Discussion:Baroque

Les raccourcis, ça m'énerve

En musique, le seul compositeur de l'époque définie dans l'article dont la musique a été qualifiée de baroque est Jean-Philippe Rameau, et ce n'était pas un compliment. Epithète qui a été employé par les lullistes pour souligner la trop savante complexité des tragédie de notre génie dijonnais par rapport au modèle lulliste, qui privilégiait la déclamation à l'expressivité de la musique. A ce propos, Lully est certes toscan, florentin pour être plus précis, mais il est arrivé en France très jeune, à l'adolescence, et surtout sa formation musicale a été prodiguée PAR DES FRANCAIS: peut-être Nicolas Métru ou les organistes Nicolas Gigault et François Roberday. Il est donc italien de naissance, mais de culture musicale française ! Donc cette histoire de Louis XIV qui fait appel à un italien pour développer la musique en France, j'aimerais qu'on la fasse disparaître de l'article.

Si le Baroque vient d'Italie, le Frison vient de Tombouctou

Si le mot "Baroque" provient de portugais "barocco", signifiant "irrégulier". Je ne crois pas du tout que ce qualificatif soit né en Italie. Je suis d'accord avec l'intervenant ci-dessous. Le "BAROQUE" est tout de même exactement le contraire de "CLASSIQUE". C'est une notion à prendre en compte, ainsi que la philosophie inhérente au mouvement Baroque, qui dépasse largement un style ou une époque, pour définir une manière d'être, de vivre, de faire, de penser et d'agir.

Il serait bien de noter également que les périodes Baroques sont récurrentes et relativement courtes; elles s'interposent entre un classicisme abusif et corrompu, de sombres périodes; précèdent et initient, des périodes révolutionnaires de changements radicaux. Le Baroque s'oppose également à l'idée d'ordre et de rigueur, au pompeux. Il s'oppose aussi au militaire et à la soumission. Souvent confondu avec la rocaille, rococo, il n'ont pourtant rien à voir ensemble, et presque 3 siècles les séparent.

Le Baroque est aussi le terme qui qualifie une forme d'équitation très appréciée de nos jours, celle de la fin du 15ème et début 16ème siècle (Henri 4 et Louis 13) respectueuse du cheval; Celle de Pluvinel (effectivement issue d'Italie), qui là encore s'oppose à l'équitation dite classique, développée sous Louis n°14 et n°15. A noter la marge de temps importante entre Equitation Baroque et Musique Baroque; qui prouve que le terme "Baroque" provient davantage du 19ème siècle, que de la fin du 15ème siècle. Terme utilisé en 1er lieu, semble-t'il, par les bijoutiers pour définir une perle "irrégulière".

Il faut dire, qu'a la vue de la désinformation galopante blablatesque ronronnante de trop nombreux rédacteurs, nous ne sommes pas prêts de toucher à la vérité encyclopédique, tout au moins en français.

BAROQUE, synonyme de PLAISIR/AMOUR/SOURIRE, de SOPHISTICATION et d'ESTHÉTIQUE sans trop d'ostentation, de RAFFINEMENT anti-militaire, anti-classique, anti-ordre. Bref, BAROQUE = LIBERTÉ, CRÉATION, INTELLIGENCE + 100% de PLAISIRS, JOIE, HUMOUR, GAIETÉ, LÉGERETÉ. Voilà des notions et des mots intrinsèques au BAROQUE, que je lis pas dans cette encyclopédie faite par on ne sait qui, d'un formalisme affligeant et d'un niveau propagande d'école primaire pour 1er de la classe.

(Intervenant: HOMINN Lebirec, March-Bard de LLYDAW, le 22 novembre 2008 à 14h20.

Le terme baroque vient du portugais "Barueco". Je suis Portugais, et il n'y a pas de Barueco en portugais mais Barroco. S'il-vous-plaît soyez précis et ne confondez pas systématiquement les langues ibériques. Ensuite, Barroco voudrait dire perle irrégulière. Non ! Je le dis et redis - mais à quoi cela sert-il?- Barroco en portugais désigne d'abord un rocher de grande taille et irrégulier, ce n'est que pas similitude d'irrégularité que barroco comme adjectif à été attribué aux perles irrégulières.

