Discussion:Article 49 de la Constitution de la Cinquième République française

Origines du 49-3

Explication de mes modifications du 1/1/05 :

La petite réorganisation de l'introduction a pour but de supprimer la référence à de Gaulle et de même dans pratique du 49-3 l'idée que l'alinéa est destiné à contrer les opposants à de Gaulle. Cet alinéa est imposé par le MRP, et en particulier le ministre d'État Pierre Pflimlin, contre les souhaits de Michel Debré, contre aussi la solution préconisée par de Gaulle, à savoir la possibilité d'organiser un référendum sur tout projet rejeté par le Parlement (l'article 11 est beaucoup plus restrictif). Il n'est donc certainement pas dirigé contre les centristes, puisqu'ils en sont à l'origine. J'y reviendrai plus en détail. Didup 1 jan 2005 à 23:35 (CET)

Censure du gouvernement et majorité de remplacement

Le 2/1/05, toujours dans l'introduction, au sujet du 49-2, j'ai supprimé [Il s'agit de] démontrer qu'une majorité positive existe et a la capacité de remplacer durablement la majorité en cours pour soutenir un nouveau gouvernement. Cette rédaction évoque beaucoup la motion de censure constructive allemande (article 67 de la loi fondamentale) : Le Bundestag ne peut exprimer sa défiance envers le chancelier fédéral qu'en élisant un successeur à la majorité absolue de ses membres, et en demandant au président fédéral de révoquer le chancelier fédéral. Le président fédéral doit faire droit à la demande et nommer l'élu. Dans les dernières années de la IVe République, certains projets de réforme s'inspiraient de cette disposition, mais il n'y en a aucune semblable dans la constitution de 1958. Outre que ce serait vider l'article 8 de sa substance, rien n'empêche une opposition divisée en tendances inconciliables (le contraire d'une majorité positive) de renverser le gouvernement (PS et PCF + FN entre 1986 et 1988, pui RPR, UDF et UDC + PCF jusqu'en 1993, peu de voix manquaient). Il semble que la conséquence naturelle soit alors la dissolution (voir conférénce de presse de 64), conséquence qui reste d'ailleurs très possible même si une majorité de rechange existe à l'assembée (censure obtenue par le changement de camp d'un parti centriste à l'exemple du FDP allemand, ou d'un parti représentant des intérêts particuliers, chasseurs ou écologistes de type Waechter par exemple, succeptible de s'accorder avec l'un ou l'autre camp qui accepterait des éléments de son programme). Bref, avec la dissolution comme issue naturelle de la censure, il n'est pas nécessaire d'imposer que cette dernière soit « constructive ». La censure constructive a aussi ses limites, elle évite efficacement une censure capricieuse, mais laisse survivre un gouvernement de minorité sans lui donner les moyens de gouverner. D'où en Allemagne l'article 68 qui permet la dissolution si le Bundestag ne vote pas à la majorité absolue de ses membres une motion de confiance sans fournir non plus un gouvernement alternatif. C'est donc au gouvernement de tirer les conséquences du blocage et de « se sucider » en demandant le vote de la confiance, permettant ainsi la dissolution et de nouvelles élections (il existe aussi un état de nécessité législative à l'article 81 qui est le plus proche équivalent du 49-3) Didup 2 jan 2005 à 16:15 (CET)

---

Oui, mais c'est un argument qui a souvent été avancé. De toute façon, constructive ou non, l'expression d'un majorité sur le vote du 49-2, amha, doit aboutir immanquablement à une dissolution de l'Assemblée. Et comme les députés tiennent trop à leur place, ils ont intérêt à y réfléchir à deux fois, avant, pour une partie d'entre eux de trahir un gouvernement qu'ils ont mis en place, ils n'empêche que c'était bien une pratique de la IVe que l'on ne retrouve plus sous la Ve. Sinon bravo pour votre excellent travail, je présume que vous êtes un universitaire spécialiste de la question. -Semnoz 2 jan 2005 à 18:23 (CET)

---

Sur le dernier point, si la présomption est sérieuse, un démenti s'impose ;D Je suis informaticien, je n'ai jamais suivi aucune formation en droit ; j'imagine que je rédigerai sinon plus vite et avec moins d'inquiétude. Toute contestation est donc bienvenue et sans doute pas trop risquée - mais je compte m'abriter quand même derrière quelques manuels. Sur le fond, je n'ai pas compris s'il y avait objection à la disparition de la référence à une majorité positive ; si c'est une présentation fréquente de l'article, alors elle devrait en effet être mentionnée. Pour moi, c'est justement parce que la dissolution est l'issue probable que la question de la cohérence de l'opposition ne se pose pas : elle sera dans cette hypothèse différente après les élections. Quant à l'article en général, tout en étant persuadé que la meilleur chose qui puisse lui arriver est de perdre du poids, je vais sans doute continuer à l'alourdir. On verra bien. Didup 3 jan 2005 à 21:51 (CET)

---

Je ne suis pas moi-même un professionnel du droit, mais j'ai suivi, à l'université des cours de droit constitutionnel, et l'argument de la preuve d'une majorité positive avait été présenté et étudié, je n'ai plus les références, mais de Gaulle lui-même le voyait comme cela.

• C'est peut-être mal exprimé dans la constitution, mais c'était l'argument n°1, pour de Gaulle qui était très pratique et ne se masturbait pas la cervelle : "Vous voulez faire sauter mon gouvernement, très bien, alors prouvez moi que avez une majorité prête à vous soutenir dans cette aventure."
• En fait la non formalisation voulue, permettait, dans les faits, au général, d'obtenir le pouvoir de dissolution : "Vous avez réussi à faire sauter le gouvernement, vous avez réussi à trouver une majorité pour votre politique, désolé je n'accepte pas cette victoire, dans l'intérêt supérieur du pays; aussi je m'en remet au peuple souverain qui élira une nouvelle Assemblée". C'était cela l'esprit réel de l'article. -Semnoz 3 jan 2005 à 22:47 (CET)

---

Je reste réticent. Si on compare les constitutions de 46 et de 58, je ne vois rien dans la seconde qui tendrait à imposer l'existence d'une majorité de remplacement et qui manquerait dans la première. L'équivalent du 49-2 se trouve à l'article 50 de la constitution de 46. Les différences sont peu nombreuses :

• le délai de quarante-huit heures avant le vote, là où il y avait seulement un jour franc. C'est sans doute arrangeant pour le gouvernement, mais ce n'est pas un bouleversement ;
• la signature de la motion par 10% de l'Assemblée, avec la limitation à une signature par député et par session (version de 58), avec de plus le régime strict des sessions, si cher à Debré (quasi disparu avec la réforme de 1995), si elle doit éviter que le gouvernement soit « harcelé » par des motions trop fréquentes, ne semble pas succeptible d'empêcher le dépot d'une motion capable de reccueillir une majorité, n'aurait-elle en commun que la volonté de renverser le gouvernement. À supposer de plus que le nombre de députés succeptibles de voter une motion approche la majorité de l'Assemblée (sans quoi la question importe peu), il doit être possible de déposer au moins une motion par mois, sans parler des possibilités de contraindre le gouvernement à user du 49-3 ;
• dans celle de 58, Seuls sont recensés les votes favorables à la motion de censure qui ne peut être adoptée qu'à la majorité des membres composant l'Assemblée là où il y avait La motion de censure ne peut être adoptée qu'à la majorité absolue des députés à l'Assemblée. La différence est que le nouveau système ne permet pas de distinguer les abstentionnistes et les soutiens du gouvernement, lui évitant ainsi l'humiliation peut-être fatale de révéler que, bien que la censure n'ait pas été adoptée, il a plus de députés contre lui que pour lui. Ce point va effectivement un peu dans le sens de la cohérence de l'opposition : le gouvernement ne peut plus être mis en difficulté (sinon renversé formellement) par simple indifférence.

