Discussion:État policier

Dans les exemples, on ne donne pas des "Etats policiers" mais des "polices secrètes", ce qui est totalement différent.

Critique de cet article

ici : wikipedia . un . mythe . over-blog . com / article-31691086. html L'adresse est CENSUREE par Wikipedia ! Quel scandale.

La France, état policier ?

Le contributeur Ajnismus et une IP (la sienne ?) tiennent absolument à indiquer que la France est un état policier depuis la promulgation de l'état d'urgence. Deux choses me gênent :

• cette affirmation ne correspond pas à la définition figurant dans le RI, qui précise le but d'un état policier : « maintenir et faire respecter les prérogatives du pouvoir politique » : pour l'instant, il s'agit de mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence, dans le but de lutter contre le terrorisme, ce qui n'est pas la même chose. De plus, l'état d'urgence est a priori limité dans le temps.
• les sources fournies (snj.fr, laquadrature.net et politis.fr) présentent un certain point de vue (évidemment non neutre) et ne sont pas représentatives de toutes les opinions sur le sujet.

En l'état actuel des choses, il me semble préférable d'apporter la nuance suivante :

« Selon certains, la France de François Hollande, après la loi relative au renseignement et l'état d'urgence prolongé suivant les attentats du 13 novembre 2015 »

La formulation actuelle ressemble fort à un procès d'intention car nous n'avons pas assez de recul pour savoir ce qu'il adviendra de ces mesures une fois l'état d'urgence terminé. Prétendre aujourd'hui que la France est un état policier à cause de mesures applicables pendant quelques mois, c'est aller un peu vite en besogne à mon avis.

BerAnth (discuter) 26 novembre 2015 à 10:35 (CET)

Je souscris totalement aux remarques de  BerAnth :. Le concept d' « État policier », synonyme de dictature voire de régime totalitaire, doit être défini par les politologues et les constitutionnalistes et pas par des associations ou des blogs qui veulent un titre qui va faire le buzz. Or, je ne crois pas avoir remarqué que la fine fleur des spécialistes du droit politique aient fait passer en un mois dans leurs ouvrages ou leurs cours la France de démocratie parlementaire à État policier. Ici on a des communiqués de presse de syndicats et un article d'un site d'information d'extrême gauche. Donc bien mince. C'est donc soit à supprimer, soit à remodeler totalement dans une courte section sur la rhétorique d'une certaine presse qui utilise ce genre de qualificatif pour appuyer leurs critiques politiques habituelles. Celette (discuter) 27 novembre 2015 à 14:17 (CET)

Idem. Le concept d'« État policier » - est régulièrement agité, par à peu près n'importe qui, pour lancer des polémiques sur des abus réels ou supposés. « Selon certains » : selon qui ? Ce n'est pas parce qu'on utilise telle ou telle expression polémique qu'il faut mettre ce genre d'énormités dans les articles. Il y en a aussi qui disent à l'occasion - par exemple quand telle ou telle affaire de corruption éclate - que la France est une « République bananière », ce n'est pas pour autant qu'il faut citer l'expression partout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 15:07 (CET)

 Jean-Jacques Georges : « Selon certains » est une proposition de ma part pour nuancer la formulation actuelle très orientée (cf article). En ce qui me concerne, je suis aussi pour un retrait pur et simple de la phrase complète mais j'essayais de trouver une formulation « consensuelle » pour ne pas déclencher une guerre d'édition avec la personne qui a ajouté la phrase ; « Selon certains » fait référence aux sources fournies par cette personne. — BerAnth (discuter) 30 novembre 2015 à 09:59 (CET)

 BerAnth : le problème, c'est que « certains », ça peut être n'importe qui. Et pourquoi pas « selon ma concierge » ? On peut toujours dire que le terme "Etat policier" est parfois utilisé dans un but polémique pour dénoncer des abus - réels ou supposés - de la part des pouvoirs publics, mais sorti de cela, ça n'a aucun intérêt. Je viens de retirer la phrase après avoir jeté un oeil sur la page, car affirmer que « la France de François Hollande » est un Etat policier suite aux mesures prises après les attentats, c'est non seulement POV, mais tout simplement scandaleux. Des articles de presse polémiques ont évidemment le droit de le faire, mais cela n'a pas sa place dans un article à vocation encyclopédique, fut-il une ébauche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 10:05 (CET)

Intention de label

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Bonjour @Tsaag Valren,

Je salue bien sûr le gros travail réalisé sur cet article, dont le plan a le mérite de traiter de nombreuses dimensions et zones géographiques.

