industrie pour une telle période)/échanges me paraît bien. Une première partie sur les sources serait bienvenue comme dans tout article d'histoire, mais pour un BA on peut s'en passer notamment si c'est présenté dans l'article ; pareil pour un chapitre spécifique sur le rôle de l'État, qui peut être dilué.
• Première partie sur l'agriculture. Il conviendrait de plus parler des cultures communes (riz, millet, orge, blé), voire aussi de l'élevage. Une séparation nette entre cultures et l'extension des terres cultivées+progrès techniques serait à envisager. Il convient aussi de parler des structures agraires : qui cultive la terre, qui la possède, quelles évolutions sont perceptibles sur la période. Et le rôle de l'agriculture dans l'économie générale : une base pour des échanges, un moyen de nourrir une population en pleine croissance, la base de la richesse de l'État via le systèmes des impôts fonciers, au moins au début de la période. Aussi resituer l'agriculture dans le contexte de basculement nord vers sud de la Chine à cette période.
• Deuxième partie sur les échanges commerciaux : à faire passer en troisième position à mon sens, en fusionnant avec l'actuelle quatrième partie qui a une problématique voisine. Une organisation commode pour le commerce est de regrouper en fonction des acteurs, des voies, lieux et modalités des échanges et des produits échangés, c'est plus clair, en l'état actuel des choses cette partie est trop bordélique, cf. par exemple les considérations sur les vêtements des classes urbaines précédant dans un même paragraphe la mention des écluses.
• La partie sur les salaires et revenus pose un autre problème : elle n'est pas spécifiquement une problématique commerciale. En plus les textes cités renvoient plutôt aux débats qui ont lieu à cette période sur la monnaie, notamment les difficultés que pose l'utilisation des pièces ou bien les billets, les débats pour savoir si les encaisses en monnaie de cuivre doivent correspondre à la valeur des billets émis, etc. Tout cela est à réserver pour une partie sur la monnaie qui a mon sens s'impose vu l'intérêt de la dynastie Song pour cela. Cela reviendrait à mettre les sous-parties sur la monnaie de cuivre et la monnaie-papier dans une même partie. En plus la partie sur le papier-monnaie me semble laisser de côté plusieurs aspects, notamment l'échec de ce système en raison des dévaluations successives et de la perte de confiance en cet instrument d'échanges qui finit par déstabiliser encore plus l'empire durant ses dernières années. Il n'est pas non plus fait mention des monopoles.
• Industrie : je ne vois pas ce qui justifie une partie sur l'industrie de la poudre à canon. La métallurgie, avec les mines, et à la rigueur le textile méritent bien des parties, pour les autres une partie sur l'artisanat urbain et sa diversité (de la production de base jusqu'au luxe), l'organisation des artisans suffirait.
• Bibliographie indicative : Le monde chinois de Gernet me paraît incontournable pour les problématiques générales, il met bien les idées en place en quelques pages ; son plus ancien La vie quotidienne en Chine à la veille de l'invasion mongole (en biblio dans sa traduction anglophone) est également utile, mais moins (il sert pour l'artisanat et le commerce urbains). Dans les ouvrages accessibles, voir aussi du côté du V & D Elisseeff, ancien mais pratique. La meilleure synthèse sur l'économie Song se trouve dans D. Kuhn, The age of Confucian rule: the Song transformation of China, Harvard University Press, 2009, hélas compliqué à trouver.

Voilà quelques indications pour améliorer cet article, je ne peux pas m'y consacrer plus parce que j'ai d'autres projets sur WP ces temps-ci, mais l'utilisation de quelques livres de vulgarisation devrait être suffisante pour atteindre le niveau BA en organisant cet article. Zunkir (d) 3 avril 2011 à 18:21 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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À recycler

En plus des remarques de forme et de fond formulées plus haut, j'ajoute que désormais se pose un problème d'actualisation de l'article, qui repose sur des sources datées. Il n'y a pas eu d'effort de reprise malgré les alertes, en l'état actuel des choses l'usage du bandeau me paraît approprié en attendant que le ménage soit fait. Si c'est trop excessif un bandeau de reformulation ou sourçage pourrait être utilisé. Zunkir (discuter) 29 décembre 2019 à 11:10 (CET)