Il me semble que c'est très peu. De plus, les gouvernements de la IVe République sont rarement tombés par le vote formel d'une censure, ne serait-ce que parce qu'il ouvrait une possibilité de dissolution. À cet égard, le rejet de la confiance par les fameuses majorités calibrées, en biaisant avec l'article 49 de l'époque qui correspond aux actuels 49-1 et 49-3, a été beaucoup plus meurtrier (honnêtement, je n'ai pas de chiffres, je suis d'ailleurs preneur). C'est le 49-3 de 58 qui élimine cette possibilité. Bref, je ne vois rien que le constituant de 58 ait rectifié dans le 49-2 par rapport à l'ancien 50 qui chercherait à assurer que la censure ne soit votée que par une majorité positive, dans le sens de cohérente et capable de soutenir un autre gouvernement. Cela d'autant qu'il avait à disposition l'exemple allemand et n'a rien fait pour s'en inspirer - à mon avis ce serait rigoureusement incompatible avec l'article 8. Par contre, il est clair que l'article veille à permettre au gouvernement de subsiter et surtout de travailler (49-3) tant qu'une majorité, cohérente ou non, ne se déclare pas clairement contre lui. Les gouvernements de minorité socialistes entre 1988 et 1993 ont pu en profiter, comme à un degré moindre Debré, Pompidou 67-68, et Barre.

D'accord, le 49 n'est pas tout seul, il y a notamment les 5, 8, 12 et 19. La dissolution n'est assortie d'aucune condition, sauf l'interdiction de dissoudre deux fois en moins d'un an (celle de 46 réclamait deux crises ministérielles dans les formes, en moins de 18 mois et avec quelques restrictions supplémentaires), n'est pas soumise au contreseing. Le président assure le fonctionnement régulier des institutions, il me semble qu'il doit dissoudre si l'Assemblée est incapable de soutenir un gouvernement, et certainement il peut dissoudre si l'Assemblée s'écarte de l'orientation qui découlait des élections les plus récentes, présidentielle ou législatives, ce qui n'est pas forcément un fonctionnement régulier des institutions, et laisser le souverain trancher. L'article 12 (et le mode de scrutin) me semble beaucoup plus apte que le 49 à assurer l'existence d'une majorité propre à soutenir le gouvernement et de surcroit effectivement choisie par les électeurs. Bref, si je reprends le discours prêté ci dessus à de Gaulle, ce serait

• vous avez renversé le gouvernement, je ne peux pas m'y opposer (sauf à dissoudre préventivement, il n'a aucun pouvoir pour empêcher la censure, moins encore l'annuler. Je ne vois pas le vous voulez, alors prouvez moi ; s'ils veulent, ils peuvent) ;
• cependant, vous ne proposez pas de solution de remplacement, je dissous, pour assurer le fonctionnement régulier des institutions.
• ou bien, vous proposez une telle solution, mais je ne suis pas d'accord avec vous (et vous n'avez pas reçu mandat pour cette solution, ce qui n'est pas le fonctionnement normal des institutions, nonobstant l'article 27), je dissous et vous renvoie devant les électeurs pour qu'ils tranchent entre nous (et si c'est de Gaulle, un probable « et s'ils ne tranchent pas pour moi, je m'en vais »).

Pour l'article, je proposerais la chose suivante :

1. dans l'introduction, supprimer les deux explications sur 49-2 et 49-3, qui font double emploi avec l'énumération juste au-dessus, quitte à détailler plus dans cette dernière ;
2. déporter ce qui n'est à mon avis qu'une interprétation du 49-2 vers la section appropriée, ce qui laisse plus de place à la nuance ; n'ayant ni source, ni souvenir sur cette interprétation, je préfererais ne pas m'en charger ;D ;
3. à plus long terme, rechercher des textes appuyant ou contredisant cette interprétation - je vais essayer, sans rien promettre et de mon coté ça va sans doute être long.

Toujours beaucoup trop bavard, désolé. Didup 4 jan 2005 à 21:29 (CET)

---

J'ai beaucoup de peine à croire que vous êtes seulement un informaticien et que vous n'avez jamais suivi aucune formation en droit. La façon dont vous avez de développer votre argumentation et la tournure de vos phrases, vos connaissances de l'histoire et des concepts, tout cela semblent bien indiquer votre grande compétence sur la question et ne peut exister sans des mois et des mois d'études sur ce sujet difficile, qui n'est vraiment pas à la portée, ni à l'intérêt de tout un chacun. Et si réellement vous en êtes ce que vous dites, alors la France a perdu un grand constitutionnaliste ;-))

Aie, comment prouver... Bon, en espérant que le court délai avant ma réponse est convaincant : la méthode de développement Extreme Programming a récemment beaucoup popularisé l'idée des tests unitaires. Des bibliothéques très simple sont disponibles pour de nombreux langages, la première étant S-unit pour Smalltalk, puis JUnit pour java, et bien d'autres pour quantité de langages. Je crois même avoir vu un XSL-Unit. Beaucoup d'environnement de développement récents fournissent une aide à l'écriture et à l'exécution de tests unitaires, par exemple JBuilder ou Eclipse pour java. L'appli Clover qui permet d'étudier la couverture du code à l'exécution (coverage test : quelle portions du code sont effectivement exécutés) peut aider à trouver les portions du code non testée. L'éditeur de Clover attribue souvent gratuitement des licenses gratuite de son programme à des projets open-source. Voilà, ce qui me passe par la tête. J'ai bon quelqu'un peut valider ? Plus sérieusement, sans doute quelques mois de lecture, effectivement pas mal de pages, mais à titre de loisir (je sais...), jamais aucun cours. Je crois qu'en épluchant mes contributions, on doit voir que si j'écris parfois des choses raisonnable sur le droit, il doit y avoir pas mal d'horreurs aussi, de quoi prouver mon amateurisme ;-D. Ceci dit, si une des personnalités concernées veut penser à moi pour un siège au Conseil constitutionnel, j'en serai ravi. Un mot sur ma page... Didup 5 jan 2005 à 00:28 (CET)

PS Du seulement un informaticien, j'ai bien envie de m'offusquer. Comment ça, seulement?