En revanche, en l’état actuel, j’émets des doutes sur la neutralité de la section 5, consacrée aux démocraties occidentales. L’ensemble de ce qui y est écrit est pertinent, le problème n’est pas là ; en revanche, les points de vue exposés sont à sens unique, les seules sources citées étant globalement dans une ligne anti-police. Il manque les points de vue des responsables politiques, des fonctionnaires et des penseurs qui promeuvent les politiques qualifiées par les Dufresne, Agamben et autres Todd, et même les explications sur les causes de ces politiques. Cela est particulièrement marqué sur les sources de presse dans la section française : quatre sur cinq sont à gauche, dont trois sont des « médias alternatifs » d’extrême-gauche. Bref, on a un double-problème de proportionnalité des sources, du fait de la surreprésentation de points de vue extrêmes et de la quasi-absence de tout un champ du spectre.

Je note également que sur ces sections, l’actualité occupe une place importante, et le recours à des sources primaires est fréquent. Il est ainsi difficile de déterminer si les points de vue exprimés dans des interviews ou sur des blogs sont pertinents.

Enfin, un point de détail : je n’ai trouvé nulle part dans la Conv. EDH ni dans les protocoles le morceau de phrase cité en section 1.2. S’il s’agit de l’interprétation que font Gentium et al. de la Convention, il faudrait attribuer plus précisément les propos et les recontextualiser.

Bien cordialement,

Pic-Sou 9 mai 2020 à 22:55 (CEST)

Oui, impressionnant travail de synthèse, Tsaag Valren !

Je n'ai que peu de critiques à formuler, globalement les mêmes que Pic-Sou pour la section consacrée à la France (même si la "coloration" politique des critiques est bel et bien affirmée). À propos d'un autre article, une contributrice faisait valoir à juste titre que les blogs (fussent-ils tenus par des historiens ou sociologues) sont généralement des sources à utiliser avec parcimonie (litote ). De surcroît, il serait intéressant de souligner - en fonction des sources - que ce type de critique s'inscrit dans une tradition ancrée à gauche depuis plusieurs décennies [1] dès qu'il s'agit de dénoncer les brutalités policières décrites dans les rapports d'Amnesty International, entre autres textes relatifs aux droits de l'homme en France.

Cordialement. --Guise (discuter) 9 mai 2020 à 23:12 (CEST)

Bonjour @Tsaag Valren, l'article est bienvenu ! Quelques suggestions :

