Discussion:Béthanie-au-delà-du-Jourdain

Béthanie-au-delà-du-Jourdain ou Al-Maghtas ?

 Salsero35, Pierre Maraval parle-t il de l'endroit où les Hébreux auraient traversé le Jourdain ou parle t-il d'un endroit appelé Béthanie au delà du Jourdain à l'époque de Josué ? Je pense que c'est plutôt la première option et dans ce cas cette remarque pourrait être mise dans le RI de l'article Al-Maghtas et en revanche sur cet article-ci il ne faut pas la mettre dans le RI, mais dans la section Al-Maghtas.

Cordialement. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 02:11 (CEST)

 Michel Abada. Il parle précisément, pour le passage des Hébreux, du « gué du Jourdain de Bethaba » mais j'avoue ne pas bien faire la différence entre Béthanie au delà du Jourdain, Al-Maghtas ou Bethaba, donc je te laisse corriger si besoin est. Cdlt, Salsero35 ^✍ 1 octobre 2016 à 03:39 (CEST)

Dans cet article, le lieu situé à l'Ouest du « gué de Bethaba » est appelé Bethabara et sur la rive Est se situe Al-Maghtas où une partie de la tradition chrétienne situe Béthanie-au-delà-du-Jourdain à la suite de la proposition d'Origène. Toutefois les historiens spécialistes estiment qu'il est impossible que ce soit ce lieu pour diverses raisons et en particulier le fait qu'il n'est pas possible — même avec un cheval — de parcourir la distance Bethabara - Kfar Cana en une journée (ev. attribué à Jean). (Encore un des points où les théologiens et les historiens spécialistes ont des avis totalement différents.)

Une partie des critiques proposent donc de situer Béthanie-au-delà-du-Jourdain en Bathanée (à l'Est de la Galilée). C'est pour ça que j'écris qu'on ne peut pas mettre la remarque de Maraval dans le RI de l'article parce que si Béthanie-au-delà-du-Jourdain se situe en Bathanée, comme le pense une partie des critiques, il est clair que Josué n'est pas passé par là. En revanche cette remarque a toute sa place dans le RI de Al-Maghtas ou dans cet article-ci dans la section de même nom. Cdlt. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 07:12 (CEST)

Maraval parle plus loin que les chrétiens créditent le site de Bethabara d'une autre valeur en y situant l'activité de Jean-Baptiste et le baptême du Christ. Au IV^e siècle, une tradition concurrente les place plus au nord dans la vallée du Jourdain, ce qui correspond au Béthanie-au-delà-du-Jourdain : Bethabara est placé sur la rive orientale du fleuve, à deux mille du fleuve. Les chrétiens y montrent au VI^e siècle le bassin où Jean baptisait et la grotte où il résidait. Donc, comme d'hab, le prolifération de traditions embrouille les choses . Moi çà ne me gêne pas de laisser cette info dans le RI qui précise bien que les historiens considèrent que la localisation de Béthanie au-delà du Jourdain est inconnue, car la situation retenue par la tradition se révèle matériellement impossible. Salsero35 ^✍

Conflit d’édition — Ce n'est pas la prolifération de traditions qui embrouille les choses car cet autre site (Aenon où les eaux sont abondantes), correctement identifié, n'est pas Béthanie-au-delà-du-Jourdain, mais le 2^e endroit où Jean Baptisait. À mon avis, la raison du choix du site de Bétharaba par des gens comme Oriègène au III^e siècle c'est que les familles de Jean et Jésus habitaient toujours en Bathanée — qui est le berceau familial de Jésus — et que si les pèlerins de la Grande Église s'étaient rendus sur ces lieux, ils se seraient rapidement rendus compte que l'image de Jésus construite par les Pères de l'Église sur la base de leur interprétation des évangiles était extrêmement différente de ce qu'avait été le personnage réel. Donc, dans ce cas, ce qui embrouille les choses c'est une volonté délibérée de quelques ecclésiastiques très influents, ce qui est très rare, car "l'embrouillement des choses" a eu lieu presque immédiatement et pour différentes raisons, parmi lesquelles contrairement à ce que certains croient les "manips" volontaires des autorités ecclésiastiques sont très rares. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 10:18 (CEST)

Le livre d'Edina Bozoky, Les Reliques. Objets, cultes, symboles explique bien le processus : les premiers pèlerins vont dès le III^e siècle sur les sites supposés où se sont déroulés les événements importants relatés dans la bible et ne trouvent… rien. Ce sont les gens locaux, et non les autorités ecclésiastiques, qui leur inventent (parfois avec justesse) ces lieux et leurs reliques associées pour répondre à leur demande légitime, et au passage favoriser le pèlerinage et l'économie touristique que cela entraîne. Après, le travail des historiens est quasi impossible car la Bible n'est pas suffisamment précise pour pouvoir les localiser et que les premiers auteurs chrétiens se fient sur des traditions orales peu vérifiables. Salsero35 ^✍