Du point de vue de pure analyse de la technique du droit constitionnel, vous avez donc, me semble-t-il, tout à fait raison, et en tout cas je n'ai pas assez de connaissances pour trouver une faille technique à votre argumentation. Cependant d'un point de vue politique, qui est plus un terrain sur lequel je suis à l'aise, je vais me permettre les remarques suivantes :

• Il ne faut pas comparer la IVème république et la Vème republique, elles sont politiquement deux choses complètement différentes, l'une est basée sur un parlementarisme à outance, l'autre est une république présidentielle forte, pour ne pas dire "monarchique".
• Cela signifie que sous la Vème, il ne peut politiquement exister de gouvernement sans majorité forte sur un projet fort. On en est plus aux majorités de circonstances ou d'intérêts. C'est là tout le secret de cette constitution et sa grille de lecture, telle que l'a voulue le général.
  • Le député de base n'est plus un vibrion libre, il appartient à un parti politique auquel il doit sa carrière et donc la fidélité et l'obéïssance. Tout gouvernement de la Vème qui a une majorité sortie des urnes est donc un gouvernement fort. Il est donc "politiquement impossible" de connaître l'aboutissement d'une procédure de 49-2, car cela signifierait une grave crise politique dans la majorité élue pour appliquer son projet.
  • Un gouvernement renversé sous la IVème était une péripétie, un jeu politico-mondain; sous la Vème il s'agit d'un évènement d'une extrême gravité, qui ne peut politiquement aboutir qu'à une dissolution.

C'est pourquoi d'ailleurs on utilise le 49-3 à l'initiative du gouvernement et non plus beaucoup le 49-2 à l'initiative des partis représentés au parlement, car il y a peu de chances qu'ils puisse passer sans la trahison d'une partie des députés qui soutenaient auparavant le gouvernement, ce qui signifie de fait leur suicide politique. -Semnoz 4 jan 2005 à 23:29 (CET)

---

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec tout ça, au point d'avoir recopié un petit passage de la conférence de presse de Janvier 64, pour extraordinaire gravité. Le seul désaccord franc est sur il ne peut pas exister ... sans majorité forte. Rien n'assure qu'une telle majorité existe, et il faudra bien faire sans au besoin. Sur l'impossibilité du vote d'une censure, je voudrais quand même nuancer : on n'en est pas au bipartisme, les gouvernements sont souvent soutenus par des coalitions. À droite les différences entre les partis sont faibles depuis le milieu des années 70, ça n'empêche pas de s'étriper, mais certainemnt pas jusqu'à la censure. À gauche, si le parti communiste est nécessaire à la coalition, il n'est pas exclu, même si c'est dangereux pour lui (difficulté des désistements) qu'il refuse une politique d'austérité qu'un gouvernement socialiste jugerait nécessaire en cours de législature. Et à droite, la séparation reste possible (même avec le bipartisme, un parti peut se scinder), par exemple si un gouvernement jugeait nécessaire de quitter l'UE au cours d'une crise, il n'est pas sur qu'il conserverait sa majorité. Dans les deux cas, je suis répugne au mot trahison. De même que se passe-t-il si, les partis non gouvernementaux arrivant par exemple à cent députés, un centre droit participe à un gouvernement de gauche ou le contraire? Il n'est pas sur que ça tienne jusqu'au bout. Après tout, 88-93 était assez proche de ce cas de figure, et ça n'a tenu que de justesse (3 voix) , même si j'ai peine à croire que les communistes pouvaient souhaiter des élections à ce moment, juste après avoir censuré les socialistes. Ce ne sont que des nuances, sur l'essentiel, je suis d'accord. Didup 5 jan 2005 à 00:28 (CET)

régime présidentiel ou parlementaire dualiste

Je suis ennuyé par la section où je parle de pratique présidentielle, à propos du 49-1. Le 49 est certainement, avec le 12, le dernier endroit dans la constitution pour parler de régime présidentiel, puisqu'il organise la responsabilité du gouvernement devant le parlement qui en est l'exact contraire. L'absence d'investiture parlementaire serait plutôt typique du régime parlementaire dit dualiste ou classique, celui avec un monarque exerçant des pouvoirs réels. Je préfererais de très loin parler de pratique dualiste, sauf qu'à moins de rajouter un couplet expliquant la différence entre parlementarisme dualiste et moniste (il y a quelques ébauches dans régime parlementaire et parlementarisme rationalisé) il y a toutes les chances de ne pas être compris dans un article que j'espère par ailleurs accessible, peut-être à tort (trop long sans doute). Je laisse la question en suspens, sans doute pour un moment. Didup 10 jan 2005 à 00:59 (CET)

Juste deux remarques, pour une lecture politique  :

• "Son intérêt est cependant limité... " - Pas du tout, cet article affirme la prédominence du président sur le parlement. C'est l'alinée 49-1 qui, de fait, fonde le régime présidentiel. Le président choisit et le parlement approuve. Même dans le cas de la cohabitation, le premier ministre de l'opposition est dans la pratique choisi par le président, il n'est pas imposé par le parlement, même si dans la réalité c'est bien entendu le parti de l'opposition au président qui dicte le choix, mais constitutionnellement ce n'est pas le parlement; celui-ci n'a qu'une seule chose à dire "je m'engage à soutenir le gouvernement sur sa politique", pour l'assurer d'une majorité. Nous sommes bien dans l'expression d'un régime présidentiel.
• "sur le caractère obligatoire ou facultatif de cet engagement". Il est clair que le caractère est obligatoire, Le Premier ministre... engage. Si on se réfère à l'alinéa 49-3, celui dit : "Le Premier ministre peut ... engager la responsabilité" c'est clair dans ce cas là, il peut, ce n'est donc pas obligatoire. Je pense que pour un gouvernement, ne pas engager la question de confiance est un déni à la constitution, par contre la forme de l'engagement est libre. Quel est donc l'avenir politique et le sérieux d'un gouvernement qui se sent incapable de trouver une majorité au parlement dès sa formation ? L'esprit de la Vème constitution se doit d'être respecté : Le président choisit le gouvernement (droit régalien) et le parlement s'engage à soutenir ce gouvernement par la question de confiance -Semnoz 10 jan 2005 à 06:41 (CET)

---

Merci de réagir - et un « Joyeux anniversaire » quelque peu tardif, apparamment j'ai raté une tournée. Mes réflexes baissent ;D

Je réponds d'abord sur le second point, Il est clair que le caractère est obligatoire. Le raisonnement développé dans ce sens est présenté dans l'article. Pour rajouter quelques citations à son appui (je fais long encore une fois, mais seulement avec des citations) :

• Michel Debré, qui lors de la rédaction de la constitution, était favorable à des engagements de responsabilité obligatoires et fréquents, discours à l'Assemblée, 16 janvier 1959 : Le Gouvernement, dit notre nouvelle Constitution, est nommé par le Président de la République, et un autre article le charge éventuellement de mettre sa responsabilité en cause à la suite de l'exposé de son programme. Il n'est pas dit expressément qu'il doit le faire, mais l'esprit de la Constitution est clair, et nous entendons l'appliquer.
• François Miterrand, à l'Assemblée Nationale le 18 avril 1967, en réponse à la décision de Pompidou de s'en tenir à un débat sans vote : Le simple langage et la grammaire, fort bien connus de M. Pompidou qui doit se sentir mal à l'aise à cet égard, démontrent de la façon la plus claire que le Premier ministre doit engager la responsabilité du Gouvernement sur son programme et que l'obligation ainsi décidée s'impose à lui de manière formelle, tandis que, dans tous les autres cas, toute liberté lui est laissée d'apprécier ce qu'il convient de faire.