• Je trouve qu'il y a une faiblesse dans le fil directeur. Etat policier est une notion de science politique, et la première section fait bien le travail sur ce point. Cependant, et dès qu'on arrive aux sections 2 et 3, on quitte la science politique pour l'Histoire ; les notions ne sont pas les mêmes, et c'est comme si on oubliait tout le travail fait en amont pour proposer une forme de catalogue un peu fourre-tout, dans lequel les critères de l'Etat policier varient sans cesse : désolé, j'exagère, mais j'ai ressenti une certaine frustration ( sauf pour 33-45, où c'est très clair avec Longerich ). Donc, rappeler régulièrement les critères (comme tu le fais pour les Etats policiers émergents) me semble une très bonne idée.
• Remarque formelle : les propos sont bien attribués, mais en dehors du nom de l'auteur, on n'a parfois pas idée de qui s'exprime ( et de s'il est historien , politiste, sociologue ou journaliste ), ça devrait pouvoir être amélioré assez rapidement.
• Ensuite c'est plutôt un souhait, qui n'empêcherait pas le passage en BA : plusieurs idées et sections pourront à l'avenir être développées. Notamment sur la police du 1er et du Second Empire ; sur la Stasi ( j'avais lu des statistiques qui donnaient bien plus qu'un citoyen sur 200 ); sur la Chine ( je pense au système de crédit social; le Xinjiang est bien mentionné, mais pas la question des camps).
• Sur les remarques de Pic-Sou plus haut, sans édulcorer la section, on doit effectivement pouvoir soit varier, soit multiplier les sources. Je pense à cet article du Monde par exemple. Cette section gagnerait également à être un peu plus organisée ( Pourquoi pas : 1/les publications en sciences humaines sur le sujet 2/les prises de position de représentants politiques et d'associations et 3 / Journaux, presse et mouvements sociaux ?), certains éléments ( Macronavirus ) faisant, effectivement, la part trop belle à l'actualité récente. Sinon, je trouve que tu as très bien réussi à équilibrer l'article et à respecter la neutralité ; mais sur un sujet si éminemment politique, on peut s'attendre lors de la proposition au label à des discussions fermes.
• Un passage m'a semblé obscur pour le moment : La police politique laotienne est néanmoins moins efficace que le fut la Stasi ?? Et aussi le passage sur l'Algérie coloniale comme Etat policier : l'Algérie ne peut être un Etat à l'époque, ce sont des départements français, il faudrait revoir comment la source le formule.
• Donc merci beaucoup, àmha ne pas se précipiter pour la labellisation, j'espère surtout que ces remarques peuvent soutenir ton travail. Bien cordialement, Sijysuis (discuter) 9 mai 2020 à 23:44 (CEST)

• Rebonjour : une brève mention de la notion d'Hassner, la démocrature, serait efficace pour l'intro sur les pays post-soviétiques. Voir ici, et là ou là. Sijysuis (discuter) 10 mai 2020 à 00:09 (CEST)
• Une analyse de l'état d'urgence et de son lien, ou non, avec l'Etat policier par Didier Bigo, pages 7 à 14. Sijysuis (discuter) 10 mai 2020 à 00:56 (CEST)
• Le fait qu'Azéma et Peschanski mentionnent le concept ( je n'ai pas encore accès à la source, La France des années noires) mérite sans doute une mention du régime de Vichy, voire une sous-section.Sijysuis (discuter) 10 mai 2020 à 12:50 (CEST)

Neutralité

Bonjour, s'il doit y avoir des questions sur la neutralité NPOV de l'article, je propose qu'elles se tiennent ici pour plus de clarté. Sijysuis (discuter) 10 mai 2020 à 13:01 (CEST)

J’ai rétabli le bandeau. C’est une bonne chose d’avoir rajouté le point de vue du Président de la République et du ministère de l’intérieur, mais cela n’est qu’une phrase dans une section de 9 000 octets, qui reste majoritairement sourcée par des médias d’extrême-gauche.

En outre, cela ne résout pas le problème similaire d’orientation qui existe dans les sous-sections relatives aux autres démocraties libérales occidentales (bien qu’elles soient moins développées), ni celui du sourçage reposant majoritairement sur des sources primaires.

J’ajoute au passage que le titre de la section est lui-même orienté, puisqu’il présente comme un acquis le fait qu’il y aurait un « État policier émergent » dans les démocraties occidentales. Il faudrait parler de « Critiques sur l’émergence d’un État policier », « Controverses sur le caractère d’État policier » ou bien « Possible émergence d’un État policier ».

Cordialement --Pic-Sou 10 mai 2020 à 15:00 (CEST)

« Controverses sur l'émergence d'un État policier » me plaît assez.

À propos de sources secondaires, je signale ce texte intéressant sur les dispositifs de contrôle des institutions coercitives en France. Cela apporte plusieurs éléments factuels à rebours du « spectre de l'État policier volontiers brandi » lorsque les préfets avaient été autorisés à prononcer l'état d'urgence dans le cadre des émeutes d'octobre et novembre 2005.