Tout l'article serait à revoir. Le baroque est avant tout un phénomène d'ordre philosophique, qui trouve une certaine expression dans l'art mais pas uniquement. MA Cardoso

Baroque, un concept qui trop étreint

Les artistes des seizième, dix-septième et dix-huitième siècles n'employaient pas les mots de "classique" et "baroque", pas plus que les artistes du Moyen-Âge n'employaient les mots de "roman" et "gothique". Ce sont des désignations a posteriori très différentes de notions tels que romantisme, réalisme, naturalisme, symbolisme et surréalisme au dix-neuvième et vingtième siècles, lesquelles notions plus récentes ont été des courants ainsi nommés du moment de leur actualité définitoire polémique. En ce qui concerne le gothique, le mot n'est pas employé indistinctement pour toutes les oeuvres artistiques d'une certaine période dont on veut caractériser l'esprit. On ne parle pas de roman gothique chez Chrétien de Troyes. Le terme de classique est plus alléchant dans la mesure où il peut se justifier par sa subordination aux impératifs et aspirations esthétiques ou politiques des pouvoirs de l'Ancien Régime, notamment en ce qui concerne la monarchie absolue louis-quatorzième. En fait, les auteurs du dix-septième ou environ ne se disaient classiques que dans la mesure où ils étaient en passe de devenir des auteurs à postérité comparables à Horace, Virgile et Homère. Tel était le propos. Mais l'enrégimentement des époques permet de définir une certaine réalité d'un courant esthétique plus ou moins bien régulé. Ceci dit, ce que nous appelons classicisme procède par sélection d'auteurs socialement reconnus pour leurs qualités en phase avec le régime du pays. Scarron, Cyrano de Bergera et d'autres encore sont des écrivains du siècle français dit "classique", mais ne correspondent pas le moins du monde à l'esprit du classicisme. Sur un autre plan, le classicisme a perduré de façon particulière dans le temps et l'histoire du classicisme français est abusivement annexée à la synthèse d'idées de la période luis-quatorzième. En réalité, les premiers classiques français viennent du seizième siècle, Robert Garnier, puisque ce sont eux qui ont les premiers promulgués les lois et exigences si célèbres qu'on associe au classicisme. Tout le substrat théorique du classicisme est à peu près cosntituer par des auteurs italiens du seizième siècle et développer par des auteurs français en ce même seizième siècle. Le théâtre du début du dix-septième siècle et notamment les tragicomédies s'est avéré une première réaction de fait contre le classicisme et bien des arguments de Victor Hugo et des romantiques concernant le théâtre classique sont formulés TELS QUELS par des auteurs de tragi-comédies qui réagissent contre le classicisme du seizième siècle et qui sont antérieurs à toute oeuvre de Corneille, Racine et Molière. Un retour du classicisme très contraignant s'opère au moment de la querelle du Cid. Un troisième renforcement s'opérera avec la période louis-quatorzième et l'avènement de Racine, avec en particulier l'apparition cette fois de considérations accrues quant au "style". Ensuite, le public se lasse périodiquement des tragédies classiques et des variations, non dépourvues d'évolutions vers le romantisme à venir, permettent de dégager quelques autres périodes de classicisme au cours du dix-huitième siècle. Et le classicisme traversera le dix-neuvième siècle lui-même, même s'il n'y apapraîty pas au premier plan et donc s'il en ressort avec un intérêt historique désormais dérisoire. Or, à côté du classicisme français, il y aurait encore beaucoup à dire sur le pseudo-classicisme allemand qui est en fait le premeir temps du romantisme et surtout il y aurait réévalué la pertinence du terme de "classicisme" en architecture, dans la mesure où le terme d'architecture classique caractérise également une phase importante et cruciale de la Renaissance italienne des quatorzième et quinzième siècles. A côté de cette notion trouble, mais défendable de classicisme, quelle pertinence pour un concept de baroque. Les trois grands architectes du baroque romain unanimement admises comme baroques sont Pierre de Cortone, Le Bernin et Borromini. les arts du Bernin et de Borromini sont pour partie contradictoires et tous trois n'ont eu vingt ans qu'en 1620. Or, leur succès a eu ceci de phénoménal qu'on reconnaît une influence baroque sur une bonne partie de la littérature française du seizième siècle et du début du dix-septième siècles: de Sponde, Aubigné (1616 dix-septième), tragi-comédies, etc., cependant que la musique aurait trouvé la symbiose baroque au seul dix-huitième siècle, quand le courant architectural est depuis longtemps brisé. Enfin, les principes de l'architecture baroque romaine ont pu influencer l'Allemagne méridionale, l'Autriche, ou peuvent être comparés aux Beaux-Arts de l'Italie du sud, de l'Espagne et de l'Amérique latine, mais ils ne correspodnent en rien aux dominantes de l'architecture française. Il y a problème. Aujourd'hui, en contexte universitaire français, faire une thèse sur le baroque en littérature est devenu purement suicidaire. L'existence du courant est tout simplement considérée comme illusoire et certains thésards en sont sorits avec des crises de larmes.