Mais à l'inverse :

• Georges Pompidou, le 13 avril 1966, alors qu'il dispose d'une majorité confortable - ce ne sera pas le cas un an plus tard lors du discours de Miterrand - Le fait que le Gouvernement procède du chef de l'État n'enlève rien au pouvoir que détient l'assemblée de le contrôler, ni à l'obligation faite au gouvernement d'informer pleinement le Parlement de la politique quil se propose de suivre. C'est dans cet esprit que nous avons pris l'initiative d'une déclaration gouvernementale suivie d'un débat. Et je me félicite que certains groupes d'opposition aient annoncé leur désir de déposer une motion de censure puisque cela donnera à ce débat sa pleine signification constitutionnelle. La lettre et l'esprit de la Constitution de 1958 veulent en effet que le Gouvernement soit entièrement libre de demander ou non un vote de confiance, et qu'il appartient de préférence à l'Assemblée de mettre en jeu la responsabilité ministérielle par la procédure la plus normale et la mieux adaptée, je veux dire la motion de censure. Si je tiens à mettre ainsi l'accent sur les procédures, ce n'est point par intérêt gouvernemental immédiat, c'est parce qu'il me paraît important, alors que nous ne faisons qu'aborder le second septennat de la V^e République, de créer des précédents
• Raymond Barre, 5 octobre 1976, qui à ce moment, ne risquait sans doute pas encore de se faire malmener : Le gouvernement qui se présente devant vous a été désigné conformément à notre Constitution. Il entend informer l'Assemblée nationale des objectifs de son action par une déclaration de politique générale, conformément à l'article 49, alinéa 1^er de la Constitution. Il n'a pas l'intention de demander un vote, laissant à cet égard l'initiative aux membres de l'Assemblée, et notamment aux membres de l'opposition [...] Puis je rappeler [la déclaration de Pompidou ci dessus]. Depuis cette déclaration, sur six Premiers ministres qui se sont présentés devant l'Assemblée Nationale, deux seulement ont engagé la responsabilité [...] Le retour à cette tradition (note : de non engagement) bien établie n'a d'autre but que de rappeler que le Gouvernement est nommé par le chef de l'État, qu'il a le devoir d'informer l'Assemblée et que celle-ci a le droit et le pouvoir de le contrôler.
• et dans un style moins courtois, Pierre Mesmer le 3 octobre 1972, après la démission de Chaban, elle-même consécutive à son engagement réussi de responsabilité ; il dispose d'une majorité écrasante à l'Assemblée : À ceux qui n'ont voté ni la Constitution de 1958, ni d'ailleurs le texte modifié de 1962, mais qui, en ce moment, se présentent comme ayant le monopole de son interprétation et de sa sauvegarde, je laisse le soin de mettre en œuvre les dispositions concernant ma responsabilité devant l'Assemblée.

Sources : pour tous sauf Mesmer, La pratique constitutionnelle de la V^e République, texte rassemblées par Didier Maus, p. 222 à 224 - 8€69 d'occase, une affaire ; Le discours de Mesmer est sur le site du Premier ministre.

Donc, une interprétation à l'évidence discutée, l'article ne fait qu'en rendre compte, j'espère sans prendre position, sinon il faut corriger. Le texte (le simple langage et la grammaire, comme dit Mitterand) me semble plaider pour le caractère obligatoire - je trouve Barre assez gonflé sur son « conformément à l'article 49 alinéa premier ». Cette obligation, si elle existe, n'est pas sanctionnée et la pratique va très nettement dans le sens du caractère facultatif. À l'évidence, de Gaulle, qui n'est pas le seul auteur de la constitution a accepté la solution de son Premier ministre. Le texte qu'il a vendu en 1958 n'est jamais tout à fait celui qui est appliqué ensuite. Il n'a pas pu échapper cependant à la classe politique en 1958 que la formulation de l'article 49 est très en retrait de celle de la constitution précédente (art. 45) : Le président de la République désigne le président du Conseil (sous entendu, désigne à l'Assemblée, propose). Le président du Conseil et les ministres ne peuvent être nommés qu'après que le président du Conseil ait été investi de la confiance de l'Assemblée (le gouvernement précédent restait en fonction jusque là).

Quant à la question ”que penser de l'avenir politique et du sérieux d'un gouvernement qui se sent incapable de..., une remarque d'abord, le non-engagement de responsabilité ne prouve pas qu'il se sente incapable d'obtenir la confiance, dans certains cas, elle ne faisait aucun doute (une phrase me vient à l'esprit qu'on cite souvent pour la Ve République : la confiance - lire de l'Assemblée - se présume) ; ensuite, sans me risquer à répondre, je peux dénoncer : Pompidou III et IV, Couve de Murville, Mesmer I, Barre I, Rocard, Cresson, Bérégovoy. Dans le lot, disons que Rocard, Cresson, Bérégovoy avaient quelques raisons d'être inquiets, Pompidou IV un peu moins, Barre I un tout petit peu, les autres pas du tout. Je pense en tout cas que ces exemples appuie l'idée que le gouvernement ne paie pas un prix politique trop fort à renoncer à demander un vote de confiance.

Bref, l'article peut être éclairci ou précisé si besoin, mais je crois qu'il ne peut pas privilégier la première interprétation, mais doit présenter les deux. Force lui est ensuite de constater que la pratique privilégie la seconde.

J'en viens au premier point. Sur l'intérêt limité tout d'abord, l'appréciation portait non pas sur la place du 49-1 dans la constitution, mais sur le bénéfice politique que le gouvernement peut en retirer. Le texte n'est pas clair là dessus, je le reprend, il faudra encore y revenir s'il reste un désaccord - j'en ai l'impression -, d'autant que c'est une appréciation, pas un fait. Le sujet n'est pas tout à fait clos de toute façon, puisque il faut revenir sur la question en parlant du 49-3.

Sur le régime présidentiel, on n'entend pas le mot de la même façon. Ce qui me permet de me rendre compte que une interprétation présidentielle est sans doute correct si on le comprend comme consacrant la domination présidentielle. J'entends régime présidentiel comme régime de séparation stricte des pouvoirs, ce qui n'implique pas une prééminence du président - à suivre les textes, ce serait plutôt le contraire. En régime présidentiel, il n'y a ni responsabilité gouvernementale, ni dissolution. Ce qui me fait plaisir, c'est que quitte à changer quelques mots, je vais laisser la question de coté la question de la nature du régime et la comparaison avec le parlementarisme dualiste, ce n'est pas le meilleur endroit pour en parler (disons que l'article 8 serait pas mal).

Sur le président choisit, et le parlement s'engage à soutenir, ce n'est pas très différent de la IIIe ou de la IV. C'est une question de dosage. À noter aussi que la majorité obtenue peut dépendre d'abstentionnistes qui ne se seront donc engagés à rien du tout. Issue probable d'un engagement de responsabilité Rocard en 1988 : confiance accordée, socialistes pour, communistes et centristes s'abstiennent. Si au contraire la confiance est refusée, la situation n'est pas très brillante alors qu'il n'est pas possible de dissoudre avant un an, il faut négocier un accord de gouvernement avec les centristes ou le PC qui risque d'avoir quelques côtés IV République. Il n'est pas forcément mauvais que la constitution laisse à un gouvernement de minorité les moyens de gouverner.