Par ailleurs, afin d'éviter de reproduire ici en miniature l'article confus Violence policière en France, on peut également mentionner ce texte de Jean-Louis Loubet del Bayle citant lui-même Dominique Monjardet, chercheur qui évoquait « à demi-mot les travers de beaucoup de travaux français à caractère universitaire concernant la police, avec les postulats idéologiques et normatifs qui peuvent les parasiter : « Travailler sur la police, ce n'est pas nécessairement et compulsivement pister toutes apparences de traces de 1984, de Big Brother et de la surveillance généralisée, de l'État policier et de l'arbitraire policier, de l'impunité et de la corruption, du racisme et de la violence, etc. Ces choses-là existent, dans des proportions difficiles à déterminer exactement, et d'ailleurs très variables dans le temps et dans l'espace. Il est aussi absurde de le nier que d'y voir la seule et entière réalité des choses policières » ». --Guise (discuter) 10 mai 2020 à 15:35 (CEST)

Par ailleurs, la bibliographie devrait recenser les sources secondaires de qualité ou supposées telles. Ainsi, on ne peut mettre sur le même plan tous les ouvrages universitaires listés et les bouquins de l'essayiste politisé Jean-Claude Paye qui officie sur le Réseau Voltaire.

Selon ce principe de hiérarchisation des sources, la section n'a pas vocation à comptabiliser et citer toutes les tribunes évoquant l'émergence d'un État policier. Si tel auteur, essayiste peu connu, se contente de hurler à la dictature naissante dans telle démocratie occidentale, sans apporter rien de neuf aux débats/controverses sur la question, il n'y a même pas lieu de le mentionner.

Enfin, je réitère qu'en France, les accusations d'« État policier » ne datent pas d'hier. Dans la mesure du possible en fonction des sources, tentons donc une mise en perspective suivant les divers contextes historiques hexagonaux sans nous focaliser uniquement sur les controverses/polémiques les plus récentes (émeutes de 2005, gilets jaunes, Covid-19...). --Guise (discuter) 12 mai 2020 à 20:49 (CEST)

J’approuve en tout point la prose de Guise. --Pic-Sou 12 mai 2020 à 21:27 (CEST)

• Loubet del Bayle a été ajouté, c'était une très bonne idée. Un exemple d'un sociologue français à qui on pourrait reprocher ces travers, c'est Geoffroy de Lagasnerie ; il ne parle pas d'Etat policier émergent mais fait, en sociologue, une critique radicale de tout Etat de droit dans lequel il voit, de façon systémique, un Etat policier qui sommeille (ici p.145 ou là p.111) ; il pourrait être évoqué dans le premier paragraphe de la section 5.
• Oui, d'accord Guise, mais comment fait-on concrètement pour organiser cette bibliographie ? C'est sans doute possible, mais il va falloir un bon sens de la nuance pour trouver des intitulés justes et éviter chercheur engagé et chercheur neutre. Pour le moment je manque d'inspiration.
• Tout à fait d'accord pour donner plus d'ampleur chronologique et limiter le prisme sur l'actualité. J'avais mentionné l'Empire et le Second empire, mais on doit pouvoir remonter à la Terreur, et mentionner Vichy (Azéma). Je suis coincé pour le moment, les bibliothèques n'ont pas rouvert près de chez moi.
• D'accord aussi pour qualifier la période la plus récente de « Controverses sur l'émergence d'un État policier ». Sijysuis (discuter) 12 mai 2020 à 22:10 (CEST)
• et merci pour la très belle recension de l'étude sur les travaux de la Ligue des Droits de l'Homme. Les affaires dont il est question ne sont pas faciles à dater d'après l'article, avant 1939, après 1945 ? Mais ça vaut le coup en tous cas. Sijysuis (discuter) 12 mai 2020 à 22:24 (CEST)