État actuel

Bonjour, vu les modifications importantes que vous faites à l'article et qui le rendent difficilement utilisable pendant ce temps, ne serait-il pas meilleur de le copier en une sous-page, d'améliorer la sous-page, et de remplacer l'article principal seulement lorsque la version améliorée est terminée ? --a3_nm 11 juin 2006 à 10:36 (CEST)

Quelqu'un avait décidé de traduire l'article anglais. Les travaux ont donc été commencés mais apparement abandonnés vu que ça date de janvier et que deux articles totalement différents cohabitent. J'ai ajouté le bandeau de recyclage, il faut que quelqu'un trie et mixe les deux versions. Brumaire 17 novembre 2006 à 22:38 (CET)

Architecture baroque

Je m'atelle a la traduction de l'article anglais sur l'architecture baroque. Je ne sais pas ou en est la traduction de cet article sur Baroque mais j'ai l'impression qu'il est legerment arreté. Tout cela pour dire que sauf avis contraire d'ici dix jours je fais un copier coller de la partie architecture de cet article (qui a mon humble avis doit etre allegé de toutes facons) vers un nouvel article. --Diligent 19 décembre 2006 à 22:07 (CET)

La traduction n'est plus nécessaire

Bonjour,

apparemment, tu avais pris en charge la traduction de l'article en:Baroque pour enrichir l'article français Baroque. Dans le cadre du remplacement d'un modèle obsolète, Rémih a repositionné le bandeau "Article à traduire" sur la page Baroque, avancement 0%. Qu'en est-il exactement du statut de cette traduction ? Ne faut-il pas supprimer le bandeau traduction ?

Cordialement
Une Ame (d) 3 janvier 2008 à 12:22 (CET)

euh... non, j'avais pris en charge la traduction de architecture baroque (et je suis fier du resultat largement enrichi par rapport a l'original ;-) mais pas de baroque qui effectivement a besoin d'un coup de pouce. Je n'ai pas le temps de m'occuper de la traduction de baroque mais veux bien prendre en charge une sous-partie. --Diligent (d) 3 janvier 2008 à 14:56 (CET)¶

bon, j'ai relu et revu l'article - il ne me semble pas si mal et la traduction depuis l'anglais peu necessaire sur le fond (amelioration a la marge : oui). Y'avais un gros pave indigeste en "entree" dont j'ai coupe les redites. Une fois le chapitre theatre mis sous celui de la litterature (au lieu d'une place saugrenue entre la peinture et la sculpture), le plan se tient et l'article redevient plus "lisible". Ton opinion ? --Diligent (d) 3 janvier 2008 à 15:51 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur l'article dans son ensemble. C'est déjà parce qu'il me paraissait pas si mal que j'hésitais à me lancer dans un fastidieux travail de traduction/fusion depuis la page en anglais. Je vais supprimer le bandeau traduction et copier cette discussion dans la page de discussion de l'article.
Une Ame (d) 3 janvier 2008 à 16:20 (CET)

Ce n'est pas un peu pédant ce "Contrairement à ce que la vulgate, toujours reprise en ce domaine, tente de faire croire, le terme blablabla " ? Cela ne me semble pas dans la ligne de neutralité de Wikipedia, d'autant plus que l'affimation n'est peut-être même pas fondée. -- Garvalf

Le baroque n'est pas né en Italie. On n'en sait rien.