Subsiste-t-il des objections (je crains que oui), y-a-t-il des modifications que tu souhaites apporter à l'article ?

Didup 10 jan 2005 à 23:12 (CET)

Bravo, pour ta réponse argumentée, certes, il semble évident que j'avais une vision idéaliste et une lecture un peu simpliste du texte, or la pratique politique a souvent changé la donne, bien qu'àmha, sans vraiment respecter l'esprit de la constitution, et en jouant avec un peu trop d'aise sur les mots. Je ne serais donc pas plus royaliste que le roi et comme qui dirait, (je ne me souviens plus qui) : "les textes sont faits pour être détournés".

Par contre, et cela pose un problème plus général dans Wikipédia, on se trouve aujourd'hui devant un texte, certes en voie d'être très complet au niveau de la réflexion, mais par contre, je pense innaccessible, au lecteur lambda, qui désire seulement avoir une vision rapide de cet article, de sa pratique et de son histoire. Cela serait donc, peut-être bien, d'en proposer une version, un peu plus simple -- du style de ce que j'avais fait pour le 49-3-- mais avec un accès, à ton texte détaillé, pour ceux qui voudraient aller plus loin dans la réflexion.

Je propose : Article 49 (Constitution de la Ve République française)/Article détaillé. On peut toujours tester et cela sera "une première" sur Wikipédia. Personnellement je préfère cette solution à une "Wikipédia simple" comme l'on fait les anglophones ou une "Wikipédia pour les nuls" (en référence à la célèbre série de livres).

Quand penses-tu ? -Semnoz 11 jan 2005 à 04:49 (CET)

---

Rarement le mardi, mais quelquefois le vendredi, en automne ;D (en relisant une de mes anciennes interventions, je viens de trouver sous ma plume un « qu'en même », sans l'excuse de l'heure matinale). Plus sérieusement, c'est un peu à regret, j'avais conscience que l'article était indigeste mais j'essayais de me persuader qu'il restait à portée de ceux qui ont une vague idée des institutions françaises. Ce n'est probablement pas le cas et donc j'en pense que ça ferait avancer les choses. Sur le principe, je crois que je n'aimerais pas garder ça à terme, je serais plutôt enclin à

• mettre l'article court en introduction de l'article long (je n'y crois pas beaucoup) ;
• compléter l'article court avec quelques éléments choisis de l'article long et supprimer ce dernier ;
• au contraire, s'aider du court pour simplifier et éliminer le superflu dans le long, pour ne conserver que celui là ;
• ou découper le long, par alinéa, et renvoyer vers les morceaux depuis le court, comme dans les article pays.

Mais peut-être que la première que tu proposes sera finalement une bonne solution. Il sera bien temps de décider quand les articles seront là. Si tu veux t'y atteler, je promets de surveiller de près et de critiquer sans pitié ;D. Comme version de départ, je peux suggérer soit quelque chose entre avant ma première intervention et le moment où j'attaque une section 49-1, soit de s'appuyer sur les introductions des sections de la version actuelle, mais fais comme tu veux. De mon côté, je vais essayer de venir à bout de l'alinéa 3 en gardant le style des précédents, et puis je regarderai ce que ça donne. Dernière remarque, le label AdQ sur un article peu accessible et en chantier, ce n'est peut-être pas raisonnable, mieux vaudrait le remettre à plus tard non ?

Didup 11 jan 2005 à 23:06 (CET)

Suppression d'une statistique sans intérêt

J'ai supprimé la phrase suivante, très bon exemple d'utilisation non pertinente des statistiques : « Les premiers ministres de droite ont utilisé cette procédure 31 fois en 30 ans de pouvoir (soit 1 fois par an en moyenne), alors que ceux de gauche l'ont utilisé 50 fois en 15 ans de pouvoir (soit 3,3 fois par an en moyenne). » C'est techniquement vrai, mais il est tout aussi vrai de dire que les premiers ministres dont le nom commence par "Roc" utilisent le 49-3 dix fois par an... En effet, le déséquilibre entre droite et gauche est dû à un seul gouvernement, celui de M. Rocard, pour des raisons liées à l'absence de majorité large au Parlement et non à sa couleur politique. — Thbz (@) 6 février 2006 à 08:27 (CET)

J'apprécierais que celui qui a fait un revert sur ma dernière modification vienne en parle ici, puisque j'ai pris la peine de l'expliquer... — Thbz (@) 6 février 2006 à 23:25 (CET)

On peut l'expliciter un peu plus si tu veux mais cette statistique revient sur le devant de l'actualité à chaque utilisation du 49-3 donc affirmer qu'elle n'a aucun intérêt c'est peut être un peu fort. C'était juste pour la petite histoire non pour en faire une utilisation politique, même si on peut s'interroger sur sa pratique outrancière par Rocard, incapable de trouver des majorités pour ses textes alors qu'il donnait des leçons à tout le monde. -Semnoz 7 février 2006 à 08:18 (CET)

Je vois que tu as rajouté la mention de M. Rocard, ce qui est déjà nettement mieux. Je continue à penser que cette statistique n'est pas très pertinente car l'utilisation du 49-3 est liée bien plus à la faiblesse de la majorité ou à celle d'un gouvernement qu'à sa couleur politique (exemple : zéro utilisation du 49-3 par la gauche entre 97 et 2002). Et cela ne relève pas de la "petite histoire". Si la couleur politique est liée à l'utilisation du 49-3, il vaudrait mieux le dire dans un paragraphe tel que "Pratique du 49-3", qui décrit les motifs qui poussent à utiliser le 49-3. — Thbz (@) 7 février 2006 à 09:26 (CET)

Oui, pourquoi pas, l'un n'empêche pas l'autre. -Semnoz 7 février 2006 à 23:35 (CET)

Cas pratique : dans les derniers jours (qui ont abouti à l'utilisation du 49-3 hier après-midi), à aucun moment je n'ai entendu dire que la gauche utilisait plus souvent que la droite cette procédure. Je ne lis pas toute la presse, mais je la lis suffisamment pour pouvoir affirmer que ce n'est pas un lieu commun. Comme la seule partie pertinente de ce paragraphe, celle qui est relative à M. Rocard, est déjà dans la partie "Pratique du 49-3", je supprime à nouveau ce paragraphe. Si tu décides de le remettre, il conviendrait :

• de ne pas en faire une affirmation, mais d'utiliser une formule neutre du genre : "lors de chaque utilisation du 49-3, certains disent que la gauche l'utilise plus que la droite"
• de mettre un lien vers des sources externes pour dire à qui correspond ce "certains". Merci. — Thbz (@) 10 février 2006 à 00:54 (CET)