• Bonjour. J'ai ajouté les sources mentionnées dans les deux discussions de cette page. Les sources de presse citées pour évoquer l'Etat policier durant la crise du Covid-19 ne sont pas toutes à l'extrême gauche, loin s'en faut, on a aussi... Valeurs actuelles, et Libé ; quant à assimiler Reporterre à l'extrême gauche, bof. Je n'ai pas cité des personnes qui hurlent au loup, mais des analyses : Emmanuel Todd étaye sa démonstration, idem Thomas Guénolé, Dufresne, etc. Il serait intéressant de savoir comment cette époque (Gilets jaunes puis réponses COVID) sera qualifiée dans quelques années, par ailleurs il semble inédit que des médias très engagés à gauche et un média très engagé à droite (VA) qualifient une même époque de caractéristique d'un État policier ; sur les sources plus anciennes nous n'avons que des organismes et personnalités de gauche.
• Jean-Claude Paye est l'un des premiers noms qui ressortent sur la recherche "Etat policier", son bouquin Vers un Etat policier en Belgique a été commenté dans une publi. sc., d'où les citations. Il est d'ailleurs le seul à avoir travaillé sur cette question en Belgique, apparemment. La section sur le Canada est faible car il n'existe pas de travail universitaire sur cette question, juste des coupures de presse avec des exemples particuliers. Tsaag Valren (✉) 13 mai 2020 à 10:49 (CEST)

Ajout section Angola + paragraphe additionnel sur les USA

Bonjour,

Ceci est mon premier (gros) apport sur cette article. Concernant l'angola qui est un état policier, j'ai utilisé plusieurs sources d'ONG : RSF et Amnesty, quelques sources de gauche : Slate et le Monde et certaines sources plutôt neutre : courrier international et slate afrique. Concernant la partie USA et les violences policières(avec LA en 92 puis Ferguson et enfin George Floyd) j'ai utilisé des sources droites : le figaro et Le Point et des sources de gauches avec le monde et libération. La dernière mais non des moindres est une source de la gendarmerie intérieur française. (que j'avais proposer dans le vote bon article il y'a quelques temps).
Merci de m'indiquer si ces passages méritent des points d'améliorations, je suis ouvert aux critiques.--Paul Arth (discuter) 24 novembre 2020 à 07:00 (CET)

Neutralité (bis)

 Girart de Roussillon : C'est mieux de passer par la PdD. Vous pouvez bien avoir donné votre avis lors de la labellisation, la coopération c'est mieux. Sijysuis (discuter) 10 juillet 2021 à 19:34 (CEST)

Amas de sources d'opinion. Aucune neutralité. On peut trouver la même chose sur n'importe quel président de la plupart des pays industrialisés. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 juillet 2021 à 19:36 (CEST)

D'après un commentaire de diff récent, Tyseria a l'air de penser que cette liste n'a pas non plus grand intérêt. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

Oui, ce sont des sources d'opinion, mais la phrase ne les présente pas pour autre chose que des opinions ; la brièveté de la phrase m'incite à penser que WP:proportion est respecté. On peut trouver la même chose sur n'importe quel président de la plupart des pays industrialisés. ne me convainc pas, cela fait un peu WP:Pikachu. Je vous propose d'attendre d'autres avis argumentés, dont Tyseria, Tsaag Valren et d'autres ? L'article peut encore bouger, mais au moins on aura eu une discussion. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 10 juillet 2021 à 19:45 (CEST)

Faites une recherche par exemple avec Canada, Suisse, Luxembourg + "Etat policier" et vous verrez bien, les sources journalistiques ne manquent pas. On est très loin de l'argument Pikachu. Qualifier ses opposants de promoteurs d'un État policier est l'argument à la mode pour tenter de les disqualifier. Bref, ces opinions de personnalités sont dans l'air du temps. Soit, toutes les démocraties sont en train de devenir des États policiers, même la Suisse et le Luxembourg (ce serait un comble !), soit ces qualificatifs n'ont pas grande valeur quand ils viennent de tribune d'opinion. Je penche très largement pour la deuxième hypothèse. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 10 juillet 2021 à 19:54 (CEST)

Il s'agit effectivement de tribunes d'opinion qui ne parviennent pas à dépasser l'imprécation habituelle, loin de l'analyse politique qu'on attendrait concernant le concept d'État policier et les outils permettant de cataloguer de la sorte un régime démocratique. Par conséquent, le paragraphe en question se contente d'un name droping inintéressant qui ne restitue aucun argumentaire ; indépendamment de la neutralité, c'est surtout la pertinence encyclopédique qui m'échappe ici. --Guise (discuter) 10 juillet 2021 à 23:46 (CEST)