Le mot provient du portugais : barrueco, c'est un adjectif qui désigne une perle irrégulière. Le terme italien : barocco vient d'une catégorie esthétique picturale. La peinture italienne de Caravage., celles des Flamands du XVIIème siècle de Rubens. Architecturale, les maîtres romains du XVIIème siècle : Maderna, Bernin, Borromini. Musicale (Haendel, J.-S. Bach, tous deux morts en 1750).

J'ai partiellement plagié le livre de Francis Claudon : Les Grands Mouvements Littéraires Européens. Je vous invite à le consulter pour l'article. (Pg 46)

Il explique aussi que le "Baroque" est très lié à la contre-réforme, et aux territoires soumis à l'autorité de l'église Catholique. Notamment la guerre de 30 ans. (1618-1648).

Ce mouvement est global et d'ordre Européen, on ne peut donc pas dire qu'il est né en Italie, ou en Espagne, ou au Portugal. C'est un mouvement global. Si vous avez l'occasion de consulter son livre, il y a d'autres livres qui parle du sujet qu'il donne à consulter.

Le terme baroque vient du portugais "Barueco". Je suis Portugais, et il n'y a pas de Barueco en portugais mais Barroco. S'il-vous-plaît soyez précis et ne confondez pas systématiquement les langues ibériques. Ensuite, Barroco voudrait dire perle irrégulière. Non ! Je le dis et redis - mais à quoi cela sert-il?- Barroco en portugais désigne d'abord un rocher de grande taille et irrégulier, ce n'est que pas similitude d'irrégularité que barroco comme adjectif à été attribué aux perles irrégulières.

Tout l'article serait à revoir. Le baroque est avant tout un phénomène d'ordre philosophique, qui trouve une certaine expression dans l'art mais pas uniquement. MA Cardoso

Erreur sur Rossini (copié depuis Wikipédia:Retours d'expérience sur l'utilisabilité)

Bonjour, Attention! Grosse erreur dans l'article "Baroque" au paragraphe "musique" : Rossini n'est absolument pas un musicien baroque, ni chronologiquement, ni stylistiquement. Il n'a rien à faire dans cet article. Cordialement,

Laurent Provost, Professeur agrégé de musique. (posté le 22 août 2010 vers 17h45 sur Wikipédia:Retours d'expérience sur l'utilisabilité) --Eunostos|✍ 22 août 2010 à 17:49 (CEST))

Bernin

Pour répondre au problème de non-neutralité, ou de non validité de "zoom" sur un seul artiste. Je propose d'enlever la partie sur Bernin et le "chef d'oeuvre d'art total" auquel je n'ai pas toucher. --Akadians (discuter) 15 décembre 2013 à 00:07 (CET)

Coquille

"Ils utilisent les formes du Moyen Âge, les ordres classiques, les frontons, toute une modénature classique issue des modèles gréco-romains. " cette phrase me semble étrange... je pense qu'il faudrait corriger pour "ils utilisent les formes de l'antiquité"

Cet article est trop vague

En effet, il est plutôt incomplet car lorsque je tente de trouver un détail précis, l'article ne m'éclaire pas trop. C'est par exemple le cas de la rubrique "origine et étymologie" où si l'auteur donne plusieurs hypothèses de l'étymologie du mot (et encore, il y a des erreurs !), il ne nous dit en revanche pratiquement rien sur les origines (artistiques, historiques, ect...) du mouvement baroque. Et ça c'est juste un exemple mais il y a plein de trucs dans le genre : compliqué quand on a besoin d'une info simple et précise. Car je trouve que l'article est aussi par moments long pour finalement pas dire grand chose. Il est bien vrai que cet article nécessite BEAUCOUP de modifications en le simplifiant et en comblant les vides. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.136.66.212 (discuter), le 3 décembre 2023 à 19:56