Même si tu enlèves la pratique de Rocard, il n'en reste pas moins que la gauche utilise le 49-3 plus facilement que la droite - +50% - si c'était le contraire certains en feraient un fait politique majeur. Je n'y peux rien c'est la réalité La gauche a utilisé la 49-3 plus souvent que la droite. Un point c'est tout. Mon but n'était pas d'en faire un sujet de dispute c'était au départ juste une information pour la petite histoire. Quand aux journaux je peux pas te les citer de mémoires mais cette analyse avait été faite —peut être par Le Figaro — que je lis beaucoup. Il est certain que si tu ne lis que des journaux orientés à gauche tu n'as jamais du tomber sur cette information. Mais franchement je ne vois pas bien pourquoi tu te bloques comme cela, car, les chiffres sont donnés au-dessus et il suffit à tout un curieux de prendre sa calculette et de retrouver la stat. Nul besoin de références journaux, nul besoin d'analystes. Les faits juste les faits. -Semnoz 10 février 2006 à 08:50 (CET)

Tableau récapitulatif

Je te propose le tableau suivant sur lequel on pourra éventuellement s'appuyer. Les mois comprennent tout mois commencé. -Semnoz 10 février 2006 à 10:06 (CET)

Premier ministre	Mois	Recours	Mois	Recours	recours/mois
Michel Debré	40	4			0,10
Georges Pompidou	75	6			0,08
Maurice Couve de Murville	12	0			0
Jacques Chaban-Delmas	37	0			0
Pierre Messmer	23	0			0
Jacques Chirac	27	0			0
Raymond Barre	57	6			0,11
Pierre Mauroy			38	7	0,18
Laurent Fabius			21	4	0,19
Jacques Chirac	26	8			0,31
Michel Rocard			37	28	0,76
Édith Cresson			11	8	0,73
Pierre Bérégovoy			12	3	0,25
Édouard Balladur	26	1			0,04
Alain Juppé	25	2			0,08
Lionel Jospin			60	0	0
Jean-Pierre Raffarin	37	2			0,05
Dominique de Villepin	9	1			0,11
Total au 10/02/2005	394	30	179	50	droite : 0,08 gauche : 0,28

Je trouve personellement que ce tableau apporte l info ("les faits") sans sous entendu politique (la gauche c est plus de 49-3). C'est pourquoi, concernant votre discussion ci dessus sur la pertinance de la statistique, je trouve qu'inserer ce tableau est une bonne idee. Dangauthier 10 février 2006 à 14:04 (CET)

Ce tableau est une bonne idée pour deux raisons : l'indication du nombre de mois et la mise en forme plus lisible que la liste actuelle. En revanche :

• Les rapports de la dernière colonne ne sont pas toujours très significatifs, surtout lorsqu'un gouvernement a utilisé l'article une seule fois
• Ce tableau a bien entendu un sous-entendu politique : pourquoi, en effet, faire cette séparation entre gauche et droite ?

Cette séparation est une interprétation biaisée des statistiques. L'échantillon de données n'est pas suffisant pour qu'une telle distinction soit significatif sur le plan statistique, sauf si on apporte des arguments de fond : quelque chose, dans les idéologies de gauche ou dans leur pratique, explique-t-il une éventuelle utilisation différente du 49-3 ? A-t-elle par exemple une vision différente du parlementarisme ?

En l'absence d'une telle explication, il me semble que l'utilisation répétée du 49-3 est bien plus liée à la présence d'une majorité faible (qu'elle soit de droite ou de gauche) qu'à la couleur politique. On peut en effet remarquer dans ce tableau (merci Semnoz pour l'avoir mis au point) que c'est entre 1986 et 1993 que le 49-3 a été le plus utilisé. Il s'agit de gouvernements de gauche, mais aussi de droite (entre 86 et 88, la droite l'a utilisé plus souvent que la totalité des gouvernements de gauche sauf Rocard et Cresson). Les autres gouvernements de gauche ont très peu, voire pas du tout utilisé le 49-3. — Thbz (@) 11 février 2006 à 21:29 (CET)

Images

Bonjour !

Je pense que nous pourrions rajouter quelques images. Je sais que ce n'est pas nécessaire dans ce genre d'articles, mais, nous pouvons le faire, alors faisons-le ! J'ai pris l'initiative de rajouter une image de la Constitution scellée, une photo de Debré, et repris le portrait de De Gaulle.

Pour la suite, je verrai bien un parlementaire ou un ministre à la tribune de l'Assemblée Nationale, dans des séances un peu houleuses, ou avec des caricatures bon enfant, qui permettraient de détourner les droits d'auteur.

Erasoft24 4 mai 2006 à 04:05 (CEST)

cinquième ou Cinquième ?

C'est moi, ou toutes les pages consacrées aux articles de la Constitution ont une typographie erronée. L'adjectif se capitalise normalement comme le nom qui le suit. Donc « Cinquième République » et non « cinquième République ». J'en ai renommé deux ou trois en passant, mais j'hésite à poursuivre car il y a peut-être une bonne raison qui m'échappe... Seudo (d) 13 décembre 2007 à 23:45 (CET)

J'ai transmis la question sur Discussion Projet:Droit Didup (d) 14 décembre 2007 à 03:50 (CET)

En l'absence de réaction, j'ai procédé au renommage de l'article présentSeudo (d) 17 décembre 2007 à 10:57 (CET)

Relecture

Je recopie ici quelques discussions relative à cet article qui ont eu lieu ailleurs Didup (d) 15 décembre 2007 à 19:53 (CET)

Sur ma page de discussion :

Salut Didup, je te contact vu ton implication dans cet article. En fait je pense que la plupart des AdQ devraient passer en demande de relecture. J'avais commencé à faire les demandes moi même, mais le travail est trop monumental pour une personne. Je me contente donc de t'indiquer cette possibilité, et libre à toi de faire la demande. Cordialement. --Yugiz (me répondre;

puis chez Yugiz

Bonjour,

j'ai vu ta suggestion sur ma page pour une relecture de Article 49 de la Constitution de la cinquième République française. Puis je suis allé voir ce qu'était une demande de relecture (je suis bcp moins impliqué dans Wikipedia qu'avant, et pas très au fait de tout ce qui s'y trame). Et j'approuve. Ensuite je suis allé relire l'article. Et là ouille. Les critères pour les articles de qualité étaient pas très élevés à l'époque. Je vais d'abord en parler sur la page du projet droit, je pense que l'article a besoin d'être revu avant d'embêter un spécialiste. Didup (d) 12 décembre 2007 à 21:29 (CET)

et sa réponse chez moi

p; c) 12 décembre 2007 à 15:25 (CET)

Pas de problème . Fais la demande (toi ou un autre d'ailleurs) quand tu estimeras l'article prêt. A+. --Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 21:46 (CET)

enfin sur Discussion_Projet:Droit

Bonjour,

Utilisateur:Yugiz m'a suggéré de demander une relecture relecture de Article 49 de la Constitution de la cinquième République française, censément AdQ mais d'il y a longtemps. J'y avais pas mal mis la patte à l'époque, probablement plus de la moitié, le reste étant de Utilisateur:Semnoz pour l'essentiel. J'ai commencé par le relire moi même, ce fut assez pénible. Est ce quelqu'un voudrait bien essayer de le relire et dire ce qu'il en pense? Faut-il effectivement passer par la procédure de la demande de relecture ou est ce trop tôt? La petite médaille AdQ (en chocolat, mais c'est bon le chocolat) est elle bien à sa place? Faut-il passer l'article au Karcher™ et avez vous des idées dans ce sens?