A l'oriine, ce paragraphe n'était pas un "name dropping innteressant", mais une analyse sourcée tenant sur plusieurs lignes, réduite car considérée comme trop longue (tout et son contraire a déjà été reproché à ce paragraphe, par exemple d'être à la fois trop long et trop peu argumenté). Par ailleus, certains auteurs cités, en particulier le sociologue Emmanuel Todd, ne sauraient être réduits au rang de simples critiques politiquement orientés, dans la mesure où l'analyse est argumentée. Peut-être existe t'-il depuis un an d'autres sources concernant l'autoritarisme de Macron et sa manière de gérer les relations avec la police. Enfin, les pays occidentaux actuels, y compris la France et la Belgique, ne sont en aucun cas immunisés à la critique et à l'analyse d'une transformation en Etat policier, dans la mesure où le descriptif de la notion d'Etat policier fourni plus haut stipule que cette notion doit être analysée en terme de réformes successives (et c'est bien ce que décrit ce passage : des réformes successives qui rapprochent la France de l'Etat policier). Tsaag Valren (✉) 11 juillet 2021 à 12:14 (CEST)

+1 Girart de Roussillon. On en arrive d'ailleurs au raisonnement selon lequel la France se « transformerait » en État policier, comme si le climat sécuritaire était plus doux sous Sarkozy ou même de Gaulle. C'est tout bonnement historiquement faux. Polymagou (discuter) 11 juillet 2021 à 13:03 (CEST)

Je rappelle qu'on parle de la phrase L'avocat Charles Consigny212, le journaliste David Dufresne213, le sociologue Emmanuel Todd214,215 et l'historien Johann Chapoutot216 estiment que la France se transforme en État policier sous la présidence d'Emmanuel Macron. Y voir un raisonnement historique général c'est aller bien (trop) loin. N'y voir qu'un name dropping est également factice ( Guise : rappelez-vous svp quand vous argumentez pour maintenir une longue citation d'une interview de Taguieff par Marianne sur Racisme d'Etat). Bref, avez-vous des propositions de reformulation ? Sijysuis (discuter) 11 juillet 2021 à 13:49 (CEST)

Pour moi, à supprimer. Cette phrase n'a pas d'intérêt encyclopédique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 11 juillet 2021 à 14:43 (CEST)

Sijysuis, vous faites bien de rappeler ma position sur Taguieff dans l'autre article car j'en suis revenu. En effet, à l'aune des intéressants débats tenus sur le bistro ces derniers temps, je considere désormais qu'il nous faut systématiquement privilégier les analyses développées dans ses ouvrages plutôt que des tribunes de ce genre. En agissant ainsi pour chaque auteur, nous nous efforcerons de choisir des sources avec davantage de recul, loin des compil' de réactions polémiques façon Wikinews.

De surcroît, je partage l'avis de Polymagou sur le manque de recul de ces considérations sur "l'autoritarisme" de Macron et le soi-disant glissement français vers l'État policier. On ne s'extirpe décidément pas des réactions immédiatement contemporaines et polémiques, sans perspective historique à l'échelle des régimes républicains successifs, y compris de la Ve République gaullienne qui suscitait déjà des imprécations similaires (concernant les barbouzes, le SAC, etc.) de la part de médias de gauche et d'extreme droite, rien d'inédit de ce point de vue. --Guise (discuter) 11 juillet 2021 à 15:00 (CEST)

Ok sur deux points : oui, ces sources restent des sources d'opinion (je le reconnaissais déjà plus haut) ; et oui, de ce fait, elles n'ont pas/ne prétendent pas avoir de rigueur historique. Je comprends donc que ce qui gêne (outre l'utilisation de sources événementielles) c'est l'effet loupe qui minimise les reproches plus anciens d'Etat policier sous la Vème et semble par contrecoup maximiser ces prises de position récentes. Si on tombe d'accord pour privilégier des sources de qualité (ouvrages analytiques) je ne peux m'opposer à la suppression du passage. Sijysuis (discuter) 11 juillet 2021 à 17:23 (CEST)