Au niveau du processus de pèlerinage probablement. Tu as bien remarqué que j'ai bien dit que dans ce cas c'est une exception. Celui qui "invente" le lieu c'est Origène (III^e siècle) (À mon avis pour la raison indiquée ci-dessus) Mais quelle qu'en soit la raison, les historiens spécialistes disent que cette identification n'est pas la bonne. Dans l'article, ils sont représentés par Murphy O'Connor et par François Blanchetière. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 10:46 (CEST)

Le site de l'UNESCO identifie bien Bethany Beyond the Jordan et Al-Maghtas. Salsero35 ^✍

Oui, oui, tout cela est déjà dit dans les articles. Ce qui compte sur wp, c'est de bien donner le point de vue des historiens spécialistes, ce qui n'empêche pas ensuite de dire que la tradition chrétienne identifie le site à Béthanie-au-delà-du-Jourdain. Ce qui d'ailleurs est déjà écrit dans l'article. Mais les historiens spécialistes disent que ça ne peut pas être ce site. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 11:15 (CEST)

Site de Béthanie-au-delà-du-Jourdain (selon la trad. chrét.) vs Tell Nimrin

Pour plus de précision (avant de ré-aborder le fond du problème) l'endroit où Josué aurait traversé le Jourdain avec son armée est situé prés de Tell Nimrin, ce qui n'est pas loin, mais qui n'est pas exactement le même endroit comme le montre cette carte où les deux lieux sont précisément pointés.

Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 15:50 (CEST)

Intro et 1^re phrase de l'article

La 1^re phrase de l'article dit désormais : « Béthanie au-delà du Jourdain est un lieu où, selon la tradition juive, Josué aurait fait passer les Hébreux lors de leur entrée en Palestine », or ce n'est pas du tout la définition de Béthanie-au-delà-du-Jourdain.

• 1) Il n'y a pas de source antique qui parle de cette traversée de Josué (réelle ou supposée) en disant qu'elle a eu lieu à (ou près de) Béthanie-au-delà-du-Jourdain ;
• 2) L'article traite de l'endroit appelée Béthanie-au-delà-du-Jourdain, où selon l'Évangile attribué à Jean et d'autres source chrétiennes antiques Jésus et Jean se seraient rencontrés pour la première fois et à proximité duquel selon le même Évangile attribué à Jean, Jésus demeurait avant de commencer sa vie publique.
• 3) Selon les historiens spécialistes de la naissance du mouvement créé par Jésus le site de Al-Maghtas ne peut pas être Béthanie-au-delà-du-Jourdain. Donc selon les historiens spécialistes, il est faux de dire que Josué à traversé le Jourdain près de Béthanie-au-delà-du-Jourdain, puisque justement ce n'est pas là. En revanche, on fait une affirmation exacte si l'on dit que que Josué a traversé près de Al-Maghtas, l'endroit retenu par la tradition chrétienne pour placer le baptême de Jésus par Jean Baptiste, bien que cette localisation soit fortement contestée par les historiens spécialistes.

Pour toutes ces raisons, je demande à  Salsero35 d'enlever cette formule du RI et de revenir à la formule précédente qui disait : « Béthanie au-delà du Jourdain est un des deux lieux où baptisait Jean le Baptiste et où il aurait rencontré pour la première fois Jésus, selon l'évangile attribué à Jean (Jn 1, 28 ; 3, 26) ».
En revanche, il peut tout à fait exposer son apport dans l'article, notamment dans la section appelée "Al-Maghtas", comme je lui ai d'ailleurs proposé dès le début.

Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 16:08 (CEST)

Remplacement de "Marie la Magdaléenne" par "Marie de Béthanie"

J'ai remplacé toutes les références à "Marie la Magdaléenne" ou "Marie de Magdala" par une référence à "Marie de Béthanie" puisqu'il y a deux articles de Wikipédia qui parlent de deux personnes distinctes et, justement, de la confusion qui s'est produite à une certaine époque à cause d'un seul auteur, qui les a présentées comme étant une même personne. Cette écriture ne faisait qu'entretenir la confusion et n'était pas cohérente avec les deux autres articles où tout est détaillé.

JPhR (discuter) 8 décembre 2018 à 00:06 (CET)