En passant les deux autres AdQ auxquels j'ai mis la main (Brown v. Board of Education et Plessy v. Ferguson ont aussi leurs problèmes, mais à chaque jour suffit sa peine (enfin, leur lecture est moins assommante que Article 49, donc, si quelqu'un préfère jeter un œil à un de ceux là, c'est tout à fait bienvenu aussi).

-- Didup (d) 12 décembre 2007 à 21:59 (CET)

Après avoir lu l'article sur l'article 49 de la Constitution, je livre ici quelques remarques rapides :

1. L'article n'est pas vraiment sourcé ; le nombre de notes est extrêmement faible (5) et une seule peut être considérée comme renvoyant vers une source (lien vers un document de l'AN) ;
2. En particulier, les citations ne sont pas sourcées, il faudrait indiquer d'où est tiré par ex. le texte de la conférence de presse du Gal de Gaulle du 31 janvier 1964 ;
3. L'absence de citation d'origine juridique ou politologue conduit parfois au contenu évasif ; à titre d'exemple, dans le paragraphe « Une interprétation discutée » où l'on lit : « Pour beaucoup de commentateurs, l'indicatif « engage » signifie doit engager et non peut engager (...) » L'expression « Beaucoup de commentateurs » relève du contenu évasif : qui ?
4. Les principales décisions du Conseil constitutionnel, sinon toutes, sont sur son site, et des liens peuvent donc être faits pour les décisions qui sont mentionnées dans l'article.

Ces remarques faites, je n'hésite pas à indiquer que le fond de cet article me paraît tout à fait convenable, et un juriste patenté pourrait être intéressé par sa relecture. Je trouve malgré tout choquant que la doctrine ne soit pas invoquée avec des références précises.

Sauf erreur, rien ne transparaît des mises en cause et propositions de réformes récemment discutées (Projet de constitution d'Arnaud Montebourg, conclusions de la commission pour la réforme des institutions)

Sur la forme, je trouve que le texte ne contient pas assez de liens internes, mais ce n'est pas le plus grave. Cela peut s'arranger.

Je m'en tiens à ces remarques, en espérant qu'elles soient utiles.

O. Morand (d) 13 décembre 2007 à 02:12 (CET)

Bien sur que c'est utile, merci (et bravo d'être arrivé au bout). Sur les références, j'ai commencé, comme c'est surtout une compil de manuel de droit constit, je vais pas tout retrouver, mais je vais essayer de retrouver ce que je peux dans quelques bouquins davantage de référence (les deux que j'ai mis, sans doute le Avril de droit parlementaire aussi). Malheureusement, je n'ai pas les Mauss "Documents pour servir à l'histoire de la Constitution" dont je sais qu'ils étaient quasi systématiquement la source de toutes les infos que je glanais ça et là sur l'élaboration de la constitution. Sur des choses comme la conférence de presse, je pensais que dater la conférence de presse (celle là est particulièrement importante) suffisait, mais j'ai pu trouver très facilement un lien. Les décisions du Conseil constitutionnel, je ferai, aucune difficulté. L'absence de citation de papier de doctrine, ça va être un problème nettement plus sérieux. Même si pour le passage que tu cites, je ne crois pas qu'il y ait un réel problème, je ne sais pas ce qui m'a pris d'écrire "pour beaucoup de commentateurs" (si c'est moi qui l'ai écrit). Il me semble qu'il suffirait de l'affirmer, je ne crois pas qu'il soit sérieusement contesté que l'indicatif vaille en général impératif dans ce genre d'emploi. Mais il y a avoir quelques endroits ou je passe très près de donner une opinion, et des citations d'auteurs autorisés feraient ça beaucoup mieux. Cependant, mon problème principal avec l'article est que je l'ai trouvé parfaitement indigeste. Et encore, il finit un peu en queue de poisson, et l'alinéa 4 (certes pas le plus passionnant) n'est pas traité. Avec de la chance, je le trouve peut-être spécialement lourd parce qu'il ne m'apprend plus rien, m'enfin, je ne crois pas qu'il se lise tout seul Didup (d) 13 décembre 2007 à 07:12 (CET)

Label de qualité

Bonjour, le label "article de qualité" ne me semble plus du tout d'actualité pour cet article qui présente un grand manque de clarté, sans compter de nombreuses références manquantes et une mise en page très douteuse. Un avertissement concernant la qualité avait déjà été lancé en 2010 par Freewol (d), il semblerait que les choses ne se soient pas améliorées depuis ... Bond never dies (discuter) 28 août 2014 à 08:56 (CEST)

Procédure lancée, voir plus bas. --Catarella (discuter) 1 mars 2015 à 05:21 (CET)

Label ???

L'article a bien évolué depuis son obtention de label en 2004, cependant il manque cruellement de sources secondaires pour justifier du label AdQ. Je pense qu'il est à peu près au niveau du label BA. Je propose donc de relancer un vote fin août, en l'absence d'amélioration majeure d'ici là. Cordialement, Freewol (d) 28 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

Quatre ans après ce message, et plus de 10 ans après le label (avec 4 votes Pour… si tu vois c'que j'veux dire), je pense que c'est la labellisation en entière qui est à reconsidérer ici. L'article comporte pas moins de quatre bandeaux, des [refsou] littéralement partout (même dans l'intro), des liens morts, des erreurs de typographie et j'en passe. A mon avis, on est plus du tout dans les clous.

Le sujet étant d'actualité (vu plus de 91 000 fois ce mois-ci, contre environ 3 000 le reste du temps), il me semble urgent soit de faire disparaître les modèles de maintenance, soit de contester le label. J'ai ajouté l'article sur la liste des relectures du projet:Après label. Cordialement, JRibaχ, 21 février 2015 à 20:32 (CET)

 Semnoz :  Turb :  Jastrow :  Lucas thierry : On sait jamais. --Critias ^[Aïe] 22 février 2015 à 09:32 (CET)

Bonjour, l'article ne me semble en effet plus être au niveau d'un AdQ vu le nombre de bandeau et de modèle de maintenance. Je suis favorable à un vote de contestation du label (sauf si des contributeurs améliorent l'article de façon significatifs évidemment). — Gratus (discuter) 22 février 2015 à 09:44 (CET)

Idem, l'article est complet, mais il n'est plus au « standard » wikipédien actuel. Un travail sur les sources est nécessaire. Turb (discuter) 22 février 2015 à 10:57 (CET)

Allons -y :

Article déchu de son label. Avec du travail, il pourrait peut-être repasser Bon Article un jour. --Catarella (discuter) 3 avril 2015 à 13:23 (CEST)

Article séparé sur le 49.3 ?

Bonjours à toutes et tous,

Loin de moi l'idée de réagir à l'actualité immédiate, mais de manière générale il me semble que l'alinéa 3 de l'article 49 est devenu un objet constitutionnel et politique autonome. Il est identifié dans l'opinion indépendamment du reste de l'article 49 et il suscite des controverses qui lui sont propres. Je me demande s'il n'y aurait donc pas matière à créer un article séparé sur le 49.3 qui permettrait d'alléger l'article actuel. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Greenwitcher (discuter) 19 mars 2023 à 15:38 (CET)

Bonjour, je pense que cela se défend sans difficulté, puisque cet alinéa de l’article est traité comme un objet autonome dans un certain nombre de sources y compris autres que de pure actualité, par exemple La révision de l’article 49 alinéa 3 de la Constitution à l’aune de la pratique (RFDC) ou La genèse du 49 al. 3 (RGD), pour ne citer que deux exemples. Je pense qu’on peut raisonnablement envisager une scission, du moment que le sujet du troisième alinéa reste traité succinctement ici. Comme nouveau titre, Troisième alinéa de l'article 49 de la Constitution de la Cinquième République française ? Ou bien Engagement de la responsabilité du gouvernement sur un projet de loi en France, avec dans tous les cas redirection depuis 49.3, 49§3 et 49-3 (même si impropre) ? Cordialement --Pic-Sou 19 mars 2023 à 23:25 (CET)

oui pour moi : Article 49 alinéa 3 de la Constitution française. --Juriste238 (discuter) 20 mars 2023 à 09:05 (CET)

En désaccord avec ce titre en revanche en ce qui me concerne. « Article 49 alinéa 3 » est une tournure oralisée qui sied mal au titre d’un article d’encyclopédique, et « de la Constitution française » pourrait raisonnablement désigner l’une des précédentes. Cordialement --Pic-Sou 20 mars 2023 à 10:26 (CET)

Article 49 alinéa 3 de la Constitution française du 4 octobre 1958 alors. --Juriste238 (discuter) 20 mars 2023 à 11:52 (CET)

 D'accord pour l'idée d'un article détaillé sur le sujet, avec le titre proposé par @Pic-Sou de Troisième alinéa de l'article 49 de la Constitution de Cinquième République française.

Avec une section Erreurs de langage : on ne doit pas dire [article 49 3] !!

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 20 mars 2023 à 15:28 (CET)

Attendez, vous n'allez pas dire que le débat sur la création et l'intitulé de la page aura duré du 19 mars 2023 à 15 h 38 au 20 mars à 15 h 28, soit moins d'une journée !! Je mets un message sur le bistro d'aujourd'hui. --Juriste238 (discuter) 22 mars 2023 à 11:26 (CET)

En accord avec un article détaillé, indépendamment de l'actualité. Cet article est de toutes manière trop long et est consacré pour moitié au 49.3. Pour le titre, suivre WP:TITRE : le titre le plus court et le plus immédiatement reconnaissable qui désigne sans ambigüité le sujet. Est-ce qu'il y a un article 49.3 dans les autres constitutions ? Sinon, pourquoi préciser ? Article 49 alinéa 3 de la Constitution française semble le plus conforme à WP:TITRE, on voit tout de suite de quoi il s'agit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2023 à 12:04 (CET)

Sans conviction pour un article séparé (dans tous les cas, le présent article mériterait d'être amélioré, vu les {{refnec}} et autres un peu partout), mais si c'est ce qui se décide, en « bon français » c'est « Troisième alinéa de l'article 49 ». Évidemment, rien n'empêcherait, bien au contraire, de créer des redirections depuis les autres tournures. Pour la fin du titre, aucune raison de faire différemment de ce qui se fait pour tous les articles sur les articles (haha) de la Constitution de 1958 (un minimum de cohérence aide à s'y retrouver), c'est-à-dire en l'état « de la Constitution de la Cinquième République française », même si je me permets de rappeler que « Cinquième République française » est un mélange qui n'a pas lieu d'être entre le nom historiographique « Cinquième République » (tout court) et le nom officiel « République française », et que ça mériterait donc d'être modifié pour tous ces articles (mais ça mériterait une discussion plus générale ailleurs qu'ici). SenseiAC (discuter) 22 mars 2023 à 14:16 (CET)

Merci à tous pour vos réponses. Pour être plus succints, que pensez vous de Article 49 alinéa 3 (Cinquième République) ou bien Article 49 alinéa 3 (France) ? Greenwitcher (discuter) 22 mars 2023 à 15:12 (CET)

Clairement non. SenseiAC (discuter) 22 mars 2023 à 17:08 (CET)

D’accord en tout point avec ce que dit SenseiAC. --Pic-Sou 22 mars 2023 à 23:49 (CET)

Bon partons sur Article 49 alinéa 3 de la Constitution française comme proposé par Juriste238 et Jean-Christophe BENOIST pour respecter la recommandations sur le nom des articles. Greenwitcher (discuter) 23 mars 2023 à 16:27 (CET)

Mais enfin pourquoi vous accrochez-vous à ce titre en mauvais français oralisé et qui n’est pas cohérent avec ceux portant sur les articles de la constitution ? Je ne comprends pas quel est votre problème. --Pic-Sou 23 mars 2023 à 19:36 (CET)

Le site vie-publique.fr lui-même utilise cette tournure. Le problème est que la version en « bon » français alourdit inutilement le titre, alors que la règle sur Wikipédia est de nommer les articles de manière la plus claire possible. Pour moi une tournure oralisée est acceptable tant qu'elle est juridiquement correcte. Pour ne pas éterniser le débat je m'appuie sur la formule sur laquelle le plus grand nombre d'intervenants semble s'accorder, mais libre à vous de lancer un débat sur le nom une fois la page créée, ce n'est pas ma plus grande préoccupation. Cordialement,

Greenwitcher (discuter) 23 mars 2023 à 21:53 (CET)

Bonjour. Article 49 alinéa 3 de la Constitution française. Amicalement. - p-2023-03-s - обговорюва 27 mars 2023 à 13:58 (CEST)

 Paul.schrepfer : et les autres : vous pouvez désormais donner votre avis sur Discussion:Article 49.3 de la Constitution de la Cinquième République française. --Juriste238 (discuter) 27 mars 2023 à 14:08 (CEST)

Pertinence de la sous-section "Social"

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de la sous-section "Social", récemment ajoutée dans cet article, pour des raisons tenant à la fois à son existence même et à son contenu.

Effectivement, je doute qu'il soit utile de rajouter cette sous-section à cet article : faut-il rajouter une sous-section pour chaque utilisation de l'article 49, alinéa 3 ? Je conviens que celle-ci est particulièrement controversée, mais elle n'est pas la première à faire l'objet de controverses. La seule justification éventuelle à cet ajout me paraît pouvoir être que cet usage de l'article 49, alinéa 3 fait l'objet d'une attention "sans précédent", comme l'affirme l'article (sans sourcer cette affirmation !). Pourtant, il ne me paraît pas démontré que la dernière utilisation de l'art. 49, al. 3 soit fondamentalement différente des usages précédents qui en ont été faits (en plus, je dois avouer que je ne vois pas vraiment le lien entre cette sous-section et le thème général de la section, consacrée à la "culture populaire"...).

Par ailleurs, en ce qui concerne son contenu, je trouve excessivement vague l'emploi des termes "réforme de ce type" et je n'arrive pas à comprendre ce que cela désigne. En quoi cette réforme diffère-t-elle d'autres réformes pour lesquelles l'article 49, alinéa 3 de la Constitution ? Est-ce parce que la loi est une loi de financement de la Sécurité sociale rectificative ? Est-ce parce qu'elle reporte l'âge de la retraite ?

Il serait donc pour les raisons mentionnées ci-dessus, à mon sens, pertinent, de supprimer cette sous-section. ,,Ty-67jui (discuter) 11 avril 2023 à 16:19 (CEST)